מסמנים 181872
שר התמ"ת אהוד אולמרט הודיע לנציב הסחר באיחוד האירופי פסקל לאמי כי מדינת ישראל תסמן סחורות שמיוצאות מהשטחים. המונח "שטחים" כולל גם את רמת-הגולן. במשרד החוץ הופתעו מן ההחלטה החדשה, שבאה לאחר שנים בהן התנגדה ישראל נחרצות למתן "אפיון גיאוגרפי" לסחורות המיוצאות לאירופה.

בדלן! 181895
?
בדלן! 182146
דווקא לא, ולכן מעניין מדוע הוא בחר לעשות זאת כרגע. אין לי נתונים על הנושא בשלב זה.
בדלן! 182147
השתלבות במרחב האירופי עולה בקנה אחד עם השתלבות במרחב המזה"תי. זאת בניגוד להשתלבות במרחב האמריקאי, היות והאמריקאים הולכים ראש-בראש עם האיסלאם כרגע ויישמחו לתמוך בבני-ברית יודו-נוצרים בכל מקום בו יימצאו ובכל נושא שיעלה על הפרק. מעתה אמור: משתלב=פרו-אירופי, בדלן=פרו-אמריקאי.

_________
עדי סתיו, טוב לפחות כמו כל אחד אחר בלהפריח היפתזות חסרות כל ביסוס ויכולת הפרכה כאחד.
בדלן! 182149
אני חושב שההיפותזה הבלבנית היא מעט יותר מבוססת מה''הצעה'' שלך. אם יש לך ביקורת, תנסה להיות ענייני.
בדלן! 182153
איזו רגישות...

אני דווקא חושב שאני מאוד ענייני. הנה, השתמשתי בהנחות היסוד הבלבניסטיות ובידע אקטואלי כדי להסיק על מהלך העניינים. עד עכשיו עוד לא ראיתי לא הסקה ולא חצי הסקה בעניין מפי הגורמים הבלבניסטיים "הרשמיים" באייל, ולכן דיברתי. כשתהיה כזו, נוכל בכלל לדבר על איזו מהן מבוססת יותר (ומכאן – אני מקווה – האם הבלבניזם מבוסס בכלל).

אם מה שמפריע לך זו הציניות שמתחת לקו העפרוני, אני מזכיר לך שזה מקום שמור באייל עבור הערות _לא_ענייניות_ במוצהר, שהן נפרדות ועצמאיות מההערות הענייניות.

אם מה שמפריע לך זה הלשון הבוטה שלי, אני מתנצל, ומושך את הסגנון בחזרה. אבל לא את התוכן.
בדלן! 182170
לא הבנתי את דבריך ככאלה, ותודה על הביאור. 2 הגרוש שלי מבחינה בלבניסטית להצעתך: גם באירופה וגם בארה"ב הצד הדומיננטי כרגע הוא הבדלן, ולכן החלוקה שאתה עושה בין היבשות אינה טובה.
מעבר לכך, אולמרט, עד כמה שהצלחתי לנתחמהלכים קודמים שלו, הוא משתלב בולט, ולכן אני די פוסל הסבר בדלני למעשיו. אין לי עדיין הסבר אלטרנטיבי, כי פשוט אין לי נתונים.
האמת, אני די מנותק כרגע מרוב העיתונות בארץ, אבל אנסה לחפש.
בדלן! 183529
ומה אתה אומר עכשיו: דיון 1713 ? זה כבר ממש צורם, לא?
בדלן! 183531
נו, באמת. הרי ברור שעושה מעשים כאלו כדי לעורר את חמת הציבור על מהלכים בדלניים שכאלו, וכך לכפות על שרון פעולות משתלבות‏1. אחח, פשוט מצויינת השיטה הזאת. מחר נסביר באמצעות בלבניזם למה תינוקות לא צריכים ויטמין B1 ולמה מוניקה לווינסקי היא בדלנית.

1 או, אם שרון הוא במקרה משתלב - כדי לסייע לשרון להעביר החלטות משתלבות.
מוניקה בדלנית? 183534
תן לי לנחש, קשור למקור עשיר ב B1?
בדלן! 183535
מצד אחד, המגוחכות (זו מילה?) של הבלבניזם ברורה כשמש, כפי שהדגמת יפה.

אך מן מצד השני, תגובות הציבור על דבריו של אולמרט באמת צפויות (לפחות בדיעבד...). לו היית פוליטיקאי, לא היית פועל בדרך כזו או דומה?

אולי זה מוגזם (מאד) לצפות לעקביות מוחלטת מצד הפוליטקאים, אך הטענה כי אמרה כמו זו, אין כוונה מילולית מאחוריה, אלא מניפולטיביות של דעת הקהל - אינה כה מופרכת על פניה. אבל בעצם, מה דעת הקהל משנה?

איכס, פוליטיקה.
בדלן! 183539
לא ברור לי מדוע המגוכחות של הבלבניזם ברורה כשמש. לי, אישית, אין עדיין הבנה מה משמעות ההכרזה של אולמרט, מה הקשר לצעדים של שרון ולהכרזות של ברק מלפני 3 שנים על "אנחנו כאן והם שם", מה עומד כרגע על הפרק, איזה חלופות, כיצד הסכם ז'נווה משפיע ומה ההשלכות המעשיות, וכו' וכו' וכו'. זה יהיה חוסר אחריות מצידי לתת הערכות או ניתוחים מבוססים במצב כזה והעובדה שדובי מנסה להפוך את זה לחוכא ואיטלולה לא משנה לי כהוא-זה, והיגררות אחריו תגרום נזק לניתוח שאני מנסה להציג ואיני מתכוון לעשות כן כל זמן שאין לי משהו קונסטרוקטיבי לתרום.
בדלן! 184307
למה בעצם צריך להסכם ז'נווה הסבר מורכב יותר מ"ביילין ושות' מנסים להפעיל לחץ, פנימי וחיצוני, על שרון וממשלתו, כך שיאלצו להגביר את הפעילות ה*מדינית* בניהול הסכסוך, לאחר שבשלוש השנים האחרונות מרבית הפעילות היתה צבאית בלבד"?

כך למשל, הדיבורים על יוזמה חד-צדדית הם די בבירור תוצאה של ההסכם האמור. גם אם ביילין לא מתלהב מהפרדות חד-צדדית, די ברור שהוא מעדיף אותה על המשך המצב הקיים, ובכך כבר השיג התקדמות (בדיבורים בלבד, בשלב זה) לכיוון הרצוי מבחינתו.
בדלן! 184313
למה? לא צריך בהכרח. זה איש-קש של אנשים אחרים. צריך כשמוצאים משהו שלא מסתדר עם הנחות יסוד או עם מה שידוע לנו על הפוליטיקה של ביילין או של שרון. צריך גם כשאנחנו לא מוצאים השלכה מעשית של פעולה מסויימת ועל כן מזהים בהסברים שמציעים לנו כל מני דברים מעורפלים כמו "להגביר את הפעילות המדינית" ולא דברים קונקרטיים יותר‏1. למשל, ביילין יכול להפעיל לחץ כדי להגביר את הפעילות המדינית בניהול הסכסוך, אבל שרון יכול, כמו ששמיר אמר בדיעבד שהתכוון לעשות, למשוך את המשא ומתן במשך 10 שנים ואז מה בעצם השיג ביילין? כלומר, לא מצאתי עדיין תשובה שתספק הסבר לשאלה מהי ההשלכה המעשית בשטח של הסכם ז'נווה.

האם הדיבורים על יוזמה חד צדדית הם די בבירור תוצאה של ההסכם האמור? ראשית, מה שברור לך לא ברור כל כך לי כנראה. שנית, כמו שציינת, בינתיים מדובר על דיבורים בלבד, גם אצל אולמרט, ולא ראינו עדיין שום דבר בשטח. בכל מקרה, כיוון שאני לא צריך את המידע כדי לקבל החלטות כאן ועכשיו אלא כדי לספק את סקרנותי, אני מעדיף לחוות דעה לאחר שהארועים קרו וכשהתבררו הפרטים, ולא תוך כדי ערפל קרב. רואים ככה הרבה יותר בבהירות.

1 כאן אני קצת שם לעצמי רגל כי למיטב זכרוני לפני מספר חודשים הסברתי אמירה/פעולה של שרון ב"הפעלת לחץ על הממשל האמריקאי", אבל נדמה לי ששמתי שם (דמיין קישור כאן) איזה דיסכלייזמר.
בדלן! 183545
א. אני מניח שראית את תגובה 183539. התגובות שלי הינן פעמים רבות מסוג זה, כל עוד אין מספיק פרטים ידועים.
ב. בהמשך לתגובה זו, ומאחר ולגבי אולמרט אני די משוכנע שאינו בדלן, ומתוך ההנחה הבלבניסטית שלא ייתכן שפוליטיקאי מתכוון למה שהוא אומר (בהיבט שכוונתו היא המטרה והדיבורים הינם האמצעי), להלן סיבה אפשרית להתבטאות:
המטרה היא ליצור את גל התגובות הנזעמות ואיומי הפרישה משתי שותפות קואליציוניות - האיחוד הלאומי והמפד"ל (ואיתם כבר צוטט בכתבה), כדי לסנדל את ממשלת שרון לקראת הלחץ הקרוב על חידוש מפת הדרכים (ואולי אפילו עם תיקונים מההסכם השוויצרי).
בהקשר זה, שים לב לדבריו של שמעון פרס בסוף הקישור, שכמו ממש "מסבירות" את המהלך של אולמרט ובכך מנסות לנטרלו מעט.
אבל, 183546
אולמרט יצר מחוייבות לאמירה ודרך מסויימת שתרדוף אחריו עוד הרבה שנים.
לא ממש 183558
ואני מציע לך לבחון אמירות דומות של פוליטיקאים, שהיו יכולות ל''רדוף אותם לשנים רבות'', והם התנערו מהן כעבור זמן קצר בלבד בקלות יתרה, מאחר והנאמר היה ''נכון לתקופתו'', ו''התנאים החדשים שנוצרו אינם מאפשרים יותר דרך פעולה זו''.
לא ממש 183650
משעשע, אבל אתה יכול לעשות את אותם הדברים לכל אמירה ומעשה בכיוון השני.
נכון 183698
בדלן! 183597
אני חייב להודות שמאוד שועשעתי מכך שהפארודיה שלי היא התשובה הרצינית שלך.

כשערן בזמנו הסביר לי למה אי אפשר להגיד שפוליטיקאי טעה, הוא אמר - אם אני עורך ניסוי על עכבר, והוא פועל שלא כמו שציפיתי שיפעל, האם אני אומר שהוא טעה? לא!
אז באותה הרוח, אני רוצה לשאול אותך: אם אני עושה ניסוי בעכבר, והוא פועל שלא כמו שציפיתי שיפעל, האם אני אומר שהוא שיקר? הממ...
בדלן! 183625
דובי,
כבר הצלחת להעביר במספר תגובות שאתה לא מקבל את צורת הניתוח הזו. לא צריך כל פעם מחדש, במיוחד שזה מגיע דרך אנלוגיות מופרכות, באמת.
לא ידוע לנו על עכברים משקרים, אולם אם היכולת לשקר היתה תכונה ''עכברית'', היא היתה הסבר קביל (מאחר ו''טעה'' אינו הסבר). אדם, והומו-פוליטיקוס כמקרה פרטי, יכולים לשקר.
בדלן! 183653
גם לעשות טעויות זו תכונה עכברית, זה בדיוק העניין. הטענה ''פוליטיקאים תמיד משקרים'' אינה פחות מופרכת מאשר הטענה ''פוליטיקאים תמיד טועים''. אתם יוצאים נגד האחת ע''י תמיכה באחרת, במקום להגיד, פשוט ''לפעמים פוליטיקאים טועים, לפעמים פוליטיקאים משקרים, לפעמים הם לא זה ולא זה''. זה שאנחנו לא יודעים איך מתנהג חלקיק בודד בפיזיקה לא אומר שאנחנו צריכים לייחס לו כוונה שנסתרת מעינינו, אלא מותר להניח שהוא פועל בצורה רנדומלית, כשסטטיסטית, ניתן לחזות תנועה של קבוצה של חלקיקים. אותו דבר עם פוליטיקאים.
לפי התגובה האחרונה שלך 183699
זה או שפספספת משהו מהותי בהסברים של ערן ב - 4 שנות האייל האחרונות, או שמדובר פה ב RESET הידוע של העורך הראשי.
מאחר והכל כבר נכתב, אבל אתה מתעקש לחזור ליסודות, אני רק יכול להפנות אותך לתגובות המפורטות מהתחלת הדרך, במיוחד באלו שבמאמר "אנרכיה משולחת בעולם", ולהמשיך משם.
בדלן! 183635
לא רק שראיתי את התגובה של ערן, אלא די צפיתי אותה ( כולל ה*מגוכחות* ). אני חושב שזאת‏1 התשובה הלגיטימית היחידה, גם למי שאינו בלבניסט.

בהקשר זה, למה הפרדה חד צדדית היא צעד בדלני, והשארת ההתנחלויות הוא צעד משתלב? לתומי חשבתי שצעד הגיוני לקראת השתלבות זה הקטנת ההתגרויות משני הצדדים ואחר כך, אולי, צעדים בוני אימון. גם המצב שלנו מול ירדן (שנתת פעם כדוגמא ליחסים "משתלבים") התחיל כאשר היה גבול מוגדר שניתן היה לשמור לאורכו את השקט, ואחר כך שיתופי פעולה ( בקריצה) למניעת התחממות הגזרה, ורק לאחר שנים של הסכמה חשאית, כאשר האווירה המדינית התאימה, שלום פורמלי. למה נסיגה או גדר אינם יכולים להית צעד ראשון לקראת ישראל משתלבת?

1 כלומר,בפארפראזה שלי "אולמרט כנראה התחרפן, אבל אולי הוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים".
בדלן! 183700
קודם כל, זו עוד שאלה במסגרת המאמר שהייתי עשוי לכתוב, לולא ראיתי בתהליך איסוף החומר שערן כבר כתב פחות או יותר הכל בנושא באייל. כהפניה לך (ולדובי), אחת התגובות המאלפות לרענון: תגובה 6724.

אני לא זוכר אם כתוב שם, אבל בתור התחלה, הצגת שאלתך כדיכוטומיה אינה נכונה: כדי ליצור אזור משתלב, יש יישובים שמהווים נקודות חיכוך מיותרות ויצטרכו להיות מפונים, אולם יש הרבה כאלה שכדי לשמור את המצב יציב, יצטרכו להישאר.
אם לדעתך חסרים נושאים בתגובתו המפורטת של ערן, אני (וכנראה גם הוא) נשמח להוסיף.

ככלל, פוליטיקה נקבעת ע"י עובדות בשטח ומאבקי כוח, לא ע"י "צעדים בוני אמון". הביטוי האחרון הוא פיקציה המשמשת צד כזה או אחר בסיטואציות מסויימות, אך אין מאחוריה דבר "אמיתי": זה כמו שתגיד לבנק שלך, עזוב אותך מערבויות, תלווה לי מיליון ש"ח כצעד בונה אמון, ותראה איך אני מגיב.
אין כאן שאלה של אמונה - רק ביטחונות. מאחר ושרון יודע לאן פניו של ערפאת ולהיפך (וכנ"ל יריבים רבים אחרים בהיסטוריה), זו לא שאלה של "לבנות אמון" אלא פשוט מי ינצח במשחק הורדות הידיים בין שתי הדרכים (בדלנות/השתלבות).
בדלן! 183714
גם בפעם הראשונה שראיתי את התגובה של ערן לא כל כך הבנתי אותה, אולי בגלל המחסור החמור בפסקאות.

בכל אופן,אם הבנתי נכון, שם כל מי שהיה בעד גבולות בני הגנה נחשב משתלב, ומי שתקע את ישראל במצב של תוקפנות נחשב בדלן. עכשיו נשאר רק להחליט האם גדר המבוססת שיקולי ביטחון (ולא הגרימאנדר הנוכחי) נחשב כגבול בר הגנה או לא. בנאיביותי אני מנחש שמשתלב דווקא כן צריך להיות פרו-גדר. דווקא מי שרוצה להנציח מצב מלחמה מתמיד (= בדלן?) או לפחות שלום קר הנשען על עוצמה צבאית, יהיה בעד שימור המצב הקיים (לעניות דעתי).

" יש יישובים שמהווים נקודות חיכוך מיותרות"
דע לך שככלל, פוליטיקה נקבעת ע"י עובדות בשטח ומאבקי כוח, ולא על ידי הסרת "נקודות חיכוך מיותרות" . הביטוי האחרון הוא פיקציה המשמשת צד כזה או אחר בסיטואציות מסוימות...
[להמשיך?]

בקיצור, אל תטפל לטרמינולוגיה, לא אמרתי שום דבר חדשני הדורש הגדרות מיוחדות. צעדים בוני אימון זה דרך אחרת להגיד לא להכנס להם לנשמה, ולתת לשני הצדדים זמן לשכוח כמה הם שונאים אחד את השני.

אם אתה כבר במצב רוח תשובתי, מה זה העניין עם הנשק הגרעיני? איך בדלנים ישתמשו באיום גרעיני נגד הפלסטינאים? זה נראה לי ממש שיקול שולי בפוליטיקה של העשור האחרון.
בדלן! 183719
כשאתה תכתוב תגובות בשלוש בלילה, תוך חשש שהמחשב יתקע לך כל רגע, תאמין לי, גם אתה תכתוב בלי פסקאות.
בדלן! 183776
קודם כל, מתנצל על הנושא הטרמינולוגי, לא הבנתי כנראה את כוונתך (למען האמת, אני עדיין לא בטוח שאני מבין, אבל זה לא כזה עקרוני ואפשר להמשיך הלאה).

אנ'לא מבין איך הגעת לזה שדווקא משתלב יהיה בעד גדר (לא "הגדר של אריק" אלא גדר כללית). משלב יהיה דווקא בעד גבולות פתוחים, כי מה הטעם בלהיות משתלב אם יש גדר בינך לבין אלה שאתה רוצה להשתלב בהם.
גם גדר משוכללת, ככל שתהיה, אינה ממש משהו שמייצר ביטחון בין מדינות, בימינו רוויי הכלים המעופפים, הארטילריה, וכלי החפירה היעילים.
למען האמת, גדר גם אינה ממש קריטריון לאבחנה בין בדלנים למשתלבים, כי היא תלויית סיטואציה: למשל - "הגדר של אריק" אינה יותר מאשר סימון גבול המתאים לישות הפלסטינית שהוא מעוניין ליצור, והוא (או יורשו המשתלב) יפרקו אותה לכשיווצרו התנאים הנוחים להשתלבות עם אותה ישות.
אותו שרון, דרך אגב, היה נגד גדר, כשידע שמי שישרטט את התוואי שלה יהיה בדלן.
מוטב אם כן להתמקד דווקא בתוואי הגדר מאשר ב"גדר: כן או לא".
לגבי עוצמה צבאית: גם כאן יש דקויות, וכפי שכבר רמזת בתגובתך, יש הבדל בין עוצמה צבאית אחת לאחרת. כעיקרון, משתלב ישאף לא להגדיל את העוצמה הצבאית באופן משמעותי, כדי לא להאיץ את מרוץ החימוש. לרוב, כשיהיו עסקאות נשק גדולות, הם יהיו בתגובה לעסקאות עתידיות של אויב פוטנציאלי, וישתמשו באלה כצידוק. גם סוג האמל"ח חשוב: קונבנציונלי או אחר (וגם בתוך הקונבנציונלי יש דקויות, אבל לא אכנס לזה).
ב"אחר" כאן הכוונה בעיקר לנשק גרעיני. שילוב נשק גרעיני במשוואה מייצר איום אזורי מסוג אחר, שאינו קשור לפלסטינאים, אלא למתיחות הכללית האזורית.
אודה אם תבהיר מהיכן לקחת את הקישור של הנשק הגרעיני לפלסטינאים, כי אולי פיספסתי חדשות לאחרונה.
בדלן- גדרן- שתלבן 183873
מכיוון שאני לא מבין בדיוק מה זה "משתלב" קשה לי להגיד בעד מה הוא יהיה. מהתגובה המפורסמת של ערן (" תמש"ע ") הבנתי שמשתלב הוא בעד "גבולות בני הגנה". פתוחים או לא? שיהיו פתוחים, אבל שיהיו גבולות. או שהבנתי את ערן לא נכון או שאתה לא מסכים איתו.

גם את עניין הנשק הגרעיני שאבתי מ-תמש"ע. הוא אומר שבדלן בדרך כלל תומך בהחזקת נשק גרעיני ומשתלב מתנגד לנשק כזה. מכיוון שלעניות דעתי המאבק שילוב-בידול נערך היום בעיקר מול הפלסטינאים, איני רואה תמיכה או אי תמיכה בגירעון האיזור ישנו כהוא זה את המצב מולם. לכל היותר אפשר להרגיז את הסורים.

הערה קצת צינית: נדמה לי שצריך להבחין בין "להשתלב במרחב" לבין "להיתקע למרחב כמו עצם בגרון" . משתלב מפוקח יכול לראות בהפרדה כצעד *טקטי* ראשון בדרך להשתלבות.
בדלן- גדרן- שתלבן 183890
אין כזה דבר, בניתוח בלבבניסטי, ''מפוקח'' לעומת ''לא מפוקח''. כל הפוליטיקאים מפוקחים.
בדלן- גדרן- שתלבן 183892
ראשית אני מתקן" מפוכח".
שנית, אני מסכים, ולכן?
בדלן- גדרן- שתלבן 183900
לכן גם אני מתקן גם מ"בלבבניסטי" ל"בלבנסיטי" :)
בדלן- גדרן- שתלבן 183912
המודל הבלבניסטי לא מכיל אפשרות להיות ''משתלב עם הפלשתינאים, בדלן מול הסורים והמצרים''. אם אתה בדלן או משתלב, המטרות מול הפלשתינאים נגזרות מכך.
בדלן- גדרן- שתלבן 183915
אתה מדבר על נשק גרעיני, נכון?
השאלה היא למה ההתעסקות בנשק גרעיני היא בכלל רלוונטית. יש אלף ואחד הבדלי מטרות, למה האובססיביות סביב זאת?

אגב, למה מודל ע"ב לא מכיל אפשרות כזאת? איך אתה יודע שהוא לא מכיל אפשרות כזאת, הרי הוא מבוסס על תצפיות?
בדלן- גדרן- שתלבן 183919
המודל של ע''ב מכיל הנחת עקביות פנימית בעמדותיו של פוליטיקאי (כלומר, להגיד על פוליטיקאי מקצוען וותיק ש''הוא שינה את דעתו'' זה בערך כמו להגיד ''הוא טעה''), ולכן לא ייתכן שיהיה בדלן מול הסורים ומשתלב מול הפלסטינים.
זה גם קצת נוגד את ההגדרות של ''בדלן'' ו''משתלב'' שהינן בעלות משמעות אזורית רחבה (ואפילו גלובלית), לעומת ההסבר הלוקלי שאתה מציע.
ה''התעסקות'' בנשק גרעיני הועלתה על ידך באחת התגובות הקודמות, כנראה לאחר שקראת את התגובה הנרחבת של ערן. נכון שזה בד''כ לא משהו שמועלה מדי יום בפני דעת הקהל, אולם זהו פן חשוב ביכולות ניתוח של פוליטיקאי להיותו ''בדלן'' או ''משתלב'', מאחר ונשק גרעיני יוצר מציאות פוליטית (ללא קשר לתוואי שלו..).
בדלן- גדרן- שתלבן 184018
ליאור ענה על העניין הענייני, אני רוצה להבהיר משהו בעניין התיאורטי: "איך אתה יודע שהוא לא מכיל אפשרות כזאת, הרי הוא מבוסס על תצפיות?"

אנחנו נוהגים להפריד את תיאוריית ע"ב לשני רבדים, הפרדיגמה והמודל הפרטני, אבל בעצם יש שלושה רבדים. הרובד הראשון הוא מה שנידון במאמר של גלעד - ניתוח הפוליטיקאים כמעשיים, הנחת אי-הטעות, וכו'. הרובד השני הוא המודל בדלנים-משלתבים. הרובד השלישי הוא הסיווג של כל פוליטיקאי מעניין לאחד משני המחנות. הרובד השלישי אמור להיות מבוסס לחלוטין על תצפיות, הרובד השני הרבה פחות (והראשון בכלל לא). ליתר דיוק, הרובד השלישי יותר רגיש מהשני לתצפיות בודדות. ההבחנה שלי בתגובת הסבתא היתה ברובד השני.

רובד שני כזה אפשר לראות גם בפיזיקה: החוק השני של ניוטון, למשל. לכאורה הוא מבוסס על תצפיות, אבל הוא גם מגדיר פרדיגמה. אם בסוג מסוים של ניסויים תראה התנהגות עקבית שאינה תואמת את החוק, ההנחה הראשונה שלך‏1 לא תהיה שהחוק השני של ניוטון שגוי, אלא שיש כאן כוח שאתה לא מודע לו.

1 נניח שאתה פיזיקאי מהמאה הי"ט.
בדלן- גדרן- שתלבן 184054
תודה על ההבהרות ( ליאור, ראה הודעה זאת כמודה גם לך).

מה שרציתי להבהיר זה את רמת האדיקות:
רוב ההתנגחויות סביב ע"ב באתר הם סביב "איך יכול להיות שבן אנוש לא טועה". זה בדרך כלל נענה בתגובות ע"ביות ברמת ה"פילוסופיה של המדע" על ההבדלים בין מטא תאוריות ותאוריות. נדמה לי שהדיון שם מוצה, לפחות מבחינתי ‏1, ואני מנסה לחלוב את העין-ביתיסטים קצת על התאוריה.

מניין לנו שייתכנו רק שתלבנים"גלובליים" ובדלנים"גלובליים"? כי בן גוריון ושרת כתבו יומנים? דווקא כאן יש מקום למהפיכות ו"תזוזות פרדיגמה" כמקובל במדע. בכל זאת עבר קצת זמן מאז אשכול ודיין. אולי קרה משהו בגיאופוליטיקה שמאפשר נישות חדשות פרט לבדלנות-שתלבנות? נדמה לי שלהניח שהמודל מתבדל-שתלבן דומה ברמת האמינות והאישוש לחוקי ניוטון זה הובריס מהדרגה הראשונה, אפילו אם הבלבניסטים הם אנשים חכמים נורא.

איך הגענו לכך שכל פעולה שמתסיסה את הפלסטינאים (התנחלויות) זה צעד השתלבותי שנועד לעודד את התערותינו ב"מרחב"? כי זה יכריח אותנו ללמד את הנוער ערבית כדי שיוכלו לשרת בשב"כ? ואיך זה שצעדים שמנסים לנתק אותנו מהשטחים נחשבים כבדלניים? אולי דווקא השליטה החלקית על הפלסטינאים דוחפת אותנו לבשלות לטרנספר (אוקי, גירוש.) שהוא בעליל בדלני, ודווקא הפרדה או נסיגה, עשויים למנוע סיטואציה כזאת ולאפשר לנו לבצע אינטגרציה עם ערביי ישראל?

למה דווקא הפעולות המוקדמות של הפוליטיקאי מסווגות אותו וכל פעולה מאוחרת שנראית כסותרת ( ע"ע אולמרט) דורשת התרצה ולא הסבר? אם "הנסיבות" הידועות לשמצה, *באמת* משתנות, ונוצרת נישה לעוד "נקודת שבת פוליטית", האם לא ייתכן שנראה ששני פוליטיקאים, שעד היום חשבו ששניהם משתלבים, מגלים פתאום שהם משתלבים רק מול המרחב השמי, אבל דווקא בהקשר הפלישה מרגולוס אחד בדלן והשני שתלבן?

אני בטוח שכל השאלות הנ"ל נשאלו וגם נענו באייל‏2. אל תהססו לתת קישורים במקום תשובות.

1 אין לראות בהצהרה זאת משום מניעה של המחבר מלהמשיך להטריד בנושא זה.

2 פרט אולי לשאלה בקשר לפלישה מרגולוס, רק היום קלטתי את השדר מהם.
בדלן- גדרן- שתלבן 184142
לדעתי החלוקה היא לא מדויקת. כבר כתבתי על זה אבל אין לי כוח לחפש איפה.
בקיצור, החלוקה היא שואפים להסכם כולל -> יחסי שכנות טובה -> סדר יום אזרחי, לעומת הסכמי ביניים שיופרו מדי פעם -> סכסוך מתמיד -> סדר יום בטחוני.
פרס ושרון הם דוגמא טובה לסוג השני.
ברק ונתניהו הם דוגמא (פחות טובה) לסוג הראשון.
בדלן- גדרן- שתלבן 184207
לשאלה הארוכה והמפוצלת של הקורא הנבוך יקח לי זמן להגיב (ואולי יקדימו אותי), לכן אתחיל איתך:
הסיכום שלך סביר, אם כי עושה קצת עוול ל"בדלנים" (אולי משום שנלקח מתאור של אוהד משתלבים).
לגבי החלוקה: שרון, ברק ונתניהו הינם משתלבים.
פרס הינו בדלן.
בדלן- גדרן- שתלבן 184235
הסיכום שלו לא מדבר בכלל על משתלבים ובדלנים. הוא יוצר חלוקה אחרת של המפה הפוליטית - ''אזרחיסטים'' ו''בטחוניסטים''. בגלל זה חלוקת הפוליטיקאים שלו אינה תואמת את זו שלך. אבל כמובן שרק שלך היא נכונה, כי ככה כל מי שראשי התבות של שמו הם ע''ב אומר, ואי אפשר להתווכח עם זה.
בדלן- גדרן- שתלבן 184249
תגובה 184248
בדלן- גדרן- שתלבן 184259
כמובן שאפשר להתווכח, רק עדיף לעשות את זה ענייני (או לפחות משעשע כמו התגובה החמודה של שכ"ג).
אני כבר הצלחתי להבין שפיתחת אנטגוניזם ברמה גבוהה לנושא, עוד לפני שהתחילו חילופי הדברים ביננו בנושא, ולכן אני מחדש את המלצתי הקודמת: אתה לא חייב לאמץ את השיטה או לנסות להבין אותה אם אתה לא רוצה. ראה עצמך פטור מדיון בנושאים אלה.
בדלן- גדרן- שתלבן 184564
האנטגוניזם שלי הוא לתגובה הספציפית שלך, שהתעלמה ממה שכתבו לך. אם אתה לא מסוגל לענות לאמירה פשוטה, אז יש בעיה מהותית בקיום דיון כלשהו, לא רק עם עצבנים כמוני.
בדלן- גדרן- שתלבן 184641
לאיזו תגובה שלי אתה מתכוון ?
בדלן- גדרן- שתלבן 184644
לזאת לה הגבתי מלכתחילה: תגובה 184207
בדלן- גדרן- שתלבן 184654
אבל הוא רק אמר שיקח לו זמן להגיב (לא?)
בדלן- גדרן- שתלבן 185256
את משל חוקי ניוטון הבאתי (כשפי שכנראה הבנת, אבל אולי היה מקום לספק) כמשל להבהרת רגישות החלוקה בדלנים-משתלבים לממצאים האמפיריים. כמובן איני טוען שהם מבוססים באותה המידה.

האם החלוקה בדלנים-משתלבים היא היחידה האפשרית, או האם היא נכונה היום כפי שהיא היתה פעם, אם היתה? אין לי מושג. קיבלתי אותה מן המוכן, עם אי-אלו דוגמאות מהעבר שמחזקות אותה. אני יכול, בקושי רב, לנסות לבדוק אם לאורך זמן היא נותנת הסברים מניחים את הדעת. עד עכשיו אין לי הרגשה חד-משמעית. ממילא זה מצריך פרספקטיבה של שנים. אם יציגו לי חלוקות אחרות, אני לא אפסול אותן על הסף.

"למה דווקא הפעולות המוקדמות של הפוליטיקאי מסווגות אותו וכל פעולה מאוחרת שנראית כסותרת ( ע"ע אולמרט) דורשת התרצה ולא הסבר?"

לאו דווקא. צריך להסתכל על כל גוף הפעילות של הפוליטיקאי (אגב - לא רק פעולות, אלא גם מי "חנך" אותו בפוליטיקה, מי קידם אותו וכו' - אלה גורמים שיותר ברורים דווקא בתחילת דרכו). מה שכן, פעולות מאוד חדשות קשה יותר להבין - כאמור, צריך פרספקטיבה. ההתבטאות של אולמרט היא גם חדשה, וגם השלכותיה המעשיות רחוקות מלהיות ברורות לנו; אם אין הסבר, בוודאי שאין טעם לתרץ.

"איך הגענו לכך שכל פעולה שמתסיסה את הפלסטינאים (התנחלויות) זה צעד השתלבותי שנועד לעודד את התערותינו ב'מרחב"'?

מה עושה "כל" במשפט הזה? אנחנו מדברים רק על ההתנחלויות. נכון שזו פעולה שמתסיסה את הפלסטינים, אבל זו רק דרך אחת להסכל על השלכותיה המעשיות. ההתנחלויות לא *בהכרח*, *אינהרנטית*, פוגעות בפלסטינים. העובדה שהן נתפסות ככאלה היא תוצאה של הרבה גורמים, בין השאר רטוריקה מסוימת (שמן הסתם הובילו אותה אנשים מסוימים).

על פי הסיפור הבלבניסטי, מטרת ההתנחלויות מראשיתן היתה להקשות על הסכם עם גבולות סגורים - ולשם כך התאימו אנשים שהישיבה בשטח ההוא חשובה בעיניהם מספיק כדי שהם ישארו שם גם בריבונות זרה, או במובלעות או חצי-מובלעות. אם ממילא הגבולות פתוחים ויש יחסי עבודה ומסחר עם הפלסטינים, התנחלויות כאלו יכולות להתקבל גם מבחינתם כברכה.

האם בכך נגמר הסיפור? לא יודע. לפי הדרך שבה מקובל היום לראות מתנחלים - כאויבי הפלשתינים ואויביו של כל פיוס אפשרי, אני יכול לחשוב בדיעבד שאסטרטגיה מועילה לבדלנים היא להמאיס את ההתנחלויות על הפלסטינים - ולשם כך אולי כדאי ליצור התנחלויות שמבחינת מיקומן והרכבן האנושי ייטו לחיכוכים - וכך ייצרו לחץ לפנות את כל ההתנחלויות, לפחות כתנאי לכל הסכם. ואולי - אני יורה באפילה כאן - זה באמת מה שקרה (ליאור רמז למשהו כזה פעם, נדמה לי - אולי יש לו מה להרחיב כאן).

ובתגובה 88624 הוספתי עוד כמה ניחושים למה היום המשתלבים, כללית, לא רוצים לפנות התנחלויות.
בדלן- גדרן- שתלבן 185311
גם אני אנצל את זכות התשובה המאוחרת ורק אכתוב כמה הערות:

בקשר לחוקי ניוטון- אם מישהו יגיד לי שניסוי מסוים נוגד את חוק שימור האנרגיה, תגובתי תהיה "עלינא". אבל אם אקרא מאמר שגיל היקום הוא חצי ממה שחשבו (או פי שניים), סביר שאאמין לו אפילו אם זה סותר את מה שחשבו עד היום. תאוריות על גיל היקום הם מבחינתי אמינות הרבה פחות משימור האנרגיה, ולכן יותר רגישות לתוצאות אמפיריות.

באופן דומה, אם מישהו יתפרץ למשרדי בהתרגשות ויגיד שנתגלה פוליטיקאי הסותר את המודל משתלב-מתבדל, סביר שלא אכתוב עליו תגובה במאמר על הטרחנים. כלומר, לא אופתע כלל.

בעניין ה*כל פעולה* זאת סתם התרשמות שלי, וכמו שניסחתי חצי בצחוק את החוק הראשון של הבלבניזם תגובה 179113
אני חושב שכלל אצבע נוסף הוא: אם העולם הערבי מתמרמר, הרי שמדובר בפעולה משתלבת. אני אנסה גם למצוא בהזדמנות דוגמאות נוספות, חוץ מההתנחלויות‏1 (אולי משהו בקשר לערביי ישראל?).

1 מה, זה לא מספיק?
מטרת ההתנחלויות עפ''י הבלבניזם 185513
כתבת "מראשיתן היתה להקשות על הזכם עם גבולות סגורים".

אני חושב שתוכל למצוא חיזוק לדעה הזו בציטטה (הראשונה בקישור למטה) מדיין, שאמר עוד ב 1969 שהוא *רוצה* שההתנחלויות "תיכבולנה את ידי המציאות".

מטרת ההתנחלויות עפ''י הבלבניזם 185680
אהם.
קודם כל אני מתנצל בפני מר נבוך ואדון נ"ב על אי שותפות פעילה יותר כרגע - התחילה תקופת החגים בארה"ב ואני די בחופש אינטנסיבי, ולכן לא התחלתי להכנס לתגובות שמצריכות באמת קצת יותר רצינות והשקעה.
אבל לתגובות קצרצרות יש זמן: בהחלט יש בדברי דיין אישור לכך שתפקידן של התנחלויות הוא השפעה על המציאות הפוליטית, אבל לדעתי, מהכרת האיש ופועלו, דבריו נאמרו מתוך רצון לשתק את ההתנחלויות. אפילו אם אינך מכיר את דיין, די שתביט בציטטה ההיא כדי לראות שהאיש אינו תומך כלל בהן. משפטו דומה להפליא לנוסח שמשתמשים בו בקומדיות רבות: "נכון שהוא צולע, מסכן ודפוק, אבל אני בכל זאת אוהב אותו".
! 182246
"... אני מזכיר לך שזה מקום שמור באייל עבור הערות _לא ענייניות_ במוצהר, שהן נפרדות ועצמאיות מההערות הענייניות".

__________
העלמה עפרונית, מתגלגלת מצחוק. (ושלושים ושלוש שעות ערות)
בדלן! 182150
הרציונל שלי הוא שההפרדה בין תוצרת השטחים ותוצרת הארץ היא הפרדה בין השטחים והארץ.
בדלן! 182171
אני מבין את הרציונל, והוא אכן רציונלי, אולם לא מתיישב לי עם הכרותי את הפוליטיקה המעשית של אולמרט, לכן אני מניח צורך לברר פרטים נוספים: למשל, האם עמדה כאן ברירה של רע מול גרוע (לייצא משהו או לא לייצא בכלל). מבקש סיוע או סבלנות.
בנושא זה: 182561

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים