הביקורת על צ'רצ'יל 188466
תודה על הסקירה המעניינת. מסקרנות: אתה יודע במקרה מה טיבה של "הביקורת הקשה שהטיחו בצ'רצ'יל היסטוריונים בסוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים"? אתה מציין שני הסברים של לוקץ' לדעיכתה של ביקורת זו: שיעור קומתו לעומת "האישים הבינוניים" הנוכחיים, והיווכחותנו בדיוק תחזיותיו. ההסבר הראשון לא ברור לי - בסוף השמונים ותחילת התשעים התרוצצו על בימת ההיסטוריה מנהיגים דגולים יותר מהיום?

בשביל להבין את ההסבר השני יש לדעת מהן אותן תחזיות מדוייקות של צ'רצ'יל ואיך הן קשורות לאותה ביקורת קשה שהוטחה בו. איכשהו קשה לי להאמין שמישהו ב-‏1990 יבקר קשות את מעשיו של צ'רצ'יל בשנות ה-‏40 ואח"כ יגלה ב-‏2000 שביקורתו הייתה שגויה, כי הנה הסתבר שצ'רצ'יל חזה נכונה תופעות היסטוריות-פוליטיות קדימה למרחק 60 (אבל לא 50) שנה.
הביקורת על צ'רצ'יל 188499
לוקץ', לצערי, לא מאוד מפרט. הוא מתייחס להיסטוריונים "רוויזיוניסטים", שניסו להכפיש את שמו של צ'רצ'יל, והצליחו במידת-מה. למשל, הוא מתייחס לזיוף מתוכחם של מסמכים הנוגעים להיטלר, וממשיך: "באשר לצ'רצ'יל, המטרות והשיטות דומות, אבל בכיוון ההפוך: ה'ראיות' מיועדות להכפיש אותו (ולפחות בעקיפין, לרומם את היטלר). זו המטרה וגם השיטה של דייוויד אירווינג, הבולט בקרב ה'רוויזיוניסטים', אשר כיום כבר אבד האמון בו עד כדי כך שאין להתייחס אליו ברצינות. אבל עלינו לזכור שלא כל הרוויזיוניסטים עשויים מעור אחד: ההיסטוריה היא רוויזיוניסטית מעצם טבעה; ואין היסטוריה אורתודוכסית – היסטוריה שאין עליה עוררין – שאינה משתנה ואינה ניתנת לשינוי לנצח. אסור להניח את תיקון ההיסטוריה כנחלתם הבלבדית של אידיאולוגים או אופורטוניסטים, המוכנים תמיד לעוות או 'לעבד' או לזייף ראיות מן העבר כדי להצדיק רעיונות מסוימים, או כדי להדגיש את התאמתם שלהם אליהם." (ע' 57).

באופן כללי, נעשו נסיונות רבים להציג את צ'רצ'יל כשונא-גרמנים, ומי ששנאת גרמנים הובילה אותו לכניסה למלחמה שאולי היתה נמנעת מבריטניה; ואולי גרמניה היתה משתלטת על חלק מאירופה והמלחמה היתה חדלה, עם הרבה פחות הרוגים. ובכיוון ההפוך (צ'רצ'יל כחובב נאצים) יש מי שנהנה במיוחד להוציא מהקשרו משפט שאמר בפרלמנט בשנת 1937: "לא אתיימר שאילו נדרשתי לבחור בין קומוניזם לבין נאציזם, הייתי בוחר בקומוניזם".

יש היסטוריונים בריטיים, שקרנם עלתה בשנות השמונים והתשעים, שהקו המנחה שלהם היה: "היו לצ'רצ'יל כשרונות, אבל מגרעותיו היו עצומות, והביאו לא רק את קיצה של האימפריה הבריטית כי אם גם את קץ כוחה של בריטניה. צ'רצ'יל שגה כשיצא למלחמה בגרמניה של היטלר ב-‏1939; הוא שגה גם בסירובו לכרות שלום עם היטלר ב-‏1940 וב-‏1941, כשהיטלר תקף את ברית המועצות; ושגיאתו החמורה ביותר ... היתה 'התרפסותו הנרצעת ביותר לפני האמריקאים' ... מדיניותו של ראש הממשלה ב-‏1940 נכשלה, למעשה. במקום להבטיח עצמאות לבריטניה, היא משכנה אותה לאמריקה" (ע' 126; הציטוט בטקסט הוא מספר של ג'ון צ'ארמלי [John Charmley], שלוקץ' מציג אותו כדוגמה מובהקת לזן זה של היסטוריונים). צ'אמרלי מצוטט גם כך: "צ'מברלין [שתמך ב"פייסנות", ט.כ.] תכנן את העתיד, צ'רצ'יל חתר אל מלחמת גוג ומגוג". לוקץ' תוקף את כתיבתו של צ'אמרלי, את בחירת המקורות הסלקטיבית שלו, וכו'.

דוגמא לכתיבתו של אירווינג על צ'רצ'יל אפשר למצוא כאן:
http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/9/3/Irving261-286... : "Churchill and US Entry Into World War II", Paper Presented to the Ninth International Revisionist Conference.

אני מוכרח להודות שלא קראתי את כל המאמר, אבל לקראת הסוף יש שם, בין השאר, תיאור לאופן בו סחט חיים וייצמן באיומים תמיכה של צ'רצ'יל בהקמת מדינה יהודית בישראל, ושאר פנינים מסוג זה.
הביקורת על צ'רצ'יל 188502
תודה. דייוויד אירווינג, אם אינני טועה, הוא מכחיש-שואה מוביל; זה כשלעצמו לא אומר שדעתו המלומדת על צ'רצ'יל שגויה, אבל באופן אישי אני מתייחס לדעותיו בחשד רציני.

בנושא הטענות על התבונה ביציאה למלחמה נגד גרמניה, יש כאן משהו שאני לא מבין בקשר למתדולוגיה של היסטוריונים. נניח שבשנות הארבעים המאוחרות ובשנות החמישים היה קונסנזוס בקרב היסטוריונים שצ'רצ'יל פעל נכון. מה יכול להביא היסטוריון, ארבעים שנה אחר-כך, לטעון ההיפך? איזה סוג של טיעונים הוא יכול להביא לחיזוק טענותיו? יכולתו להבין את הרוחות שנשבו ב-‏1939 ואת הניואנסים שהניעו אז מדינאים לפעול כפי שפעלו היא, לעניות דעתי, מוגבלת יותר משל קודמיו, לא טובה יותר.

אם הוא מוצא ממצאים משמעותיים חדשים, עובדות שהיו ידועות אז לצ'רצ'יל אך לא להיסטוריונים ששפטו אותו מיד לאחר מכן, אני מבין. מכאן השאלה ששאלתי לעיל - יש ממצאים כאלה?

כמובן שכאשר בוחנים החלטות של מדינאי הנובעות ממדיניות ארוכת-טווח ומהערכותיו לגבי העתיד הרחוק, אפשר לשפוט יותר טוב ממרחק זמן עד כמה הוא צדק. אבל ההחלטה לצאת אז למלחמה נגד היטלר נבעה משיקולים (יחסית) קצרי-טווח, לא מאיך שצ'רצ'יל שיער שגרמניה תיראה בשנות התשעים. לטעון *היום* שאתה מבין יותר טוב מקודמיך את הערכות-הסיכויים של צ'רצ'יל *אז*, ולכן ביכולתך להראות שהוא היה שונא-גרמנים ולא סתם מנהיג פרגמטי, לכך נחוצות ראיות של ממש.
הביקורת על צ'רצ'יל 188505
למיטב הבנתי המשחק הוא על דגשים. צ'רצ'יל לחם בהיטלר, במקום "להתפייס" איתו, ובתמורה נאלץ להתפשר עם סטאלין ("הסכם האחוזים" הנודע); היסטוריונים קיבלו זאת כ"רע הכרחי", אבל אפשר להציג זאת גם באופן הפוך. למשל, היטלר היה יורד מגדולה בכל מקרה בסופו של דבר, אבל אם צ'רצ'יל לא היה מפריע לו, הוא לפחות היה גורם לסובייטים נזק כה מסיבי שהייתה נמנעת המלחמה הקרה. מסקנה: צ'רצ'יל אשם במלחמה הקרה, במירוץ החימוש, בחלוקת גרמניה, ובהפסדים הבלתי-פוסקים של ווילי אי. קויוטה.

(אירווינג הוא אכן מכחיש-שואה ידוע. אני מניח שלשיטתו, אם צ'רצ'יל לא היה מפריע לו, היטלר היה משיג עוד כמה הישגים משמעותיים).
הביקורת על צ'רצ'יל 188508
לדעתי המשפט האחרון שלך, בסוגריים, לוקה בהנחת בינאריות. לא שיש לי רצון להגן על דיוויד אירווינג, אבל למיטב ידיעתי הוא לא רואה בהשמדת יהודים הישג, במיוחד לאור העובדה שהוא מכחיש-שואה ולא ניאו-נאצי.
צדדי לגמרי: דיוויד אירווינג 188540
השתעשעתי בגוגל ומצאתי אתר מעניין, ובו סיכום המשפט של אירווינג והוצאת "פינגווין" הבריטית:
הסטוריה מתמטית 188859
נסמן ב- y את המעמד הנוכחי של מנהיג או רעיון מסויים (פונקציה התלויה בזמן). המעמד הזה נקבע באופן מצטבר לפי הכתיבה הכוללת של הסטוריונים על הנושא, ולכן ברור שהנגזרת 'y מייצגת את הגישה הנוכחית אליו. מצד שני, כדי לקבל קרדיט באקדמיה צריך לחדש, ואת זה לא ניתן לעשות על-ידי הצטרפות למקהלת המשבחים או המגנים. מכאן שהנגזרת של `y, ההטיה הנוכחית באופי הכתיבה של הסטוריונים, פרופורציונלית ל- y-, דהיינו, מנוגדת למעמד הנוכחי.

כדי להסביר את התנודתיות באופי ההערכה, נשאר לפתור את המשוואה הדיפרנציאלית y"=-cy.
הסטוריה מתמטית 188884
מתנדנד לנצח? אז או שלא הבנתי את ההומור (כמקובל בעדתנו), או שאתה לא מייחס חשיבות מרובה למדע ההסטוריה...
הסטוריה מתמטית 188923
למען הסר ספק, אני לא באמת טוען שמידת ההערכה שזוכה לה צ'רצ'יל היא פונקציה גזירה פעמיים, וגם לא שקוראים לה y.
הסטוריה מתמטית 188999
גם אם תקרא את הבדיחה של עוזי כפשוטה, אין בה כדי ללמד על יחסו ל*חשיבות* של חקר ההיסטוריה, רק ל*איכות* של מחקר זה כפי שהוא נעשה כיום. ייתכן שעוזי סבור (כמוך?) שנורא חשוב לחקור את מעשיהם של מנהיגים היסטוריים, אך שיש בעייה רצינית באופן בו מחקרים אלה נעשים באקדמיה, תחת הלחץ של לפרסם ולחדש. זו, בעיני, שאלה לא לגמרי חסרת-טעם.
הסטוריה מתמטית 189005
לא מדוייק. הנקודה היא שמאוד לא מקובל להרים את קרנו של מי שערכו ירד: המקרה של צ'רצ'יל, מבחינה זו, הוא נדיר, והיסטוריונים מעדיפים פרסומים עם נגזרות שליליות. אם זוהי נגזרת שלילית דיה, עבור ערכים גבוהים במיוחד של y, קוראים לזה "ניתוץ מיתוסים".

אני זוכר שבצעירותי התקוממתי מאוד נגד התופעה (שאז לא הייתי מודע לכך שהיא נובעת, למעשה, מחוסר נושאים למחקר אקדמי בפקולטות לדברי הימים) וכתבתי סדרה של מאמרים (ילדותיים ומגוחכים, בדיעבד) בהם ניסיתי לעשות את ההיפך, וללמד סנגוריה על רשעים (for the life of me, אינני מצליח להזכר בזהותה של אף אחת מהדמויות שנטפלתי אליהן, למעט זו שהיתה דמות פיקטיבית).
הדמות הפיקטיבית 189007
Wile E. Coyote?
הדמות הפיקטיבית 189009
... לא. ואני מציע שנזנח את כיוון הדיון הזה כעת.
ושוב ברצינות 189025
יש מחסור בנושאים למחקר אקדמי בפקולטות לדברי-הימים? (ללא ציניות, באמת שאין לי מושג).

אגב, יש כנראה היסטוריונים המחפשים תהילה בניתוץ מיתוסים בכיוון ההפוך: אחת התיזות של אותו דיוויד אירווינג היא שלהיטלר היתה השפעה שולית בלבד על הנעשה ברייך. אך סביר, באמת, שרוב החוקרים יבחרו בדרך של דריכה על המנהיג המוערך תחת פיאור הדמות הבזויה.
ושוב ברצינות 189030
אני לא באמת חושב שיש שם מחסור כזה (אני פשוט לא יודע), אלא שהתייחסתי לדבריו של עוזי -- ''כדי לקבל קרדיט באקדמיה צריך לחדש, ואת זה לא ניתן לעשות על-ידי הצטרפות למקהלת המשבחים או המגנים''.
רעד יידיש? (סליחה על האוף טופיק) 190044
אתה כבר הגעת לזמנים שאתה אומר "בצעירותי"? אז מה אני אגיד?
הביקורת על צ'רצ'יל 188740
אחד המשפטים הכי תמוהים שקראתי מימי הוא זה שאתה מביא בשם הסטוריונים בריטיים:

"צ'רצ'יל שגה כשיצא למלחמה בגרמניה של היטלר ב-‏1939"

אני זוכר סרט יומן ישן שבו נראה צ'מברליין מכריז בפרוש על מלחמה עם גרמניה בעקבות הפלישה לפולין.
מי ש"יצא למלחמה" הוא בפרוש צ'מברליין ולא צ'רצ'יל.
האם ראיתי שחקן כפיל ?
האם הסטוריונים בריטים לא יודעים מה שכל ילד יודע ?

ויש עוד צטוט מוזר - הרעיון לכרות ברית עם היטלר כשזה פלש לברית המועצות. לולא עברנו את ביילין וחבריו העקביים, לא הייתי מאמין. . .
הביקורת על צ'רצ'יל 188746
שמע, זה ציטוט מהספר... בכל-מקרה, ניתן להבין זאת כאילו צ'רצ'יל הוא זה שדחף את צ'מברליין (או גרם להפעלת לחץ עליו) כדי שיצא למלחמה.
הביקורת על צ'רצ'יל 188834
זכרונך לא בוגד בך, לפחות במקרה זה...
צ'מברליין נאלץ להודיע על כניסת בריטניה למלחמה בנאום לפרלמנט :
"זהו יום עצוב לכולנו, ולאיש אין הוא עצוב יותר מאשר לי...לא נותר לי לעשות אלא דבר אחד, היינו להקדיש את כל כוחי ומרצי למען נצחון הענין...".
צ'מברליין הזמין אח"כ את צ'רצ'יל, מבקרו הוותיק, לכהן בממשלתו כשר הימייה.
לאחר כיבוש דנמרק ונורווגיה באפריל 1940 התעוררה בפרלמנט הבריטי תסיסה קשה בעקבות כשלון הבריטים שנחתו בנורווגיה לבלום את הגרמנים.
צ'מברליין איבד את אמון הפרלמנט כולל חברים ממפלגתו, הוא התפטר, והמלך מינה את צ'רצ'יל.

לגבי אמירתך על חשיבות הגנרלים לבדם משעה שפרצה המלחמה, דעתי שונה.
ראשית, צ'רצ'יל בא כזכור לי מרקע צבאי שהחל בפנימייה צבאית בגיל 14, ושנית נאומיו, ומה ששידר לעמו כאופטימיות ונחישות, בשעות הקשות על סף שבירה, אותו מושג הקשה למדידה הקרוי מנהיגות כריזמטית.
הביקורת על צ'רצ'יל 188888
איני חושב שכישוריו הצבאיים של צ'רצ'יל קשורים לנקודה שעליה אני מדבר. אם הצליח צ'רצ'יל לעזור ולשפר את המצב כגנראל, הרי סוג העזרה הזה הוא טכני צבאי, ואני התכוונתי להשפעה כפוליטיקאי.
למשל, לו היה מצליח צ'רצ'יל לשכנע את הבריטים ואת ארצות הברית בגודל הסכנה שבהיטלר ואלה היו מכינות כח צבאי מרתיע (נניח היו מקדימים את פיתוח הפצצה), הרי אולי כל המלחמה הזאת הייתה נמעת על כל מוראותיה. לכך הייתי קורא השפעה חיובית של מנהיגות פוליטת על ההיסטוריה.
אשר לעניין המנהיגות הכריזמטית והמורל, בודאי מדובר בגורם משפיע מסויים, אך קשה לראות בדיוק את מידת ההשפעה ובודאי היא קטנה מהדוגמה שהבאתי.
הביקורת על צ'רצ'יל 188853
העדפת גרמניה הנאצית על פני רוסיה הסוביטית היה דווקא נחלת אנשים בעלי השקפות פוליטיות כשלך - הימין הבריטי והאמריקאי. כך גם האהדה למוסוליני ולמשטרו והתמיכה בפרנקו במלחמת האזרחים הספרדית. וכידוע, גם הלח''י ניסה לכרות ברית עם הגרמנים כנגד הבריטים...
הביקורת על צ'רצ'יל 188912
מנה את ההשקפות הפוליטיות הזהות שהיו לגופים הפוליטיים שהבאת ולי.
הביקורת על צ'רצ'יל 188922
השקפה כלכלית דארווינסטית, לאומנות שמרנית והכללה על מי שמסומן כאויב (ברה''מ או העולם המוסלמי.)
הביקורת על צ'רצ'יל 188982
אלה בדיוק ההשקפות שלך. למה אתה מדביק אותן לי ?
ROFL ! 189008
(מזכיר לי גם את שני הזקנים בחבובות באיזשהו אופן...)
מעניין. 189065
שרון נחשב בעיניך שמאלני ואני ימני.
מעניין. 189081
שרון אכן נחשב בעיני שמאלני.
אתה לא נחשב בעיני ימני אלא שמאלני קיצוני.

מה שהתכוונתי בתגובתי האחרונה הוא להביע את העובדה שאפשר להדביק אותן מלים מפוצצות לכל אחד שמאלני ימני ואמצעי.
בעניין זה פרופ' ליבוביץ' הגדיר פעם (בציניות) את המושג פאשיסט כ "אתה". יאנו אני בן אדם טוב ישר ומועיל ו "אתה" פאשיסט.
אתה כותב, למשל, "השקפה כלכלית דרויניסטית". זה נשמע ממש נורא. מה זה בכלל ? אין לי שום מושג.
אנא הסבר זאת ואחר כך (הכי חשוב ! אל תשכח !) הראה בעזרת דוגמאות מתוך התגובות והמאמרים שלי באייל שזה מתאים להשקפותיי.
מעניין. 189088
פאשיסט זו הגדרה מאוד ספציפית למישטר לאומני ומיליטריסטי הנשען על פולחן המנהיג. שימוש בו כמילת גנאי כללית היא טעות.

אתה לא מרבה להתייחס לעניני חברה וכלכלה, אבל האם איכפת לך מהפער החברתי ההולך וגובר או רק משימור השטחים הכבושים בידינו ושימוש בכח צבאי כרוני ומופרז?
מעניין. 189094
... או במילים אחרות, הדבקת לדוב דעות (שליליות בעיניך) בתחום שהוא מעולם לא הביע את דעתו לגביו.

נדמה לי שזה הזמן להתנצלות קטנה.
ידעתי שאת מה שהגדרתי כ''הכי חשוב'', ''תשכח''. 189107
ובכל זאת (אעשה אני את העבודה עבורך)
שים לב לתגובתי תגובה 185013

כתוב שם:

"בחברה שלנו ישנה כבר שנים רבות בעיה מאד חמורה, של הגדלת הפער."

נראה מכאן כאילו אולי איכפת לי מהפער הזה.
אוקיי. 189115
אז דעותיך החברתיות-כלכליות שמאליות, אבל בעיניני מדיניות חוץ וביטחון אתה ימני. ומה לעשות, יש סתירה בין הדברים.
אוקיי. 189124
ראשית, אין שום סתירה בין הדברים, ודב רחוק מלהיות היחיד שמחזיק עמדה זו. שנית, אחת מתוך שלוש ה"האשמות" שהטחת בו (תגובה 188922) התפוגגה. ההאשמה השלישית (הכללה על מי שמסומן כאיוב) תקפה לגביך, כך נדמה לי, הרבה יותר משהיא תקפה לגבי דב (האויבים שאתה מכליל לגביהם ללא הבחן הם, כמובן, אנשי הימין). מה נשאר? לאומנות שמרנית? כן, דב הוא (במוצהר) איש ימין, מה שמאופיין בד"כ בלאומנות שמרנית. כלומר, אותה תגובה 188922 היתה ריקה מתוכן, למעט הטחת עלבונות מיותרים.
אוקיי. 189145
למה יש סתירה בין השקפת עולם חברתית סוציאליסטית ותמיכה ברעיון דוגמת "ארץ ישראל השלימה" ?
ומה הקשר עם המחתרות של הזמנים שלפני שנולדתי ?
האם פרופ' עוזי אורנן אורי אבנרי ועמוס קינן שהיו חברים בהם הם תומכי נאצים ?
(אגב, רוב רובם של מקימי התנועה למען ארץ ישראל השלימה באו משורות התנועות הסוציאליסטיות של אז. איני זוכר אפילו אישיות אחת משמעותית שם, שבאה מהתנועה הרביזיוניסטית.)
הייתכן שאתה עושה הכללה ?
אבל אם אתה עושה הכללה אתה בכלל ימני. . .
אני מתחיל לאבד את הצפון . . .
אוקיי. 189158
הנאורות איננה ניתנת לחלוקה: השקפת עולם עקבית לא יכולה להיות בעד אנשי המצוקה והמקופחים ולהתעלם מאלה שסובלים תחת שילטוננו יום-יום, כמעט ארבעים שנה.

את עוזי אורנן אני לא מחשיב כשמאלני. שורשיו הם בימין הכנעני וכיום דעותיו קרובות לבעלי תפיסת "מדינת כל אזרחיה" ולכן נחשב כשמאלני.

זאב שטרנהל כתב באחד מספריו על הסוציאליזם הציוני שהיה בעל מאפינים לאומיים יותר מסוציאליסטים, ולכן אין פלא שחלק מחבריו (ביחוד הקיצונים שקודם לכן תמכו בברה"מ) נהיו לאנשי א"י השלמה.
אתה באמת חושב 189162
שרק הדעות הפוליטיות שאתה מחזיק בהן הן "נאורות" בצורה "עקבית"? לא פלא שאתה מטיח עלבונות.
האגדה על משה שמיר 189174
כשאמרת שאנשים שתמכו בברית המועצות היו אלה שנעשו אחר כך אנשי ארץ ישראל השלימה, התכוונת בודאי למשה שמיר. לקחת דמות אחת ועשית הכללה (מעשה ימני בעליל). התוכל להביא דוגמא נוספת, ואפילו אחת (לנוחותך רשימה חלקית: נתן אלתרמן, אלוף אברהם יופה, שי עגנון, פרופ' יאיר שפרינצק, פרופ' יובל נאמן, ועוד כמה מפאיניקים ששכחתי את שמם, אך בפרוש לא תמכו מעולם בברית המועצות) ?
ואשר למשה שמיר, הוא התחנך בנעוריו בקיבוץ של השומר הצעיר, וכנער קיבל אז את השקפת הסביבה, בדומה לרוב הנוער שמתחנך במקומות כאלה (גם היום). כאשר התבגר מעט ועמד על דעתו, זנח מהר מאד את התמיכה הזאת.
מצאת לנכון לציין שפרופ' עוזי אורנן למרות שהוא נחשב לשמאלני בעיניך אינו כזה. שיהיה. אבל מה לגבי אורי אבנרי ועמוס קינן ? אינך חייב להתייחס לכל מה שאני אומר אבל אם בחרת בכל זאת להתייחס לנקודה זו, אנא ממך. עשה זאת בשלימות.
האגדה על משה שמיר 189373
יצחק טבנקין (וכל החוג שלו).

מהלח''י יצאו לא מעט שמאלנים, כולל נתן ילין-מור, אחד ממנהיגיו. הסיבה לכך היא שהוא לא היה מורכב רק מרביזיוניסטים כמו האצ''ל אלא גם מקומוניסטים וכנענים. הגיוון האידיאולוגי בו היה גדול יותר. לעומת זאת, ככל שידוע לי, השמאלני היחיד שבא מהאצ''ל הוא אורי אבנרי שבתחילת דרכו היה ימני (ע''ע פרשת קסטנר).
האגדה על משה שמיר 189374
לדעתי אתה פשוט לא יודע.

יצחק טבנקין היה שייך לזרם "אחדות העבודה". זרם זה לא תמך מעולם בסטאלין. מי שתמך בסטאלין עד תקופות מאד מאד מאוחרות היו אנשי "השומר הצעיר", וכמובן מק"י, ומאלה לא הגיע איש לתנועת ארץ ישראל השלימה.

אשר להרכב הלח"י, עד כמה שידוע לי "כנענים" לא היו בתקופה ההיא כלל, והמושג הזה הומצא הרבה יותר מאוחר.
ההיו שם קומוניסטים ? זה חדש לי ודי מפתיע. התוכל להביא תימוכין לעניין זה ? תמיד אשמח ללמוד.

ולגבי שלושת האישים יוצאי המחתרות שהבאתי. האחד בעיניך אינו שמאלני, למרות שהוא נחשב לכזה, השני ממש ס"ט (שמאלני טהור) אפילו לפי אמות המידה שלך, ומה באשר לשלישי עמוס קינן ? היכן הוא בסולם השמאלנומטר שלך ?
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190035
"טבנקין תמך באיחוד "אחדות העבודה" ו"הפועל הצעיר" (1929), אך במשך הזמן נתגלו חילוקי דעות במפא"י על רקע תפקידו של הקיבוץ והיחס למישטר הסוביטי ברוסיה, שטבנקין גילה אהדה כלפיו."

"מבחינת הרכבו הצטיין לח"י ברבגוניות חברתית ואידיאולוגית, והיסוד המאחד את כל הזרמים האידיאולוגים שבקירבו היה בכך, שאירגון זה היה הראשון באירגוני המחתרת שראה את האויב העיקרי בבריטים ולא בערבים. לפיכך התחזקו בקירבו זרמים שדגלו בשיתוף פעולה הדוק עם הערבים, ונמצאו לו תומכים בקרב הערבים (תושבי הכפר אבו-גוש). לכנסת הראשונה נבחר נתן פרידמן-ילין מטעם רשימת "הלוחמים", מיסודו של לח"י, אולם ריבוי הגונים האידיאולוגים בקרב חברי האירגון גרם, שהחבילה התפרקה במהרה, אחרי שהמטרה שלשמה הוקם האירגון הושגה. ותיקי לח"י פנו, מבחינה מדינית, לעברים שונים, מימין ומשמאל."

הכנענים הופיעו בפומבי לראשונה ב1943 בחוברת מודפסת בשם "מכתב אל לוחמי חירות ישראל". אז הם נקראו "תנועת העברים הצעירים". הכינוי "כנענים" הודבק להם יותר מאוחר (כנראה אברהם שלונסקי הוא שטבע אותו) ככינוי גנאי בתחילה ולאחר מכן כשם המזוהה של התנועה.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190053
החלטת לשגע אותי ?

הרי אתה התחלת עם ההוכחה הגאונית: דב=ימין ימין=לח"י לח"י רצה לכרות ברית עם היטלר. מכאן דב מת על היטלר.
ופתאום אתה מצטט ציטוטים לפיהם הלח"י היה רבגוני, כלומר לא דווקא ימני. כלומר שובר חוליה חשובה בהוכחה המדוייקת : ימין=לח"י.

ואשר לטבנקין. אתה מפליג לזמנים רחוקים עוד מלפני תקופת הרודנות של סטאלין. ייתכן וטבנקין תמך אז בסוביטים אבל אולי אז זה היה מוצדק. הרי גם טרומפלדור תמך בסוביטים.
כשדברתי על אחדות העבודה לא התכוונתי לזו הישנה מהפרה היסטוריה אלא ליותר מודרנית שהתפלגה ממפ"ם. וגם אני אצטט:
"ב- 1954 פרש עם "אחדות העבודה" ממפ"ם על רקע חילוקי-דעות באשר ליחס כלפי ברה"מ"
ואם לא ברור לך, בפילוג הזה מי שתמך בסטאלין היה השומר הצעיר ודווקא על רקע זה פרשה ממנו אחדות העבודה.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190115
לח''י היה אירגון ימני שפרש מהאצ''ל על רקע חילוקי דעות לגבי מדיניות ההבלגה. יחד עם זאת, הוא קלט לתוכו גם אנשים שלא בהכרח היו רביזיוניסטים ומישנתו היתה מורכבת גם מיסודות כנענים וסוציאליסטים.

לא משנה מתי תמך טבנקין בסובייטים. מה שרציתי להראות הוא שקיצוניות כלכלית וקיצוניות מדינית מתקיימות אצל אותם אנשים.

ומשעשע לראות שמה שטרומפלדור תמך בו היה מוצדק מכיוון שאורח חייו היה על הרובה.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190221
כלומר אם יצחק טבנקין וטרומפלדור היו בעלי זיקה סוביטית בשנת 1920 בזמן הפרעות בתל חי, תקופה רחוקה שהידע שלנו (שלי לפחות) עליה ועל הדיעות ששררו בה, מאד קלוש, הם קיצונים, ולעומת זה אנשי השומר הצעיר שמהם פרש טבנקין בגלל שהתנגד למדיניותם הפרו סטאלניסטית בתקופה הרבה יותר קרובה לתקופתנו כשכולם כבר ידעו מי זה סטאלין, הם מתונים (שכן כידוע לא הצטרפו לתנועת ארץ ישראל השלימה). . .
זה הגיוני בעיניך ?
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190321
כל מי שתמך בקומוניזם אכן היה קיצוני. לזכותם של אנשי השומר הצעיר ניתן לאמר שהם עשו זאת מתוך תמימות וכוונות טובות, להבדיל מתמיכת הרביזיוניסטים בפאשיסטים. בכל אופן, בשלב יותר מאוחר הם התנערו מהתמיכה. ובמישור המדיני הם היו מתונים.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190479
כלומר (הבה ננסה לעשות סיכום כולל של טיעוניך), זה נכון שתנועת ארץ ישראל כללה בתוכה גם (בעצם בעיקר) אנשים שיצאו מתנועות העבודה, אבל אלה היו קיצונים, ולכן זה לא נחשב. איך אנו יודעים שהיו קיצונים ? הם תמכו בברית המועצות בתחילת המאה העשרים. אבל ממש לפני שהצטרפו לתנועת ארץ ישראל השלימה הם כבר מזמן לא תמכו בברית המועצות ודווקא אנשי שמאל אחרים שהיו אחר כך המתנגדים החריפים ביותר לתנועת ארץ ישראל השלימה הם אלה שתמכו בברית המועצות הנוראה של סטאלין. כן. אבל הם היו בעלי כוונות טובות (בניגוד לקבוצת טבנקין שהייתה בעלת כוונות רעות). איך אנו יודעים שאלה היו בעלי כוונות טובות ואלה בעלי כוונות רעות ? עובדה שאלה לא הצטרפו לתנועת ארץ ישראל ואלה כן.
אני אמנם מידי פעם ממשיך בשיח הגרוטסקי הזה, אבל האם אתה באמת לא חושב שהנישה הזאת לא מובילה לשום מקום ?
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190481
עשית סלט שלם מעניינים שונים שעלו במהלך הפתיל. באמת אין טעם להמשיך בשיחה הזו.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190492
מסכים שאין טעם להמשיך, אבל תוך הצהרה שלדעתי, את הסלט אתה עשית.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190517
שניכם צודקים.
פרישה ונימוקיה 189377
בעצם, כל הויכוח הזה התחיל מכך שרצית להראות שה''ימין'' הוא תומך היטלר, ובהקשר זה הזכרת איזו ברית היסטורית שניסו לעשות המחתרות עם גרמניה הנאצית לפני מלחמת העולם השנייה כנגד הבריטים.
אני ניסיתי לערער את הקביעה שלך שהמחתרות הן דוגמה למה שמקובל היום כ''ימין'', ע''י זה שהבאתי דוגמאות סותרות שמראות שהמחתרות אינן דווקא ''ימין'' כי הנה שלושה אישים שיצאו מהן הם בכלל ''שמאל''.
עכשיו פתאום התחלפו התפקידים. אתה אומר שהמחתרות היו מורכבות גם משמאל (אפילו קומוניסטים), ואני מנסה לערער על קביעתך.
אני פורש מהויכוח לפני שאטבע בדייסה הזאת . . .
לא מדוייק. 189381
לא ניסיתי להראות שהימין הוא תומך את היטלר, אלא לצאת כנגד קביעתך שגישה תוקפנית היא תמיד מוצדקת ושאוסלו וז'נווה שקולים לפייסנות צ'מברלין.
ולא כל המחתרות היו תומכות הנאצים, אלא רק הלח"י. יחד עם זאת צריך לציין שבשנות ה30 הובעה אהדה למישטר הנאצי בעיתונות הרביזיוניסטית (גם כאשר הצבא הגרמני עמד בשערי פולין) למעט המדיניות כלפי היהודים.
אהה 189388
נכון. אני באמת חושב שיש קווי דמיון בין אוסלו ופייסנות צ'מברליין. (עכשיו פתאום נפל האיסימון. באמת הזכרתי את ביילין וחבריו בקשר לרעיון לכרות ברית עם היטלר אחרי שפרצופו הברור של היטלר כבר היה ידוע לכל, ובאמת התכוונתי לדמיון בחיזורים אחרי ערפאת בהסכמי ז'נבה אחרי שפרצופו האמיתי של ערפאת התגלה גם לרבים שלא ראו זאת קודם לכן.) (סוף תגובה 188740).
עד עכשיו לא שמתי לב שדבריך היו תגובה לכך.
אבל אם כך, לא ברור לי איך יצאת כנגד קווי הדמיון האלה, ומה בדיוק היו נימוקיך בהקשר זה.
אהה 189393
הראיתי שגם את הימין ניתן לגנות בהקשר זה ושהקשר של הימין לפיסנות צ'מברלין גדול הרבה יותר מההשוואה המופרכת בין אוסלו לועידת מינכן ובין היטלר לעראפת.
אם כך, אולי נסכם בכך שלדעתך הראית, אך אני לא ראיתי. 189399
וכמו שאמרה ורה לין 189400
But I'm sure we'll meet again some sunny day
אוקיי. 193406
תספר על הסתירה הזאת לחלק נכבד מחברי העבודה ואפילו מרצ/יחד, שהם יוניים בהשקפת החוץ והבטחון שלהם, אבל די ימניים בהשקפתם הכלכלית.
מעניין. 190045
הפרופסור לייבוביץ' אמר גם שבטבע דברים אינם משנים את תכונותיהם רק בגלל שאנחנו משנים את שמם.
הביקורת על צ'רצ'יל 251203
היום יש ראיון בידיעות אחרונות עם מילאן דובצ'ק, שגריר סלובקיה בישראל ובנו של אלכסנדר דובצ'ק שהיה נשיא צ'כוסלובקיה באביב של פראג. בין השאר הוא נשאל ע''י המראיין ירון לונדון על הסכם מינכן והרלבנטיות שלו לישראל. תשובתו הנבונה היא שבהסכם מינכן לא הייתה מעורבת צ'כוסלובקיה לעומת ישראל שיכולה וצריכה לקבוע לעצמה את גבולותיה, וכמו כן שבאירופה היתה עירבוביה אתנית והכללת הגרמנים מחבל הסודטים בצ'כוסלובקיה או מיעוטים אתנים בכלל הייתה בלתי נמנעת, להבדיל מישראל שבה ניתן וצריך להפריד בין שני העמים שחיים בה.
הביקורת על צ'רצ'יל 251947
אם כך הוא (ואתה?) ודאי תומך בהעברת אום-אל-פחם והכפרים הסמוכים בואדי ערה למדינה הפלש', בתמורה לאריאל ומעלה אדומים. אני בעד.
יש הסדר יותר טוב. 252244
בהסכם ז'נווה אמנם לא מחזיקים באריאל, אבל ממשיכים להחזיק באלפי מנשה ומעלה אדומים בלי להחזיר שטחים מהקו הירוק שבהם מתגוררים אזרחים ישראלים. איך זה?
יש הסדר יותר טוב. 252321
מה איך זה? זה לא פותר את בעיית עירוב האוכלוסיות שהצבעת עליה קודם אלא באופן חלקי.
יש הסדר יותר טוב. 252506
נכון. החיים לא מושלמים. מה לעשות.
יש הסדר יותר טוב. 252508
החיים לא מושלמים גם בשל פתרונות לא שלמים.
תמשיך לחפש.
יש הסדר יותר טוב. 252510
לפחות יש מי שיש לו פיתרונות.
זהירות - גודווין 252515
גם להיטלר היה פיתרון. פיתרון לא שלם הוא יצירת בעיה חדשה ולעיתים חמורה יותר.
עוד גודווין 252534
הפיתרון של היטלר היה שלם (וסופי). פשוט נבצר ממנו לממש אותו בשלמותו.
אי לכך נדמה לי עדיף פתרון לא שלם (או זמני).
גודווין בריבוע 252543
אתה במצב רוח קרבי הבוקר (לא רק מהתגובה הזו - יש עוד כמה כלבי נחיה באמצע), אז אניח לך ולרוח הקרב השטותית הזו.
גודווין בריבוע 252620
אתה במצב רוח קרבי מתגובה 251947 אז מה?
גודווין בריבוע 252623
אני לא האלמוני מהתגובה ההיא.
גודווין בריבוע 252674
לא נכון, הוא במצב רוח קרבי עוד מתגובה 5.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים