תגובה חלקית 188126
כי יש המון נקודות בעייתיות במאמר. אני מניחה שאכתוב תגובות נוספות בהמשך.

1. פמיניזם: כמו שכבר נאמר כאן, בפמיניזם קיימים זרמים רבים ושונים - הקבוצה שמבעיתה את הכותב במיוחד היא הפמיניזם הרדיקלי. אלא שאותן נשים שהזכיר במאמר שייכות לפמיניזם המשפטי, ומבצעות את מאבקן בדרכים משפטיות ותקשורתיות.
יש זרמים נוספים מעבר לזה: פמיניזם ליברלי, פמיניזם פוסט-מודרני, אקו-פמיניזם ועוד.
סקירה של הזרמים הקלאסיים בפמיניזם, עד שנות התשעים:
מה ההבדל בכלל, תשאלו? ובכן, הפמיניסטיות הרדיקליות, בעיקר הראשונות שבהן (מאז שנות הששים והשבעים הן הלכו והתמעטו, והיום הן נחשבות לדינוזאוריות של הפמיניזם), טוענות שכל קשר בין גבר לאשה, על בסיס אישי, אינטימי או מוסדי, מאופיין בהכרח בעליונותו של הגבר. הפתרון שלהן היה להימנע מקשרים עם גברים (ועל שום כך זכו לכינוי האהוב "לסביות משופמות"). אם כי יש לסייג - חלק מהן נישאו בכל זאת.

הזרמים האחרים מתונים הרבה יותר, ומדברים על שילוב שוויוני של נשים בכוח העבודה, השוואת שכר, השוואת ייצוג וכדומה. פמיניזם פוסט-מודרני (וגם power feminism ) דווקא קוראים לחזור למאפיינים הנשיים המסורתיים ולהישען עליהם, מתוך הכרה שהחלוקה המגדרית מבוססת על תרבות שלמה. כן, יש שם מעט מניפולטיביות, בדרך המסורתית, כמו גם השתלבות בפטריארכליה (למשל, מומלץ לבוא לראיון עבודה במחשוף ולנסות להתחנחן לבוס). אם תמליצו על זה לפמיניסטית רדיקלית, היא לא תדבר אתכם יותר.

2. גבר/אשה, גלות/א"י - אכן, הגבר היהודי הגלותי נשא מאפיינים "נשיים", ועל כך מרחיב למשל חוקר הספרות ד"ר מיקי גלוזמן (לא מצאתי קישור למחקרים שלו ברשת). אבל יש פה רק חצי אמת - הגבר היהודי לא נחשב נשי מול *האשה היהודיה*, אלא מול *הגבר הגוי*. חולשתו באה מתוך ההדרה של היהודים כולם מבחינה חברתית ומקצועית, ומתוך עמדת הנחיתות התמידית לעומת הגויים. הפער העיקרי פה, לכן, לא היה מגדרי אלא לאומי. למותר לציין שאשה יהודייה היתה נחותה במעמדה לעומת האשה הגויה והגבר הגוי גם יחד.

ועם זאת, בחיי המעש נשמרה סגרגציה של התפקידים הגבריים והנשיים, וההלכה היהודית מפלה נשים לרעה מכמה וכמה בחינות.

עם התחלת היישוב היהודי בא"י החלה להתעצב דמות הצבר הקלאסי, האנטי-גלותי, ומדובר בסטריאוטיפ מאצ'ואיסטי למהדרין. כאן ניתן ללמוד מעט על ההשתקפויות התרבותיות שלו בקולנוע ובספרות:
לגבי דמות ה"פולניה" - לכאורה האם הפולניה הקלאסית היא רבת כוח בתוך משפחתה, אבל מדובר כאן בסך הכל בפאסיב-אגרסיב מהסוג שמבטא, יותר מכל, חולשה. כאן יש ניתוח פסיכולוגי של דמות זו:
משך כל אותה תקופה, הנשים - גם בקיבוץ, גם בפלמ"ח, גם במוסדות המדינה - היו אמורות להשתתף במאבק על המדינה ויישובה כשוות זכויות. בפועל, השילוב של נשים היה בינוני בתקופת היישוב, חזק יחסית ב-‏1948 ורק דעך מאז. הנשים בקיבוצים הודרו מהר מאוד לתפקידים הנשיים המסורתיים (כביסה, טיפול בילדים), הנשים בצבא הפכו לפקידות, הייצוג הנשי בפוליטיקה זעום יחסית למספר הנשים באוכלוסייה, ועובדה זו לא תשתנה גם אם נחזור 100 פעם על השם "גולדה מאיר".

(זהירות, מאמר פמיניסטי. אבל יש בו עובדות ונתונים).

השבר המפורסם שחל בדמות הצבר קשור פחות ביחסים המיגדריים ויותר בשברים לאומיים (מלחמת יום כיפור, מלחמת לבנון והאינתיפאדה). אבל גם לאחריו, כשהמיליטריזם הישראלית איבד מההילה שלו, דמות הגבר הישראלי עדיין ספוגה כהוגן במאצ'ואיזם. דוגמה קונקרטית אחת: אפליית שכר משמעותית בין גברים ונשים המבצעים אותו תפקיד. במשך כל הזמן הזה, ככל שגובר התסכול הגברי מחוסר היכולת להתאים למשבצת הצבר-לוחם-מאצ'ו, כך גוברת תחושת חוסר האונים ואיתה היחס הבוטה לנשים. שכן .

3. מאבקי גירושין ותלונות על אלימות במשפחה - כאן אני אבחר דווקא נקודת מבט א-פמיניסטית. יש בעיה קשה של אלימות במשפחה בישראל. אבל תלונות שווא נגד הבעל בזמן משפטי גירושין (הגם שלא ברור מה שיעור התלונות הכוזבות), הן בעיני כחלק מ*מלחמת המינים*. לא מהמאבק הפמיניסטי. הסרט "מלחמת רוז ברוז" (עם מייקל דגלאס וקתלין טרנר) מדגים יפה את הקיצוניות שמגיע אליה זוג נשוי שהיה פעם מאוהב, וכעת נלחם על חלוקת הרכוש. מסורתית, במאבק הזה הגברים נוקטים שיטות מלוכלכות משלהם (מאהבת צעירה, השארת האישה עגונה), והנשים נוקטות בשיטות מלוכלכות לא פחות. לא יפה, לא מומלץ, אל תנסו זאת בבית.

עכשיו אפשר להתווכח האם היה בדברי "גינוי מספק" לתלונת שווא על התעללות של הגבר באשה. ובכן, הנה גינוי מספק - יש מספיק תלונות אמת בנושא הזה, ולכן כל תלונת שווא ראויה לכל גינוי. הנה, אני מגנה תלונות שווא.

4. כוחה של הקבוצה הנשית המוזכרת במאמר ‏1 נתון במחלוקת. קולות פמיניסטיים נשמע הרבה יותר בשנים האחרונות, אבל האם הם אכן מביאים לשינוי בחברה, בחקיקה, ביחסי העבודה, בהתנהלות המשפחתית? זו נקודה חלשה מאוד במאמר, שכן נראה שהכותב עסוק בביקורת התקשורת יותר מאשר בבדיקת העובדות בשטח. העובדה שיש לובי קולני לקבוצה כלשהי לא אומרת שהיא נכנסה לאתוס (כפי שקורה גם עם קבוצות פוליטיות וחברתיות אחרות - מהסרבנים ועד לוחמי זכויות בעלי החיים). התקשורת כבודה במקומה מונח, אבל בדרך כלל הכלבים נובחים והשיירה עוברת. חסרים כאן עובדות ונתונים.

אגב, על פי נתוני מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אשה אחת מכל שלוש חווה במהלך חייה תקיפה כזו או ניסיון לתקיפה. מהמעגלים הקרובים אלי, הנתונים האלה לא מופרכים, אבל זה כמובן לא מדגם סטטיסטי. (אולי רעיון לסקר הבא באייל).

1 אני לא אשתמש בראשי התיבות שטבע הכותב, אבל מדוע רק הנשים הללו? יש ארגון שקרוי "עזרת נשים", אליו משתייכות בין היתר מרב מיכאלי ושלי יחימוביץ'. זהבה גלאון לא בתמונה שם, כמדומני. ומה עם יעל דיין?

זה בינתיים. צריך גם לעבוד.
היה תענוג לקרוא את תגובתך המושכלת 188131
היה תענוג לקרוא את תגובתך המושכלת 188149
תודה :-)
תגובה חלקית לברקת 188134
אכן תגובה מעניינת ומצויינת, אם כי טרם הספיקותי לעקוב אחר הלינקים.

"דוגמה קונקרטית אחת: אפליית שכר משמעותית בין גברים ונשים המבצעים אותו תפקיד."

אני לא בטוח שאני קונה את הטיעון הזה. גברים מרוויחים יותר בממוצע כי הם עושים עבודות יותר מסוכנות ועובדים שעות נוספות ושבתות. את רוצה לומר לי שאם למנהל סניף בנק הפועלים בדיזנגוף יש שני סגנים, גבר ואשה, הגבר ירוויח יותר? ומה באשר למגזר הציבורי? מה הבעיה להעביר חוק שימנע אפליה כזו במגזר הציבורי לפחות?

גם אם זה נכון, יש משהו מעוות בהשוואה הזאת, ויש הבדל מאוד בסיסי בין המינים שאנשים נוטים לא לקחת בחשבון. אני לא יודע איך לומר את זה בצורה עדינה, אבל נשים מעצם היותן נשים, ומעצם היותן נחשקות ע"י גברים, "שוות כסף". יש הרבה מאוד גברים שמוכנים לשלם כסף טוב (או ש"ע) תמורת תשומת לב נשית, נקרא לזה כך. פר? אני נורא הייתי רוצה לדעת שאיך שאני יוצא לרחוב או נכנס לבאר, בהנחה שאני לבוש יפה ומאופר, יש לי אופציות להכנסה כספית ואני לא אלך לישון רעב.

באשר לראשי התיבות וסוגיית יעל דיין - משעא"ז יותר קל לזכור מאשר משעא"י, יעל כבר לא ח"כית, וחוץ מזה הייתי אצלה פעם בבית ברמת אביב כשהייתי ילד (היה לה קן של בזים בחלון). חוץ מזה יש לי איזה נטייה להסתבך עם נשים שקוראים להן זהבה. פקידת סעד מחוזית בשם זהבה קורין ניסתה לקחת ממני את הילדים שלי, שופטת בשם זהבה בנר ניסתה לגרום למעצרי, וזהבה גלאון הגישה נגדי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.
מר גורלי והעולם אכזר 188142
הסתבכתי גם עם ראש מועצה 188145
האמת - הסתבכתי גם עם ראש מועצה מושחת ששמו דובי, שהגיש נגדי תביעת דיבה. ביום מן הימים אוכל לכתוב על התקופה הזאת ספר - ''דובי ושלושת הזהבות''.

אגב, דובי ביטל את התביעה והפסיד בבחירות, זהבה קורין לא הצליחה לקחת לי את הילדים, זהבה בנר נאלצה לפסול את עצמה כי הגישה נגדי תלונת שווא, ורק עם זהבה גלאון לא ברור עדיין איך זה ייגמר.
תגובה חלקית לברקת 188144
כן, אם העובדים מועסקים בחוזה אישי, יש סבירות גבוהה מאוד לפערי שכר בין גברים ונשים. לגבי המגזר הציבורי, כמדומני שכבר יש חוק כזה. הטענה שגברים עובדים יותר שעות נוספות, גם אם היא נכונה, אינה רלוונטית - מדובר על השכר הבסיסי. כל עוד העובדת ממלאת את הדרישות ממנה, אין סיבה שתרוויח פחות בשכרה הבסיסי.

הטריקים לעקוף את העניין הזה רבים, החל ממציאת תארים נפרדים לאותה משרה ("מנהל אדמיניסטרטיבי" מול "פקידה"), וכלה בהצבת גברים במשרה בעלת סיכויי קידום רבים יותר. היה לא מזמן מקרה של עובדת שקבלה על אפליה בשכר - הציבו אותה במחלקת מכירות של מוצרי חשמל קטנים, שעליהם אין אפשרות לקבל בונוסים. למרות הצטיינותה, סירבו להעביר אותה למחלקת המוצרים הגדולים, שם העובדים הגברים זכו לבונוסים נאים. בית המשפט פסק לטובתה (אין לי זמן לחפש לינק).

בכל אופן יש דוגמאות רבות נוספות למאצ'ואיזם הישראלי, שטבעו מתמצה בשם החיבה "מיידלע". מתנצלת שאין לי זמן לפרט כרגע.

ההבדלים הבסיסיים בין המינים ידועים מאז הבריאה, ואין טעם לדוש בהם בדיון זה, אלא בתפקיד שהם ממלאים בתוך יחסי הכוחות. העובדה שהופעתן החיצונית של נשים "שווה כסף" משחקת לטובת הנשים בעיניך, אבל היא עובדת כחרב פיפיות - על בסיסה מתפתח סחר בנשים למשל ‏1. אני למשל לא הייתי רוצה לדעת שהכנסתי תובטח רק בגלל האפשרויות המיניות שאני נושאת, ואני חושבת שהקנאה הקלה שלך באופציה הזו היתה מתפוגגת לאחר בילוי ערב נעים בפאב בחברת מספר ערסים מבודחים.
אגב, על בסיס הההופעה החיצונית גם מפלים נשים מבוגרות יותר בשוק העבודה וביחס הכללי, כיוון ש"הן כבר לא נראות טוב", "הן התבלו" וכדומה.

לגבי הילדים שלך - מצער לשמוע. זו היתה אשה ש"ניסתה לקחת ממך את ילדיך"? אז היה אפשר גם לכתוב מאמר פמיניסטי על הפמיניזציה של מקצועות סעד ורווחה, ומה קרה מאז למשכורות ולסטאטוס של התחום (רמז: שניהם ירדו). אבל בוא לא ניכנס לזה, כי יש לי הרגשה שאתה מדבר חזק מתוך הפוזיציה ורגשותיך האישיים, ומשליך מהם על הקולקטיב.

1 על זה ועל הזנות כבר היו דיונים ארוכים מאוד באתר זה, ואני אשמח להתחמק מדיון נוסף כרגע.
ברקת 188152
את יודעת, גם אם גברים דואגים זה לזה, ורוצים להישאר בעמדת כוח קולקטיבית מול הנשים, זה לגיטימי בעיני. אתן עושות בדיוק את אותו הדבר אבל הרבה יותר גרוע כשיש לכן הזדמנות (שמעתי כבר על הרבה מקומות עבודה שלא מקבלים גברים בכלל, מתוך עקרונות פמיניסטיים או סתם מנטליות של old girls' network). לנו יש לפחות אינסטינקטים של ג'נטלמניות, גבורה, אבירות וכד' (ראי כמה גברים יקפצו לעזור לך כאן אם אני אעז לומר לך משהו מעט מעליב).

אגב, מחקר מהזמן האחרון מראה שיש עכשיו יותר נשים מגברים במקצועות הצווארון הלבן בארה"ב. כלומר - עכשיו נשים מרוויחות יותר מגברים. והפער צפוי לגדול.

הנה הקישור: http://washingtontimes.com/upi-breaking/20031222-091...
ברקת 188183
לפני רגע טענת כי שכר הגברים גבוה יותר כי הם עוסקים בעבודות מסוכנות יותר. אפעס, עבודות מסוכנות אינן עבודות צווארון לבן, בהגדרה.
טל כהן היקר, 188191
אני מזהה פה תיסמונת שאקרא לה "תיסמונת עדר האיילים". גם אתה, כמו כולם, לא מתייחס בכלל ללינק עצמו, אלא לאיזה כשל לוגי כביכול בשרשרת טיעוני. האם האיילים כולם פריקים של מתימטיקה? האם מעניינת אותכם המציאות החברתית והמוסכמות השגויות שאתם מאמצים על סמך נתוני כזב שמלעיטים אותכם בהם? האם העליתם בדעתכם שאולי לאנשים שמתפרנסים מהנחה בדבר אמיתותה של תיאוריה מגדרית מסויימת יש אינטרס להנציח את תפיסות השווא שביסודה?
יפה מאד 188209
עלית על זה תוך פחות מיממה. זו בדיוק השיטה שבה נוהגים להתמודד כאן עם כל טיעון קשה לעיכול, הקורא תגר על עמדת הקונצנזוס התקין פוליטית. האנשים האלה לא יתנו לעובדות לבלבל אותם. אם תחזיק מעמד מול הדקונסטרוקציות שיעשו לך הלוגיקנים, יתחילו המתמטיקאים להפגיז אותך בהערות על רמת הדיוק המפוקפקת של סטיית התקן החציונית בנתונים שהבאת, ואם איכשהוא תשרוד גם את זה, תגלה יום אחד שבעצם כולם כבר פרשו לדיון אחר ונותרת לדון רק עם אלמונים, שוטים ועקרבים שמשום מה חושבים שהם שיא השנינות.

אה, וכמעט שכחתי: ברוך הבא לאייל הקורא.
המממנמ. 188224
אבל משהו בכל זאת חודר? אולי יש קוראים שלא מגיבים, שמשהו נכנס להם למוח? ומדוע הצורך ההיסטרי של העורכים להראות שהם לא תומכים בעמדותי כלל וכלל? הם קיבלו טלפון נרגן מהאמא הגדולה? הסבר נא.
חודר, חודר 188246
יש כאן לפחות קורא אחד שלא מגיב (לפחות לא לעניין) ושמשהו גם נכנס לו למוח. הוא כותב אליך ברגע זה.

דע לך שהתגובות ההיסטריות והבוז הגלוי מהסביבה גורמים לך להפוך לאנדרדוג ומקנים לטיעוניך משנה תוקף. ברוח זו הייתי ממליץ לך להמשיך להגיב ולתת לסטודנצ'יקים להשתולל, אבל זה קצת אכזרי כלפיך בגלל האנרגיות שדבר כזה ידרוש ממך לאורך זמן.

לגבי התנהגות המערכת, מדובר פה בשילוב מנצח של לויאליות פנים-מערכתית, שגרמה לכך שהמאמר זכה להתפרסם רק בצירוף תגובה ציונית הולמת ומאזנת, ועמדתם האישית של חברי המערכת שרובם כבר הביעו בגלוי את דעתם עליך ועל טיעוניך.
הממנממ!! 188248
אין תגובה 188297
יש עוד סיבות לאי הגבה, חוץ מחוסר היכולת להכניס דברים לראש (אם כי גם היכולת להשאיר דברים מסוימים בחוץ, היא תכונה חיובית ולא מבוטלת).

קרא את מה שאתה כותב:
* " ומדוע הצורך ההיסטרי של העורכים להראות שהם לא תומכים בעמדותי כלל וכלל? הם קיבלו טלפון נרגן מהאמא הגדולה?".
* "הגברים זקוקים לרועה רוחני כמוני, שיסביר להם איך אתן עובדות עליהם, יעורר אותם להתנער מעריצותכן וידריך אותם בתהליך שחרור אשכיהם מלפיתתן של 2000 שנות גלות".

יאללה יאללה

למה אתה חושב שמישהו ירצה להביע את חוסר ההסכמה שלו איתך, כאשר זהו סגנון הדיון? כל מי שלא יסכים איתך, יסווג כאישה משופמת ו/או כקורבן לדורסנות נשית. אני חושב שזה קצת משעמם. תגובות אוטומטיות וילדותיות, בסגנון זה, אפשר להשיג מילדו הקטן של השכן אחרי שמקניטים אותו. בשביל זה לא צריך להגיע אל האייל או לנסות לנהל דיון.
ברקת 188263
שום גבר לא יקפוץ לעזור לי כאן ‏1, תנוח דעתך - הראש של כולם בתורת המספרים.

כפי שרמזתי בתגובה על העובדת הסוציאלית, פמיניזציה של מקצוע/סקטור לא מעלה את יוקרתו, אלא מורידה אותה, ויחד איתה את המשכורות באותו מקצוע/סקטור. רוצה לומר, שכניסה נשית מוגברת למקצועות צווארון לבן מורידה את המשכורות, ו"מבריחה" את הגברים לאפיקים יוקרתיים יותר (או למשרות בכירות יותר ויותר).

Old girls? זו הפעם הראשונה שאני שומעת את הביטוי הזה. מקורו, אם אתה זוכר, ב-old boys, מוסד חברתי ותיק, שריר וקיים. הגברים שהיו יחד בסיירת/פלוגה, הגברים שאכלו מאותו מסטינג. נשים דווקא נהנות פחות מרשת קשרים כזו, גם בגלל שהן מקודמות פחות בצבא. היסטורית, רוב המועדונים החברתיים באירופה, למשל, קיבלו לשורותיהם רק גברים (working men's club) וכיוצא באלה. מאז תחילת-אמצע המאה ה-‏20 גם נשים הצליחו (בדרכים משפטיות) להיכנס למועדונים האלה, אבל מעולם לא הצליחו ליצור מועדונים משלהן. אני לא כוללת ארגוני נשים בכלל זה, כיוון שיצירת רשת הקשרים היא מטרה משנית בלבד שלהם. מטרתם העיקרית היא לצבור כוח קולקטיבי (ולא אישי) ע"י התאגדות ופעולה משותפת.

1 חוץ אולי מהשכ"ג, אבל במקרה כזה דובי יתעצבן, אז לא.
הופ 188296
תגובה 188295
תגובה חלקית לברקת 188181
ציטוט: "יש הרבה מאוד גברים שמוכנים לשלם כסף טוב (או ש"ע) תמורת תשומת לב נשית, נקרא לזה כך. פר? אני נורא הייתי רוצה לדעת שאיך שאני יוצא לרחוב או נכנס לבאר, בהנחה שאני לבוש יפה ומאופר, יש לי אופציות להכנסה כספית ואני לא אלך לישון רעב".

תן לי להבין - אתה מקנא בנשים על שיש להן את האפשרות להפוך לזונות?

ומה הקשר, בעצם, בין הבעיה הזו שלך לבין ההבדל בשכר בין גברים לנשים באותה משרה (בעיה מוכרת ומתועדת היטב)? נניח שאכן לנשים אין שום ערך עצמי, וכל אחת מהן יכולה "להתפרנס" מגברים אם רק תרצה. מדוע זה מצדיק שכר שונה לעובד ולעובדת באותה משרה? זה הרי מה שרשמת – "גם אם זה נכון ... יש הבדל מאוד בסיסי בין המינים" וכו'. כלומר, אתה טוען כי לפקיד מגיע יותר שכר מלפקידה עבור אותה עבודה, כי הפקידה תמיד יכולה להיות זונה. איזה כיף לה!
קודם כל אין דבר כזה זונות. 188186
אתה מאוד לא מעודכן. פעם היו זונות. היום יש רק "סחר בנשים".

דבר שני, לנשים יש הרבה דרכים להנות מתמיכה כספית גברית שאינן מוגדרות כזנות. אני מתרשם שכשנוח להן לקחת, הן לוקחות, וכשנוח להן להיות פמיניסטיות, הן פמיניסטיות. לא זכורה לי הפגנת נשים נגד תופעת ה"ladies' night" בבארים למשל, אבל אולי פיספסתי.

הניסיון להוכיח שנשים הן קורבנות של השיטה בגלל שהן מרוויחות פחות הוא מופרך. אבל באמת שאין לי כוונה להיכנס לדיון הזה. ציפיתי שמישהו יתייחס לנתונים ולסיפורים שהבאתי אבל אני רואה שאתם לא בעניין הזה. חבל.
קודם כל אין דבר כזה זונות. 188194
הנשים שסוחרים בהן הן זונות (זונה= אישה שמוכרת את גופה תמורת כסף).
נשים לא פמיניסטיות כשנוח להן, נשים רוצות לקבל זכויות בסיסיות שוות, רק שלגברים כמוך נורא קשה להיפרד מזכויות יתר שלהם.
את טועה 188203
נשים שמוכרות את גופן הן זונות. הן אלה שסוחרות בגופן. יש כאלה שעובדות כעצמאיות מהבית, ויש כאלה עם סרסורים.
את טועה 188205
ואיך בדיוק זה משנה את העובדה שהן עושות סקס תמורת כסף? הרי גם אם הן עובדות עם סרסורים הן מקבלות כסף על "עבודתן".
נכון, אבל אז אפשר לומר שמישהו אחר ''סוחר'' בהן. 188207
פעם דיברו על תופעת הזנות. אבל הפמיניסטיות אוהבות להאשים את הגברים בכל ולהציג את הנשים כקורבנות, תמיד. אז עכשיו מציגים את התופעה כ"סחר בנשים" ומתעלמים מזה שבהרבה מאוד מקרים אף אחד לא סוחר בנשים האלה, הן פשוט זונות.

אם יש הרבה ג'יגולואים בישראל, האם קיימת תופעה של "סחר בגברים"? לא, יש הרבה ג'יגולואים.
נכון, אבל אז אפשר לומר שמישהו אחר ''סוחר'' בהן. 188628
אני יודע שנוח לך לבלבל, אבל ''סחר בנשים'' לא מתייחס לכל תופעת הזנות, אלא לחלק ממנו בלבד -- החלק בו, איך לומר, נסחרות נשים (זונות) בין סרסורים, מוברחות מחו''ל, וכו'. בישראל, למרבה הצער, מדובר בחלק נכבד יחסית מתעשיית הזנות.
''סחר נשים'' 189634
ולפני 1990, לפני גל העליה, לפני תופעת העובדים הזרים, בימים שזונות נקראו יצאניות, שרמוטות, עובדות ברחוב - הכל ולא "נערות ליווי", אז מי סחר אז במי (בתל ברוך, בחיפה התחתית, וכו')?
''סחר נשים'' 189636
אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. (או ליתר דיוק, לא הבנתי לאיזו תשובה אתה חותר).
''סחר נשים'' 189642
אני חותר לרעיון החתרני, שנשים, שהן ילדות גדולות כשהן כבר לא ילדות, הן הסוחרות בגופן. בדיוק כפי שגברים, במספרים קטנים הרבה יותר, כמעט זניחים, סוחרים בגופם הם, כאשר זה קורה. זונה היא זונה, מה יש לדבר.

ומדובר בישראל. אנא חסוך ממני תיאורים על המתרחש בתאילנד. הדיון פה הוא על מה שקורה פה בארץ. גברים, נשים, ילדים, מזונות, משמורת.
לפחות ככה זה התחיל.
''סחר נשים'' 189645
נדמה לי שאתה מערב (בכוונה או שלא בכוונה) בין שני נושאים שונים. האחד – תפיסת הזנות כסחר בבשר; כל זונה, ע"פ הגרה זו, היא "סוחרת בנשים" משום שהיא סוחרת בגופה-שלה.

אלא שהתופעה הזאת מכונה, בפשטות, "זנות", גם אם מבחינה טכנית יש בה "סחר בנשים". המונח "סחר בנשים" כשלעצמו, או באופן כללי יותר "סחר בבני-אדם", מתייחס לדבר אחר לגמרי: לשוק (ללא מרכאות) בו בני-אדם קונים ומוכרים בני-אדם *אחרים* (שוב, להבדיל מזנות, בה אישה מוכרת *את עצמה*). הסחר בבני-אדם בישראל נוגע כמעט אך ורק לסחר בזונות: סרסורים מוכרים וקונים (שפוטו כמשמעו) זכויות על שימוש בזונות. זונה ש"שייכת" לסרסור לאחר מכירה שכזו, חלק מהכנסותיה מזנות (או אף כל הכנסותיה) יעברו את אותו סרסור.

במה זה שונה, תשאל, מסחר בשחקני כדורגל, שכל אחד מהם שייך לקבוצה אחרת, ומנהלי הקבוצות סוחרים בהם? הנקודה העדינה כאן היא שבסחר האמור, יש הפרה בוטה של זכויות אדם בסיסיות, ובפרט, הזונות במקרים רבים עובדות במקצוע *בכפיה*.

ולכן, שוב: אפשר לטעון ש"זנות היא סחר בנשים", ולהתמם ולהאמין שכל הזונות עושות זאת מרצונן; אבל מקובל כי כשמדברים על "סחר בנשים", מתכוונים ספציפית לתופעה שתארתי לעיל. גיל רונן (בתגובה 188207) ניסה לטעון שהצגת התופעה כ"סחר בנשים" היא חלק ממגמה של הצגת נשים כקורבנות, ואני טוען שלא כך המצב: (א) העיתונות (והמדיה בכלל) מבדילה בין זנות "סתם" לבין סחר בנשים, ולא כל כתבה על זנות וזונות מתייחסת לסחר בנשים; (ב) הטענה כי הנשים הנסחרות משתפות פעולה מרצון היא שגויה, וממעיטה בחומרת הפשע של הסוחרים; (ג) עצם הביטוי "סחר בנשים" הוא בעייתי, שכן הוא מסיר את הדגש מכך שמדובר בבני-אדם שנסחרים כאן: הביטוי הנכון, שיש להקפיד עליו לדעתי, הוא "סחר בבני-אדם". (אם כי, למען ההגינות, שמעתי גם את הטענה כי יש להקפיד על "סחר בנשים" כדי להדגיש שמרבית קובנות התופעה הן נשים).
סחר בנשים וסחר בפועלים זרים היינו הך הוא 189664
יש למעלה מרבע מיליון פועלים זרים, שאותם מוכרים וקונים כמו גרעינים, על משקל או כשקי תפוחי אדמה. למעלה מרבע מיליון פועלים מכל הארצות במיוחד מרומניה, סין, טורקיה, תאילנד ועוד ארצות אקזוטיות ונחשלות.

אבל הפלא ופלא, לטל כהן יש אפליה בין דם של נשים לכזה הניגר מגופם של פועלים זרים. אלו שחיים במכלאות של בהמות, בכפרים, מגדלים פרחים בחממות. אלו שלוקחים להם את הדרכון ולא משלמים להם שכר בסוף החודש, אלו שעשרות חברות כוח אדם נלחמות על עמלה שמנה ומנופחת. אלו ששולחים את מחלקת הגירה למעסיקים כדי שיהיה להם זכות, להביא עוד פועלים ושוב לזכות ולהחליף מזומנים בעמלות יפות. ואלו הם בשמם: סוחרי אנשים.

אבל לטל כהן יש הרבה דיבורים שאין להם אחיזה במציאות. לטל כהן יש הבדל ברור בין זונה שמוכרת גוף ולאדם שמוכר זיעת גוף. לטל כהן יש מוסר מוטמע והוא נקרא התניה.

התנו את טל כהן לא לראות רבים בצרתם, אלא להבחין במעטים, רק שיהיו נשים. התנו את טל כהן לא להביט בכאבם של בני אדם בשר ודם, אלא לכאוב את הנשים.

לסיכום:

לפי הניתוחים המפולפלים שהשירשור הנ"ל עבר, לפי הסטטיסטיקות הרשמיות, הרי שתופעת סחר בבני אדם גדולה באלפי אחוזים יותר אצל הפועלים הזרים, מאשר במגזר הזנות.

אלא מה?

המדינה משקיעה בזונה המנצלת את הגבר מבחינה מינית. ומשלמת עבורה כספים והטבות כמו לאם חד הורית.

והמדינה, מתעלמת לחלוטין שיש את אותה הבעיה גדולה אלפי מונים, אצל בני אדם, שתורמים בזיעת אפם, לבניית המדינה.

וזה סדר עדיפות פמיניסטי בעיקרו. ומוכיח את האוולת הנצחית, דמה של אישה קדוש גם כאשר היא זונה.

דם של האחרים, יכול לשמש בשר תותחים.

וכולם מחרישין...
סחר בנשים וסחר בפועלים זרים היינו הך הוא 189670
צורת הדיון שלך לחלוטין לא מקובלת עלי, אבל למען הפרוטוקול אציין כי ''סחר בבני-אדם'' כולל, כפי שהוא מופיע בתקשורת וגם במוסרי המוטמע, את הסחר בעובדים זרים, והוא פסול בעיני באותה מידה.
''סחר נשים'' 189665
כמעט כל מה שכתבת כאן מקובל עלי.
ואפילו אין לי בעיה עם פמיניזם. מה שמגיע מגיע.
מה שיותר מציק לי שיש ניצול מיני של זכרים בידי נקבות. המילה ''בידי'' לא ממש מתארת את הסיטואציה, אבל נניח לזה...ובעשורים האחרונים יש מגמה של תיאור המצב העובדתי בהיפוך עם סאלטה לאחור - כאילו גברים מנצלים מינית נשים.

לטענתי, נשים מנצלות גברים. הרבה מאוד נשים. המון. לא כולן, אבל במספרים משמעותיים.
''סחר נשים'' 189759
באיזה אופן נשים מנצלות גברים? הסבר, בבקשה, כדי שניתן יהיה להסכים או להתווכח.
''סחר נשים'' 189838
באופן הטבעי ביותר להן. בניצול נשיותן למטרת רווח מכל סוג שהוא. ייתכן שזו תכונה מובנית, וייתכן מאוד שזו תכונה נרכשת, ואולי שתי האפשרויות כאחת.

ואם עוד לא הבנת, צא (לרחוב, לים, לפאב) ולמד!
''סחר נשים'' 189842
כלומר, אתה חושב שבעסקת החליפין המקובלת (נגיד, לצורך הדיון) של ארוחה בתמורה ליחסי מין, הגבר יוצא מקופח?

נו, מה אני אגיד לך - קיימות אופציות אחרות. אתה לא חייב לקיים יחסי מין, למשל, או שאתה יכול להסתפק באוננות. אין שום דבר בעולם שכופה עליך להוציא ולו אגורה שחוקה אחת כדי להשיג מין, וגם אין שום דבר שכופה עליך לקיים יחסי מין בכלל. לפיכך, הטענה שלך שנשים מנצלות גברים מינית (ע"י זה שהן מתנות, לכאורה, קיום יחסי מין בטובות הנאה כאלו או אחרות) זהה לטענה שמוכרי טלוויזיות מנצלים טלוויזיונית את הקונים המסכנים, שנאלצים להפרד מעשרות אלפי שקלים רק כדי לקבל טלוויזיה עם מסך פלזמה 52 אינץ'.
זונה/זונות ג'יגולו/ג'יגולואים 189639
למה לא ג'יגולו/ג'יגולים?
הולך טוב עם שיגולים.
שוכב טוב עם נקודת הג'י.

ומלבד הזונות המקצועיות, שעושות את עבודתן באמונה וביושר ואג'ינה, יש עוד רבות יותר קווזי-זונות, סמי-זונות - אלה "המוחזקות", הפילגשים, המאהבות. הבוחרות לעשות את נרתיקן קונדום לחפור בו זהב וכסף ונדל"ן.

בטח החזירים השובניסטיים המפרנסין אותן, אחראים למצב בו זכר אמור לשלם בצורה כלשהיא עבור יחסי-מין.
קודם כל אין דבר כזה זונות. 188210
תופעת ליידיז נייט לא באה לשרת את הנשים, אלא את בעלי הפאבים. ליידיז נייט הוא קריאה ברורה לגברים: "חבר'ה, בואו, יהיו כוסיות עלינו!". אתה מוזמן להתלונן בפני בעלי הפאבים הפמיניסטיים הרדיקליים על האפליה.
ומה עם אמו של השופט? 188641
שים לב לכך שטרם ענית לשאלה הפשוטה שלי -- מחקרים הראו את העובדה הפשוטה כי באותו תפקיד ממש (אותן שעות עבודה, אותה מידת סיכון) נשים מרוויחות, בממוצע, פחות בגברים -- באופן ניכר. התשובה שלך היתה משהו בסגנון ''זה בסדר, כי אישה תמיד יכולה להיות זונה אם אין לה מה לאכול''. אני עדיין תוהה אם אתה עומד מאחרי הטענה הזו, או שמדובר בפליטת מקלדת.
איש קש. 188188
פעם שנייה שאתה עושה את האיש קש הזה.

אומרים לך "גבר ואישה באותה משרה מרוויחים שונה" ואתה עונה "גברים מרוויחים יותר כי גברים עובדים יותר, ובעבודות יותר מסוכנות".

תפוזים ועטים נובעים.

הסטטיסטיקה המדוברת מושתת על השאווה בין שכר של אנשים שעובדים באותו תפקיד, אותה כמות של זמן, פחות או יותר.

מה הקשר למשפט הדמגוגי "גברים עובדים בעבודות יותר מסוכנות" !? בוא תראה לי שני אנשים, גבר ואישה, שעובדים באותה עבודה מסוכנת, ואז תהיה רלוונטיות לטענה שהועלתה נגדך. רק שאז הסיכון שבעבודה לא יהיה רלוונטי לכלום. מי שעובד בעבודה מסוכנת ראוי שיתוגמל בהתאם. אם גבר ואישה עובדים באותה רמת סיכון, ראוי ששניהם יתוגמלו באותה המידה. רק שאישית אני מתנבא שאם יציבו אותך בפני עובדה כזו, אתה תמצא שהגבר ההוא מסתכן יותר, מוביל יותר, חשוב יותר, ובאופן כללי יותר גבר. ואז כבר ביטלת את השיויון שעליו מבוססת הטענה.

כנ"ל לגבי עובדים יותר שעות.
איש קש? 188206
אני עורך עיתון. אני לוקח כתב וכתבת. הכתב מגלה נכונות לעבוד בשבתות ולצאת למשימות עם סיכון ביש"ע, סליחה, השטחים. הכתבת לא אוהבת לצאת ליש"ע ולא אוהבת לעבוד בשבתות. אני בונה על הכתב יותר ומשלם לו יותר, בכדי שלא ילך למתחרים. מה אתה לא מבין פה?
פאקינג דחליל עם אפרו ! 188230
מה *אני* לא מבין פה !?

קראת את התגובה שלי ? מה אמרתי שם ? הסברתי לך את ההבדל בין להשוות שני אנשים שעושים את אותה עבודה ומקבלים שכר שונה, לבין שני אנשים שלא עושים את אותה עבודה ומקבלים שכר שונה.

הגיוני שהכתב בתגובה שהבאת יקבל יותר כסף, כיון שהוא עובד יותר ולוקח סיכון. זה לא קשור לטענות לאפלייה מינית סביב שכר במשק. הטענות האלו משוות אנשים *שעושים את אותו הדבר*. הדוגמא שהבאת דמגוגית ולא קשורה לכלום. ישנן בדיוק שתי דוגמאות שיכולות להיות קשורות לטענות, בהקשר שאתה מדבר עליו:

1. הכתב והכתבת שניהם עובדים בשטחים ושניהם עובדים בשבתות.
2. הכתב והכתבת שניהם מסרבים לעבוד בשטחים ושניהם מסרבים לעבוד בשבתות.

כל דוגמא אחרת לא רלוונטית לטענת המחקרים שנגדם אתה יוצא כי יש אפלייה מינית נגד נשים בכל מה שקשור לשכר. כל טענה כזו שאתה מעלה היא דמגוגית.

אם תתן דוגמאות כמו אלו שהראתי, כשהשכר בהן זהה, הרי חיזקת את טענתך שאין אפלייה מינית. זו עדיין לא סטטיסטיקה, אבל זה לפחות לא דמגוגיה מגוחכת.

לחליפין אתה יכול לטעון שאותם מחקרים על אפלייה מינית בשכר משווים בצורה לא נכונה קבוצות גדולות של אנשים, מראים שהשכר הממוצע של הנשים נמוך מזה של הגברים, אבל מתעלמים מהעובדה שהגברים במחקר עושים יותר מהנשים. אם תביא נתונים מהימנים מן הסוג הזה הרי שחיזקת את טענתך. כל דבר אחר הוא דמגוגיה מגוחכת.

מה *אתה* לא מבין פה ?
פאקינג דחליל עם אפרו ? 188238
א. אתה לא עבדת אף פעם בעיתון. לו היית עובד בעיתון היית יודע שעבודת כתב היא עניין פלואידי ביותר ואי אפשר להגדירה כמו שאתה חושב, לפי ''לאן הוא לא נוסע'' ו''מתי הוא לא עובד''. זה עניין של אישיות ונטיות.

''לחליפין אתה יכול לטעון שאותם מחקרים על אפלייה מינית בשכר משווים בצורה לא נכונה קבוצות גדולות של אנשים, מראים שהשכר הממוצע של הנשים נמוך מזה של הגברים, אבל מתעלמים מהעובדה שהגברים במחקר עושים יותר מהנשים.''

אה, אוקיי. כן, זה מה שאני טוען. אבל בצורה דמגוגית ומגוחכת, כי אין לי סימוכין. מצד שני, גם לך אין סימוכין שזה לא ככה.
לוגיקה 1. 188257
אתה כנראה לא תופס פה עניין מהותי. אני עדיין לא טענתי שום טענה (בפתיל הזה) מעבר להצגת כשל לוגי בטעון מסויים שהעלת. כשאטען אחת אביא לעצמי סימוכין, או שאסייג את עצמי בהתאם.

שוב, אין שום קשר לאופי העבודה בעיתון, ואיך שאני מנסה להגדיר אותה. זה קשור למתמטיקה פשוטה. אבל נניח לזה כרגע כי זה נראה שאתה מבין בפסקה השלישית.

טענה אינה בהכרח דמגוגיה מגוחכת כשאין לה סימוכין, אם אתה מדגיש שמדובר בדעה אישית. הקוראים יתייחסו לתגובתך בהתאם, והלוגיקנים יניחו לך לנפשך.

האם אתה רוצה לטעון:
"*לדעתי*, אותם מחקרים על אפלייה מינית בשכר משווים בצורה לא נכונה קבוצות גדולות של אנשים, מראים שהשכר הממוצע של הנשים נמוך מזה של הגברים, אבל מתעלמים מהעובדה שהגברים במחקר עושים יותר מהנשים" ולסיים בכך,
או,
להביא איזשהו גיבוי עובדתי לטענתך, ועל-ידי כך לטעון את הכתוב לעיל ללא המילה הראשונה בו ?

ושוב אני מזכיר לך שלא טענתי כאן עדיין שיש או אין אפלייה. הדעה הרווחת היא שיש אפלייה, ואתה מנסה לטעון משהו שונה כאן. חובת ההוכחה מוטלת עלייך. כך שאנא ממך, עזוב את הדחליל במנוחה, וענה לי בצורה עניינית.
רגע של כנות הנובעת מעייפות: 188258
אני ממחזר את טענתו של גלן סאקס לגבי הסטטיסטיקות האלה. סאקס טוען שהמחקרים מתבססים על ממוצע כפי שהיטבת להסביר. הטיעונים שלו מופיעים כאן: http://www.glennsacks.com/is_pay_a.htm

הקטע הרלוונטי ביותר הוא:

The National Organization for Women supports Equal Pay Day, a day dedicated to highlighting pay discrimination against women who, we are told, earn only about 75% of what men make. What NOW doesn't recognize is that the pay gap has little to do with "discrimination" but is instead a product of the gender roles of the nation's mothers and fathers.

NOW gets 75% by comparing apples and oranges--adding up what the average full-time employed male and average full-time employed female earn, without accounting for the following:

Full-time employed males (whether fathers or not) on average work eight hours a week more than full-time employed females. According to the International Labor Organization, the average American father works 51 hours a week, whereas those mothers of young children who do work full time (themselves a minority) work a 41-hour week. Women earn 76% of what men do for working 84% (not 100%) as many hours.

Full-time employed females have, as a whole, 25% less job experience than their male counterparts. Most of this gap appears in older workers and, accordingly, the gender wage gap among older workers is far greater than that among younger workers, where recent studies indicate that it is often nonexistent. Older women earn less, in part, because they've lost years of career progress to child rearing and homemaking.

Of the 25 most dangerous jobs in the United States (according to the U.S. Department of Labor), all of them are overwhelmingly or exclusively male. Over 90% of American workplace deaths and serious injuries occur to men. It is not unfair in the least that dangerous jobs pay more than safe jobs at the same skill level.

ואין לי שום דרך לבדוק אם סאקס מייצג נאמנה את טיעוניה של NOW. אני גם לא יכול להוכיח שהסטטיסטיקות הישראליות יוצרו בדרך דומה.
ואם כבר לינקים באנגלית על שקרים פמיניסטיים: 188260
הנה עוד, על הגוזמא הפראית שהפיצה נעמי וולף בהצלחה רבה, לפיה 150,000 נשים מתות מדי שנה מאנורקסיה נרבוזה בארה"ב (המספר האמיתי הוא כ-‏100), וגוזמאות אחרות.

ואם כבר לינקים באנגלית שמספרים את האמת: 188285
למה לא להביא לינקים ממקור מוסמך באמת?
145 מקרי מוות בשנה מאנורקסיה, מתוכם כ-‏80%-90% נשים.

ונתונים שמביא ארגון הפרעות אכילה: 1% מבני העשרה בארה"ב סובל מאנורקסיה, ו-‏10% מתוך אלה מתים.

יפה, החלק השני של טענתך התקבל וגובה בעובדות. עכשיו אמור נא לי, איפה בדיוק טענה נעמי וולף ש-‏150 אלף נשים *מתות* מאנורקסיה? כן, גם אני ראיתי עשרות לינקים בחיפוש בגוגל, כולם מספרים על אותו מקרה שבו וולף טענה ל-‏150 אלף מקרי מוות, בזמן שהנתון האמיתי הוא 150 אלף *חולים* באנורקסיה. אבל את המקור לטענות האלה לא מצאתי בשום מקום. האם קראת את ספרה של וולף? האם מצאת טענה כזו שם?

המקור הכי לא-תמהוני שמביא את הסיפור הזה הוא טור אישי בפוקס ניוז:
וכיוון שכל הלינקים האחרים היו של ארגוני גברים שוביניסטיים, שמדווחים על "ההטעיה בנתונים" כמוצאי שלל רב, טרחתי ועשיתי חיפוש יותר מקיף. המקור הכי פחות מוטה שמאזכר את המקרה הוא בלוגר שמדווח על מדיה:

והוא טוען שמדובר פשוט ברשלנות עיתונאית נפוצה. רואים מספר, רואים "אנורקסיה", עושים אחד ועוד אחד ומקבלים שלוש. זה הכל. לא קונספירציה ולא נעליים. קונספירציה בנושא הזה לא היתה מחזיקה מעמד יותר מעשר דקות, כשהמספרים האמיתיים על אנורקסיה גלויים כל כך ומפורסמים על ידי מקורות רשמיים.

עכשיו תאמר לי בבקשה, האם אתה מתקשה להאמין שנשים מענות את עצמן בדיאטות כדי להתאים עצמן לטעם הגברי? מה תשובתך לטענה, המגובה בעובדות, שרוב כמעט מוחלט של הפרעות האכילה מצוי אצל נשים? לתשובתך אודה.
היא כתבה את זה בספר: The Beauty Myth 188300
ראי כאן:

הציטוט מראה שהיא גם ניפחה את מספר המקרים למיליון:

"The American Anorexia and Bulimia Association states that anorexia and bulimia strike a million American women every year...Each year 150,000 American women die of anorexia." It is estimated that one woman student in five is anorexic. Cosmetic surgeons are having a field day, with women seeking out the knife for every conceivable flaw. The Beauty Myth preaches that normal, round, healthy women's bodies are too fat; that cushy, soft women's flesh is really cellulite; that women with small breasts aren't sexy; that women lacking the "perfect" face aren't attractive; that a woman over 30 who shows signs of life on her face is ugly. No wonder women are either not asking, or disregarding the dangers of cosmetic surgery in their quest for this holy grail of "beauty."

welcome to my world, Bareket 188303
הלינק השלישי הוא לא-תמהוני מבחינתך כי מדובר בטור של אשה, אבל זה לא בהכרח אומר שהיתר הם תמהוניים.

בכל אופן, נפלת על טור של וונדי מקאלרוי, שהוזכרה כאן כבר קודם.

רקע: מאז עלייתו של בוש וקריסת התאומים יש בארה"ב (וגם במדינות דוברות אנגלית אחרות) תהליך מאוד ברור ומואץ של התנערות מהפי-סי, כולל הפמיניזם. ארגוני גברים הופכים יותר מיליטנטיים וקולניים, יותר חזקים, והארגונים הפמיניסטיים מאבדים גובה.

במרכז המלחמה בפמיניסטיות עומדת קבוצת נשים שמרניות: אחד ממרכזי הכוח שלהן הוא ה-Independent Women's Forum ( http://www.iwf.org ), שנהנה מתמיכה והשתתפות של לין צ'ייני, אשתו של דיק. וונדי מקאלרוי היא הדוברת הבולטת ביותר, ויש לה טור קבוע בפוקסניוז. היא מגדירה עצמה כ-independent feminist, אבל זו סתם התנסחות דיפלומטית. האתר שלה הוא http://www.ifeminists.com . גם מאמריו של גלן סאקס מקבלים שם במה. לסאקס יש תוכנית רדיו בלוס אנג'לס: http://www.hisside.com .

כאשר אשה כמו מקאלרוי - גם חכמה, גם מלומדת, גם משפיעה וגם אשה - כותבת טור כמו זה שקישרת אליו, ארגוני הגברים קופצים עליו ומצטטים אותו בכל פינה אפשרית. זה רק טבעי. לכן נדמה לך שהנתונים מופיעים בכל מיני מקומות "מוטים". הבלוגר שהבאת הוא סתם בלוגר עם אתר חינם וזה שהוא נראה לך אמין בגלל הפורמט או בגלל שזה לא אתר "גברי" או בגלל שהוא נתן פירוש לא נכון למה שהוא קרא (כמו שדובי מנסה למצוא פה תירוצים עבור החוקר אייזיקוביץ' ממכון "מינרבה" לחקר הנוער בחיפה) זה לא ממש אומר הרבה.

אגב, אני מציע לחשוב על האפשרות שגברים שגאים בזהותם ותפקידם כגברים ונלחמים על זכויותיהם אינם בהכרח שוביניסטיים, כמו שנשים הגאות בנשיותן אינן בהכרח שוביניסטיות.
המלצה לקוראי האנגלית: 188305
קיראו את המאמר שברקת מצאה עבורנו, וגם את המאמר המלונקק ממנו. יש שם תיאור מאלף, מבפנים, של שיטות הפעולה הפמיניסטיות בכל הקשור למחקרים וסטטיסטיקות.

בלינק השני יש תיאור של הדרך שבה חברת קונגרס מסתודדת עם אשה שהיא חשבה שהיא פמיניסטית ליברלית-שמאלנית כמוה (רק משום שהיא אשה ועתונאית המתעניינת בנתונים על הבדלי שכר בין המינים) לגבי הדרכים שבה היא מתכוונת לתמרן את הימין באמצעות סקר ממשלתי שהיא הזמינה.

האמת היא שהקטע הזה רלוונטי לדיון המתנהל למטה, לגבי עניין "פער השכר", אז אני אביא אותו שם.

פיסקת המחץ ממקאלרוי (לתשומת ליבו של דובי ק.):

Anyone familiar with what passes for statistics within feminism will not be surprised by the willful corruption of data. An underlying assumption of data-manipulators is that people are too stupid to notice the sleight-of-hand. The media exacerbates the problem by not asking the most basic questions about statistics, even ones with surprising conclusions. For example, journalists rarely ask, "What is the margin of error?" or "Does the average reflect a mean or a median?" Public schools contribute their share by failing to teach the fundamentals of statistical analysis.

באשר לנושא הדיאטות עצמו 188304
מה אני אגיד לך? נשים זה עם מוזר. נכון, יש לכן נטיה טבעית למדוד את עצמכן לפי יופייכן ונחשקותכן, לפחות עד שיש לכן משפחה. נכון, קשה להיות אובייקט. מצד שני, יש בזה צדדים נחמדים.

אם ניקח את כל הארוחות הרומנטיות שגברים מימנו לנשים לאורך ההיסטוריה ונשים אותן על כף ימין של המאזניים, ועל כף שמאל נשים את כל הביסים שבחורות מנעו מעצמן בכדי להיראות יפה, נדמה לי שהארוחות חינם ישקלו יותר. נסי לראות את זה ככה, אולי יהיה לך יותר נעים.
באשר לנושא הדיאטות עצמו 188367
צדדים נחמדים?! לך אתה לאכול פלאפל בשוק בצלאל עם איזה בחור בכפכפים, ולהתנחם על כך שחודשיים לא נגעת בשוקולד. למה זה בדיוק צריך "להיות לי יותר נעים"?

אם יש לך תשובה עניינית יותר אשמח לשמוע, מעבר לקביעה ש"נשים זה עם מוזר". החשד שלי הוא, שהודאה באנורקסיה כבעיה נשית תאלץ אותך להודות שאולי הנשים כלל וכלל לא בעמדת שליטה, ולכן אתה בורח לטיעוני כף מאזניים.

אגב, הייתכן שגברים הם אלה המודדים את הנשים לפי יופיין ונחשקותן? נדמה לי שקבעת כך במקום אחר במאמר, משהו עם שתייה חינם בפאב.
גם גברים וגם נשים מייחסים חשיבות ליופי של נשים 188376
גם גברים וגם נשים מייחסים חשיבות ליופי של נשים, והיופי הזה יותר מרכזי בקביעת נחשקותה של אשה צעירה מאשר בקביעת נחשקותו של גבר צעיר. זה ככה. זה אכזרי כלפי נשים לא-יפות, אבל החיים גם אכזריים כלפי גברים נמוכים, למשל.

יש צדדים לא-הוגנים ואכזריים בחיים שלנו כהומו-סאפיאנסים שאין טעם לנסות להילחם בהם. צריך להילחם באכזריות של בני אדם: להילחם בהצקה סדיסטית מכל סוג - גם בנשים שמנות (נניח) וגם בגברים חלשים, וגם וגם. צריך גם לנסות לעזור לאנשים כאלה להתגבר ו/או להתמודד ו/או לשנות את מה שניתן לשנות.

חשוב גם שהחברה תתבגר במובן של בגרות: בגלל הירידה בערך המשפחה, יש שחיקה בכבודם של אבות ואמהות, שלא לדבר על סבים. פעם הקטע של להתבגר לווה בעלייה עצומה בכבוד: להיות אבא, להיות אמא, זה היה כבוד גדול. עם הגיל, המראה החיצוני של האדם הפך להיות הרבה פחות חשוב לקביעת מעמדו, כי ממילא החיים התנהלו בעיקר בתוך המשפחה, ובין בעל ואשה כללי המשחק של החיזור מתבטלים במידה רבה. היום יש הרגשה שעם הזמן אתה רק מזדקן/ת, ואין במקביל עלייה מספיקה בערכך. אז זה הופך את החיים למדכאים, למסע כלפי מטה, להחלקה במידרון.

אם הקטע הוא "להביא את הילד לבר מצווה", "לזכות לחתן את הבת" או "לזכות לראות את הנכדים" אז כל המשחק משתנה. זה כבר לא "להגיע לגיל 70" אלא להיות סב לנכדים. המסגרת המשפחתית מאוד חסרה, וזו אחת הסיבות להתמקדות היתרה במראה חיצוני, ואני מקווה שזה עונה במשהו על תהייתך לגבי אנורקסיה וכו'.
גם גברים וגם נשים מייחסים חשיבות ליופי של נשים 188379
מדוע העובדה שהיופי הנשי מרכזי כל כך נופלת בקטגוריה "זה ככה"? מדוע דווקא ב*זה* אין טעם להילחם? הרי אתה נלחם בכל כך הרבה דברים אחרים, והמלחמה היא ערך מרכזי עבורך.

אולי זה פשוט פחות חשוב בעיניך, שנשים מרעיבות את עצמן בהמוניהן. ממילא הן האויב.

אגב, גם מעמדם של גברים מזדקנים בתוך המשפחה אינו מה שהיה. האם אנחנו רואים צורה מקבילה של התעללות גברית בגוף? אם לא, מדוע לא?
יש גברים שהורסים לעצמם את הגוף עם סטרואידים. 188387
יש גברים שהורסים לעצמם את הגוף עם סטרואידים. ולפי כמויות הספאם שאני מקבל על הנושא, יש כנראה שוק גדול למיני שיטות להגדלת איבר המין, שאני בטוח שחלקן אינו בריא. מה את רוצה, שאני אקח על עצמי אשם תמידי על זה שנשים רוצות להיות יפות? לא רוצה. גם אני רוצה שהן יהיו יפות, אם רק אפשר.

יש גם גברים ששונאים נשים כי לא הולך להם איתן. נו אז מה? כל הנשים צריכות להסתובב עם ראש באדמה בגלל זה? אולי תשנו את זה שאכפת לכן מגובהם של בחורים, ומגובה הכנסתם? הרי אותן פמיניסטיות שמתבכיינות על אנורקסיה לא גומרות לנגב את הדמעות וישר מסתובבות ודופקות איזה בדיחה על נושא גודל הזין הגברי. אז מהאכזריות האלה אני צריך ללמוד על חמלה?
אנחנו נכנסים פה לתחום 188396
הגינויים והגינויים-שכנגד לטרור/התנחלויות. כמו שבעיני הקיצוניים כל הערבים אותו דבר, וכל היהודים אותו דבר, כך בעיניך כל הנשים אותו הדבר, וגם כל הגברים. ולכן, כמו שימני לא יזיל דמעה על ילד ערבי שנהרג, ושמאלני לא יביע אמפתיה למתנחל שנפצע, כך אתה מסיט את החמלה הצידה - מדובר באויב, והאויב אינו "מספיק אדם" כדי להזדהות איתו. מגיע לו.

ממקום זה של הכללות אני לא יכולה לענות לך כהלכה - הייתי יכולה לנסות להוכיח (כבר עשיתי את זה בעצם) שהפמיניסטיות ש"מתבכיינות על אנורקסיה" הן לא אותן פמיניסטיות ש"מתבדחות על גודל הזין הגברי" ‏1. הייתי יכולה לנסות להוכיח שלא כל הנשים מודדות את הגבר לפי גובה הכנסתו. או לומר ש"נשים רוצות להיות יפות" (או "גברים רוצים להיות יפים") הוא אמירה מיתממת מאוד כשמדובר באובססיה להכנעת הגוף באמצעות אנורקסיה, ניתוחים או הורמונים.

אבל אתה באמת חושב שכל הנשים אותו הדבר, ושכל הגברים אותו הדבר, אתה באמת בטוח בזה ‏2, כל הוכחה הפוכה נראית בעיניך כיוצא מן הכלל המעיד על הכלל, ולכן הטיעונים שלי יהפכו לאוויר בעיניך. אז אני אשאל משהו אחר, מצד אחר:

מי בעיניך האשה האידיאלית? תן לי בבקשה מודל, דמות ידועה (אולי אפילו מיתולוגית). למי "אנחנו" צריכות לשאוף להידמות?

1 איזה עוד סוגים יש מלבד הגברי? ידעתי שמסתירים ממני משהו.

2 מה שבעיני הופך את אביב י. ל"לא-חבר שלך" ואפילו לא לאחותך - כי הוא מנסה להתנער מהחלוקה הבסיסית לג'נדר, ואתה רואה בה חזות הכל.
תשובות לשאלות 188399
1. יש זי"ן של האלף-בית למשל. שלא לדבר על כלי זין. אולי יש גם זינים לא גבריים. נגיד, כאלה שלבושים בטוטו ורוד ושמים ליפסטיק.

2. האשה האידאלית? גוועאלד. לא יודע. לי יש את הטעם שלי, לאחרים יש את שלהם. עם יהודיות קשה לי, אבל אולי הדור הצעיר שונה. לטובת היהודים הצעירים, אני מקווה שכן.
תשובות לשאלות 188401
2. לא שאלתי על האשה שתרצה להיות איתה, אלא על מודל האשה הרצוי בעיניך. מישהי שעל כל הנשים לשאוף להידמות לה. אין אף אחת כזאת בעולם? בספרות? במיתולוגיה? בקולנוע?
תשובות לשאלות 188402
1. מה שמזכיר לי: מה דעתך על המודל החברתי הזה?
דיון 1325
מה את רוצה שאגיד לך על זה? 188404
מה את רוצה שאגיד לך על זה? לא נראה לי שזה מודל שתפס חזק מאוד בעם היהודי בעבר, ואני לא רואה סיבה שהוא יהפוך נפוץ ודומיננטי במיוחד בעתיד. יש לי תיאוריות לגבי מה שאולי יכול לגרום למישהו לגדול להיות הומו אבל הן תיאוריות בלבד.
מה את רוצה שאגיד לך על זה? 188405
לא יודעת, לכן אני שואלת. אתה לא מאמין בהסתגרות מפני המין הנשי ובטיפוח חברה של גברים בלבד, ומצד שני אתה לא יכול להעלות בדעתך מודל נשי ראוי שיתקיים לצד התפיסה הגברית האידיאלית שלך.

לכן אני שואלת שוב: איך יכולים גברים ונשים לחיות יחד באופן הרמוני? האם הם יכולים בכלל לעשות זאת?
או במילים אחרות - מה האוטופיה שלך?
קודם כל, טיפה לא נעים לי תפקיד הגורו, 188412
קודם כל, טיפה לא נעים לי תפקיד הגורו והמטיף שיש לו את כל הפיתרונות. אל הפיתרונות צריך להגיע במאמץ משותף.

אני יכול לומר לך מחשבות שיש לי.

קודם כל, אני לא אוהב את המילה "אוטופיה": יש במושג הזה משהו מלוקק, כמו שמדברים על "הגבר המושלם" - ישר מדמיינים איזה טיפוס חלקלק עם שיער מדופן ומגולף, ואני אישית לא מחפש שלמות מהסוג הזה בעולם. אני אוהב את העולם עם הקצוות החדים שלו, עם הזיפים והזיעה והלכלוך. אז אני לא מדמיין אוטופיה. הרמוניה זה משהו אחר.

אם את שואלת לגבי הנשים - זה לא תפקידי כגבר לקבוע לכן את הזהות שלכן. זה משהו שאתן צריכות להגיע אליו לבד, כמו שאני הגעתי לזהות שלי כגבר.

אני יכול להציע כמה הצעות בהקשר הזה, של תהליך מציאת הזהות הנשית. קודם כל - ברור לך שאתן צריכות לבסס את ה"אני" החדש הזה על מה שממילא נמצא בתוככן. מהבחינה הזאת, צריך פשוט להשתחרר. אבל לגמרי להשתחרר. אני, בתקופה ש"שיחררתי" את עצמי, פשוט נתתי לעצמי לעשות מה שהתחשק לי, לגמרי. התחשק לי ללכת שמאלה, הלכתי שמאלה. התחשק לי לעלות על הגבעה, עליתי. התחשק לי לנסוע לאפריקה, נסעתי. התחשק לי לריב עם מישהו, רבתי. לא חשבתי פעמיים על כלום. פעם אחת מקסימום ובדרך כלל גם זה לא. הפסקתי לעשות כל הזמן רשימות וספירות מלאי. זה נשמע מפחיד וזה אכן דורש אומץ אבל אני רק יכול לומר לך שאותי זה הציל יותר מפעם אחת.

הייתי מציע גם להסתכל על מודלים אחרים להשראה. שני מודלים עולים לי לראש: האחד זו קהילה מקוונת שאני "חי" בה כבר כמה שנים, שמורכבת בעיקר מנשים אמריקאיות. כן, אני - בקהילה שמורכבת בעיקר מנשים. אני לא חוסך מהן, כמובן, את השקפותי, ובהתחלה היה להן קשה עם זה, אבל עם הזמן הן למדו לקבל אותי ואפילו לחבב אותי. יש בתוך הקהילה הזו קבוצה של יהודיות, ולהן היה קשה במיוחד לקבל אותי - ולהיפך - אבל אפילו הקיר הזה כבר מתחיל להישבר.

אני אוהב את הנשיות של הנשים האלה (שלא ראיתי מעולם - את חלקן ראיתי בתמונות). אני אוהב את הדרך שבה הן צוחקות על עצמן, הדרך שבה הן מבטאות את המיניות של עצמן, הדרך שבה הן מתייחסות אל המצב המיוחד והמופלא הזה (בעיני לפחות) של להיות אשה. חלקן נשואות, חלקן לא, יש ביניהן גם לסביות, יש קרייריסטיות, יש אמהות-של-בית, ולא כל הקצוות סגורים עבורן - גם הן מחפשות תשובות (וגם להן אני מטיף מוסר מדי פעם, כמובן).

אני גם אוהב להסתכל על הזוגות הצעירים הדתיים שגרים אצלי בשכונה בחריש. הם דתיים לאומיים, מתנחלים כאלה, שבאו כגרעין לחריש מתוך שיקולים לאומיים, למרות שזו לא התנחלות. אני לא חושב שהחברה הישראלית צריכה לחזור בתשובה וגם אני לא כזה, אבל נראה לי שיש מה ללמוד מהחבר'ה האלה ויש הרבה ערכים בסיסיים ותכנים שאפשר ורצוי לאמץ מהיהדות מבלי לחזור בתשובה ולאמץ את הפולחנות והטקסים השונים. אני מסתכל על הנשים שלהם ונכון שלרובן יש בטן בשלב זה או אחר של תפיחה והרבה ילדים קטנים מתרוצצים סביבן, אבל ישבתי אצלם בבתים והן לא נראות לי מדוכאות או מושפטות או מסכנות, להיפך.
קודם כל, טיפ טיפ טיפה לא נעים לי תפקיד הגורו, 188424
גם בבלאטה יש אדיליה.
גברים בעלי זהות ברורה,זיפים נרגילות וקלצ'ניקובים.ונשים עם ערכים,ועם כבוד למשפחה,לדת.גם עשרות ילדים בבטן ומחוצה לה.

כולם מבטאים שם את המניות שבתוכם ולא הולכים שולל אחרי,אידיאולוגיות פוסט מודרניות.

בכלל יש כמה דברים שאנחנו צריכים ללמוד ממי שחי את החיים הטובים.
ולא שאני אוהב להיות גורו,זה המיניות שבתוכי שכופה עלי את התפקיד.
השרת של האייל לא משהו אני מבין. 188448
קודם כל, טיפה לא נעים לי תפקיד הגורו, 188455
1. נראה שהשאלה שלי לא הובנה. לא שאלתי אותך איך אתה ממליץ לי כאשה לחיות את חיי או להגדיר את עצמי. שאלתי כך: אם המצב הקיים היום נראה לך בלתי נסבל, על איזה מצב אתה ממליץ? אם הבנתי נכון, ההמלצה הראשונה שלך היא לשתק את כוחן של הפמיניסטיות, וההמלצה הבאה שלך היא לחזק את המיליטריזם בחברה הישראלית. אבל לאן כל זה הולך מבחינת הנשים? איפה הן נכנסות לתמונה?

מתשובתך אני רואה שלמרות הטפתך לחיזוק מוסד המשפחה המסורתי, אתה פתוח לצורות שונות של חיים אצל נשים, כולל "לא נשואות, לסביות, קרייריסטיות ואמהות-של-בית", כדבריך. אבל שוב - האם הצורות השונות הללו של חיים נשיים אכן היו נותרות רצויות בחברה שאתה רואה לנגד עיניך? אם בחברה הזו, הגברים יוצאים למלחמה והנשים לא אמורות לפעול לחיזוק כוחן בדרכים פוליטיות ומשפטיות, מה הן כן אמורות לעשות?

ההמלצה שלך "להשתחרר" מעורפלת מדי, שכן כל אחד ומושג השחרור שלו. למעשה, חשבתי שכל מה שהנשים עשו במאתיים השנים האחרונות הוא להשתחרר, אבל אתה חולק על כך. האם כוונתך "להשתחרר" במובן של להגיע להגשמה עצמית מלאה? ואיך יכולה אשה להגיע להגשמה עצמית מלאה, בחברה האוטופית שלך?

והאם יש לך בכלל חברה אוטופית? קשה לי לקבל המלצות להריסה בלי תוכנית בנייה.

2. עוד דבר שלא הבנתי - מאילו בחינות ה"מצב של להיות אשה" הוא "מיוחד ומופלא"?
תמיד אישה 188511
כנראה מהמצב של הגוף המשפריץ והגוף הסופג כמו שכתוב באמצע תגובה 188023
תשובה קצת אסוציאטיבית לברקת - חלק א' 188512
הקומוניזם-סוציאליזם ערך מלחמה עולמית גדולה, ממושכת ועקובה מדם בשם זכויות העובד מול המעביד, הפועל מול בעל ההון, ה"עמך" מול הבורגנות. בשלב מסויים המלחמה הזו גוועה, וגם הקומוניזם-סוציאליזם די שבק חיים. האם זה אומר שמעמדם של הפועלים לא קודם כתוצאה מהמאבק? לא! בוודאי שהוא קודם. בארה"ב לא היה אף פעם משטר סוציאליסטי, ובכל זאת אי אפשר להשוות את ההתייחסות שיש היום לאנשים שאינם בעלי-הון, לעובדים "פשוטים", ואת הזכויות שלהם, למה שהיה לפני 100 שנה. אפילו בישראל הפרימיטיבית יש לעובדים זכות להשבית מה שהם רוצים, כמה שהם רוצים, כולל בתקופת מלחמה, וגם אם ביבי יעשה סלטות באוויר הוא לא יצליח לקחת מהם את הזכות לשבות.

אותו דבר עם הפמיניזם. גם אחרי גוויעת הפמיניזם (והוא כבר גוסס, זו עובדה) לא תשוב החברה לעולם להתייחס לנשים כפי שהיא התייחסה אליהן פעם. הזלזול והבוז ליכולותיהן של נשים לא יחזרו, בטח לא כפי שהיו, וייתכן שאפילו המנהג לתלות תמונות של אברי מין פרושים לרווחה על קירות מוסכים ומחסנים צה"ליים לא יחזור עוד לעולם.

יש הבדל בין לקבל תופעה מסויימת לבין לעודד אותה. אני מקבל את זכותן של לסביות להיות לסביות ולחיות כלסביות, כנ"ל הומואים, וצריך להילחם בתופעות של אלימות ואפלייה והשפלה של הומו-לסביים, אני רק לא חושב שהחברה צריכה לעודד את הזרמים האלה ואני לא חושב שהעתונות חייבת לדחוף לנו אותם לפרצוף כל יומיים, אפילו לא כל שלושה. אם את שואלת אותי מה אני מעדיף, לראות מצעד של חיילי צה"ל בחוצות תל אביב או מצעד של הומואים, מצעד גאווה לאומית מול מצעד גאווה הומואית, אני מעדיף את הגאווה הלאומית.

זה בא אצלי ממקום מאוד רגשי: אני נולדתי לתוך חברה שאהבה את הצבא, כשהייתי בן שלוש היתה מלחמת ששת הימים, וכנראה שהורי לקחו אותי מפה לפני שהרגש הזה יכול היה להתקלקל, כפי שקרה למי שנשארו פה וספגו שנים של חינוך קלוקל שהפך אותם לצינים לגבי המדינה הזאת ומשמעות קיומה. לשם אילוסטרציה של הרגש שאני בא ממנו, הנה תמונה שלי בפורים 1969, בקיבוץ נתיב הל"ה:

מצידי, שיהיה מצעד צה"לי באבן גבירול, ושהגייז יקפצצו להם בעליזות בכיכר רבין, ירקדו בשמלותיהם ויפריחו נשיקות לחיילים החולפים, ויעשו קטעים בשביל צלמי העתונות. סבבה, זה בהחלט משעשע ויש לזה גם מסר שאני אוהב. אבל לבטל לגמרי את הגאווה הצבאית לטובת הזכות של ההומואים להיות הומואים, זו התאבדות לאומית בעולמנו האכזר. להרוג את משה דיין ולהחליפו ביעל דיין זה לא התיקון הדרוש. ואגב, אני לא מת על אף אחד מהם. בשניהם יש אנוכיות, רוע ושוביניזם.
תשובה קצת אסוציאטיבית לברקת - חלק א' 188552
אני יכול להביא תמונה שלי מחופש לערבי‏1, זה אומר שיש לי רגשות לאומיים פלסטיניים?

1 אני שונא להתחפש, היה עלי לחץ, אז שמתי כאפייה שהייתה לנו בבית וסגרנו עניין.
אני יכול להביא תמונה שלי מחופש לכיפה אדומה 188555
אני יכול להביא תמונה שלי מחופש לכיפה אדומה בגיל 11 ואז כולכם תדעו מנין נובעים תסביכי.
תשובה קצת אסוציאטיבית לברקת - חלק א' 188707
כלומר, בפירוש חופשי לדבריך, אתה חושב שהמהפכה הפמיניסטית היתה ראויה וצודקת, וחטאה היחיד הוא שהגיעה רחוק מדי. טענתך היא שהיה צורך לעצור אותה לאחר שהגיעה למכסה מסוימת של השגים, ושכעת היא לא נחוצה יותר. אמת?

אגב, מיליטריסט שסולד ממשה דיין? מעניין. מי גיבור המלחמה האהוב עליך?
לא ראיתי את התגובה הזו ולכן לא עניתי 188992
לא ראיתי את התגובה הזו ולכן לא עניתי.

"כלומר, בפירוש חופשי לדבריך, אתה חושב שהמהפכה הפמיניסטית היתה ראויה וצודקת, וחטאה היחיד הוא שהגיעה רחוק מדי. טענתך היא שהיה צורך לעצור אותה לאחר שהגיעה למכסה מסוימת של השגים, ושכעת היא לא נחוצה יותר. אמת?"

האמת? כשאני מדמיין את בטי פרידן וחברותיה נראה לי שהפמיניזם היה סתם פרץ בלבוסטיות עברי. אבל כשאני חושב במושגים של תהליכים היסטוריים אז כן, נראה לי שהיתה הצדקה לפמיניזם. בכלל, אני חושב שהעולם נע קדימה כל הזמן, אבל אלוהים עובד עם מברשת רחבה מאוד, ועד שהמלאכה לא תיגמר קשה לראות את התמונה שהוא מצייר.

אפשר להסתכל על זה בהרבה דרכים, על הפמיניזם. יש את הגישה של הדתיים שאומרים שבדור לפני ביאת המשיח ישלטו הנשים, ושזה מגיע להן כי הן החזיקו את העם בגולת מצרים.

יש את הגישה של "חולית", שבה כת הנשים - הבנה גסרית - מכשירות את הקרקע ל-kwisatz haderach.

אם להשתמש במשקפיים יותר ריאליסטיות, אני חושב שעברנו כברת דרך מאוד חשובה בעשרים השנים האחרונות. באמת חלה ירידה במאצ'ואיזם מהסוג המטופש, הגברים הפכו יותר רגישים (נדמה לי) ופחות אנשים מדברים היום בסטייל הצבאי שהיה נהוג פעם (את יודעת, הקול המונוטוני הזה שיוצא מהסרעפת), אפילו אם הם קציני צבא שמתראיינים בטלוויזיה. זה טוב מאוד. האמת היא שבשביל גברים כמוני, שהיה להם קשה במציאות הבהמית של פעם, זה מצויין.

אבל עכשיו אנחנו כבר בשלב הבא. עכשיו צריך לתת לגבר החדש לבוא לידי ביטוי, לתת צ'אנס לגבריות - והבנות צריכות לצאת לגברים מהוורידים. מה שצריך פה זה גברים טובים וחזקים. שיהיו רגישים וכו' אבל שיהיו גברים. הסירוס הזה חייב להיפסק. ואתן, הבנות, יודעות בדיוק על מה אני מדבר. רוב הבנים אולי לא, אבל אתן יודעות.

"אגב, מיליטריסט שסולד ממשה דיין? מעניין. מי גיבור המלחמה האהוב עליך?"

לא יודע. דודו מהפלמ"ח, אם כי אין לי מושג מה היה הסיפור שלו. יוני נתניהו אולי, אבל גם עליו אני לא יודע הרבה. אריק שרון הוא אחלה אסטרטג מלחמה. זה שחזור שעשיתי לקרב נח'ל מ-‏1967:

אני אוהב את הוויזואליה של המלחמה - מטוסים, טנקים, בלגאן. ואני אוהב את האסטרטגיה שבה. אני אוהב את הציונות ואת ההקרבה ואת האחווה והגבורה. את המפקדים עצמם שעשו פה את המלחמות אני לא בהכרח מעריץ.
לא ראיתי את התגובה הזו ולכן לא עניתי 188996
תודה על התשובה. אתייחס אליה מייד כשאגמור למלא משימה מתועבת מסוימת שנחה על שולחני.

אבל מדוע אתה מדבר אלי בלשון נקבה רבות?
את לא חלק מהסיסטרהוד? 188998
את לא חלק מהסיסטרהוד? 189013
נו, אתה לא לומד? למה אתה מצפה שמישהו יתייחס אליך ברצינות אחרי תגובות כאלו?
את לא חלק מהסיסטרהוד? 189031
אני מקבלת את ההחלטות שלי לבדי, תודה.

ושוב - אתה הולך ומוציא לי את החשק לדסקס איתך.
השאלה נאמרה בהומור 189063
השאלה נאמרה בהומור, חבל שלא נתקבלה כך. אני מתעב את ה-:-)ים למיניהם.
אפשר לעניין אותך בקצת גופות מרוטשות? סנאף? 189052
אם אהבת את האחווה והגבורה, בטח תמות על קצת תמונות של גוויות מרוטשות...

איכשהו, אחרי שאבא שלי הלך לבלות קצת בציונות ובהקרבה וחזרה ממנו רק הרצועה של השעון אני מתקשה להיות שותף להתלהבותך.

עד היום הכרתי רק שני סוגים של אנשים שמתלהבים באמת ממלחמה: בהמות שהשתתפו בזוועת הגהינום הזו רק דרך ארנולד שוורצנגר ופסיכופטים שהשתתפו ושאבו מהחוויה הנאה. בגלל שאני רואה שאתה איש של כבוד, הומניסט בכל רמ"ח ושס"ה ואדם נחמד באופן כללי, אני חושב שאתה יוצר סוג שלישי ונחמד במיוחד: אנשים טובים שאוהבים לראות מעשי טבח המוני בגלל שלמעשי טבח יש ויזואליה ממש יפה.
אוי. 189064
אוי, אורי, קשה לי מאוד להתווכח איתך אחרי מה שאמרת. אני רק יכול לומר שגם צ'רצ'יל מאוד אהב את ה-glory שבמלחמה, הוא כן השתתף בקרבות. וגם את זה אני אומר תוך כדי הדחקה של סיפורך האישי, אחרת לא הייתי עונה בכלל.
אוי. 189271
בתור ניים-דרופר לפי הודאתו, אתה גם חושב מן הסתם שהסתמכות על אמירות של אנשים אחרים יש לה משמעות. אין לה. אריסטו האמין בזאוס. אז מה?
וצ'רצ'יל, כבן אצולה, הריח את הנפל"ם על הבוקר מרחוק מאוד. הנסיון שלו – במלחמת הבורים – היה דל יחסית ולאור התנהלות המלחמה ההיא הוא לא שאב משם, מן הסתם, את רעיונותיו בדבר תהילת הקרב. אלו התפתחו בוודאי שנים מאוחר יותר, כאשר צפה בטבח במשקפת או קרא עליו בשיריו של טניסון.
צ'רצ'יל 189298
צ'רצ'יל השתתף בלחימה בהודו ועשה זאת בגבורה רבה, לדברי הממונים עליו. הוא נכח כעיתונאי/קצין ודיווח/השתתף גם בלחימה בקובה, בסודאן ובדרום אפריקה, שם נפל בשבי ואח"כ נמלט ממנו. במלחה"ע הראשונה היה אחראי על הגנת אנטוורפן ואח"כ פיקד על גדוד בריטי בחפירות. חוץ מזה אתה צודק, הוא היה אפס ולפלף. אתה, לעומת זאת, כל כך אמיץ שאתה אפילו לא חושף את זהותך ב"האייל הקורא".

אגב, אומץ אפשר לגלות לא רק בשוחות. גם לשחות נגד הזרם דורש אומץ. גבורתו הגדולה ביותר של צ'רצ'יל היתה שהתעקש על עמדותיו במשך כל שנות ה-‏1930 למרות שהוחרם ע"י "מחנה השלום" של בריטניה.
צ'רצ'יל 189473
צ'רצ'יל שירת כעיתונאי בקובה ובדרום אפריקה (מלחמת הבורים) ונסיונו הקרבי המעשי היחידי היה בכיבוש אומדורמאן (מתקפת גדוד החניתות ה-‏21) אחרי מות המאהדי.
שירותו בבלגיה – אחרי שהודח בבושת פנים מתפקיד ראש האדמירליה לרגל פשלת הדרדנלים ההיסטרית, לבטח לא היה בחפירות או בחזית (קרא כאן: http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?...). אני לא יודע מאיפה הגרלת את זה.
אדם קרוב אצל עצמו 189478
עבור מי שמתגאה בשרותו הקרבי ביחידות העילית של גל''צ, נסיונו הקרבי של מי ששירת כעיתונאי בקובה ובדרום אפריקה (מלחמת הבורים), נראה מרשים מאד.
אדם קרוב אצל עצמו 189484
הדיון על הפסיכולוגיה של גיל (ובמיוחד ההשוואה לצ'רצ'יל) הוא חסר טעם.
אדם קרוב אצל עצמו 189510
נכון, ובכך הוא לא שונה מדיון 1739 בכללותו.
בשום מקום לא טענתי שהייתי גיבור מלחמה 189531
בשום מקום לא טענתי שהייתי גיבור מלחמה, להיפך, שאלו אותי ועניתי בבדיחות, עם סיפור שהראה עד כמה לא הייתי גיבור מלחמה. אבל אתם סתם חבורה מרושעת של משועממים, שמנסים למשוך עוד כמה שאכטות של סתלבט מהדיון הזה.

תודה על הבמה שנתתם לרעיונותי. אין לי ספק שהרבה אנשים קראו את המאמר והבינו שהפמיניסטיות עובדות עליהם. אצל אחרים לפחות יש עכשיו ספק, במקום שהיתה קודם ודאות. את שלי עשיתי. תודה וביי.
צ'רצ'יל 189524
הנה מכתב של בריגדיר פטריק ג'פריז שבו הוא משבח את גבורתו של צ'רצ'יל בלחימה בהודו (צ'רצ'יל הסתפח ככתב אבל השתתף בלחימה):

ופירוט קצר של קורותיו של צ'רצ'יל ככתב-לוחם ניתן כאן, וכלל את כל הפרקים שמניתי לעיל:

הפירוט כולל את הקטעים הבאים:

הודו, מעבר חייבר:
In 1897 Churchill saw more action on the North West Frontier of India, fighting against the Pathans. He rode his grey pony along the skirmish lines in full view of the enemy.

דרום אפריקה:
Never able to resist a fight, he took part in the defence of an armoured train which had been ambushed by the Boers. He was captured and treated as a prisoner of war, but within a few weeks he escaped and made his way back to Durban. Churchill was hailed as a hero...

מלחה"ע ה-‏1:
...he resigned from his Cabinet post and joined the Scots Fusiliers who were fighting on the Western Front. Once again he enjoyed the experience - he actually liked the noise made by the "whiz-bangs". He was a popular and efficient officer, as well as a brave one.

אוהב אקשן בחורצ'יק ? 189161
סליחה על הקטנוניות, אבל רק כדי לקבל קצת פרופורציה, אפשר לשאול לרקע המלחמתי של כותב התגובה ?
הייתי בגלי צה''ל ופעם כמעט נפלתי ממסוק בלבנון 189172
הייתי בגלי צה''ל ופעם כמעט נפלתי ממסוק בלבנון, בגובה של מאה או מאתיים מטר. לא ידעתי שצריך לשים חגורה, ובנוסף לזה עוד הגשתי לטייס את המא''ג שנשען על הקיר מאחורי הדלת כי חשבתי שהוא עלול ליפול.
הייתי בגלי צה''ל ופעם כמעט נפלתי ממסוק בלבנון 189186
וואו, ממש *החזקת* מאג? איזה גבר!
לא החזקתי, לפתתי. ומאג מסוקס, לא סתם מאג. 189188
''עברנו כברת דרך מאוד חשובה'' 189163
לא הבנתי את ההבדל בין "מאצ'ואיזם מהסוג המטופש" לבין המודל הגברי שאתה שואף אליו. מצד אחד אתה רוצה להחצין את הצד הרגיש שבגברים, מצד שני אתה מדבר על "סירוס" ש"חייב להיפסק". איפה הגבול? לפי תשובותיך הקודמות נדמה לי שההבדלים האלה קיימים בעיקר אצלך, בטעמך האישי, ולא בתיאוריות קיימות.

וגם - איפה הגבול (היסטורי או ערכי) בין פעילות לשוויון בין גברים ונשים, לבין "סירוס גברים"? אל תתן לי שוב דוגמאות של רציחות, אני מדברת על חיי היומיום של כל-אשה. למשל, האם קידום שלי למשרה בכירה על חשבון קולגה-גבר הוא "סירוס גברים"? מדוע?
(הייתי מנחשת שהתשובה שלך תהיה שיש כבר "מספיק נשים" בעמדות מפתח. ואם כך, אנחנו מתווכחים רק על מינונים).
סירוס ורגישות 189175
"מצד אחד אתה רוצה להחצין את הצד הרגיש שבגברים, מצד שני אתה מדבר על "סירוס" ש"חייב להיפסק". איפה הגבול?"

ברקת, את מפתיעה אותי. האם גבר רגיש הוא בעיניך גבר מסורס? השאלה אינה "איפה הגבול" אלא מה הקשר? נראה לך שאי אפשר להיות חזק ונחוש וגברי מבלי להיות בהמי, רע ומכאיב? את טועה.

"וגם - איפה הגבול (היסטורי או ערכי) בין פעילות לשוויון בין גברים ונשים, לבין "סירוס גברים"?"

אני לא מאמין במאבק הזה ל"שיוויון", אמרתי לך. אני לא רואה שום חתירה לשיוויון אצל הפמיניסטיות. אני רואה מאבק כוח ושליטה מול הגברים. במאבק כוח ושליטה אין דבר כזה, שיוויון. האם במלחמה בינינו לבין הפלשתינים, למשל, ניתן להגיע לשיוויון? מה זה שיוויון, מאזן אימה? שהגברים יפחדו מנשים כמו שנשים מפחדות מגברים? זה שיוויון? אלה חיים? אין שום מקום למלחמת האזרחים הזאת בכלל והיא דבר עקום ומסוכן מאין כמוהו שחייב להיפסק מייד.
סירוס ורגישות 189215
התחלת בשיר הלל בלתי מסויג למיליטריזם, אחד כך הסתייגת ממנו כ"בהמי". אחרת לא הייתי שואלת. השאלה שלי בעינה עומדת, כמו גם האבחנה שלי שאתה מתקשה לתרגם את המודל האישי שלך למושגים חברתיים.

לא מאמין במאבק לשוויון? אבל דיברת על היחס הגרוע לנשים במאות שעברו, והצהרת ש"זה כבר לא יחזור". כתבת: "גם אחרי גוויעת הפמיניזם (...) לא תשוב החברה לעולם להתייחס לנשים כפי שהיא התייחסה אליהן פעם. הזלזול והבוז ליכולותיהן של נשים לא יחזרו, בטח לא כפי שהיו"

תגובה 188992

אז אני מבינה שאתה לא תומך במאבק המתקיים כיום, וגם טוען שהוא אינו מוביל לשוויון. לכן אני שואלת - איפה הגבול, היסטורי או ערכי? אם המצב פעם היה בלתי רצוי ובלתי מאוזן, והמצב היום גם הוא לא מאוזן בעיניך, אבל לכיוון השני - איפה ‏1 היתה צריכה המהפכה הפמיניסטית להיעצר, לשיטתך?

1 על ציר הזמן או על ציר ההישגים.
אני חוזר להשוואה אל הקומוניזם 189219
אני חוזר להשוואה אל הקומוניזם. היו סיבות לעליית כוחו של הקומוניזם. הרבה מאוד סיבות. אחת מהן היתה ללא ספק העובדה שהיחס אל עובדים ופועלים לפני מאה שנה היה יחס מחפיר, ובידי בעלי ההון היה כוח גדול מדי.

אחרי 70 שנות קומוניזם בבריה"מ קרסה האידאולוגיה הזו בעולם כולו. אין עוד מלחמה כלל עולמית בין "מדינות מעמד הפועלים" לבין שאר המדינות. אבל העולם אינו אותו עולם: בארה"ב ובכל שאר העולם יש לפועלים ועובדים חירויות וכבוד שאני מאמין שלא היו להם אילמלי המלחמה של הקומוניסטים. וזה חשוב.

האם זה אומר שהיה שלב שבו אני חושב שהייתי מצטרף לקומוניסטים? האם בשנה מסויימת הייתי עובר לצד של הקפיטליסטים? לאו דווקא. אני לא מאמין בקומוניזם כשיטה, ולא מקבל את הרעיון של מלחמת מעמדות עולמית.

אותו הדבר עם הפמיניזם. אין שלב ספציפי שבו המהפכה היתה צריכה להיעצר. כל השיטה הזאת של מלחמת מגדרים דפוקה, כמו שכל הרעיון של מלחמת מעמדות דפוק. יכול להיות שהיתה הצדקה למלחמה, אבל עכשיו אין עוד הצדקה. אז עכשיו היא צריכה להיפסק וצריכים למצוא "איזם" חדש.
לא ראיתי את התגובה הזו ולכן לא עניתי 189169
לוף אתה גם אוהב?
פלחי אשכוליות?
דע לך שמנות הקרב השתפרו באחרונה. 189177
דע לך שמנות הקרב השתפרו באחרונה. המאפיונרים יכולים לארגן לעצמם בוטנים ועוגות ופירות ושאר מטעמים.
שאלת רשות 189225
מתי התחלת להחזיק בדעותיך אלה?
ואם זה קרה בגיל מאוחר יחסית, על איזה רקע זה קרה?
אילו דעות היו לך קודם בנושא, אם היו?
האמת? 189231
האמת? גדלתי בבית עם אמא פמיניסטית והזדהיתי אתה במאבקיה עם אבי. ההורים נפרדו כשהייתי בן 17. אחותה של אמי היא קומוניסטית לשעבר, הבת של הדודה פמיניסטית ושמאלנית ונשואה למרצה ידוע למדי שגם הוא קיצוני שמאלי, הבן של הדודה פירסומאי מצליח מאוד ומאנשי "יש גבול" הוותיקים. אמא שלי היא מפא"ניקית שאוהבת את פרס וביילין וכאלה. ככה שגדלתי בתוך האידיאולגיות האלה, אבל אף פעם לא חשתי 100% נוח איתן. עבדתי כעיתונאי אצל נחום ברנע ותום שגב ב"כותרת ראשית", ואחר כך ב"העיר". למדתי מדעים קוגניטיביים באוניברסיטה. בגיל 25 החלטתי שנשבר לי מהמדינה הזאת, מהעם הזה ומההורים שלי ואפשר לומר שאז גיבשתי את עמדותי החריפות משהו. אז גם נסעתי מפה לאפריקה.
אז למה חזרת? 189233
התגעגעתי לקופת חולים וביטוח לאומי. 189236
האמת? 189234
ואיפה נכנס סיפור הילדים לכל זה? (או שלא הבנתי נכון, ואין לך ילדים).
חייתי בקניה שלוש ומשהו שנים 189239
חייתי בקניה ארבע שנים ושם פגשתי את אשתי. שם גם התחתנו ושם נולדו ילדי. המשפחה הגיעה ארצה ב-‏1996, אני הגעתי לפה קצת לפניהם. ב-‏2001 נפרדנו, אבל אנחנו עדיין גרים קרוב, והילדים אצלי חצי מהזמן.
  חייתי בקניה שלוש ומשהו שנים • ברקת
  האמת היא שכן, אבל היא באה מתרבות אחרת. • גיל רונן
  האמת היא שכן, אבל היא באה מתרבות אחרת. • אביב י. (לא פה)
  לא, כי אין כסף. • גיל רונן
  What have you done for me lately? • אביב י. (אוף איתי, אני לא פה)
  Eddddy ! I wan haf ! • האייל האלמוני
  מושגים עבריים בחולית • יוסוף משיח חולית
  איך זה מופיע בגירסה העברית? • גיל רונן
  איך זה מופיע בגירסה העברית? • אביב י.
  איך זה מופיע בגירסה העברית? • Xslf
  איך זה מופיע בגירסה העברית? • אביב י.
  איך זה מופיע בגירסה העברית? • קורא נבוך
  איך זה מופיע בגירסה העברית? • קצת הגיון.
  איך זה מופיע בגירסה העברית? • האייל האלמוני
  איך זה מופיע בגירסה העברית? • האייל האלמוני
  איך זה מופיע בגירסה העברית? • דובי קננגיסר
  איך זה מופיע בגירסה העברית? • כליל החורש נאורי
  Defenders of dune ושר"ה שרה שיר שמח • אביב י.
  Defenders of dune ושר"ה שרה שיר שמח • שוטה הכפר הגלובלי
  Defenders of dune ושר"ה שרה שיר שמח • כליל החורש נאורי
  Defenders of dune ושר"ה שרה שיר שמח • אביב י.
  תשובה קצת אסוציאטיבית לברקת, ב' • גיל רונן
  תשובה קצת אסוציאטיבית לברקת, ב' • ברקת
  תשובות: • גיל רונן
  תשובות: • אורי
  תשובה קצת אסוציאטיבית 3 • גיל רונן
  תשובה קצת אסוציאטיבית 3 • ברקת
  2 אין לי אחות. • אביב י.
  2 אין לי אחות. • ברקת
  2 אין לי אחות. • אביב י.
  גם גברים וגם נשים מייחסים חשיבות ליופי של נשים • סינסינאטוס סי
  דבר מעניין על אנורקסיה ומגדר • ארד מייסון
  צר לי, אבל אתה טועה (או סאקס) • ליאור גימל
  עוד סימוכין • גיל רונן
  (אני מודה שלא התייחסתי נקודתית לטיעוניך, • גיל רונן
  המשפט הקטוע בסוף הפיסקה הראשונה בא לומר ש • גיל רונן
  המשפט הקטוע בסוף הפיסקה הראשונה בא לומר ש • ברקת
  המשפט הקטוע בסוף הפיסקה הראשונה בא לומר ש • דורון הגלילי
  זהו, שאין לזה סוף הגיוני • גיל רונן
  זהו, שאין לזה סוף הגיוני • ברקת
  קשה לי להאמין שאת רצינית אבל אענה ברצינות בכ"ז: • גיל רונן
  סרטי אמזונות. • אייל שוביניסט
  צר לי, אבל אתה טועה (או סאקס) • אביב י.
  נו, אזוי • ליאור גימל
  נו, אזוי • ברקת נבעתת
  נו, אזוי • אביב י.
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  אלון בן דוד היה איתי בגל''צ • גיל רונן
  so? • העלמה עפרונית
  סו הוא לא היה ''בסיירת או בצנחנים''. • גיל רונן
  גם יואב לימור לא. • העלמה עפרונית
  שניים שעושים את אותה עבודה בדיוק • גיל רונן
  מתמטיקה גבוהה • שוטה הכפר הגלובלי
  ''פי שתיים'' • גיל רונן
  איחולי • שוטה הכפר הגלובלי
  ולחידוד העניין: • גיל רונן
  ולחידוד העניין: • שוטה הכפר הגלובלי
  עיתונות היא מקצוע לרכלנים וחוכמולוגים • גיל רונן
  עיתונות היא מקצוע לרכלנים וחוכמולוגים • שוטה הכפר הגלובלי
  לא נורא, נראה לי שממילא אתה overqualified • גיל רונן
  ''פי שתיים'' • אלכס
  גבר עם כבוד ! • אייל שוביניסט
  אם כבר מתדקדקים • האייל האלמוני
  אם כבר מתדקדקים • שוטה הכפר הגלובלי
  כי את הבכור בן השנואה יכיר • האייל האלמוני
  לא אותה עבודה בדיוק • ברקת
  אני לא חושב שאמרתי או רמזתי באיזשהו מקום • גיל רונן
  הנה ציטוט מילותי המדוייקות: • גיל רונן
  ניסיון גמילה חוזר: • גיל רונן
  הנה ציטוט מילותי המדוייקות: • ברקת
  המשפט על הסטייליזם נכתב כשמוחי האסוציאטיבי • גיל רונן
  המשפט על הסטייליזם נכתב כשמוחי האסוציאטיבי • ברקת
  לא אותן עובדות בדיוק • זכר מפוקח
  לא אותן עובדות בדיוק • ברקת
  אפשר לקבל קישור לזהות החשופה? • גיל רונן
  אפשר לקבל קישור לזהות החשופה? • ברקת
  לא אותן עובדות בדיוק • זכר מפוקח
  איש קש. זה לא לאכול קש • יוסוף עקר בית במשרה מלאה
  בשם כל... • אייל שוביניסט
  איש קש. זה לא לאכול קש • דובי קננגיסר
  איש קש. זה לא לאכול קש • ערן בילינסקי
  איש קש. זה לא לאכול קש • איילת בועזסון
  דובי דובי דובי... הודעה על מילואים מקבלים מראש • יוסוף מוסיף
  דובי דובי דובי... הודעה על מילואים מקבלים מראש • האייל האלמוני
  תגובה חלקית לברקת • האייל האלמוני
  תגובה חלקית לברקת • ערן בילינסקי
  תגובה חלקית לברקת • האייל הגברי
  תלוי בהגדרה שלך ל''מקבל''. • אייל שוביניסט
  תגובה חלקית לברקת • אורי
  ראוי לבדוק לא רק מי מרוויח יותר • גיל רונן
  שלא לומר שזהבה • ארד מייסון
  מחשבה מאוחרת לגבי יעל דיין • גיל רונן
  מחשבה מאוחרת לגבי יעל דיין • אלי
  מחשבה מאוחרת לגבי יעל דיין • האייל האלמוני
  מחשבה מאוחרת לגבי יעל דיין • אלי
  מחשבה מאוחרת לגבי יעל דיין • מיקי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים