מפתיע (ושמא לא?) ומכל מקום מאכזב אותי מאד 181615
שאף לא אחד פה מוחה על ההשוואה המעוותת, המסולפת, המופרכת, החד-צדדית, החלקית והמגמתית והשקרית בכללותה, שעורך הכותב המלומד בין משטר האפרטהייד בדרום אפריקה ובין המשטר הישראלי.

אני מוחה על כך !!!
בבקשה, הסבר נמק ופרט 181631
אליפז,
זה שאתה אומר שהשוואה בין ישראל לדרא''פ היא מעוותת, מסולפת וכיו''ב עדין לא עושה אותה לכזו. צריך להביא נימוקים משכנעים. העובדה שהשוואה הזו מעליבה אותך אינה סיבה מספיק טובה.
בבקשה, הסבר ונימוק 181647
א. בתוך עמי יושב אנכי. ולכן, יש לי היכולת לקבוע במידה סבירה של וודאות, כי ההשוואה של משטרנו למשטר האפרטהייד הדרום אפריקאי, אינה נכונה אפילו לא רק לכאורה.

ב. סדר הדברים הנכון מן הראוי שיהיה הפוך. כלומר, עול ההוכחה צריך להיות מוטל על זה אשר מבקש לסתור את 'חזקת החפות'.

מכל אחד משני הטעמים שלעיל (ובודאי שמצירופם) עולה, כי על הכותב המלומד מוטל העול להוכיח תחילה את טענתו, ורק אם ולאחר שהוא יעמוד בכך, רק אז יעבור הנטל לסתור את טענתו אל אלה החולקים על דעתו, כמוני.

האם אתה יכול לומר, *ביושר*, שהכותב המלומד הרים את נטל הראייה, אפילו רק לכאורה? הרי כל ישראלי שעיניו בראשו (ואינו שטוף מוח) יאשר, שאין כל יסוד להשוואה המרושעת והזדונית של משטרנו למשטר האפרטהייד הגזעני.
בבקשה, הסבר ונימוק 181659
הנה קטע מן המאמר:

"הפתרון שמצאה דרום-אפריקה הלבנה כדי "לבחור בחיים" היה להתחלק באורח שווה עם עמי הארץ, לא רק במשאבי הטבע אלא בטריטוריה כולה: בוטלו תחומי המושב, בוטלה ההפרדה בחינוך - מגן הילדים עד האוניברסיטאות, בוטלו איסורי נישואים ועוד".

והנה קטע אחר:
נקודות הדמיון [...]: בתוך ישראל קיימים תחומי מושב, יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות), והאזרחים משתייכים רשמית כל אחד לעדה דתית "שלו"...גם ישראל, כמו דרום-אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות. ויש עוד נקודות דמיון: בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה הלאומית הקיצונית בדרום-אפריקה, גם השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה, ואלה מן היהודים המתגוררים כעת בישראל הם הממלאים את ייעודו ההיסטורי של העם. יתר על כן, בישראל נחקקו חוקים שלפיהם המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה. טענה זו מרחיקה הרבה יותר ממה שאמרו הבורים (האפריקנרים).

דומה שהדמיון אינו מוסתר. לכן, אל תיעלב. אלה הן העובדות.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 181683
העובדות האמיתיות שונות לגמרי.
והן כה שונות, עד שמיותר לטרוח אפילו כדי להצביע על כך בלבד ...
אני מקווה, אגב, שאינך מציג במכוון את המציאות באופן כה מסולף ושקרי ...

העובדה הבסיסית היא, שמשטר האפרטהייד הדרום אפריקני היה מבוסס גם להלכה וגם למעשה על תפיסה *גזענית*, בשעה שהמשטר הישראלי מבוסס - לפחות להלכה - על עקרונות הדמוקרטיה (ראה, למשל, את מגילת העצמאות. עוד ראה פסיקה עקבית ועניפה של בית המשפט העליון בנושא זה).

העובדה הבסיסית היא, שלפי החוק שנהג בזמנו במשטר האפרטהייד הדרום אפריקני, כל בני האדם בעולם חייבים להיות 'שייכים' לאחת מארבע קטגוריות אפשריות של *גזע* (אינדיאנים, לבנים, צבעונים ושחורים), בעוד שאין בחוק הישראלי אפילו לא בדל של חוק, המחלק את בני האדם לפי *גזעם*. (ומכיוון שהמשטר שלנו דמוקרטי ביסודו, סביר להניח, שאילו הייתה הוראת חוק ברוח כזו - היה בג"צ פוסל אותה מיידית).

העובדה הבסיסית היא, שמשטר האפרטהייד הדרום אפריקני הטיל *איסור פלילי* על כל סוג של קשר בין-גזעי, בעוד שבישראל אין שום חוק, האוסר לא רק על נישואין בין בני *גזעים* שונים אלא אפילו לא על נישואין רק בין חברי 'עדות דתיות' שונות.

נכון שהמדינה אינה מעמידה דרך לביצוע נישואין *בישראל* בין חברי 'עדות דתיות' שונות, אבל זו אינה המצאה שלנו אלא ירושה שקיבלנו מהשלטון הבריטי, שמצידו קיבל אותה מהשלטון העות'מני...

והחלוקה ל'עדות דתיות' שונות אינה אפילו רק דומה לחוקי הגזע של דרום אפריקה, והנה שלושה הבדלים:

האחד, תחולתה של החלוקה בישראל ל'עדות דתיות' מוגבלת לדיני המשפחה בלבד ואין לה כל נפקות ליתר תחומי המשפט (בניגוד למשטר בדרום אפריקה).

השני, בניגוד לחוקי הגזע הדרום אפריקנים, בישראל אין כל מגבלה על ניידות הפרט בין 'עדות דתיות' שונות. (אין לך ראייה טובה מזו כדי להצביע על העדר כל בסיס *גזעני* מאחורי החלוקה ל'עדות דתיות').

השלישי, בשונה ממשטר האפרטהייד הדרום אפריקני, בני 'עדות דתיות' שונות בישראל יכולים לא רק לגור יחדיו (בכל עיר בישראל) ולהתנשק בפומבי, אלא גם *להינשא* (גם אם באמצעות מדינה שלישית) ולהירשם *בישראל* כבני זוג נשואים עם כל הזכויות של בני זוג נשואים.

אלו הן העובדות האמיתיות, שלא ברור לי מדוע אתה מתעלם מהן ומדוע חשוב לך להציג תמונה שקרית !!!

ואפשר להמשיך ולהציג עובדות אמיתיות רבות נוספות, אבל - כפי שאמרתי בפתיח - הדבר מיותר לגמרי, משום שלא עמדת אפילו בנטל הראשוני המצביע על דמיון לכאורי בין שני סוגי המשטר ...

אל תיעלב...
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182472
כשאדם טוען ש-א' דומה ל-ב', אין הוא אומר ש- א' זהה ל-ב'. כשם שיש נקודות דמיון, כך יש גם נקודות שוני. במאמרי אכן ציינתי במפורש שאני מביא את *נקודות הדמיון* בין שני המשטרים.
השאלה אם ביסוד האפרטהייד עומדת אמונה גזענית או אמונה דתית יכולה להיות מעניינת, אבל משנה רק במקצת את התוצאות המעשיות (אגב, הבורים ראו את עצמם כבבואה של בני ישראל הקדמונים כפי שהם נתפסים בסיפורי התנ"ך. החוק נגד "נישואים מעורבים" בדרום אפריקה נלמד ממעשה זמרי).
העובדה שמניעת נישואים בין יהודים וזולתם אינה נובעת מהשקפות גזעניות אלא היא מורשת השלטון התורכי אינה מוחקת את הדמיון. ובינינו, אילו כופי הדת בישראל היו יותר חזקים הם היו מונעים זאת כליל. מה לעשות, יש משפט בינלאומי שחייבים לכבד אותו, וקיומו של קהל חילוני חזק מונע מהם לנסות זאת.
הטענה שלך ש"בני 'עדות דתיות' שונות בישראל יכולים לא רק לגור יחדיו (בכל עיר בישראל)... אלא גם *להינשא* - אינה נכונה. התעלמת ממינהל מקרקעי ישראל. ל'ערבים' (ולא לבני 'עדות שונות') אסור לרכוש דירה באזורים 'יהודיים', והניסוח הוא הסחת דעת.

דייקתי בכל דברי:
<בתוך ישראל קיימים תחומי מושב"> ? - למעשה, כן.
<יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות)> ? - כן.
<האזרחים משתייכים רשמית כל אחד לעדה דתית "שלו"> ? - כן.
<גם ישראל, כמו דרום-אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות> ? - כן.
ובעיקר (נקודת דמיון שדילגת עליה ברוב תבונה):
<בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה הלאומית הקיצונית בדרום-אפריקה, גם השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה>.
כמו כן דילגת על חוק (אמנם מעומעם) הקיים רק בישראל ולא היה קיים בדרום אפריקה הישנה:
<בישראל ...המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה>.
את דברי בחלק זה חתמתי בציון האמונה המשותפת היום לכל המפלגות העיקריות: <אסור לערבב יהודים ב"שאינם יהודים". אלה גם אלה בעד "חיים לחוד", או "הפרדה", מה שבאפריקנרית נקרא "אפרטהייד">. דומה או לא דומה?
אך ראה גם שבסיום אמרתי: <גם אם הפרטים אינם זהים, התופעה היא אחת.>
שטות (או גסות רוח) לומר שעל ידי זה היצגתי "במכוון את המציאות באופן כה מסולף ושקרי..."
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182521
אני חושב שיש עוד שני הבדלים חשובים בין המצב אצלנו לבין המצב בדרום אפריקה, טרם המהפך שם, שאותם לא הביא "אליפז התימני", שני הבדלים שביחד הם מאד רבי משקל.
ההבדל הראשון הוא יחסי המספרים. יש בכל זאת הבדל בין יחס של 9 ל 1 לרעת המיעוט הלבן, לבין המצב אצלנו שבו, אפילו אם נבחן את כל מה שבין הים לירדן עדיין היהודים הם הרוב. וגם מבחינת המגמה ברור שהיחס הזה טוב יותר מזה שהיה בראשית הציונות, ויש גם פוטנציאל של מקורות בעולם לעליה נוספת (אפשר כמובן להתווכח על משקלו).
ההבדל השני הוא המטרה שהתנועה הציונית חרטה על דגלה לבין מטרת המיעוט הלבן שם.
בדרום אפריקה הרוב השחור היה חלק מהתפיסה. כלומר, היה שם מבנה עקרוני של מיעוט נהנה ורוב נשלט שמהווה כוח עבודה זול שמקיים את כל הכלכלה, שפירותיה מגיעים ברובם למיעוט הלבן הנהנתן. המשרתים הכושים ממש בתוך הבתים, היו הדגמה של התמונה כולה. השיטה הזאת הייתה פעם, שיטה לא חריגה, אבל היא הפכה לכזאת כשהעולם השתנה.
התנועה הציונית חרטה על דגלה הקמת מדינה יהודית. מקימי הישוב דיברו בפרוש על שינוי בדרכי חייהם המסורתיות של היהודים, הפיכתם לפועלים וחקלאים, כך שיוכלו במו ידיהם לקיים מדינה ללא עזרה של כוח עבודה זר. דובר מראש על שינוי המצב בארץ, וזה אכן התחולל. ייתכן שהלהט הראשוני התקרר והאנשים כאן רואים את המטרה בצורה אחרת. אבל אם זה כך, בכל מקרה נהפוך למדינה שבמקרה הטוב תהיה מדינה שמכילה עוד גולה יהודית שתיעלם בהמשך הזמן, ובמקרה הרע יהגרו מכאן היהודים (כמו שעושים הלבנים היום בדרום אפריקה), ובסופו של דבר יתבוללו במקומות מושבם החדשים, ויעלמו כליל כיהודים.
בתפיסה הציונית, כאמור, תושבי הארץ הערביים אינם חלק שעוזר למטרה, אלא אילוץ שבעצם מפריע. הציונות לא הביאה לכאן יהודים כדי שייהנו משירותי המקומיים.
אולי השוואה יותר נכונה, אם כי כמובן שונה בהרבה פרטים, היא השוואה לא לדרום אפריקה אלא לאוסטרליה, שבה שינו המהגרים שנכנסו למדינה את המאזן הדמוגרפי והפכו שם לרוב.
זה מה שאני מקווה שיקרה כאן. אם אתייאש עכשיו מהתקווה הזאת, אז כמו שאומר הנוער "חבל על הזמן".
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183062
לא חיפשתי מדינה שמצבה דומה לישראל. השתמשתי בהזדמנות התהפוכות שעברה דרום אפריקה כדי לדבר על הצורך לתת שוויון זכויות מלא לכל אזרח ישראלי. זאת לא רק כדי להנהיג אצלנו משטר דמוקרטי-ליברלי נכון ושלם, אלא גם כדי להציב דוגמה לכך שבמדינה דמוקרטית ליברלית ישראלית יכולים גם ערבים לחיות בכבוד בלי לוותר על שום דבר בעל ערך בחייהם ובאמונתם. הדוגמה הזאת עשויה להיות מכריעה בנכונותם של ההמונים לוטשי העיניים שמסביבנו לאחוז בדרך של נכונות לחיי שיתוף ולא לחשוב שהדרך היחידה "להביא גאולה לעצמם" היא ליהפך לשאהידים. קיום הוכחה שיש פתרון לא ערבי למצוקתם, הנפשית והחומרית, היתה הסיוט הגדול של חאפז אל-אסד בזמנו ושל כל דורשי רעיון "פאן ערב" בימינו. הצעה מעשית זו שדיברתי עליה עשויה להשפיע בכיוון חיובי הרבה יותר מאשר ה"הבנות" הנערכות עם הכוחות שמעולם לא שכחו את החלום הפאן ערבי.
אנא קראו מסמך בשם Palestinian authority textboom מיום 16.11.03 באתר הבא: www.memri.org.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183064
האם זה המסמך שכיוונת אליו? http://www.memri.org/bin/articles.cgi?Page=archives&...
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183068
אין לי המספר ומראה המקום המדויק. אם הוא מתאים לשם שכתבתי ויצא ב-‏16 בנובמבר, סביר שזה הוא. אני יכול לשלוח אותו בשלמות, אם תאמר לי
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183076
רציתי להעיר, כי פרק הזמן שחלף מביטול משטר האפרטהייד ועד היום הינו קצר מאד, ולכן מוקדם מדי לקבוע כי דרום אפריקה החדשה הינה סיפור הצלחה הראוי לחיקוי.

להיפך. לפי כל הסימנים, צפויים לדרום אפריקה ימים קשים מאד, וזה תואם את נסיון החיים המלמד, כי שני 'עמים' מתקשים לחיות בשלום לאורך זמן בארץ משותפת.

אגב, ביטול משטר האפרטהייד לא ביטל את *התפיסה הגזענית שעמדה מאחריו*, וגם לכך יהיה ביטוי בעתיד.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183088
על ההתבוננות במה שקרה בדרום אפריקה עמדתי בתגובה 181253 . כמתבוננים מהצד ההתפתחויות שם נראות כסיפור שמח וטוב: עם שהשתחרר מעול שיעבוד וכדומה.
אבל אני מסתכל על מה שקרה שם בצורה קצת אחרת. מנקודת ראות של המיעוט הלבן מדובר, בעצם, בכניעה במלחמה חסרת סיכוי, שתותיר בסופו של דבר, לדעתי, את המדינה הזאת ללא המיעוט הזה בכלל. האם ליחיד ברוב השחור ההתפתחויות האלה טובות ? גם בכך איני בטוח. ישנן כמה תמונות שחרוטות היטב בזיכרוני מהמציאות היום יומית לפחות בחלק ממדינות אפריקה. לעולם לא אשכח את "התמונה האפריקנית" של אותו אדם שמשאיר את בגדיו בידי מעניו, בורח ערום, ונורה למוות במרכזו של רחוב. שמעתי גם עדויות על ישראלים שהיו שם על גורלם המר של אנשים שנפגעו בתאונת דרכים רגילה, שאין איש שדואג לעזור להם, והם מופקרים למותם. אלה מדינות שבהם אין שום ערך לחיי אדם. מה יועיל לאזרח השחור הדרום אפריקאי שארצו תהפוך למדינה כזאת ?
ואם מדובר במשל הרי אנו משולים למיעוט הלבן. אני הייתי רוצה שנשרוד כאן ולא שניעלם. ההתפתחויות בדרום אפריקה, לכן, לא מתאימות לי.

ולעניין ערביי מדינת ישראל, מדובר כאן במצב מאד מיוחד (לא בגלל אשמה של מישהו, אלא בגלל סיבות אובייקטיביות) ולא במיעוט רגיל. כפי שמעידים ערביי ישראל עצמם הם נמצאים במצב של מין פיצול אישיות שבו קיימת סתירה בין נאמנות למדינתם ונאמנות לעמם.
אני יכול להבין שאיפה של אנשים שמבקשים לתת מסיבות של מוסר צדק וליברליות שוויון מלא ומושלם למיעוט הזה. אבל החשיבה שבעשותנו כך תיפתרנה כל הבעיות, הלחצים מבית ומבחוץ יוקלו ויבוא מזור לכל תחלואינו, היא חשיבה תמימה שלצערי איני יכול להיות שותף לה.
המחשבה הזאת נוגדת את האופי האנושי בכלל ואת המשתמע מהתרבות הערבית והאיסלמית המודרנית שבמעלליה אנו חוזים מדי יום ביום, בפרט.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 184966
--
גם כאן אתערב - ועמך הסליחה, אם תוכל. כמה הערות לדבריך:
1. לא מענייננו האם ליחיד ברוב השחור התפתחויות אלו טובות - או לא טובות לו. זה עניינם. זה רצונם. אולי רק עניין של רגש-עצמאות, הרגשת-עצמאות ושוויון.
1.1. כך גם לא מענייננו אם ליחיד ברשות הפלסטינית ההתפתחויות - כאשר תהיינה - טובות או לא. זה עניינם, זה רצונם, זו זכותם, וזו הרגשתם - משהו כמו: "טוב לנו עם הבעיות שלנו, אבל שלנו בלבד, כעצמאיים, כעם עצמאי. נסתדר. אל תהיו פטרנליסטיים, בבקשה-בבקשה. _זה_ בלגן הרצוי לנו, אם כך תתעקשו להשקיף על מצבנו." (כנ"ל לגבי הרוב האפריקני בדרום אפריקה.)
(אגב" אתה נעזר בטיעונים דומים עד זהים לאלה המעלה ניצה ב-דיון 1650, בפתיל "על זכות הקיום של מדינה פלסטינית". היא דואגת מאוד לשלומם. מתוך פטרנליזם והתנשאות, כמובן - אם כי אולי לא כך רואה היא את התנהגותה-התבטאותה.)
--
2. כאמור בתגובתי לך (תגובה 184962), וכהמשך לה: כאן לא מקרה-אוסטרליה, ולפי ההגירה השלילית [של היהודים הצעירים לחו"ל], אנו מתרחקים ממנו.
אם לא מתאים לך, כדבריך, מה בדעתך לעשות, כאשר תראה מה קורה, באמת, במציאות, בכפרים, בערים המופרדות, באלה המעורבות, ובכלל?
כי התקשורת עושה רבות כדי ש_לא_ נראה אותם: מסלקים את חסרי-הבית (ביניהם: עולים חדשים) מכיכר המדינה, ממקומות שמפריעים בנוכחותם לעיני התושבים השבעים - וכבר לא כל כך מדווחים על המצב; עוזבים את הוויקי-כנפו במהירות, או מיד אחרי שכבר לא אסתטי להגיש מה קורה; וכולי.
_זה_ הרי כבר לא סקופ, נכון? _זה_ הרי קורה פעמיים-שלוש ביום. נו.
--
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185013
1. כשמבקשים ממני לקחת את דרום אפריקה כמודל לחיקוי, ולהשתדל ליצור כאן תהליכים דומים, אני חייב להתבונן במה שקרה שם, ולבחון אם קרה שם טוב או רע. טוב או רע למי ? לשמים שמעל המדינה ? לחיות השדה שם ? אולי גם, אבל במיוחד לתושבים הלבנים, כי באנלוגיה הזאת מבקשים ליצור לנו גורל דומה לגורל המיעוט הזה. ואם אני כבר עוסק בשאלה הזאת של טוב ורע בתהליכים שקורים בדרום אפריקה, אני מנסה לראות אם מדובר בטוב או ברע גם ליחיד ברוב השחור. זה אמנם פחות קשור בשאלת ההשוואה, אך כצופה מהצד בכל זאת זה רלוונטי לשאלה שבה אני דן.
אבל באמת ובתמים, כשדברתי על השפעת התהליכים בדרום אפריקה על היחיד ברוב השחור, עשיתי זאת כצופה מהצד, ולא נצנצה בראשי ההשוואה לפלשתינים כאן. ההשואה היחידה שעלתה בראשי הייתה בינינו ובין המיעוט הלבן שם. כפי שכתבתי בתשובה לפרופ' עוזי אורנן, הפלשתינים כאן הם אילוץ שהייתי מעדיף שכלל לא היה קיים. אין לי שום עניין להיות פטרונו, ובמיוחד בימים אלה שבהם הוא עוסק בצורה אובססיבית ברצח חסר הבחנה של בני עמי, מוחי אינו עוסק בשאלה באילו אופנים אני יכול להטיב עמו.
2. בחברה שלנו ישנה כבר שנים רבות בעיה מאד חמורה, של הגדלת הפער. לדעתי הבעיה הזאת אינה קשורה כלל בעלייה (כמו שאינה קשורה בהשקעת "מאות המליארדים" בהתנחלויות), ואם תנסי לפתור את הבעיה הזאת ע"י חיסול הגורמים האלה, תופתעי לראות, להערכתי, שדבר לא תפתרי, ורק תחמירי את הבעייה. ויקי כנפו אינה עולה חדשה.
איני יודע אם יצא לך לדבר עם עולים חדשים. במקרה יצא לי לשוחח עם מישהו שערך במסגרת עבודה באוניברסיטה ראיונות עם עולים חדשים מרוסיה ומדינות חבר העמים. כל המרואיינים (רמזתי על כך בתגובה אחרת) עסקו במקצוע נמוך ממקצועם בארצות מוצאם. ובכל זאת, למרבה ההפתעה, אינם ממורמרים ומתייחסים לעניין בהבנה. למשל המנקה (לשעבר) בבניין המגורים שבו אני מתגורר, אדם די מבוגר, השכלתו הפורמלית היא של מהנדס, אשתו אף היא עובדת לא במקצועה, אך בנו הצליח למצוא משרה הולמת. בסך הכל הוא מרוצה, ולא מתחרט על הצעד שעשה.
לעניין ה"הגירה השלילית" אומר שהתופעות האלה מלוות אותנו מהעליות הראשונות ועד היום, ובזמן העליה הראשונה והשניה היו הרבה יותר חמורות מאשר היום. ובכל זאת מספרנו כאן גדל. לדעתי, בעניין זה, ההתבוננות שלך היא נקודתית, ואינך רואה את התמונה הרחבה. כמובן אפשר לדעת רק מה היה בעבר ומה קורה בהווה. לגבי העתיד אין לי שום התחייבות אלא רק תקווה שהעתיד לא יהיה גרוע מהעבר.
3. "הפלת" עלי כאן לפתע כמה תגובות, והבחנתי בהן בשעה מאוחרת. ייתכן שאענה בקרוב גם לחלק מתגובותייך האחרות.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185389
--
כחלק ממצבי - Force Majeure -: אני מצומצמת לאינטרנט (כשאין ניתוקים בשל סערות, סופות ושאר בלגנים שגורים בירושלים, גם הם Force Majeure). בקשה לי אליך:
התוכל להפנות אותי לאתרים שבהם מאמרים עם מצע רעיוני דומה למשתמע מדבריך? (מלבד "נתיב" - אליפז התימני כבר הציע אותו.) תודה לך מראש.

(ובאשר למצב הסוציו-אקונומי: טעיתי כשהעליתי אותו - פתחתי כבישים ואוטוסטראדות לצדדים. במידה שתהיה מעוניין להמשיך בדיון, עדיף להיצמד לנושא המרכזי שהעלה פרופ' אורנן.)
--
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185401
אני אכן מנוי על "נתיב" אם כי לבושתי, עצלותי גרמה לי לא לקרוא לאחרונה מאמרים שם. ישנו גם העיתון השבועי "מקור ראשון" ובו תגובות מנקודת ראות ימנית על מאורעות היום.
אבל למה לך ?
ישנו הוגה דעות חשוב של הימין כאן באייל הקורא בשם "דב אנשלוביץ" :). התחילי מהמאמר הטוב ביותר שלו לדעתי "אופק מדיני אז ועכשיו":

דיון 994

אחר כך הקליקי על שמו הכחול מתחת לכותרת המאמר ותקבלי את רשימת כל מאמריו. תוכלי למצוא שם דברים מעניינים כמו צפיית כשלון אוסלו במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", ועוד.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185450
(נתק בתקשורת? נתק תקשורתי? שמא הנזק של הבזק?)

תודה. אם כי מפתיע אותי שאופה יעיד על עיסתו. :-) נו טוב. שבת שלום.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185453
אגב: אם ככה, אז אבקש ממך להתייחס לתגובותיי האחרונות אליך.
תודה לך מראש. (ומצפה לדבריך. מאוד.)
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185531
לצערי יש לי בעייה טכנית לקרוא שוב את כל תגובותייך, משום שכאשר אני פותח את "הדיון המלא" המחשב שלי (בבית. בעבודה זה בסדר.) מתחיל להגיב באיטיות מרגיזה וממש אי אפשר למצוא שם משהו. ניסיתי עד שהתייאשתי.
עד כמה שזכור לי יש גם בתגובותייך האחרות דברים שהתייחסתי אליהם (כמו עניין העלייה), ואני נזכר עתה בעוד נקודה שלא התייחסתי אליה: עניין ולנטינו, התקופה הרומנטית וכו'.
לעניין זה ברצוני לומר שהאמריקאים, למשל, ב"תקופה הרומנטית" שלהם פתרו את בעיותיהם בצורה מושלמת: סגרו את האינידיאנים בשמורות והשתלטו על כל השטח. עכשיו הם מצליחים להסתדר גם בלי רומנטיקה.
אצלנו המצב אחר. כדי שנוכל לשרוד אנחנו חייבים, לדעתי, למשוך את התקופה הזאת עוד. אם כל שנרצה הוא לשבת תחת הגפן והתאנה פשוט ניעלם כמו המיעוט הלבן בדרום אפריקה שהוזכר בדיון. הסיכוי היחיד שלנו לדעתי, אם לא תבוצענה בסופו של דבר תכניות טרנספר הוא משיכת "התקופה הרומנטית" וניסיון להגיע בסופו של דבר ל"מודל האוסטראלי".
אם יש עוד נקודות שכתבת עליהן ודעתי עליהן מעניינת אותך, רשמי אותן בקצרה בתשובה לתגובה זו.
ל "תגובות חדשות" אני יכול להגיע ביתר קלות.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185557
--
דב, להלן "חומר העיון" ש_אני_ (נו טוב) שלחתי לך וביקשתי את התייחסותך-שלך:
* תגובה 184962 (זכרת את עניין ולנטינו, ויש שם עוד דבר-מה, אולי מייאש); ** תגובה 184961; *** תגובה 184968.
(נדמה לי שהגבת ל-תגובה 184966 שלי. ואני חייבת לך תגובה מפורטת. היא תגיע. לא לדאוג.)
(אם לא יקשה עליך במיוחד, אודה לך אם תתייחס לשתי תגובות שלי לפרופ' אורנן, מאותו התאריך: תגובה 184967; תגובה 184969. שתיהן סביב הקולוניאליזם ואנחנו. ושתיהן שייכות גם לשיח בינינו.)
כפי שרואות עיניך, אני מצפה ממך לתשובות בהתאם למעמדך של הוגה-דעות. ‏1
--
יש לי הצעה שהיא קצת הצעה וקצת הערה עניינית:
קח בחשבון שכאשר אתה משווה את מעשינו ואת מצבנו עם מעשיהן ומצבן של מדינות אחרות (בעיקר עם ארה"ב), אתה נופל באותה טעות של פרופ' אורנן, של אמנון רובינשטיין ואלכסנדר יעקובסון, ורבים וטובים אחרים. (כן, גם אני - אלא שלמזלי, אני _לא_ בין הוגי הדעות של צד כלשהו, ומותר לי להחליק על קליפות בננות.)
--
--
1 ...באמת, מצב של Force Majeure מונע ממני להגיב מיד, ובפירוט. אנא, אני מעוניינת להכיר, להבין, להפנים. תודה לך מראש.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185602
לתגובה 184962 : אם בדבר הנוסף והמייאש שנמצא בתגובה זו ועליו דברת, התכוונת למעבר למקומות אחרים, הרי עניתי על כך, ואענה שוב בדרך אחרת.
כשנוסעים מתל אביב לירושלים יש בדרך גם ירידות, אבל בכל זאת בסופו של דבר עולים. וזה סיפור הדמוגרפיה היהודית בישראל בתהליך הציוני מהעלייה הראשונה ועד היום. פיקסל אחד, ואפילו כמה בודדים אינם מתארים היטב את התמונה כולה.
לתגובה 184961 : גם על כך עניתי. שוב את מסתכלת על נקודות וגוזרת מהנקודות על המצב הכללי של העולים בארץ. אני מתרשם אחרת, וסיפרתי את סיפור אותו מחקר על העולים מרוסיה וחבר המדינות, שמצביע על כך שבסך הכל הם מרוצים.
אני חושב שאסתפק הפעם בכך. אני בטוח שברור גם לך שכאשר הצגתי את עצמי כהוגה דעות ואפילו "חשוב", היה זה על דרך ההומור, ועד כמה שזכור לי אפילו הוספתי סימן של חיוך. את יכולה לראות בעצמך הוגת דעות ברמה שווה לי (או אולי יותר נכון, שנינו איננו כאלה).
אני כותב כאן להנאתי כדי להביע את דעתי כשמתחשק לי, אבל הדרישה לקרוא חומר, להתעמק בו, ולהתחייב להגיב עליו, ועוד בהתנדבות, היא מוגזמת.
אף על פי כן, לעניין ההשוואה למדינות אחרות, שעליו דברת בסוף תגובתך זו. אני עושה זאת רבות, במיוחד בדיונים בשאלות מוסריות. לפעמים ללא השוואות כאלה אין שום משמעות לכל הדיון. אם זאת כן "טעות" או לא "טעות" זה שוב עניין יחסי. כמעט בכל הדיונים שלנו כאן, שאינם בתחומי המדעים המדויקים (אני במקצועי מהנדס), אי אפשר להגיד באופן מוחלט שדעה אחת נכונה והמנוגדת שגויה, וחילוקי דעות הם חלק מכל העניין.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185648
תודה על הזמן, על מה שהשקעת, ומצטערת על הטרדה.
לא הייתי ערה לצדדים האלה.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185560
:-) לא שייך, אבל שייך: הדפיסו בשבילי כמה מן המאמרים שלך. בינתיים אני קוראת, ורושמת לעצמי הערות. תודה על הרעיון.
אם תמצא איזשהו קישור למאמרים של הוגי דעות בקו שלך, באתרים אחרים, שגם אתה מעריך - יהיה מושלם. תודה שוב.
הערה צדדית 185062
את חסרי הבית (כולל עולים חדשים) הרחיקו משטח פרטי. אם יש לך השגות על כך, את מוזמנת לתרום להם (כולל עולים חדשים) חדר אחד מהדירה שלך, ולא לבטא את האמפטיה שלך על חשבונו של מישהו אחר.
הערה צדדית 185390
--
כרגע ציינתי (תגובה 185389) שטעיתי כשהעליתי את הנושא הסוציו-אקונומי: לא שייך לנושא המאמר באופן מהודק. (בוודאי - לא בדרך שנגעתי בו.)
בכל אופן, תודה על תגובתך.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 184963
--
ברשותך, נדמה לי כי התוצאה שמבקש אתה להשיג [להוכיח שיש פתרון _לא_ ערבי לערבים במצוקותיהם] תושג אולי, ואולי לא - אבל לא זאת יכולה להיות המטרה העיקרית של הצעתך בדבר הפרדת הממסד הדתי ‏1 והמדינה.
--

1 דווקא את המושג הזה לא העליתי בתגובתי הראשונה למאמרך. בינתיים הועלתה ההצעה ("ממסד דתי" במקום "דת") ע"י מישהו אחר - תגובה 182923, ואת המשך השרשור, שם - תגובה 184540.
--
מדוע השוואה לדרום אפריקה 187308
דווקה תכלית זו חשובה מאוד, והיא המאיימת על חסידי רעיון האחדות הערבית כמכשול עיקרי. החשיבות שלה בשבילנו היא שבלעדיה עתידנו להמשיך במלחמות עד-אין-דור, ואיתה יש לנו סיכוי טוב לבוא את הנחלה והשלוה. אינני יודע איך להשיג את נאומו של חאפז אל-אסד משנת 1976. כדאי מאוד לראות אותו (אני שמעתי אותו ולא ראיתי בכתב). אז החלה מלחמת האזרחים בלבנון, והוא היה גלוי לב בנאום זה, ואמר שהאפשרות שלבנון תהיה מדינה לא-ערבית שניה תמיט שואה על האחדות הערבית. הנוצרים בלבנון ראו את ישראל לנגד עיניהם כדוגמה, אבל הדאגה של אסד הייתה מפני שהלבנון נחשבה למדינה ערבית על כל יושביה (גם הנוצרים המרונים "נחשבים" לערבים). היום יש לנו הזדמנות דומה לאפשר לערבים אותנטים לחיות בשביעות רצון ובנאמנות מלאה למדינה שהיא במפורש לא-ערבית, אבל ההפליה הנמשכת וההתנשאות של היהודים הסבורים שרק הם בעלי הבית בישראל וכל מי שאינו יהודי הוא "דייר משנה" - מזיקים להתפתחות אפשרית כזאת.
ואינני מזכיר כאן את השוויון הנדרש כתנאי הכרחי לקיום דמוקרטיה.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 187347
אהבתי את הקישור לז'בוטינסקי.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 188351
פרופ' אורנן, קשה לי מאוד להגיב לדבריך האחרונים. כי עליי להסב שוב את תשומת לבך לניסוח. אנסה להסביר את עצמי:
* קביעת לאום אחד, קרי: ישראלי, היא שתציל אותנו ממלחמות עד-אין-דור.
* קביעת לאום אחד - ישראלי - היא המאיימת על חסידי רעיון הפן-ערבי באזור זה.
נדמה לי כי אני מבינה כל משפט לאשורו, כולל הקשר ההדוק ביניהם. אלא מה - לצד ההבנה, יש לי שאלה:
* מי קהל היעד שלך - א) לפי התוכן, ב) לפי הניסוח?
(אני מבינה שכל אחד מאיתנו. ובכל זאת -) ברשותך, אעבור בחדות לשאלה ארצית מאוד:

נניח שיש בינינו אנשים המעוניינים בצעד _מעשי_ לכיוון "לאום אחד". במילים אחרות: מעוניינים שבתעודת הזהות שלהם יהיה רשום: "לאום: ישראלי".
השאלה היא: איפה ניתן לקבל אינפורמציה מלאה ומעשית על כך? [הווה אומר: לאן לפנות, איזו פעולה יש לעשות, האם צריך להיעזר בעורך-דין, וכולי.]

אסביר את מניעי השאלה לעיל: אני עצמי לא השגתי מידע מלא על הנושא. כיוון שהגעתי בקלות לקישורים אחרים ‏1, ומצאתי רק כתבה אחת על "לאום אחד" עם פרטים מזמינים ‏2 (ותו לא), אודה לך מאוד אם תענה (ותיענה) לשאלה.

אמשיך בכך שהתחלתי בחיפושים אחרי הוגי דעות (פילוסופים רובם) שאינם ישראלים, בעולם הרחב. (מסיבה זאת נתעכבה תגובתי.) מטרתי: מה רואים משם שלא רואים מכאן. בינתיים העליתי כמה קישורים בצרפתית ובספרדית ‏3 - ברור לי כי באנגלית לכולם גישה קלה ומיידית, ולא ברור לי מה המצב לגבי צרפתית, ספרדית.

ולעת עתה, אסיים כך:
עכשיו ברורה לי הרבה יותר החשיבות שנותן אתה לנושא, אף הדחיפות שלו.
... אני מקווה שבעוד ימים מספר אהיה חכמה הרבה יותר. :-)
--

1 תודה לאיילים ששלחו לי קישורים ראשונים. בין הוגי הדעות של הימין נמנים: פול איידלברג; אליקים העצני; רון בריימר; חנן סגל; ועוד.
2 חלק מן הקישורים שברשותי (ביניהם כמה עם מילים ספורות על תוכנם) אעלה בהודעה נפרדת, כהמשך לזאת.
3 מצאתי קצת גם בשפות אחרות - אבל אני מחפשת טובים יותר.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 188354
(המשך תגובה 188351) כמה מן הקישורים שציינתי בתגובה לעיל:

La Nación - La memoria como escritura - Jorge Semprún (España)
http://www.lanacion.com.ar/suples/cultura/0402/sdq_5...
--

El nuevo antisemitismo - El filósofo francés Alain Finkielkraut habla en esta entrevista de su nuevo libro Au nom de l´Autre (En nombre del Otro), donde analiza los modos en que se manifiesta hoy el sentimiento antijudío y cuestiona la honestidad intelectual de cierto progresismo.

Finkielkraut, discípulo de Hannah Arendt, Lévinas y Kundera, y cofundador, junto a Bernard-Henri Lévy, del Centro de Investigaciones y Estudios Levinasianos.

[…junto con el] filósofo alemán Peter Sltoterdijk Diagnostic sur le temps présent (Diagnóstico sobre el tiempo presente), una mirada crítica sobre nuestra época…

(…) Tariq Ramadan. Este pensador musulmán nacido en Suiza, conocido por sus posiciones religiosas muy radicales, publicó un texto en el sitio web del Foro Social Europeo, donde hacía una lista de intelectuales judíos a los que acusaba de estar al servicio de la propaganda de Israel.

(…) [Tariq Ramadan] Bernard Henri-Lévy, André Glucksmann o Bernard Kouchner, entre otros, se vieron reducidos a su identidad judía. La segunda sorpresa es que, si uno cree
lo que dice Tariq Ramadan, todos ellos piensan igual.
http://www.lanacion.com.ar/suples/cultura/0402/sdq_5...
--

[Alain Finkielkraut - L’Encyclopédie de L’Agora]
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Alain_Finkielkra...
--

Annexe: le texte d'Alain Finkielkraut
"Le foulard et l'espace sacré de l'école" (texte publié dans L'Arche, n°544-545)
http://lmsi.net/article.php3?id_article=192
--

Kol Israël en Français
Les radios juives sur Internet :
Finkielkraut Alain:
1) Le temps des antisémites sympas
31 octobre 2003 - Alain Finkielkraut
http://www.desinfos.com/article.php?id_article=470
2) Le chagrin politique de David Grossman
1er mai 2003 - Alain Finkielkraut
http://www.desinfos.com/article.php?id_article=171
--

Alain Finkielkraut : "Jamais les juifs ne se sont sentis aussi seuls"
http://www.mangeclous.net/finkielk1.htm
--

Tariq Ramadan:
http://www.politis.fr/article.php3?id_article=716
--

Tariq Ramadan en fait un flan - jeudi 16 octobre 2003, par Athena
http://mmlf.webdynamit.net/spip/article.php3?id_arti...
--

להלן: כתבה עם פרופ' אורנן ב"מעריב", ובה כתוב שיש [שהיו?] טפסים להסכמה:
[ליצור לאום חדש:]
בימים אלה מגיש אורנן עתירה חדשה לבג"ץ נגד משרד הפנים ומינהל האוכלוסין ובה הוא דורש לאפשר לו ול-‏34 עותרים נוספים להירשם כ"ישראלי" במשבצת הלאום. אמנם אצל אורנן בתעודת הזהות רשום "עברי", אך הדבר אינו מספק אותו. "בית המשפט העליון שהתיר את ההגדרה הזאת קבע כי עברי פירושו יהודי, אז הבנתי מיד כי העברי שאליו הם מתכוונים זה לא אני". העתירה מבוססת על עבודת נמלים של אורנן שנמשכה כמה שנים, בהשקעה כספית מינימלית. הוא הפיץ טפסים שבהם ניתן היה להביע הסכמה להצטרף לעצומה הדורשת לאפשר להירשם כישראלי בתעודת הזהות. הטפסים נשלחו לכתובת הפרטית של אורנן בנופית שהיתה רשומה בתחתית הדף. "התחלתי להפיץ עצומה לפני 12 שנה, אספתי כמה אלפי חתימות (...)"

מדוע השוואה לדרום אפריקה 188417
לרבקה ירון, תודה רבה על שפע החומר. אנסה לקרוא מה שאוכל וסביר שבעוד ימים אחדים אדע יותר. מבטיח לחזור ולכתוב לאחר זמן.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 188460
תודה על ההתייחסות, פרופ' אורנן.
אגב: אולי לא ראית את החלק הראשון של התגובה שלי: תגובה 188351. שם, בסוף החלק הראשון, העליתי שאלה שהיא גם בקשה "מעשית". אודה לך מאוד אם תוכל לענות במתן פרטים - או הפניה למקום הימצאם.
אני מתנצלת בכנות על הטרחה הרבה.
(...ועוד "אגב": אני קוראת חומר נוסף. מרתק - ומדאיג.)
מדוע השוואה לדרום אפריקה 189279
---
...אני ממשיכה לקרוא חומר בכמויות, וגם באיכויות נדירות (חלק ניכר לא נמצא ברשת, לצערי), תודות לידידה שלי, מרצה בחוג לסוציולוגיה באוניב' העברית. (היא עשתה את הדוקטורט בתחום הכנסייה והחינוך הגבוה בלטינו-אמריקה מאז תחילת ימי הקולוניות, ומוזמנת בקביעות לסימפוזיונים בוותיקן ומוסדות כנסייתיים - אבל לא רק - מ-‏1992, תקופת עבודת התיזה שלה, ושנת ה-‏500 לגילוי יבשת אמריקה, שבשבילנו מסמלת את גירוש יהודי ספרד.)

יש דיונים מרשימים, הכוללים סקירה היסטורית מאז תחילת ימה"ב - מאות VII, VI, V. והלאה.

עליי לציין שיש הרבה מאוד לקרוא על השפעת מעשינו כאן והניסיונות של האינטלקטואלים השונים לחבר/לנתק קשרים.

יש ספר מעניין בגרמנית, שיצא לאור לא מזמן (כרגע בדרך אליי, אם הכול יסתדר), המתעד זרמים. אנסה להעלות ממנו את המבוא לפחות.

זה הכול לעת עתה, פרופ' אורנן.
(אם איני טועה, עוד לא נענית לבקשה שלי להעלות פרטים בדבר רישום "לאום: יהודי" בתעודת הזהות. האם אסור להעלות אותם לכאן? אם כן - סליחה על עקשנותי.)
מדוע השוואה לדרום אפריקה 189307
פרופ' אורנן, עוד לגבי תגובה 187308 (שלך):

אני לא מזדהה/מסכימה ל"איך" בטיעונך - אולי גם לא לחלק של ה"מה". כי עדיין נדמה לי שאתה מתעלם ממה שאני מכנה "החלום הרטוב" של אנשי הימין, דוגמת דב אנשלוביץ: הוא רוצה _באמת ובתמים_ שיתרחש כאן תהליך כמו זה שבאוסטרליה, למשל, ואינך מביע את דעתך בנדון.

וקיים גם "הסיוט הרטוב" של המתנגדים מכל הזרמים האידיאולוגיים כמעט: הגדרת "לאום: ישראל" תנתק לעד את חבל הטבור השומר על מצב סימביוטי בין כלל היהודים בתפוצות ליהודים הישראלים. כך סבורים הם, זה בולט בדברי דב אנשלוביץ: [ציטוט מהזיכרון] "בלי הקשר ההדוק עם יהודי הגולה, נהיה כאן כענף שנתלש ויבש."

רפרפתי בדיונים אחרים. באחד מהם (אם איני טועה, "אז ועתה", ועמך הסליחה: לא זוכרת את המספר שלו), ארז לנדוור מעלה את המצב שהיה לצרפתים באלג'יריה כדוגמה למצב שהטוב ביותר הוא - לצאת מן הקולוניה/מן הארץ הכבושה.

יש דוגמאות נוספות - זה בטוח.

מקווה מאוד שתמצא לנכון להאיר גם צדדים נוספים לטובת הרעיון של לאום אחד.

בתודה,
רבקה
מדוע השוואה לדרום אפריקה 189312
...הנה ידיעה - הזמנה לפי מידה, כאילו:

איך אומרים? הממם... "אין תגובות."
מדוע השוואה לדרום אפריקה 189309
( סליחה: אני מרבה לטעות במתן-תגובה תחת המקום הנכון. כאן צריכה להיכנס תגובה 189307 )
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 184962
--
ברשותך, אני רוצה להגיב לחלק מדבריך. בדרכי-שלי.
--
היה-הייתה תקופה רומנטית, ימי רודולף ולנטינו ואצילי הפרא בהוליווד, ו"אצילי הפרא" באזור זה של ים התיכון. החלוצים (יהודים גלותיים) התאהבו ברודולף-ולנטינואים המקומיים וביקשו אף הם לרכוב על סוסי פרא אציליים, להתלבש בסגנונם, וכו' וכו', וחוץ מזה - נכון: כדבריך, ביקשו לשנות את דרכיהם.
ועשו זאת. (בחלקם.)
ולמשך זמן-מה.
עד ש.
(עד שפג ותם הקסם ההוליוודי? אולי זה היה הכול?)
--
ייתכן שהפרוגנוזה שתיארת נכונה באשר לחלק ניכר מן היהודים היושבים בישראל. זה כבר קורה: עוברים למקומות אחרים בעולם, לעתיד טוב יותר. (*)
--
"מקרה-אוסטרליה" _לא_ יהיה פה. כנראה, גם אתה מבין את המצב.
--
--
(*) אנו כבר עדים והווים וחווים את המקרה הטוב שתיארת: אנו כבר "מדינה שמכילה עוד גולה יהודית שתיעלם במשך הזמן" - כי אנו באמת-באמת לא ממש עצמאיים. הרי אנו סתם אוסף אקראי של יהודים היושבים במה שמכונה "מדינת ישראל", הקולוניה של היהדות העולמית בגולה. וכבר העיר לי מישהו (גד? דן? מאוסטרליה, אם איני טועה) ששם, בגולה, היהודים די מרחמים עלינו. (אחפש את התגובה שלו.)
--
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182568
יש לשער, שיש דמיון *כלשהו* בין המשטר בישראל ובין כל משטר אחר בעולם. לכן, הבחירה להשוות את המשטר בישראל לאחד המשטרים בעולם מבטאת עמדה מוקדמת. אוהב ישראל ישווה אותה למדינות בעלות משטר ליבראלי-נאור, בעוד ששונא ישראל, כמוך, ישווה אותה למדינות בעלות משטר שאינו כזה.

ומשבחרת להשוות את המשטר בישראל דווקא למשטר האפרטהייד, אתה חושף את עמדך המוקדמת השלילית כלפי מדינת ישראל, חשפת את שנאת ישראל שבך, ובחינת 'נקודות הדמיון' בין שני המשטרים אינה אלא סימון העיגולים סביב החץ שכבר נורה ...

לא זו בלבד שאינך מדייק בדבריך, אלא שאתה *מעוות לגמרי את המציאות*. בבחינת האף ישר וסולד, השפתיים אדומות ובשרניות, המצח גבוה וחלק, השיניים צחורות וישרות וכו' -ובכל זאת היא מכוערת.

לפני שנבדוק, שוב, אחת לאחת את 'נקודות הדמיון' בין שני המשטרים, בו נביט את התמונה בכללותה:

מאחורי משטר האפרטהייד בדרום אפריקה עומדת תפיסה גזענית מוצהרת וגלויה, לפיה בני האדם בעולם כולו מחולקים לארבעה גזעים שונים, ובני הגזע הלבן - שהיה השליט - הינם הגזע ה'טוב' ביותר. מאחורי המשטר בישראל, לעומת זאת, לא עומדת שום תפיסה גזענית, לא גלויה ולא סמויה!

שונאי ישראל, כמוך, מסתמכים על התפיסה היהודית *דתית* (של 'אתה בחרתנו מכל עם ורוממתנו מכל לשון', שגם לדעתי יש בה גוונים גזעניים בולטים) כדי לטעון, שהמשטר בישראל הינו משטר גזעני מיסודו. זוהי טעה שקרית וכוזבת, משום שהמשטר בישראל אינו משטר 'יהודי' בודאי שלא יהודי 'דתי' אלא משטר דמוקרטי חילוני מעיקרו, כפי שעולה ממגילת העצמאות, מהשקפות האבות המייסדים, מחוקי המדינה בכללותם ומפסיקת בית המשפט העליון.

שונאי ישראל מתעלמים, משום מה, מכמה עובדות, שיכולות להסביר מחד את הסיבה ל'נקודות הדמיון' למשטר האפרטיהייד ומאידך השוללות את ההשוואה מעיקרה. ואלה מקצת העובדות:

א. ארץ ישראל הינה ארצו של העם היהודי מזה אלפי שנים. כך ראו זאת הן היהודים והן הערבים בעצמם ושאר אומות העולם. לפיכך, הגירת היהודים מרחבי העולם לתחומי ארץ ישראל הינה *חזרה לארץ מולדת* (בבחינת 'ושבו בנים לגבולם') ולא פלישה של זרים, כפי שאירע בדרום אפריקה, ברודזיה, בארה"ב, באוסטרליה ובעוד ארצות.

ב. במשך מאות בשנים נפל העם היהודי קורבן להתנהגות בלתי אנושית מצד אומות רבות בעולם, ובמשטר הנאצי נטבח חלק ניכר ממנו.

ג. לכן, בדין ובצדק הוקמה מדינת ישראל, בארץ ישראל, כביתו הלאומי של העם היהודי *וכל המתנגדים לכך הינם אויבי מדינת ישראל*.

ד. ערביי ישראל כלולים במתנגדים (ולכן הינם אויבי ישראל), וכך יש להתייחס אליהם. מקורן של אותן 'נקודות דמיון' הינו במלחמה שבין ישראל לאויביה המבקשים לכלותה ולא בתפיסות גזעניות, כפי ששונאי ישראל מייחסים למדינת ישראל.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182591
תגובתך מראה שהנך מסוגל להעלות טיעוני נגד מנומקים, לכן ההשתלחות האישית בפרופסור אורנן מיותרת, שלא לומר גורעת מערך תגובתך.

מעניין שבדיוק כמו האנגלים, אתה מציע לו לגלות מן הארץ.

האנגלים, אם זכרוני אינו מטעני, שלחו את אורנן לשהות ממושכת במחנה מעצר באפריקה, על שום פעילותו ''שונאת ישראל'' שביצע כאשר היה חבר באצ''ל.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182605
העובדה (שאינה ידועה לי, ואני מוכן להניח שהיא נכונה), שאדון 'עוזי' הוגלה לפני קום המדינה למחנה מעצר באפריקה בשל חברותו באצ"ל, מעידה על כמה וכמה דברים *שהיו בעבר*, אך אין בה כדי להעיד דבר עליו *כיום*.

והתופעה הזו אינה חדשה או מפתיעה:

מנחם בגין המנוח היה פטריוט גדול, וזה לא מנע ממנו *לעת זקנתו* לעשות שגיאה גסה מאד (יש האומרים שהיא אחת הגדולות ביותר ששגה מנהיג ישראלי מאז ומעולם), בכך שהסכים להחזרת כל חצי-האי סיני ולהקמת מדינה פלישתית בתחומי ארץ ישראל המערבית.

רבין המנוח היה פטריוט גדול, וזה לא מנע ממנו *לעת זקנתו* להעמיד על הרגליים את ערפאת (שהיה אז על הקרשים), להכניסו לארץ ישראל, לחמש אותו ולהסכים להקמת מדינה פלישתית.

אריאל שרון, ראש ממשלתנו הנוכחי, היה פטריוט גדול, וזה אינו מונע ממנו כיום, *לעת זקנתו* , להסכים להקמת מדינה פלישתית בתחומי ארץ ישראל המערבית ולכנות את שהותנו בחבל ארץ זה - 'כיבוש'.

אורי אבנרי היה, כמדומני, חבר בזמנו ביחידה פטריוטית בשם 'שועלי שמשון', וכיום הוא יותר ערבי מהערבים בעצמם.

אכן, רבים וטובים היו פטריוטים גדולים, שעשו רבות למען ארצם ולמען מולדתם, אלא שברבות הימים, *לכשהזדקנו*, שינו את טעמם.

עצוב ומאכזב, אבל זוהי המציאות.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182606
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182608
נחכה, אם כך, שתזקין גם אתה.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182609
שמתי לב לזיהוי אצלך בין "פטריוט" לעמדה פוליטית מסויימת. לאור דו-שיח קצר קודם שניהלנו, אני קצת מופתע, שכן שם, כשעלה נושא גזירת דינו של רוצח, קבעת כי אם אדם עושה מעשה מתוך מניעים שהוא תופס כ"טובת ישראל" יש להקל בעונשו. האם אתה חושב שהאנשים שמנית ברשימה לעיל לא עשו ועושים את מה שהם עושים מתוך אמונה כי זוהי "טובת ישראל", ועל כן, בעצם היו *אך* *גם* *נשארו* פטריוטים? האם מה שנראה בעיניך כ"שגיאה גסה" לא נראה בעיניהם "הדבר הנכון לעשות בנסיבות, מתוך דאגה לטובת מדינת ישראל"?
מ''ש 182612
הסבו את תשומת ליבי לכך שאת הדיון הנ''ל ניהלתי עם ''יגאל התימני'' ולא איתך. סליחה על הבילבול.
אליפז התימני 182632
איכפת לך למסור לי את המייל שלך?
אליפז התימני 182633
לאיזה מייל לשלוח?
לזה של סתם איילת או לזה של יגאל התימני?
אליפז התימני 182922
מי אמר שאי אפשר למצוא שידוכים באתר הזה?
אין גבול לחוצפה? 182649
"שונא ישראל כמוך" – האיש הוא ממקימי המדינה. קרא (קראי?) את דף הכותב שלו (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=158).
סליחה, 182653
אבל גם מי שהיה בעבר שותף למאמץ להקים את המדינה יכול להיות כיום שונא ישראל. איני רואה כל סתירה בין הדברים.

ומר אורנן מבקש לבטל את אופיה היהודי של המדינה, והדבר משול בעיני להרס של המדינה. וכל מי שמבקש להרוס את מדינת ישראל הינו, לדעתי, שונא ישראל.
סליחה, 182654
כן, לאחר ששלחתי את ההודעה כבר ראיתי שניסו ללמדך בינה לפני, ונכשלו. הבעיה נעוצה, כמובן, במה שאתה מכנה ''דעתך''.
מכל מלמדיי השכלתי, מר כהן 182666
עובדות נוספות 182569
עוזי שלום,

אתה כמובן צודק בנימוקיך השונים , אולם חשוב לדייק בכל זאת: התופעה המתרחשת בתוך גבולות הקו הירוק אינה 'אפרטהייד' אלא הפרדה סגרגטיבית לשיטת אזרחות המילאט (אזרחות-מילאטית), בדמיון טכני מסויים למצב שהיה נהוג במדינות הדרום (ואלבמה בראשן) בשנות ה-‏60 בארה"ב. יחד עם זאת אסור גם לשכוח שהאמריקאים (והדרום-אפריקאים) לא בדיוק סבלו מבעיית קונפליקט מתמשך כבמקרה ישראל ושכנותיה (המסרבות במידה רבה להכיר בלגיטימיות של קיומה), וכמו כן לא סבלו ממה שניתן אולי לפרש במקרים מסויימים כ'ווארייציה של מדיניות אירדנטית' בחלקים מקרב אוכלוסיית הערבים הישראלים למן שנות ה-‏80, שבמידה רבה אולי גרמה לעצירה ברפורמות מתבקשות.

ההבדל המרכזי נעוץ לשיטתי בעובדה הפרוזאית שכל מוסלמי או מוסלמית יכול לכאורה להתגייר ולשנות דתו, בדיוק כפי שכל יהודי או יהודיה יכולים להתאסלם לצורך נישואין - גם אם דבר זה תיאורטי בלבד ובלתי פרקטי. 'להחליף גזע', לעומת זאת, זה מעט קשה יותר. הבדל נוסף היה שנישואים מעורבים היו אסורים בדרום אפריקה הישנה, בעוד שבישראל של היום (ובארה"ב של שנות ה-‏60) הם אינם אסורים, אלא שאינם יכולים להתקיים בגבולות ישראל (וכלל לא משנה איזה גבול נבחר לצורך העניין). אני, לדוגמא, נשוי לבחורה גוייה, ומובן שלא הייתי יכול להינשא בטריטוריית החלב והדבש - אלא במקרה הפרטי שלי במחוזותיו של ווטן בצפון אירופה. נישואיי אלו תופשים עבור החוק הישראלי, כנראה בלית ברירה מבחינת המדינה היהודית, אך בכל זאת. לו הייתי דרום אפריקאי שהתחתן עם בחורה שחורה בחו"ל, לא היו נישואים אלו - למיטב ידיעתי - מוכרים בדרום אפריקה עצמה. זה הבדל לא קטן, ולכן יש לדייק בפרטים, למרות שניתן לגרוס כי המדובר ב'שמחת זקנתי' חסרת כל חשיבות.

מצב של הפרדה המזכירה בפירוש את האפרטהייד מתקיים בשטחי כיבושי 67, ששם לא רק שיש הפרדה במקומות מגורים, אלא מערכת שלמה שמכוונת להנציח מצב שהוא לטעמי בלתי נסבל, ואינני חושב שעליי להיכנס לפרטים: אני מאמין שאתה בוודאי מודע לכך היטב.

ארגו:
בישראל גופא בקווי 67 - סגרגציה.
בשטחי כיבושי ישראל של שנת 67 - אפרטהייד, (שאני אישית מכנה באירוניה בשם 'יודישקייט')

מעבר לכך אני בדיעה שיש לבצע רפורמה כפולה, שפירושו להפריד בין דת למדינה ולבטל בשלבים את הסגרגציה (ונתעלם לרגע מהמתרחש בשטחי הכיבוש) - אך יש על רקע הפרדה זו להגדיר את ישראל כמדינה שתרבותה, סמליה ומועדיה ממשיכים להיות יהודיים.
אגב, אני גם בדיעה שיש להשאיר את חוק השבות במתכונתו הנוכחית כפי שעושות זאת מדינות רבות בתחומן, גם לאחר רפורמה זו - ועל כן יש להגדיר מראש מיהו האדם הזכאי להחלת המושג 'יהודי' עליו ועל בני משפחתו, אך זהו נושא לדיון אחר.
עובדות נוספות 182578
"לו הייתי דרום אפריקאי שהתחתן עם בחורה שחורה בחו"ל, לא היו נישואים אלו - למיטב ידיעתי - מוכרים בדרום אפריקה עצמה".
ובכן -

א. לא רק שהנישואים לא היו מוכרים בדרום אפריקה, אלא שהיית מבצע בכך *עבירה פלילית*.
ב. מכיוון שתפיסת היסוד בדרום אפריקה היתה *גזענית*, בהתאם לכך האיסור ליחסים בין גזעיים כלל *כל סוג* של יחסים רומנטים בין גזעיים, אפילו רק נשיקה. בישראל, לעומת זאת, לא רק שאין שום *איסור* על יחסים בין דתיים ו/או בין גזעיים, אלא שבני זוג 'מעורבים' יכולים לגור ביחד ואף להביא ילדים לעולם, ללא נישואין בכלל, כשילדיהם יהיו זכאים לכל הזכויות של ילד 'חוקי'.

ועוד שתי הערות 'אגב', המראות שאין כל יסוד להשוואה האנטישמית והמרושעת של הפרופסור המתבולל (אם הוא בכלל יהודי, מלכתחילה) -

1. בדרום אפריקה נשללה מהשחורים - בני הארץ *המקוריים והאמיתיים* - זכות הבחירה לפרלמנט (כבוחרים וכנבחרים גם יחד). בישראל יש לערבי ישראל (לצערי הרב, משום שהם עדין אוייבינו) זכות שווה לזו של היהודים.

2. בדרום אפריקה אסור היה (זו היית עבירה פלילית) לשחורים להתגורר באזורים של הלבנים. בישראל, יכול ערבי (לצערי) לקנות דירה בכל מקום בישראל (אם היא בבעלות פרטית) ומכל מקום הוא יכול לשכור דירה בכל מקום, בלי כל מגבלה.
עובדות נוספות 182629
פעמיים אמרת ''לצערי'' בתגובה שלך. כלומר, הטיעון שלך הוא שישראל אינה דומה לדרום אפריקה, אבל אם זה היה תלוי בך אז היא כן היתה דומה לדרום אפריקה.

דרך אגב, אין צורך לתאר את הכותב כאנטישמי,מרושע,מתבולל וכו' - אפשר להסתפק ב''פרופסור''.
(זה כבר מכיל בתוכו את השאר)
עובדות נוספות 182642
למרות שאתה מתנגד להשוואה הגורפת שעורך פרופ' אורנן עם דרום-אפריקה לשעבר (שלשיטתי מחטיאה דברים מסויימים), נראה שאתה בכל זאת מצר על כך שישראל אינה מתנהגת כדרום אפריקה זו, ולו על ידי הצמדת המילה 'לצערי' בהזדמנויות שונות. מעניין.

השאלה המרכזית בכל הדיון המלומד שאתה מנהל לאורך התגובות שפיזרת בפתיל זה מתייחסות רובן ככולם לשאלת הגדרת המינוח 'גזענות', שלשיטתי אינו אלא סופרמרקט-רעיוני בתקופתנו המודרנית. הסיבה לכך נעוצה בעובדה שמינוח זה 'הורחב' לרבדים שלמים ושונים שאינם מתייחסים למושג גזע (Race) במובנו המקורי כפי שדרום אפריקה, גרמניה הנאצית ומדינות הדרום בארה"ב נהגו - אלא כמילת מפתח לאפלייה מכל סוג שהוא על רקע מוצא אתני. זהו כמובן הבדל משמעותי, ורבים אינם עומדים על הבעייתיות העלולה להתעורר כתוצאה מהרחבת המינוח 'גזענות' לכדי כל תופעה של אפליייה-אתנית, וכך נראה שבנקודה זו אתה בוחר להתנמק במודע באופן אגיטטורי (תועמלני): מצד אחד, על רקע השוואה גורפת של דרום אפריקה לישראל, אתה מצמצם בכוונה את המינוח למשמעותו המקורית, ועל ידי כך מראה (ובצדק מסויים) שאינו 'תופש' בסך סיטואציית האפלייה הישראלית - ומאידך אתה כמובן גורס כי "אין כל יסוד להשוואה האנטישמית והמרושעת של הפרופסור המתבולל", וזאת כהמשך הגיוני ל'צער' שהבעת לגבי אפשרות לזכויות השונות שיש לערביי ישראל. דומה כי פירוש המינוח 'אנטישמיות' במקרה שלך אינה אלא הכללה רחבה שמתייחסת לכל שיהוק וגיהוק בכיוון ביקורת על מדינת ישראל, בבחינת מינוי עצמך לבודק הכשרות הלאומי למי יש ולמי אין 'זכות' לבקרה.

במילים אחרות: אתה קובע שיש לך הזכות והיכולת לבדוק בציציותיו של מי שמעביר ביקורת על מעשי מדינת ישראל, ולקשר מוטיבציה זו בהתאם למפתח-סתרים המצוי בכיסך אל המינוח 'אנטישמיות' (בפירוש שאתה בוחר להרחיבו ככל האפשר), תוך הסטת ביקורת על מעשי ישראל מצידך אל השאלה אם דיעותיו של המבקר אנטישמיות או לא, אם הוא מתבולל או לא וכ'.

אני אישית מזהה בצורת התנמקותך זו נקודות כשל רבות, למרות שאתה בהחלט מצביע על הבדלים משמעותיים שיש להתייחס אליהם ברצינות, וחבל. פירושו של דבר הוא, שמעבר לאד-הומינם המתמיה בו בחרת, אני עדיין מסכים לטענה שיש הבדלים של ממש (שאתה לשיטתך מצר עליהם) בין הסגרגציה הישראלית בתוך שטחי הקו הירוק, לבין המשטר שהיה נהוג בדרום אפריקה, ומציע בהחלט שלא לנפנף במושג זה באופן שגוי.
דווקא מצב המזכיר מעט יותר את האפרטהייד מצוי בשטחי הכיבוש הישראלים (בנטוסטנים פלסטינאים בדמות 'רשות', הגבלות חופש מעבר, מגורים, תנועה, מעצרים מינהלים ועוד), אולם גם במקרה זה יש להתחשב בסיטואציה הכוללת שבה מצוייה ישראל למן שנת לידתה - באשמתה או שלא באשמתה, ועל כן יש להיזהר מהכללות קורצות שמקיימות בתוכן זיקה בעייתית.

והערת אגב אוסיף, כי גם אם נאמר שצורת התנמקותך זו 'טובה' לכאורה עבור מערך ההסברה הישראלי - בבחינת 'מתן תשובות' לנימוקי אבסורד פלסטינאים, ברור שבדיון כללי ופנימי יש להיזהר שלא לפתח אשליייה סוגסטיבית עצמית כלפי מהלכי שחמט אלו, בבחינת התפעלות עצמית מהתחושה שאלת-הצדק עומדת לימיננו, ומהאמת שאנו מבקשים לראותה כמונחת בכיסנו.
ובכן, מר מאן 182663
נסה לדמיין את התמונה הבאה: שני בתים סמוכים, באחד גר כושי ובאחר חיוור-פנים ר"ל. ויוצא חיוור-הפנים מביתו ופונה לבית הכושי בצעקות וחרפות. וניכר עליו ללא כל עוררין, שאין הוא עושה זאת בשל אהבתו הרבה לכושי. שאלה: האם העובדה, שחיוור-הפנים פונה בצעקות וחרפות לשכנו הכושי דווקא, ולא לשכניו האחרים (חיוורי-הפנים גם הם), נובעת רק משום ששכנו כושי? (כלומר, מגזענות)?

תסכים איתי, בודאי, שלא ניתן להשיב על השאלה הנ"ל תשובה מבוססת ונכונה על יסוד המידע הנ"ל בלבד, וכי התשובה תלויה מאד ברקע, בנסיבות, במניע ובעוד עובדות שהביאו את חיוור-הפנים לנהוג כפי שנהג.

וזה מה שמקומם אותי במאמרו של אדון אורנן. הוא עורך במאמרו השוואה שקרית בין משטר האפרטהייד ובין המשטר בישראל בהתבסס על מספר 'נקודות דמיון' *מאולצות* תוך התעלמות מכעיסה ומקוממת בשל העדר כל יושר אינטלקטואלי הכרוך בכך מן הרקע, מן הנסיבות ומן המניעים של התנהגותנו (היהודים בישראל) בקשר לאותן 'נקודות דמיון'.

השוואה חסרת כל יסוד זאת, בצירוף רצונו המפורש לחסל את המדינה כמדינת היהודים מזכים אותו ביושר בכל תואר השמור לשונאי ישראל.
ובכן, מר מאן 182681
ז'בוטינסקי, האבא הרוחני של הליכוד גם הוא שונא ישראל לדעתך? כי גם הוא רצה מדינה דו-לאומית.
מוזר לי שאני צריך להסביר כאלה דברים 182685
איני מכיר את משנתו של ז'בוטינסקי. לכן, לא אוכל להביע את דעתי עליה וכמובן שגם איני יודע, אם מה שאתה מייחס לו - נכון.

אני סבור שראוי להבחין, כפי שאני עושה, בין שלוש קטגוריות אלה: 'שונא ישראל', 'אדיש לישראל' ו'אוהב ישראל'. ובכל קטגוריה יש, כמובן, מידה שונה. למשל, יש שונא ישראל קטן ויש שונא ישראל גדול.

אחד מיסודות המיון לקטגוריות הנ"ל הינו *היסוד הנפשי* (החמקמק והקשה לעתים לגילוי ולהוכחה) ובמסגרת יסוד זה כלולה *הכוונה*.

כלומר, כל מי שמתכוון בדבריו ו/או במעשהו *לטובת היהודים ו/או עם ישראל בכללותם*, גם אם בדרכו שלו, אינו יכול להיות בגדר 'שונא ישראל', גם אם דעתו או פעולתו מזיקים בפועל או יכולים להזיק לעם ישראל. טול, למשל, את בגין המנוח או את רבין המנוח או את שרון ראש ממשלתנו. כולם באופן מובהק וברור בגדר 'אוהבי ישראל', על אף שהם נכשלו בטעויות קשות, המסכנות לדעתי את עצם קיומה של המדינה.

על כן, ז'בוטינסקי - לפי המידע המועט והכללי שברשותי - לא יכול להיות 'שונא ישראל', גם בהנחה אם החזיק בדעה השגויה מאד, לפיה מן הראוי להקים מדינה דו-לאומית. במקרה כזה יש לומר, שהוא היה 'אוהב ישראל' שטעה (מאד, לדעתי) ולדעת אחרים הוא בכלל צודק וזה הפתרון הנכון.
מה שמוזר זה ההסברים עצמם 182699
לדעת כבודו, תוכניתו של פרופ' אורנן תגרום נזק לעם ישראל. זכותך להחזיק בדעה זו. אבל לא רק זו, אלא שאתה בוחן כליות ולב, ולמרות ש"היסוד הנפשי" הוא "חמקמק וקשה לעתים לגילוי והוכחה", אתה כבר יודע שפרופ' אורנן *רוצה* לפגוע בטובת עם ישראל. זאת למרות שהאיש עצמו מצהיר שהתוכנית שהוא מציג תעזור, לדעתו, לעם ולמדינה.

הייתי מביע את דעתי אבל אני חושש שהעורכים האחרים יסירו את התגובה כבלתי ראויה.
מה שמוזר זה ההסברים עצמם 182717
"האיש עצמו מצהיר שהתוכנית שהוא מציג תעזור, לדעתו, לעם ולמדינה". היכן הוא מצהיר זאת? לאיזה 'עם' בדיוק תעזור תכניתו, לדבריו, לפי טענתך?

קח הימור והבע את דעתך בחופשיות. מה כל כך מפחיד אותך בכך, שהעורכים האחרים ימחקו את הודעתך כבלתי ראויה?
מה שמוזר זה ההסברים עצמם 182719
לפסקה הראשונה -- נסה לקרוא שוב את המאמר.

לפסקה השניה -- זו היתה רק דרך עדינה לציין שלא יהיה זה מנומס להביע את דעתי עליך בפומבי.
מה שמוזר זה ההסברים עצמם 182732
לפסקה הראשונה - אשמח לקבל את *תשובתך*.
לפסקה השנייה - הבנתי זאת (ולא הייתי מגדיר זאת כ'עדינה'), ובכל זאת...
ועתה נבחן את 'נקודות הדמיון' 182579
<בתוך ישראל קיימים תחומי מושב"> ? - לא נכון.

החלוקה ליישובים המאוכלסים בבני עדה *דתית* אחת בלבד (יהודים, דרוזים, נוצרים, צ'רקסים וכו') הינה חלוקה הסטורית, שהחלה הרבה לפני קום המדינה והיא מבוססת על השונות ה*דתית* ולא על הבדלי גזע או תפיסה גזענית.
מדינת ישראל נולדה לתוך המציאות הזו, ובשל המתח בין היהודים והערבים, שמקורו במלחמה על ארץ ישראל (שניים אוחזים בטלית), נמשכה בניית היישובים לפי החלוקה הזו *באופן טבעי* (איך אתה רוצה לשכן יחדיו אוייבים?).

עובדה היא, שקיימים יישובים מעורבים (עכו, חיפה, יפו, רמלה ועוד), ואילו עמדה ה*גזענות* בבסיס ה'הפרדה', הייתה המדינה מפנה את התושבים הערביים ביישובים המעורבים ליישובים ערבים טהורים.

<יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות)> ? - לא נכון.

א. למה אין הפרדה באוניברסיטאות? כיצד מתיישבת עובדה זו עם טענתך?
ב. ה'הפרדה' בחינוך אינה מבוססת על תפיסה גזענית, אלא היא *תוצאה* טבעית הן של ההפרדה במגורים והן של מצב המלחמה השורר בין הערבים והיהודים על ארץ ישראל. ראוי לציין, כי מרבית הערבים אינם רוצים שילדיהם ילמדו ביחד עם יהודים, ואיני סבור שהסיבה לכך היא גזענית.
ג. עובדה היא, שבישובים 'מעורבים' לומדים ילדים ערבים ויהודים יחדיו באותה כתה. כיצד מתיישבת עובדה זו עם טענתך?

<האזרחים משתייכים רשמית כל אחד לעדה דתית "שלו"> ? - נכון, אבל אין בכך כל רבותא ואף לא שמץ של גזענות.

א. בכל העולם אנשים משייכים את עצמם ל*עדה דתית* מסויימת (יהודים רפורמים לעומת יהודים אורתודוכסים, נוצרים קתולים לעומת נוצרים פרוטסטנטים, מוסלמים סונים לעומת מוסלמים שיעים וכו'). לכן, לא ברור לי (למעשה, כן ברור לי) מדוע אתה מתעלם מכך? מדוע אתה מקנה לכך משמעות *גזענית*? ומדוע אתה משווה תופעה זו למשטר האפרטהייד דווקא?
ב. להשתייכות לעדה דתית יש חשיבות גם בארצות נאורות אחרות, בשעה בישראל דווקא יש לכך חשיבות *מאד מוגבלת* ובענייני משפחה בלבד. אגב, החוק בישראל מסדיר את ענייני משפחה *בנישואין בין-דתיים* בצורה מאד ליבראלית, להבדיל מתפיסה המאד לא ליבראלית הנוהגת בחוקים הדתיים החלים על בני זוג בני אותה דת. כלומר, מצבם של בני הזוג ה'מעורבים' טוב יותר דווקא.

<גם ישראל, כמו דרום-אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות> ? - לא נכון.

בדרום אפריקה - האיסור מתייחס לנישואין בין בני *גזעים* שונים, בעוד שאין שום חוק ישראלי, המבדיל בין בני האדם בכללותם, אזרחים ושאינם אזרחים, לפי *גזעם*.

בדרום אפריקה - מדובר ב*איסור* ממש (התנהגות המהווה עבירה פלילית), בשעה שבישראל *מותר* לבני זוג בני עדה דתית שונה להינשא זל"ז, אם כי המדינה אינה מעמידה לבני זוג כאלה כלים לביצוע הנישואין.

בדרום אפריקה - אין כל אפשרות להמיר את הגזע אליו שוייכת, וכל אחד 'תקוע' עם הגזע שלו לנצח. בישראל יכול *כל אדם ובכל עת* להמיר את דתו לכל דת שיחפוץ בה.

<בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה הלאומית הקיצונית בדרום-אפריקה, גם השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה>. לא נכון וחסר כל שחר. מנין לך? הוכח את טענתך !

<בישראל ...המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה>. לא נכון !

חוק השבות אינו הופך את המדינה למדינה ה'שייכת' לכל היהודים. לחוק השבות נועדו שתי מטרות:

האחת, במישור ההצהרתי. החוק מצהיר, למעשה, שמדינת ישראל הינה הבית הלאומי של בני העם העם היהודי.

השני, במישור המעשי. החוק נועד להפוך את מדינת ישראל למדינת מקלט לכל היהודים המצויים במצוקה.

<אסור לערבב יהודים ב"שאינם יהודים". אלה גם אלה בעד "חיים לחוד", או "הפרדה", מה שבאפריקנרית נקרא "אפרטהייד">. לגמרי לא דומה, כפי שהסברתי בחלק הראשון של תגובתי.

א. אין שום *איסור*.
ב. הסיבה ל'הפרדה' בישראל אינה גזענית והמניעים והסיבות ל'הפרדה' בישראל שונים לגמרי מאלה של משטר האפרטהייד.
ג. ה'הפרדה' משקפת גם את רצון מרבית הערבים עצמם.
ד. ה'הפרדה' בישראל אינה כה חדה כפי שהיה במשטר האפרטהייד.
ה. המשטר בישראל, מיסודו, הינו משטר ליבראלי-דמוקרטי, להבדיל ממשטר האפרטהייד בדרום אפריקה.

<גם אם הפרטים אינם זהים, התופעה היא אחת.>

מאד לא נכון.

ההבדל בין שני המשטרים הינו במהות, במניעים ובסיבות להפרדה, בתפיסות היסוד וגם בפרטים עצמם. וההבדלים כה בולטים לעין, עד שאין כל מנוס מן המסקנה, שהצגת "במכוון את המציאות באופן כה מסולף ושקרי..."

ושאלה קטנה לסיום, אדון פרופסור: למה, בעצם, אתה נשאר בארץ, שאינה ארצך? למה שלא תעבור לארץ נאורה וליבראלית כדוגמת צרפת?
''...המדינה 'שייכת'... גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה.'' 182756
---
[המשפט במלואו, מתוך המאמר שלך, פרופ' אורנן:
"...בישראל נחקקו חוקים שלפיהם המדינה 'שייכת' לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה."]

במשפט הזה אני רואה מעין "סמרטוט אדום" - אף-על-פי שמה שנובע ממנו, לפי הבנתי ודרך-חשיבתי, נשלל על-ידך על הסף.

לפי מיטב הבנתי, רק אחרי שנתמודד עם המציאות הטמונה במשפט זה שלך נוכל להמשיך - ונוכל להתמודד גם עם כל מה שנוצר בעקבותיו (ז"א: בעקבות החוקים שנחקקו במדינה).
אחרי שנעבור את המשוכה הזאת ויהיה ברור לכולנו איפה מונחים המוקשים, נוכל להתגבר גם על הקשיים שבתהליך קבלת ההחלטות באשר להגדרה אופרטיבית ל-"לאום": קביעת לאום, שם הלאום, תנאים, וכן הלאה.
סליחה, גב' ירון 182757
אבל מיהו השור בדימוי שלך?
ומה דעתך בעניין?
**********
<מדוע אנשים אינם מביעים את דבריהם בצורה פשוטה וברורה?>
יש אנשים עם דעות לא פשוטות... 182758
כל כך צפוי 182760
עד שכתבתי בהודעה המקורית התייחסות לתגובתך הצפויה, אך במחשבה נוספת מחקתי אותה. חבל.

ובכן, אלמוני. אין כל סיבה שלא להציג בצורה פשוטה וברורה גם רעיונות מורכבים ומסובכים מאד. ראה, למשל, את 'קיצור תולדות הזמן'.

יש לי הרושם, משום-מה, שלשון מסורבלת ומעורפלת היא סתם תוצאה של כושר ביטוי לא מפותח דיו או עצלנות או (וזו הסיבה ברוב המקרים, כנראה) סתם מסווה לדברי הבל.
כל כך צפוי 182815
"קיצור תולדות הזמן" כתוב בפשטות בעיניך? כנראה שאנחנו מיחסים למלה "פשטות" מובנים שונים.

לפעמים, רק לפעמים, לשון מסורבלת ומעורפלת היא תוצאה של דעה מורכבת, לא פשטנית, ולא דוגמטית. לפעמים, היא מסווה לדברי הבל. לפעמים היא תוצאה של כושר ביטוי מוגבל. מה לעשות, החיים לא פשוטים.
סליחה, גב' ירון 182764
ראה בבקשה תגובה 181221, וגם: תגובה 179716.
תודה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182770
--- למען ההגינות:
ברצוני להוסיך לדבריי הקודמים (תגובה 182756) כי נקודות אלה הועלו כבר ב-דיון 1315 ("הרבנים לא יקבעו מיהו ישראלי") על-ידי רון בן-יעקוב, תגובה 124085, ובתשובת פרופ' אורנן, תגובה 156945.
(אולי קיימים דיונים נוספים, קודמים ושאינם מוכרים לי, שאף בהם היה דיון בנושא.)
עם רון בן יעקוב ופרופ' אורנן הסליחה על כי לא רשמתי קודם את פרטי דבריהם.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182780
דברי אלה מכוונים לא רק לרבקה ירון, אלא גם לתגובות רבות שקדמו לה, בראש וראשונה לאליפז התימני.
קודם כל, דומני שלא השתמשתי כלל במונח "גזעני" כלפי ישראל, ולא טענתי שישראל ר"ל "גזענית". כפי שעלה בתגובות רבות, ההפרדה אינה נחלה בלבדית של הגזענים. יש גם סיבות אחרות למשטרים מפלים ומפרידים. אבל אלה שההפליה פוגעת בהם, לא כל כך חשוב להם מה היו המניעים העמוקים, ההיסטוריים, הנפשיים, הדתיים וכו' של אלה היוצרים אפרטהייד (גם אם תקראו לזה בשם יותר נעים כגון "הפרדה סגרגטיבית").
הרשה לי להביא משל מתחום המדע שאני עוסק בו - הבלשנות. כאן יודעים יפה להבחין בין טיפול בתופעה מבחינה היסטורית - איך באה לעולם תופעה זו, אילו גלגולים עברו עליה, איך בשפות שונות היא לבשה צורות שונות, ובין טיפול בתופעה כפי שהיא נראית היום ("גישה סינכרונית"). גם אילו כל דבריך היו נכונים ומדויקים (והם לא) - גם אז הם לא היו שייכים לעצם העניין. כל כוונתי הייתה להצביע על המצב העכשוי. מניעה אותה החרדה לגורל ישראל אם תוסיף ללכת בדרך הכבושה (אל תערבב עם "כיבוש"). קשה להניח שהתירוץ שהאפרטהייד שאנו נוהגים בו נובע מ"מקורות טהורים" כגון היסטוריה, אמונה בוערת, צו אלוהי או שמירה על מסורת של "לא תתערבו בגוים", שתירוץ זה יעמוד לנו ביום פקודה. ומוטב שנפקח עינינו כבר היום.
נהניתי לחשוב שאני נמצא בחברה כה טובה כמו מנחם בגין, יצחק רבין ויבדל לחיים אריאל שרון, שכולם "היו פעם פטריוטים". לא שיערתי שמישהו יזכיר אותי בנשימה אחת עם גדולים אלה...
ועוד הערה: מה עסקך אם אני יהודי? השאלה הזאת היא המקור לכל ההפליות וכל ה"הפרדות" (בלשון נקיה), ועקרונית אינני עונה עליה. תסתפק בידיעה שאני אזרח ישראלי כמוך, ואינני מסכים שהיותך יהודי (כנראה) מקנה לך איזו זכות יתר על אזרח שאינו יהודי.
אגב, אולי שמעת על מקרים שקיבוץ פלוני ואלמוני החליטו לא לקבל בקשה של אזרח ישראלי ערבי להצטרף אליהם בתור חבר, זאת לאחר שחי איתם תקופה ארוכה. אתה כותב דברים חסרי בסיס, ובוודאי אין טעם שאצביע עליהם. נסה לעשות זאת בעצמך.
רבקה ירון מצטטת תגובה 156945. עיינתי בה שוב ונראה לי שהיא די ברורה. מגילת העצמאות אכן לא דיברה כלל על "העם היהודי" וההחלטה ההיסטורית של האו"ם לא חלמה על כך. "העם היהודי" בהחלטת האו"ם פירושה "האנשים היהודים הגרים בפלשתינה(א"י)". אלה נקראו להקים מדינה, שהאו"ם באופן טבעי למדי כינה אותה בשם "מדינה יהודית". לא היתה זו קריאה ליהודים הגרים באנגליה או באמריקה חו"ח... וכמובן, יש להבדיל בין מדיניות הגירה ובין חוק המקנה לאנשים שאינם בני הלאום (קרבת משפחה אינה סימן להשתייכות לאותו *לאום*) כאילו זכות בעלות על ארצנו. זכרו את הרב כהנא, שכבר לפני בואו לכאן החליט ללמד אותנו איך צריך להתנהג. הוא היה פותח את דברי הבלע *הגזעניים* (אכן כאן *גזעניים*) בדברי הברכה "שלום יהודים, שלום כלבים". אינני חושב שנכון לקיים חוק כזה הנותן לאדם שזה מקרוב בא גם אזרחות אוטומטית וגם זכות להיבחר לכנסת.
ולעצם העניין, כבר קדמו אנשי חוק ומשפט והוכיחו כי אי אפשר לטעון בשום דרך חוקית ומשפטית שישראל היא "מדינתו של העם היהודי". מדינה, כל מדינה, היא של תושביה-אזרחיה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182785
עוזי,

מדינת ישראל בפירוש הוקמה ע"י האו"ם לא רק עבור "האנשים היהודים הגרים בפלשתינה(א"י)", כדבריך, אלא עבור בני כל העם היהודי בעולם (שיהיו מעוניינים בכך), ובפרט עבור הפליטים הרבים באירופה. ועדת UNSCOP ביקרה, בין השאר, במחנות פליטים אלה כחלק מתהליך קבלת ההחלטה על הצעת החלוקה. השטחים שהוקצו ליהודים בהחלטת החלוקה של האו"ם כללו כ- 40% ערבים, כשהשיקול (המוצהר) היה שאלה יהפכו למיעוט קטן יותר עם עליית יהודי העולם למדינה שתקום.

נדמה כי בלהט לתקן את העוולות (החמורות!) שמעוללת מדינת ישראל לאזרחיה הלא-יהודים, אתה עשוי לשפוך את התינוק עם המים ולבטל את הגדרתה של ישראל כמדינת הלאום היהודי – הגדרה שאין בה כל פסול, ואין היא גוררת בהכרח יחס לא שיוויוני למיעוטים לאומיים. יש מקום לביטול רישום הלאום בתעודת הזהות; יש מקום להפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה (ובפרט, נישואין אזרחיים וכו'); אבל אין הגיון בביטול מעמדה של ישראל כמדינת לאום.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182821
טל, ברשותך, אהיה צינית, או אירונית (בלי כוונה לפגוע):
לפסקה ‏1: "מדינת ישראל בפירוש הוקמה ע"י האו"ם לא רק עבור "האנשים היהודים הגרים בפלשתינה(א"י)", כדבריך, אלא עבור בני כל העם היהודי בעולם (שיהיו מעוניינים בכך), ובפרט עבור הפליטים הרבים באירופה. (...)."
טוב ויפה.
אז מה? אז היה להם חלום, לנציגי האומות המאוחדות, מעין "חזון אחרית-הימים", שעל-פיו: "וגר יהודי עם יהודי" (בפרפרזה, כמובן), ובהמשכו: "...וכל היהודים כולם יעברו להתגורר למדינה משלהם, ולא יהיה עוד יהודי נודד בעולם (בעיקר: לא בארצות שלנו, לא במדינות שלנו) - ופסה האנטישמיות/אנטי-יהודיות מן העולם,...".
ובכן, במציאות העובדה היא שלא _כל_ היהודים רוצים להתגורר במדינת ישראל.

לפסקה ‏2: "...אתה עשוי לשפוך את התינוק עם המים ולבטל את הגדרתה של ישראל כמדינת הלאום היהודי – הגדרה שאין בה כל פסול, (...)."
אם איני טועה, טל, התינוק יצא כבר מזמן מן המים ויש אומרים אפילו שכיום הוא כבר סבא-רבא. כך שמזמן היה לו בר-מצווה, בגר, ומותר לו לשאול את עצמו שאלות של טעם: "האם טוב לי ונוח לי עם מה שקבעו בשבילי שאהיה - כאשר אהיה גדול?" וגם: "האם _זה_ מה שרוצה אני לילדיי, לנכדיי, לצאצאיי בכלל?" יש עוד שאלות רבות לשאול.

אנא, סלח לי על הציניות - היא לא מכוונת אליך אישית. בכלל לא. בנוסף, ובכנות: אין לי דרך אחרת להציג את הצדדים האלה. (ולא בטוח שתהיה לי: אני בודקת הרבה לפני הלחיצה על כפתור "אשר".)
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182861
זה נכון שמי שכבר מזמן אינו תינוק יכול לבחור בעצמו את דרכו, ולא לבחור דווקא בזו שייעדו לו מלכתחילה, אבל אין צורך, מרוב התלהבות, לאסור עליו לבחור בכל זאת בדרך הזאת.
אשר לעניין שלנו, איני יודע מדוע נטפלת דווקא לטל. מי שבחר לדבר על היעוד ההתחלתי היה דווקא פרופ' עוזי אורנן, שכתב : "מגילת העצמאות לא דברה כלל על 'העם היהודי' וכו' . . ."
וכיוון שכתב את המשפט הבלתי מובן הזה (איך ייתכן ש"העם היהודי" ש "קם בארץ ישראל" ככתוב בפתיחת מגילת העצמאות, הוא קבוצת אותם יהודים שחיו באזור בעת כתיבת מגילת העצמאות ? הרי העם "קם" הרבה שנים קודם), ובא מישהו וחולק עליו, תגובתו עניינית לפחות כמו של זה שעליו חלק.
רציתי עוד להעיר שהויכוח שהתפתח כאן במיוחד עם אליפז התימני בשאלה אם אנחנו כן "פיוה" או לא "פויה", הוא שולי, והיה צריך להתרכז יותר בדרך שמציע המחבר.
ואשר לדרך, כפי שכבר כתבתי, דעתי היא שבחירה בדרך זו (הצבת דרום אפריקה כמודל) תשים קץ למדינה ולעם היהודי, ואתם יכלו גם סימני תרבות כולל השפה העברית כשפה חיה, שאותם דווקא רוצה המחבר לשמר. העץ לא יכול לשמר את עליו ללא השורש ממנו צמח.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182947
--- דב, סליחה - ובבקשה: תגובה 182946 (שלי) מופנית גם בשבילך.
תודה.
(חוץ מזה: נכון, ברור: כל ההתכתבות עם אליפז התימני היא דיון שולי ביותר - אבל בנקודה הזאת אתה נטפלת לי... :-) ) )
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182968
קראתי גם את תגובה 182946 .

יש לי לומר עוד רק שני דברים.

לגבי ההטפלות אלייך בהערתי בסוף התגובה, בעצם, ההערה הזאת לא כוונה אלייך, אלא הייתה הערה כללית בנושא הדיון. עד כה כתבתי בדיון זה שתי תגובות לעוזי אורנן שנענו בהתעלמות מוחלטת. רציתי להוסיף עוד משהו, ואת נבחרת בגלל שפניתי אלייך בעניין הראשון, והיה לי נוח להדביק את ההערה הזאת לתגובה לך.

לגבי עניין קליטת העלייה בתגובתך האחרת. המודל הזה שלפיו מדינה במצב כלכלי קשה כמדינת ישראל הופכת אנשים לעניים ממורמרים וכו', דברייך אלה ממש הקפיצו אותי מכסאי. הם פשוט שגויים מכל כוון שתסתכלי עליו, וברצוני להדגיש כאן רק את העניין הכלכלי הטהור.
זה נכון שכאשר עושים חשבון פשטני זה נראה כביכול כך, אבל מסתבר שכלכלה היא עניין מורכב יותר מהפשטנות הזאת, והעובדות אצלנו מוכיחות שההפך הוא הנכון. עליות גדולות אצלנו הובילו תמיד לפריחה כלכלית. כך היה עוד לפני קום המדינה. הייתה תקופה שנקראה "פרוספריטי" שבאה עקב עליה גדולה יחסית למה שהיה מקובל אז, שהעבירה את הישוב ממצב של ייאוש למצב של תקווה. העליות הענקיות ממדינות מצוקה בראשית שנות המדינה אכן גרמו לבעיות רבות, אך הן היו אלה שבנו בסופו של דבר את המדינה וגם הזניקוה קדימה. וכך היה בדיוק אחרי מלחמת ששת הימים כשהמדינה עברה עקב עליה מוגברת ממצב של מיתון למצב של פריחה כלכלית.
העליה הגדולה האחרונה מרוסיה מתחילת שנות התשעים פעלה ממש בצורה כזאת. אני זוכר ויכוח עם חבר בערך בשנת 1990 שאמר שהעלייה הזאת שהחלה לזרום אז תקריס את המדינה שאינה בנויה לקלוט כמויות כאלה של אנשים. אני חלקתי עליו והבאתי להוכחת דבריי את סיפור העליות הקודמות שספרתי עליו גם עכשיו. ואכן כך בדיוק קרה גם עכשיו. אין ספק שהעולים שהגיעו ממדינה בעצם נחשלת שיפרו את רמת חייהם גם אם נאלצו לעבוד במקצועות אחרים, נמוכים יותר. וכלכלת המדינה לא רק שלא קרסה, אלא בדיוק כמו בסיפור העליות הקודמות התחזקה.
בן גוריון היה נוהג לומר (בעצם לצעוק): "עליה. התיישבות. ביטחון." לדעתי זה נכון היום בדיוק כפי שהיה כשהמלים האלה נצעקו.

אגב (עכשיו אני שוב אטפל אלייך כשכוונתי בעצם לטל), איך הצלחת להכניס תגובה לאייל בצהריים ? אני לא הצלחתי להיכנס לאתר הזה משעות הבוקר במשך כל היום, עד עתה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 184961
(סליחה על איחור-תגובה. באמת, עניין של Force Majeure .)
--
בעניין המשך "קליטת" עלייה:
דב, אני לא יודעת איך להגיב לך. יהיה לי קל יותר אם איעזר בדוגמה לא-מכאן.
אני לא זוכרת כבר תחת איזו כותרת ובאיזה ערוץ התנהלו סדרה דוקומנטארית ודיון על נפלאות הקדמה - ועל מצבם של תושבי המדינות הנחשלות, השוואת _לפני_ / _אחרי_ פלישת הקדמה למדינותיהם. (מובן שהקדמה הגיעה עם התיעוש והניצול של כוח-עבודה זול מאוד.) השורה התחתונה הייתה פשוטה וברורה מאוד: _לפני-כן_, התושבים באותן ארצות לא ידעו על מכונות כביסה, מדיח כלים, PC, ועוד, והסתדרו כפי שהסתדרו. _אחרי-כן_, נפלאות הקדמה שאליהן נחשפו התושבים רחוקות מהישג ידם, תנאיהם האישיים לא שופרו כלל, בקיצור: לא בדיוק עוזר להם לדעת ש_יש_ מכונות כביסה, מדיחי כלים, PC ועוד, אצל קומץ קטנטן של מיליונרים. הרי תנאי התברואה לא שופרו בשכונותיהם, גם לא שירותי הבריאות האישיים שלהם-בשבילם, גם לא החינוך, גם לא שום דבר, בעצם.

ובעצם, קורה _שם_ מה שקורה _כאן_: אולי *בונים את המדינה*, אבל הם אינם נהנים מכך. יתרה מזאת: לא יעזור להם לדעת שבעוד כמה דורות יכבדו, יהללו ויקדשו את זכרם. הם חיים _היום_, כאן ועכשיו. (נא להסתכל סביב, לא רק בחשבון הבנק הפרטי ו/או השכלולים שכמה מאיתנו נהנים מהם ומכניסים הביתה: כיום גם אנשים בעלי השכלה אקדמית מחפשים אוכל בפחי האשפה, ולא רק בירושלים, עיר מגוריי, הזוכה בתואר "העיר הענייה ביותר בישראל"; חסרי-בית ["הומלסים", כאילו זה משנה] בכל מקום; ועוד. רבים מאוד, אולי רובם, עולים-חדשים-לשעבר, עם ילדים קטנים, שנותרו בלי עבודה עם תום התחייבות משרד הקליטה, או הסוכנות היהודית, למימון מקום-עבודתם.)

צר לי אם אני מקפיצה אותך שוב מהכיסא - אני קופצת יום-יום למראה-עיניי.

ולגבי העניין הכלכלי הטהור: זה לא המקצוע שלי, אבל ברור לי שמאזן יכול להיראות נפלא - ותו לא. לא במקרה מדברים על אחוזונים ואלפיונים.
--
אופס 182969
רק עתה שמתי לב ששעת תגובתך היא לא צהרי היום אלא לפנות בוקר. לכן תלונתי על הפלייה אינה במקומה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 183053
דב אנשלוביץ תגובה 182861 העיר בצדק על מה שיצא מתחת ידי והיה לא שלם, ולכן גם לא מובן.
המשפט "מגילת העצמאות לא דברה כלל על 'העם היהודי' "אכן טעון הסבר.
עצרת האומות המאוחדות מיום 29 בנובמבר 1949 החליטה כי במקום המנדט הבריטי יש להקים בארץ "מדינה ערבית" ו"מדינה יהודית". במקום אחר הוכחתי (ואנשי משפט שהיו מעורבים בניסוח המגילה סיפרו זאת כבר קודם לכן) כי הביטוי "מדינה יהודית" נכנס להכרזה רק מפני שהוא היה חלק מהחלטת האו"ם. לולא כן ודאי היו מדברים במגילת העצמאות על "מדינה עברית". לא רק שזה היה הביטוי המקובל ("מדינה עברית! עליה חופשית!"), אלא שבמגילה עצמה נאמר:
""אנו מושיטים יד שלום... לכל המדינות השכנות ועמיהן , וקוראים להן לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם **העם העברי העצמאי בארצו**".
בכל צד שתתבונן המדובר היה על מדינה של *תושבי הארץ* שתחת השלטון הבריטי לא היו עצמאיים. והרי החלטת עצרת האו"ם – לפי הציטוט במגילת העצמאות - "תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל האמצעים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה".
לכן, פשר המילים "מדינה יהודית" איננו "מדינה של היהודים באשר הם שם", אלא מדינה של היהודים היושבים בארץ ישראל ("העם העברי"), שזכותם לעצמאות הוכרה. היהודים היושבים באמריקה או בבריטניה – המדינה החדשה שהוכרזה איננה מדינתם (שהרי הם בנים נאמנים לארצותיהם ומולדותיהם).

המבוא למגילת העצמאות מזכיר גם את הצהרת בלפור, וגם זו אינה מתפרשת כראוי. תחילה אזכיר שההצהרה ניתנה ב-‏2 בנובמבר 1917 – שלושה ימים לאחר שהחלה (באיטיות) המתקפה של צבאות הברית מצפון סיני. והרי זה מנהג צבאות העומדים לפלוש – להכריז מה בדעתם לעשות בארצות העומדות להיכבש. ובכן, מכריזות צבאות הברית, אנו נדאג שהיהודים בארץ ישראל, הסובלים מרדיפות השלטון התורכי, תבוא להם הישועה כאשר תכבוש בריטניה ובעלות בריתה את הארץ.
היישוב העברי נחשב בעיני בנות הברית לאלמנט העיקרי והקובע בארץ. זאת ניתן לראות מן הכרוז שפרסם הגנרל אלנבי לאחר כיבוש ירושלים. בעמדו על מדרגות מגדל דוד קרא את דברי הכרוז, וזה אף הופץ בהמונים. הכרוז היה מודפס משני צדדיו. מצד אחד ניתן הנוסח בשפות הצבאות המנצחים, לפי סדר החשיבות הבא: אנגלית, צרפתית, איטלקית. ומן הצד השני, גם כן לפי הסדר – למעלה – עברית, אחריה ערבית, אחריה רוסית והאחרונה- יוונית. אלה הן "שפות הארץ" לפי מידת חשיבותן בעיני הצבאות המנצחים (תצלום הכרוז בספר "כ"ב אותיות לוחמות לזכותן" מאת ישראל עמיקם, תש"ז, עמ' כג-כד).
הצהרת בלפור מציינת באופן ברור שהמדובר על תושבי הארץ היהודים (תמיד באנגלית (people), ולא על "העם היהודי" (nation) , גם לא על יהודים אחרים: "בתנאי מפורש שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע... במעמדם המדיני של היהודים בכל ארץ אחרת". הבהרה יתרה נמצאת ב"הספר הלבן" של צ'רצ'יל משנת 1922, וב"דבר המלך" מ- 10 באוגוסט 1923.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 183054
אם כך, "עליה חופשית!" של.. מי, בדיוק?
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 183089
תגובתך ברובה התייחסה לשאלה איך ראו בריטניה ואומות העולם את הישוב היהודי ואת היחס בינו ובין היהודים בעולם, מה הייתה מדיניותם בשאלות אלו, עבור מי הועידו את המדינות החדשות שהתכוונו לכונן בארץ ישראל וכדומה. אין לי ידע מספיק כדי להיכנס לויכוחים מפורטים עמך בשאלות אלה, ורק אעיר כי ככל הידוע לי, מדיניותה של בריטניה, למשל, לא הייתה קבועה לאורך הזמן. הצהרת בלפור התקבלה בהתלהבות ע"י הישוב היהודי והתנועה הציונית, ותסכים עמי שהם בודאי ראו בישוב בארץ אך חיל חלוץ לעם היהודי כולו המפוזר בעולם. הספר הלבן הראשון שאתה רואה בו "הבהרה" להצהרת בלפור, שהתפרסם מספר שנים אחרי הצהרת בלפור (מספר שנים זה המון זמן), התקבל במחאה ע"י אותם גופים משום שסתר פרטים רבים בהצהרת בלפור. קשה לי להאמין שדובר ב"הבהרה". מדובר בשינוי שחל עקב מדיניות שהשתנתה. דומה הדבר לכך שהצהרת בלפור דברה על "ארץ ישראל" משני צדי הירדן שבה צריך לקום בית לאומי ליהודים, והעובדה שאחר כך חולק השטח הזה לשניים, וחלקו הגדול נמסר לעבדאללה, לא באה עקב תכנון מוקדם ומדיניות קבועה, אלא עקב שינוי במדיניות.

אבל כל זה, לדעתי, כלל לא חשוב. איני מבין מדוע אתה משליך מרצונם ומדיניותם של בריטניה, ששינתה את מדיניותה בגלל אינטרסים עצמיים שלה, ואומות העולם, לרצון ולמדיניות שלנו. לא בהכרח חייבת להיות זהות ביניהם. אנו צריכים לבחור במה שטוב לנו ובמה שאנו רוצים, ולא במה שרוצים אחרים בשבילנו. מגילת העצמאות משקפת את הרצונות והמדיניות של הישוב היהודי בארץ ישראל. שוב, לצערי, אין לי הידע לעקוב אחרי הדקויות השונות של המנסחים, ומה קרה מאחורי הקלעים, אך אין ספק שהמגילה הזאת שקפה את האידיאולוגיה של התנועה הציונית, שראתה במדינה כלי לשיקומו של העם היהודי כולו והחזרתו לארצו. הרי פתיחת מגילת העצמאות במלים (ציטוט מהזכרון): "בארץ ישראל קם העם היהודי. בה עוצבה דמותו הרוחנית הדתית והמדינית. בה חי חיי קוממיות ממלכתית. . ." מעידה על כך כאלף עדים.
וגם הזינוק לטיפול בקליטת העלייה, תוך כדי ועם סיום מלחמת העצמאות, ואי עצירתה למרות שהגיעה במספרים אדירים לתוך מדינה שרק עתה קמה ובקושי עמדה על רגליה, מעיד כאלף עדים על כך שזו בדיוק הייתה הכוונה. וגם מבחינה מעשית, לולא העלייה הזאת, שיצרה בכל זאת איזו מסה קריטית, האם אתה באמת חושב שהיה לנו איזה סיכוי לנו להחזיק כאן מעמד לנוכח נחשול השנאה סביבנו ?

אני איני מאמין שליהודים שנמצאים בארץ ישראל יש יכולת חיות משל עצמם. ללא זיקתם לעם היהודי כולו יהיו כענף שנעקר ויבש.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 184968
---
1. השאלה שלך [את עוזי אורנן] מצוינת. גם ההתייחסות שלך מצוינת ועניינית. מצטרפת להן.

2. אם טרם נתקבלה תגובה [של עוזי אורנן] לזו שלך - ואפילו כן:
אני מרשה לעצמי לשער כי הסיבה להצגת הדברים בדרך הזאת היא חיפושים לצידוק פנימי, אינהרנטי, אימננטי, להצעתו [הפרדת הממסד הדתי‏1 והמדינה]: אין הוא מקבל את האנלוגיה [שלי] לקולוניות‏2, אבל הוא _יודע_ שבישראל אנו (_כולנו_) מתגוררים בקולוניה של כל יהודי העולם, והוא מבקש להתנער מן השלטון הזר (כן, בכל זאת שלטון זר), וסוף-סוף - להכריז על עצמאות של ממש.

3. באשר לדוגמאות שאתה מעלה בנושא קליטת-עלייה:
אני הייתי משאירה את כל הדוגמאות האלה בצד - בין היתר, כי אף הן דומות עד זהות לפעילות הקולוניאליסטית של מדינות אחרות בתקופות שונות בהיסטוריה, במטרה לעבות ולחזק את שורות הכובשים.

4. באשר לפסקתך האחרונה: "אני איני מאמין שליהודים שנמצאים בארץ ישראל יש יכולת חיות משל עצמם. ללא זיקתם לעם היהודי כולו יהיו כענף שנעקר ויבש."
- כאן יש כמה בעיות:
* "כענף שנעקר ויבש" - האם השורשים נטועים בדת בלבד? או בתחושת סימביוזה [קשר סימביוטי] בלבד? שמא לא הבנתי כלל? בכל אופן: יהא עליך _לבחור_ לעצמך, לא רק _להחליט_ לעצמך;
* הפרדת הממסד הדתי והמדינה: מדובר במשהו _שונה_ (שום עקירת ענף), אף בלי סתירות - אלא אם _לא_ תצליח _להבחין_ ולהפריד בין התחומים [אבחנה והפרדה תבוניות ומעשיות].
--

1 ראה תגובה 182923 והמשך השרשור, בעיקר תגובה 184540 - מעניינת וקולעת.
2 ראה תגובה 182324.
--
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 185815
מוזר על מה חושב בן אדם תוך כדי אכילת פיסטוקים. אבל נזכרתי לפתע בשאלתך בקשר להרגשת השייכות ליהדות לאום או דת.
ובכן, אני אדם חילוני ואפיקורס מוחלט. בכל זאת אני רואה בממסד הדתי אורתודוקסי הקיים חלק חיוני מחיינו כאן. הסיבה היא שוב השאלה מה אני רוצה. ידוע לי במקרה שהרצל אבי הציונות, דגל בתחילת דרכו בהתבוללות. הסיבה לכך הייתה שמטרתו, שלא השתנתה גם כשהפך לציוני, הייתה פתרון בעיית היהודים. כלומר הוא שאף לכך שהפרט היהודי שלא התקבל בחברה וסבל סבל חברתי כלכלי במזרח אירופה, וחברתי במערב אירופה יוכל לשנות את חייו, להתקבל בחברה ולחיות חיים טובים. אבל המציאות אז כולל משפט דרייפוס שכנעו אותו שהדבר הזה כלל לא אפשרי, ולכן עבר בכמה שלבים עד לרעיון הציונות.
היום אנחנו חיים בתקופה אחרת. בארצות הברית ההתבוללות היא עובדה קיימת שעומדת לכלות כליל את העם היהודי. לו חי הרצל היום בארצות הברית, לא היה רואה בכלל שום בעיה, כי המציאות והרצון שלו היו זהים.
אבל אני שכבר גדלתי בתוך הציונות וחונכתי לאורה, המטרה שלי, כלומר מה שאני רוצה הוא משהו אחר ממה שרצה הרצל. לא די לי בהבטחת חיים טובים לי ולצאצאי. אני בפרוש רוצה במדינה יהודית וביהודים, ובתרבות ישראלית, שפה עברית חיה וכדומה. כדי שהרצונות האלה יתממשו צריך שתהיה מדינה יהודית, וצריך גם שאותו ממסד אורתודוקסי שהוכיח עצמו בשמירת קיום העם היהודי דורות רבים יישמר גם כן. פטנטים אחרים כמו התנועה הרפורמית רק יזרזו את ההתבוללות והיעלמות העם היהודי, וזה סותר את מה שאני רוצה.
הממסד האורתודוקסי 185818
4000 שנה של היסטוריה יהודית.
כמה אורתודוקסים יש היום?

מליון, שנים?

הוא עשה עבודה מאוד עלובה הממסד הזה.
הממסד האורתודוקסי 185822
כשהיטלר השמיד שליש מהעם היהודי, הוא השמיד בערך ארבע חמישיות מן היהדות הדתית.
הממסד האורתודוקסי 185867
אם היה לו לממסד האורתודוקסי כושר השרדות.היטלר לא היה משמיד כל כך הרבה אורתודוקסים
הממסד האורתודוקסי 185877
שכחת להוסיף ''מה שהיה להוכיח'' (ואז להסביר, מה היה להוכיח).
? 185861
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 185945
תגובת ביניים ‏1:
1. אין בינינו חילוקי דעות באשר לסיבת הרעיון הציוני. מה שאומר, בין היתר, שהייתה גישה פרגמאטית ועליה הולבשו הן דגלים וסיסמאות (התעוררות לאומית, תקומה), הן אידיאולוגיה של שינוי. (אגב: ידוע ומתועד שהרצל דגל תחילה בהתבוללות - אם כי לא אוכל כרגע למצוא את התיעוד.)

2. מסכימה איתך, ומוסיפה שליפה מהמותן: אילו מצבנו _מאז ומתמיד_ היה כפי שהינו כיום בארה"ב, _כולל_ התבוללות, _לא_ הייתה קמה התנועה הציונית, _לא_ היינו צריכים למדינה יהודית, _לא_ הייתה נשאלת השאלה "מיהו יהודי", ועוד פחות: "מהו יהודי".

3. דוב, כבר אמרו, ואני מצטרפת לדבריהם: _יהודי_ ניתן להיות בכל מקום בעולם. (ויהיו חייו לפי הנסיבות שם.) רק כאן ניתן להיות ישראלי ו_גם_ יהודי, ז"א: תרבות ישראלית, שפה עברית.
* באשר לשמירת קיום העם היהודי: עם כל הכבוד לאמרה "לא העם היהודי שמר על השבת אלא השבת שמרה על העם היהודי", הרי שלאמתו של דבר לא השבת, לא הממסד האורתודוקסי הנוקשה, מנעו התבוללות אצל אלה שרצו בה והצליחו בה. (הדגש: _הצליחו_ בה.)
* באשר לממסד _דתי_ בכלל: בעיניי, כל ממסד דתי באשר הוא, לא חשוב לאיזה זרם משתייך, הוא בעיניי ממסד _דתי_. זה תחומו, זה מקומו.
* התבוללות: לא העם היהודי (בתור ישות) מתבולל ונעלם, אלא פרטים בתוכו המבכרים התבוללות [ומצליחים בה].
(כך שאולי מדובר _רק_ בדת היהודית במקרה זה, בכל זאת?) ‏2
...זהו, בינתיים. ‏2
--

1 אם כי לא בטוח שהמשך קריאה לא-מהנה ‏3 יניב אצלי תגובה טובה ומלאה יותר...
2 כרגע אין ביכולתי להרחיב על כך. עמך הסליחה.
3 (של מאמרים שונים, מאידיאולוגיות שונות, די מתהמים ברובם)
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186246
בעצם הויכוח בינינו הוא על האמירה שצטטת:

"לא העם היהודי שמר על השבת אלא השבת שמרה על העם היהודי".

את לא מאמינה באמת שבאמירה הזאת. אני כן. במשך כל שנות הגלות מה שייחד את היהודים והבדילם מאחרים הוא הדת.
וזאת עובדה ששום עם מהעמים העתיקים לא שמר על עצמו ותרבותו חוץ מהעם היהודי.
אולי היו כאלה שרצו ולעיתים הצליחו להתבולל, אבל ייתכן שהמנגנון שבעזרתו פעלה השבת וקיום המצוות כנגד התופעה הזאת הוא שהיו פחות שרצו. כלומר מה המנגנון המדוייק שבעזרתו שמרה השבת על קיום היהודים כיהודים אולי לא ברור לי כל כך, אבל בכל זאת אני מאמין שהיא אכן שמרה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186290
דב, רשימה ביבליוגרפית-אינטרנטית חלקית בלבד:

היום השביעי; נתיב; מימד; מוזייקה; פקוד יפקוד; פא"צ; ברי חמיש; מקור ראשון; תכלת; הצופה; ערוץ 7; גמלא; מנהיגות; טיפ; חדשות מחלקה ראשונה ( + בעצם, כל האתרים הימניים שמופיעים באתר "פוליטי. כל מה שבוער", ועוד כהנה וכהנה).

בינתיים, א) אני מתחילה להבין את המשותף לך ולניצה כהנא; ב) הפנמתי את הערתך (בתגובה קודמת) שבאייל אתה משתתף בעיקר לשם ההנאה; ג) אני מתחילה להבין למה פרופ' אורנן לא יגיב לי, בעוד שינהל דיון איתך, למשל.

אמנם גם אני כאן לשם ההנאה, אלא שכנראה, גם כדי לפתוח ת'ראש לדעות בכלל, ולאלה שלא הכרתי בפרט.
זה אומר שאוכל להגיב לך _ממש_ אחרי שאסיים חלק מן הקריאה שקבעתי לעצמי בתור "חובה"‏1. :-)
מה שלא מונע הערה קטנטנה לדבריך:
כדאי מאוד שתגדיר לעצמך בדיוק-בדיוק את המשמעויות של מילות הסיווג, או הקטגוריזציה, של "עם" ושל "דת". לפחות למען הסדר והמשמעת החשיבתיים.
חשוב לי לציין שאני לא אנתרופולוגית, לא סוציולוגית, לא היסטוריונית, לא בקיאה בתחומים האלה - רק קוראת את דבריך וחושבת. תוך כדי קריאה אני מהרהרת, ואני מוצאת כי -
- למשל: אתה מערבב "מאמיני הדת היהודית" עם "עמים עתיקים". רק מבט מסביב מעלה תופעות כמו "עיניים כחולות, "עור בהיר", "שער בלונדי" - כך שגם עם ישראל העתיק לא-בדיוק קיים. לעומת זאת, כן קיימים יהודים על פי דתם. ואם תרצה להוסיף "תרבות", גם אז תהיה בצרות.)
--

1 אגב: קצת הדרכה עם המאמרים לא תזיק לי. אולי תוכל בכל זאת לציין מיהם בעלי המאמרים הרציניים והמעמיקים? אם לא - מה לעשות, אז לא.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186313
איני נוהג להגדיר "בדיוק בדיוק" מושגים כמו אלה שרצית שאגדיר. איש לא יכול להגדירם "בדיוק בדיוק" לא את, וגם לא אנתרופולוגים ו"מקצוענים" אחרים בשטח הזה.
מבין כל העמים העתיקים, העם היהודי שרד והאחרים לא. אם יש לך השגות על משפט כזה שבדרך כלל הוא מקובל על הכל, ואת מחפשת ירידה לפרטים קטנים כדי "להוכיח", שהוא נכון או לא נכון, אין שום בסיס לדיון משותף בינינו.
פעם, כשהייתי תלמיד בתיכון, נכנס אלינו איזה מורה לפיסיקה צעיר, למילוי מקום וניצל את ההזדמנות להעביר לנו דברים כלליים ביותר במדע, שעניינו אותו.
תוך כדי הרצאתו הוא אמר את המשפט: "ואם כך, היינו חייבים להסיק שהעולם לא יכול להיות קיים. כיוון שהעולם בכל זאת קיים . . ." כאן קטע אותו אחד התלמידים בקריאת ביניים: "מניין אתה יודע שהעולם קיים ?", ועל כך ענה האיש: "איני רוצה להתווכח עם הפילוסופים שביניכם, ולכן נניח שהעולם קיים ונמשיך בהרצאה כאילו זה נכון . . ."
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186317
גם העמים האסייתים: הסינים, היפאנים, ההודים, הפרסים שרדו.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186322
חשבון פשוט.
רוב אוכלוסית העולם שימרה את מורשתה התרבותית, במשך אלפי שנים כמו היהודים.
לא בדיוק 188077
שאר העולם לא היה בדיוק במצב של היהודים כמיעוט זעיר בקרב אוכלוסית רוב. דווקא במצבים כאלה נוטה המיעוט לעבור למצב של אוכלוסיית הרוב. כך לדוגמא בכל המרחב הרומי שעבר לטיניזציה, כך במרחב המוסלמי שוויתר על השפות הקדומות ועבר לדבר ערבית וכך במרחב הנוצרי שניצר את כל האוכלוסיות המקומיות עד המאה ה14 (ניצור ליטא). גם הסינים ששמרו על תרבותם עשו זאת תוך הרס כל שאר התרבויות המקוריות. מתוך 4-5 משפחות שפות שהיו בסין לפני 2500 שנה נשארו כיום 2-5 שפות דומננטיות מאותה משפחת שפה.
עצם ההישרדות של העם היהודי בתוך מרחב כזה מהווה הישג היסטורי חסר תקדים.

בעצם אפשר להשוות בין שתי קבוצות של העם היהודי בשתי תרבויות שונות. הקבוצה האחת היא הקהילה היהודית בסין עד המאה ה19 (שאז היא נעלמה סופית לאחר תהליך התבוללות ארוך), והקבוצה השנייה היא היהודים באירופה והמזרח התיכון. הקבוצה הראשונה התבוללה ונעלמה, בעוד ששתי הקבוצות האחרות ושרדו והתקיימו עד המאה ה20. יכולות להיות כך מס' הסברים:
א. היהדות בסין הייתה סך הכל עוד קבוצה בתוך מרחב פלורליסטי, בעוד שהיהודים באזורים האחרים סבלו מאנטישמיות, שעזרה להם להגדיר את זהותם.
ב. היהודים בשאר המקומות היו הרבה יותר לומדי תורה ובעלי זהות תאולוגית, לעומת היהודים בסין שלא ברור אם הכירו את התורה שבעל פה (אמנם היו להם מנהגים אך לא תורה עיונית).
ג. היהודית בגלות לא יכלה לשרוד בעולם תרבותי עובד הע"ז ופלורליסטי לעומת עולם המונותאסטי שהיה בעל אותם הנחות יסוד. נצוצות האמת של היהדות בגלות החזיקו אותה בעולם מונתאיסטי אך לא בעולם פולתאיסטי כמו העולם הסיני.

בכל אופן עצם השרידה עצמה היא תופעה מדהימה, אשר אין לה אח ורע עם תופעות היסטוריות דומות. עם עליית המודרניות, האמנסיפצייה ותנועת ההשכלה החלה התבוללות וטמיעה מהירה של היהודים בארצות המודרניות. ולמרות זאת דווקא התנועות האלה הביאו לחזרת עם ישראל לארצו ולתחילת מימוש התורה בצורה גבוהה יותר.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186415
ואוו.
דב, לך ולי יש הרבה יותר במשותף מאשר רק בסיס לדיון בינינו: שנינו יהודים, לשנינו חשוב ואכפת מה שקורה, שנינו רוצים לחיות במדינת ישראל, רוצים בהמשך החיים כאן, בשפה העברית, בתרבות ישראלית בעברית, שואפים לכך שילידינו וצאצאיהם יחיו במדינת ישראל בבטחה ובשלום (כן, אני זוכרת שלא די לך בכך, אבל לא מצאתי את תגובתך כדי להעתיק את מספרה), ועוד. במילים אחרות: גם לך וגם לי יש רגשות בעלי עוצמה לא-קטנה כלפי המדינה.
אז יש בעיית הגדרות מסוימות. וגם בעיית ניסוח. אני מבינה שגרמתי להן בתגובתי הקודמת, בלי כל כוונה להיות דקדקנית עד נודניקית. אני מקווה שנוכל להתגבר עליהן, אם רק ננסה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186425
חוששני שהביטוי שבו השתמשתי ''אין בסיס לדיון בינינו'', שבו השתמשתי, היה בלתי מוצלח ושיבש את כוונתי, כי בדרך כלל נהוג להשתמש בו במיוחד כדי להיות חריף. הביטוי הזה נפלט לי מהמקלדת מבלי שהייתה לי כוונה כזאת. אולי כדאי שתתעלמי ממנו ותתיחסי רק למה שמסביבו.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186086
מצטער על האיחוור הרב בתשובה. אתמול כתב שלמה אבינרי מכתב ב"הארץ". הנושא לא לענייננו, אבל ראו בבקשה מה יש לו לומר על מסמכים פוליטיים:
"מדובר במבוא הצהרתי, שבו, לפי לשון מקובלת בהחלטות
האו"ם, הצדדים 'מאשרים', 'מכירים', 'נחושים' וכו' -
זה אינו החלק האופרטיבי של המסמך. כל משפטן יודע,
שהחלק האופרטיווי הוא המחייב במסמך בינלאומי, לא
החלקים ההצהרתיים של המבוא"
אנא קרא את מגילת העצמאות בהתייחס להערה מאלפת זו. אתה מצטט את המבוא (די בומבסטי). סביר שהוא מביע רחשי לב. אבל בחלק האופרטיבי טמון העיקר. חלקים חשובים ממנו ציטטתי במכתבים קודמים (לצערי אינני זוכר את מספרי התגובות): לא מוזכרת אפליה מטעמי 'לאום' כי כל תושבי המדינה הנקראת 'ישראל' שייכים ללאום החדש שעתה קם; וכן
'העם העברי בארצו' מושיט יד לשלום. גם השימוש בביטוי "מדינה יהודית" הן בהחלטת האו"ם והן במגילה מכוון אך ורק ליישוב העברי היושב בארץ ישראל, וכמו בהצהרת בלפור המונח "העם היהודי" פירושו "האנשים היהודים שבתוך ארץ ישראל".
בתור יהודים - בכל מקום בעולם - זקוקים היהודים לתמיכה הדדית בכל ארצות מושבם. אתה מחיל אמת זו גם על "היהודים בישראל". דומני שאנחנו מדברים על שני דברים שונים. אני לפחות, מדבר על הישראלים, בין שהם צאצאי יהודים, בין שהם נמצאים בארץ "במקרה" (נולדו, גדלו או היגרו - כמו כל שאר בני האדם על פני כדור הארץ), בין שהם יהודים בין שאינם יהודים, אלא גרוזינים, רוסים, סנגלים, תאילנדים, ערבים, דרוזים וכו'
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186244
אני חושב שיש מקום בנקודה זו להעתיק את מגילת העצמאות כולה לכאן ולבדוק את תכנה. להלן הטקסט":

====================================================
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית,בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו,ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות
ממלכתית.

בשנת תרנ"ז ( (1897נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.

זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.

השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.

שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם.

במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלוא-חלקו למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי,
ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להמנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות.

ב- 29בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים בצדם הם לביצוע ההחלטה.
הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה.

זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד
ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.

אנו קובעים שהחל מרגע סיום המנדט, הלילה, אור ליום שבת
ו' אייר תש"ח, 15במאי ,1948ועד להקמת השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה בהתאם לחוקה שתיקבע על-ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ- 1באוקטובר - 1948תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית, ומוסד הביצוע שלה, מנהלת-העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל.

מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות;
תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.

אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים.

אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים.

אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ
משותף לקידמת המזרח התיכון כולו.

אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב הישוב
בעליה ובבנין ולעמוד לימינו במערכה הגדולה על הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל.

מתוך בטחון בצור ישראל הננו חותמים בחתימת ידינו לעדות על הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית, על אדמת המולדת,
בעיר תל-אביב, היום הזה, ערב שבת, ה' אייר תש"ח, 14 במאי 1948.
=====================================================

היכן כאן "המבוא ההצהרתי" והיכן "החלק האופרטיבי" ?
נראה לי שאם נתעקש לחלק כך את מגילת העצמאות נאלץ לקרוא לרוב רובו של הטקס בשם "מבוא" כשמה שנקרא לו "החלק האופרטיבי" מתחיל בפסקה "לפיכך התכנסנו". ואכן כל הקרוי "מבוא" מכיל רק עניינים ששייכים לעם היהודי ובעיקר להיסטוריה שלו, ללא כל אזכור ליושבי הארץ האחרים. וגם החלק הנותר, "האופרטיבי" מדבר בעיקר שוב על העם היהודי, על עלייה ועל הקשר לתפוצות.

בעצם המקום היחיד שבו נזכרים אחרים הוא בפסקה קטנה ויחידה:
"תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;"

אני חושב שההשוואה להסכם ז'נבה שיש בו, לדברי, אבינרי פתיחה הצהרתית וחלק אופרטיבי אינה במקומה.

כי הסכם זנבה כתוב כהסכם בין שני צדדים. יש בו הצהרת פתיחה קצרה ואחר כך סעיפים שכל צד מתחייב לבצע.
לעומת זה מגילת העצמאות בעצם כולה הצהרה, וגם אם מתעקשים לחלקה לחלק הצהרתי (שמהווה את רובה) וחלק אופרטיבי, הרי היותה מדינת העם היהודי והקשר שלה עם יהודי התפוצות מוזכרים גם בחלק השני.
האזכור היחיד של עמי הארץ הוא ההבטחה לתת להם זכויות שוות אבל בשום פנים אי אפשר להסיק מכך שיש כאן איזה ניסיון לשלבם ולהפוך את כולם לעם אחד.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 186273
אני חושב שיש מקום בנקודה זו להעתיק את התנ"ך כולו לכאן ולבדוק את תכנו. להלן הטקסט:
===============
"בראשית ברא .. עמו ויעל"
===============
קצת דילגתי אבל אני חושב שהבהרתי את עצמי היטב.
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • דב אנשלוביץ
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • גדי ו.
  שיהיה • דב אנשלוביץ
  תמיד יש פעם ראשונה • גדי ו.
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • רבקה ירון
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • דב אנשלוביץ
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • דב אנשלוביץ
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • האייל האלמוני
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • רבקה ירון
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • האייל האלמוני
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • רבקה ירון
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • עוזי אורנן
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • דב אנשלוביץ
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • ערן בילינסקי
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • דב אנשלוביץ
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • רבקה ירון
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • רבקה ירון
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • רבקה ירון
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • טל כהן
  לגב' ירון • אליפז התימני
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • רבקה ירון
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • טל כהן
  "...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: • רבקה ירון
  חוסר יושר ! • אליפז התימני
  חוסר יושר ! • ערן בילינסקי
  חוסר שכל ישר • טל כהן
  חוסר שכל ישר • אביב י.
  חוסר שכל ישר • האייל האלמוני
  חוסר שכל ישר • אביב י.
  חוסר שכל ישר • תורה ועבודה
  עד כאן! • שוטה הכפר הגלובלי
  עד כאן! • אלמוני בכחול
  חוסר יושר ! • אליפז התימני
  אויש, באמת. • רבקה ירון
  אויש, באמת. • אליפז התימני
  אומרים אהבה יש בעולם • שוטה הכפר הגלובלי
  אומרים אהבה יש בעולם • תורה ועבודה
  תחזיקו אותי • שוטה הכפר הגלובלי
  דע את עצמך • ועד זבני יש''ע
  אומרים אהבה יש בעולם • אליפז התימני
  אומרים אהבה יש בעולם • האייל האלמוני
  טרם • אליפז התימני
  אתאיסט, אולי? • האייל האלמוני
  חיובי • אליפז התימני
  זה מסביר המון • האייל האלמוני
  חוסר יושר ! • ירדן ניר-בוכבינדר
  הגיעה שעת הלוליינות המילולית? • אליפז התימני
  הגיעה שעת הלוליינות המילולית? • ירדן ניר-בוכבינדר
  הגיעה שעת הלוליינות המילולית? • אליפז התימני
  הגיעה שעת הלוליינות המילולית? • ירדן ניר-בוכבינדר
  הגיעה שעת הלוליינות המילולית? • אליפז התימני
  הגיעה שעת הלוליינות המילולית? • ירדן ניר-בוכבינדר
  הגיעה שעת הלוליינות המילולית? • ילדה
  הגיעה שעת הלוליינות המילולית? • אליפז התימני
  הגיעה שעת הלוליינות המילולית? • הקריבו המקוטב
  הגיעה שעת הלוליינות המילולית? • אליפז התימני
  הגיעה שעת הלוליינות המילולית? • הקריבו המקוטב
  שאלה למר אורנן • דני
  הנחת הבינאריות • האייל האלמוני
  הנחת הבינאריות • דובי קננגיסר
  הנחת הבינאריות • האייל האלמוני
  הנחת הבינאריות • אליפז התימני
  נו באמת • האייל האלמוני
  בבקשה, הסבר ונימוק • אביב י.
  מפתיע (ושמא לא?) ומכל מקום מאכזב אותי מאד • אביב י.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים