טאבים ושיטת ההמרה 190032
עושה רושם (ויתכן כי זה רק אצלי) כי חלק מהמילים לא הומרו כיאות. חוסר הצלחה בהמרה זו גרם לכמה מילים לזוח כברת דרך.
הבעיה מוכרת לי שנים רבות ועדיין לא התאיישתי מלשלוח מיליים ואימיילים בנושא לחברת מיקרוסופט.
טאבים ושיטת ההמרה 190034
ההזחה היא מכוונת לחלוטין, ואושרה ע"י מערכת "דג אנונימי?". היא אגב שונה מההזחה בה נעשה שימוש במהדורה שפורסמה ב"דג"; הגרסה המופיעה כאן ב"אייל" היא הנכונה, וכוללת תיקונים שנעשו לבקשת המשורר.

(נ.ב.: אני מקווה שאתה משתמש בעברית לוגית; בעברית ויזואלית הדף כמעט שאינו קריא, ואינו מייצג נאמנה את ההזחה הרצויה. גרסת התמונה טרם עודכנה להזחה הנכונה, מה שיתוקן בקרוב).
טאבים ושיטת ההמרה 190110
מדבריך הבנתי כי ההזחה נעשתה במכוון.
מה גורם למישהו לבצע הזחות שכאלה בכוונה תחילה?

אשמח לשמוע את המשורר עצמו (או כל אדם אחר) לפשר ההזחות הללו. כיצד אני, כקורא נלהב, אמור לפרש הזחות אלו? האם הזחה אחת שונה מהזחה אחרת? האם ההזחות נועדו לשבירת קו המחשבה? להוסיף יחודיות? לשבור מוסכמות? להעביר רגשות? או סתם עניין של פלצנות טהורה?
טאבים ושיטת ההמרה 190117
אפשר, באותה מידה, לתהות על החלוקה התמוהה של הודעתך לשתי פסקאות, על ההיצמדות המוזרה - שהעדפת לנקוט בה - לימין, ועל בחירתך המרגיזה - לעיתים - בשפה העברית. כיצד תתרץ את אלה? (כך תתרץ את "ההזחה", כלשונך).
טאבים ושיטת ההמרה 190118
האם אתה בעצם אומר, מר ליכשט, שאין אלו אלא דפוסי הכתיבה של המשורר הנ"ל, שזוהי בעצם צורת הפיסוק ועריכת הטקסט הטיבעית לו מלכתחילה וכאשר הוא נאלץ, למשל, לכתוב עבודה לאוניברסיטה ולהצמיד, כרוב האנשים המשתמשים בשפה העברית, את המשפטים שלו לימין הדף הוא מוצא זאת כדבר מה לא טבעי ומלאכותי?

או, שמא אתה טוען אחרת, שזוהי הצורה בה היה אמור מלכתחילה להכתב טקסט ספציפי זה, כך ולא אחרת, ואם נצמיד את המשפטים לימין הדף בעצם נסרס את הטקסט ונעקר אותו, חלילה, ממשמעותו? תמהני, באמת ובתמים תמהני.

ברצוני, אגב, ללא קשר, לברך על החלטתכם לשוב ולערוך את דג אנונימי?, אחזור ואקרא בו בשקיקה רבה.
בזכות הגליון האחרון, אשר יצא לפני ימים ספורים, התוודעתי למחבר מרתק, ישראל ברמה שלו, והתחקתי אחר הספר האחד שהוציא גבריאל מוקד, המכיל קובץ ספורים, שאת חלקם לא עלה בידי ישראל ברמה להביא לכדי סיום, וכן מאמר מרתק אודות יצירתו וסגנון כתיבתו של ברמה. תודה.
טאבים ושיטת ההמרה 190138
ראשית, שלום לך מר ליכטש.
אנסה ולו לרגע להתעלם מהנימה הלא נעימה העולה מדבריך ואצרף לניסוי קל זה ניסוי נוסף ובו אנסה לענות לתהיותיך בזו אחר זו:

1. החלוקה לפסקאות. חלוקה זו בוצעה על ידי כלאחר יד ולא חשיבה מיוחדת. רוב הסיכויים כי החלוקה נעשתה לפי עיקרון ההרחבה. הפסקא הראשונה מציגה את הנושא בהרחבה ואילו השניה נכנסת יותר לפרטים. זהו לא יותר מסגנון כתיבה שאילולא הערת לגביו לא הייתי שם לב אליו
2. עניין ההצמדות לימין. לא אני בחרתי להצמד לימין, כפי שאני מבין (ויתקן אותי מר טל כהן אם אני טועה) הערכת היא זו שבוחרת להצמיד לימין - עברית ולהצמיד לשמאל - אנגלית
3. הבחירה המרגיזה בעברית. איני מבין הערה זו, אשמח לדוגמאות

שיר, בניגוד להודעת טקסט בפורום, נשפט ומנותח גם ע"י הצגתו החזותית. בסך הכל שאלתי לדעת המשורר לעניין ההזחה, מה פישרה ומה היא נועדה להעביר לקורא.

<שוב חלוקה לפיסקא חדשה>

שיר נועד להעביר מסר. שיר הינו סוג של תקשורת. כאשר השיר אינו מעביר את המסר כיאות אמצעי התקשורת לקוי. לא?
לא שוב... 190140
לא שוב... 190146
שלום מר לא שוב
אכן, הדיון הזה, המאוס, הפתלתל, הדבילי, האם שירה היא כלי תקשורת, האם ספרות אמורה להיות נהירה ונוחה לשימוש או שזו בכלל בחירה אינדוודואלית של הכותב כיצד להשתמש במילים, אם כמו לאקאן או כמו יהונתן גפן להבדיל, האם לספרות תפקיד ושליחות חברתית או שמא אין היא תלויה בדבר, הדיון הזה, מוטב שמישהו שיודע לעלות באוב קישורים, ימצא ויקשר את כולנו אליו, לפני שהוא יפתח שוב
טאבים ושיטת ההמרה 190142
איפה ראיתי את הציטוט ההוא... הולך בערך ככה:

המדען מנסה להסביר דברים שאינם ברורים לאיש באופן שכמה שיותר אנשים יצליחו להבין. המשורר עושה בדיוק את ההפך.
אני לא יודע 190169
אבל נדמה לי שהיסטורית הרבה מדענים היו פחות ברורים בכתיבתם מכמה וכמה משוררים.
מובן שצריך לקשר זאת לתקופות שונות ודיעות שונות גם לגבי מדע וכתיבה מדעית וגם לגבי שירה. (לפחות לגבי שיח מטה-מדעי לא נצטרך ללכת יותר מכשתי מאות אחורנית)

לגבי השאלה שהועלתה בפתיל.
לי נראה כי יש הגיון מסויים בטאבים והמרווחים השונים, שכן רצף הקריאה שלי הושפע מכך בעליל, ואופן הנחת הרעיונות זה לצד זה (או זרימתם) חשיבותו בלתי מבוטלת במדיום השירה. במדיום שמראש מינימליסטי ברוחו נראה לי מתבקש שהמשורר ינצל כל אפיק אפשרי להבעה (שעדיין נותר בגבולות המדיום) בלא שיואשם ברמז לפלצנות.
טאבים ושיטת ההמרה 190170
ציטוט לעניין.

צץ לי רעיון שיתבסס על הציטוט. מדובר בתוכנה פשוטה שמקבלת כקלט עשרות תשבצי הגיון (הגדרות ותשובות) ובונה שירים (כולל הזחות אלו ואחרות) לתפארת.
כל שנשאר הוא לנקד ולהעלות לאינטרנט או להוציא ספר שירה.

אני לא מנסה לזלזל במשורר לעיל, רק להבין מדוע יש טאב אחד פה, טאב שני שם וחוסר רווח במקום אחר. מה אומרות ההזחות הללו? ואולי זו רק בעייייייייה במקללללללללדת?
טאבים ושיטת ההמרה 190175
דבר אחד כבר תרמו ההזחות: הן העלו את המילה הנשכחת "הזחה" מהשיח התיכנותי לשיח הציבורי.

את ואני והרוח
יצאנו עם בוקר לזוח.
טאבים ושיטת ההמרה 190177
אני מניח שהתכוונת לרשום:

אַתְּ אֲנִי
וְ
הֲ
ר
וּ
חַ
יָצָאנוּ עִם
בֹּקֶר לַ – ZOO - אַח.
טאבים ושיטת ההמרה 190210
לכתוב, לכתוב, לא לרשום. וגם על זה כבר דנו פה :)
עוד מצקצק 190215
אם כבר לדקדק אז הכוונה להקליד.

ומהיכן צצו כל הארכיבאים הללו.
דנו פה פעם = סתמו את הפה? ממש לא.
דנו פה פעם + קראתי את זה בעבר = אמשיך לקרוא דברים אחרים, אלו שלא קראו את הדיון בעבר שידיינו.

(מצטער שלא היה לי זמן לרשום ניקוד + להזיח)
לאייל השולי ולהוטגוד 190266
כמובן שצחקתי. לא על כל העניין, אלא בדוגמא עצמה. דבר לא מרגיז בעברית וההצמדות לימין היא טבעית בשימוש בה. אין מה לתהות על העניין הזה. אנסה לומר זאת כך: עודד כתב שיר. לדעתי אין שום דבר מוזר בכך שהשורות מוזחות או בלתי מוזחות, המלים מחוברות או בלתי מחוברות. מדובר בשפה ובספרות, עניין המוליד אפשרויות רבות מאוד שעודד בחר רק בחלק מצומצם מהן.
לאייל השולי ולהוטגוד 190274
אבל יש מקום להניח שהבחירה אינה אקראית, ולזה בדיוק התייחסה השאלה.
בחירה בברירת המחדל (עברית, יישור לימין, וכו') אינה מעוררת שאלה. כל בחירה אחרת צריכה הנמקה.
טאבים ושיטת ההמרה 190237
אני אנסה לשפוך קצת אור על עניין ההזחות, אבל לפני כן אומר כי הנטייה לדיונים כאלה על אופייה או טבעה של השירה מצביעים על בעיה אחרת: ההתעלמות מן השיר עצמו. כמי שעוסק קודם כול בתאוריה של הספרות ושל השירה וכמעט רק בתאוריה של ספרות ושל השירה אני יכול לומר לכם שאין דבר הפוגע ביכולת להבין תאוריה של הספרות כמו התעלמות מן הספרות עצמה.

לכן אני ממליץ לכל אחד לנסות להתעמק קודם בטקסט כפי שהוא, לנסות להתחבר אליו ורק לאחר מכן לתהות מה תפקידם של "קישוטי השיר", כפי שנהגו לומר הפואטיקנים של שירת ימי הביניים. גישה כזאת תשפר גם את הבנת השיר מן הסתם וגם את הבנת הטכניקות שבהן הוא משתמש.

לעניין ההזחות ולאמצעים גרפיים בשירה בכלל.

השפה מטבעה היא כלי סמנטי: היא מתקשרת באמצעות משמעויות הסימנים שלה. שירה, כסוג המנסה לנצל את מרב האפשרויות לתקשר, מחפש כלים נוספים. כלי אחד למשל הוא פרוזודיה: באמצעות מניפולציות באופני קריאת המילים בקול יכול המשורר ליצור אפקטים נוספים על הקורא שלו כמו קצב או מצלול או חריזה, אשר ממלאים תפקידים אסתטיים נטו או תקשורתיים גם כן, כמו הדגשה של צלילים מסוימים או שבירת רצף.

אפקטים גרפיים נכנסים גם הם לקטגרויה הזאת. באמצעות השימוש בהם מנסה היוצר ליצור אפקטים נוספים על הקורא, כאלה שאינם עולים מן הרצף הסמנטי. יש לא מעט דוגמות לכך בהיסטוריה של הספרות. למשל "שירי תמונה": שירים שנכתבים לפי תמונה המוצגת בהם סמנטית, יש למשל שיר אנגלי על מזבח שבתיו ושורותיו מפוזרים על פני הדף בצורת מזבח.

אבל לא זה המקרה פה. המקרה פה הוא של הזחות מימין - כלומר השורה מתחילה מעט קדימה - והזחות משמאל - כלומר השורה נגמרת הרבה יותר ימינה מהרגיל.

כתוצאה מכך נוצרים פערים של זמן בין קריאת מילה אחת לאחרת. הפערים האלה מביאים להדגשה של מה שלפני הפער, זאת נוסף להדגשה שנוצרת גרפית. כתוצאה מכך, יש לנו יותר זמן להרהר בכל אחת מן המילים המודגשות ולהבין אותה גם בפני עצמה ופחות כחלק מן הרצף. כך ניתן ליצור גם רב משמעות: עד שאנו מבינים כי משמעות המילה לפי ההקשר שלה בהמשך, אנו מבינים אותה לפי ההקשר של השורה הקודמת. בקיצור, מבחינה סמנטית זוכות משמעויות המילים לתפקוד נוסף או אחר או עצמאי יותר.

נוצרות גם קטיעות ברצף הקריאה: הקורא פשוט מוכרח לעצור כתוצאה מפערי הזמן שנוצרים ואף מן התנועה הפיזית של האישונים.הקריאה אטית יותר ולכן מה שבולט מן הרצף מודגש.

תוסיף לכך את העובדה שמדובר בשוני לעומת השפה הרגילה (ואת העובדה שזה מעצבן, לפחות אותי) ואתה מקבל אמצעי חיצוני, לא סמנטי אלא גרפי, ליצור *הדגשות*, או בניסוח קצת פחות תיכוניסטי, בידוד של אלמנטים ברצף הלשוני (הפעם באמצעים לא לשוניים אלא גרפיים) והעלאתם מעל לרצף. וכשהם מעל לרצף, קל יותר לקלוט אותם והם נקלטים כחשובים יותר.

ישנם כמובן אמצעים נוספים להביוד ולהדגשת אלמנטים, כן לשוניים, כמו למשל תבניות של חזרה או של דמיון, כמו למשל חריזה או מצלול או אנפורנה. ישנם גם אמצעים סמנטיים כמו למשל לומר "זה העיקר בשיר..."

לכן תהייתך באשר למטרת ההזחות "האם ההזחות נועדו לשבירת קו המחשבה? להוסיף יחודיות? לשבור מוסכמות? להעביר רגשות?" זוכה לתשובה חיובית מבחינה עקרונית. אלה הן מטרות ההזחות באופן כללי, לפחות של חלקן. האם בשיר זה המטרה הושגה? תחליט בעצמך.

כדי לסבך קצת את העניין בוא נוסיף כמה קווי שיפוט. בוא לא נצא מנקודת המבט של הפואטיקה הקלאסית ש"כמה שיותר טכניקות יותר טוב" אלא מזו הרומנטית ש"הכול חייב להיות קשור להכול והכול קשור לרגש המשורר" - תפיסה ששולטת כבר כמה מאות שנים והיא זו שכולנו מכירים.

מכאן, שההזחות תהיינה במקומן כאשר תזוהה תכליתן וזו תהיה קשורה לשיר בכללותו ואף נוסיף ונדקדק ונאמר שהן לא רק קשורות אלא גם מוצדקות: חלקן בשלם חיוני ותואם, ועוד נוסיף ונקפיד אף מעבר ונטען שאותן הזחות הן הכלי היעיל ביותר להשגת תכליתן (הדבר נכון במיוחד כאשר מדובר בכלי מהפכני ואוונגרדי כגון הזחות.)

נו, מה דעתך על השיר כעת?
לא רק עצירות והדגשות 190246
מטרת הארגון המרחבי של השיר (לא רק בהזחות עסקינן, לפחות במקרה זה), אינה רק להדגיש ולעכב (אם כי יתכן ועלולה להווצר תגובה שכזו בכל מקרה אצל קורא אשר נזהר מהן כמפני בורות), אלא - בפשטות - לסייע בעיצוב הזרימה של השיר.

השימוש שלי בהן הוא, בעיקר, כהוראות קריאה (עם דגש מיוחד לקריאה בקול).

תאמר - ''איני יודע, באופן טבעי, כיצד לקרוא לפי ההוראות שלך, עבורי הן עצירות מעצבנות ונוקעות עין'', אומר - למד.

נסה לשחק עם השיר.
לא רק עצירות והדגשות 190263
הרי זה בדיוק מה שניסיתי לטעון לגבי שירך והשפעתו עליי (אמנם בניסוח פחות מלומד משל אור ועמכם הסליחה) -- כך שלפחות קורא נאמן אחד יש לך (אף אם כמשורר אמיתי אינך מייעד זאת בהכרח לקוראים).
לא רק עצירות והדגשות 190276
דוגמה קיצונית לשימוש בארגון מרחבי נמצאת אצל המשורר עזרא אוריון.

דוגמאות אפשר למצוא כאן:
לא רק עצירות והדגשות 190280
עודד יקירי,

במחילה מכבודך ואף שאני נהנה משיריך הנאה מרובה, זוהי עזות מצח מצדך לדרוש מקוראיך לחפש את הדרך למלא את הוראות הקריאה שלך.אם יש לך הוראות - תן אותן כראוי, אחרת, אל תבוא בטענות שלא יודעים לקרוא את השיר. ברוך השם, יש סדרת הוראות מאוד מדויקת הקרויה "פרוזודיה". הכלי המשוכלל הזה עומד לרשותך בכל שעה. הכלי הזה זכה ללגימטימציה שלו בעקבות כמה אלפי שנות שימוש כך שתוכל בהחלט לטעון כלפי קורא שאינו קורא נכונה פרוזודית, כי האשמה בו. אבל לטעון כי האשמה בקורא משום שאינו מכיר את ההוראות הסודיות לקריאת שירך - טענה מגוחכת היא.

עם כל הכבוד אליך, טרם זכית במעמד שדורש מאיתנו להתאמץ לקרוא אותך. ההפך הוא הנכון. עליך להתאמץ להקל עלינו כדי שנקרא אותך.

מה שטוב בשיטות פרוזודיות ולא קיים אצלך הוא שגם אם אין הקורא שולט בנבכי הטטרמטר היאמבי או הפנטמטר הדקטילי, עדיין יכול הוא לקרוא את השיר כפרוזה, וכך עושים כולנו בשירת ביאליק למשל. היתרון הזה לא קיים אצלך. מי שאינו מכיר את שיטות הקריאה הסודיות של שירך, לא רק שאינו יכול לקראו כרגיל, הוא מתקשה לקראו בכלל.

עוד יתרון שבפרוזודיה "רגילה", הוא שהיא מתלבשת באופן טבעי על מערכת ההטעמות של השפה וכל דובר סביר של השפה יכול לחוש בה די בקלות. זה מה שיפה בה: היא ערך מוסף על הקיים. לא במקום, בנוסף. את שירך לא ניתן לקרוא כרגיל מבלי לחוש בסתירה שבין ההזחה לשטף.

כאשר אני שב וקורא בשירך בקול הריהו נוטה לקלוח, למעט כמה חריקות, אבל אותה קליחה לא רק שאינה מסתייעת בהזחות אלא מנוגדת להן: שטף השיר סוחף מעל ההזחה כאילו לא הייתה. היא אינה תורמת דבר לקריאה בקול וכך למעשה מתבלטת בהיותה מיותרת.

עליך לזכור כי בכל מקרה שיר נקרא מימין לשמאל ומלמעלה למטה, לא משנה כמה רווחים תכניס בשורה. הרווחים האלה ירוויחו עבורו עוד מיקרו שנייה של שתיקה לכל היותר אבל בזה זה ייגמר. המחיר הוא גבוה הרבה יותר.

באופן אישי, ולא רק באשר לשירך, אני מסתייג ביותר מתרגילים גרפיים. הם נראים לי פשוט טריק זול ומעידים על אזלת ידו של המשורר. הייתי מוכן לקבל אותם אצל משורר שכבר הוכיח וירטואוזיות לשונית או צלילית, מי שבאמת הוכיח כי מיצה את מגוון האפשרויות האדיר שמציעים השפה וצליליה. אין זה המקרה כאן ובדרך כלל אין זה המקרה. המשחקים הגרפיים האלה מהווים לדעתי פגם גדול בכל שיר ופשוט מעצבנים. טול לידיך כל שיר של שלונסקי ותראה אילו הוראות קריאה נהדרות אפשר לתת גם בלי לשחוק את מקש הרווח שעל המקלדת.גם כקורא ותיק של עמיחי ודאי שמת לבך לכך שגם הוא משיג אפקטים דומים, בלי יותר מדי רווחים.

לסיום הבה נציץ בדוגמה להוראת קריאה שאינה מתחכמת בגרפיקה וגם יעילה הרבה יותר. מתוך שירו הידוע של אלתרמן.
(מן הזיכרון שלי)

אך פתאום את פולחת כיד מבהיקה
את נוגעת כזכר נשכח.
הדממה שבלב בין דפיקה לדפיקה,
הדממה הזו היא שלך.

לא צריך להיות מטריקן מומחה כי לחוש ששטף הקריאה נקטע ב"הזו" ובינה לבין "היא" נפערת פשוט תהום שבה הקריאה נעצרת. והקריאה נעצרת פשוט כי יש שם תקלה שתולה ברצף הפרוזודי, פשוט חסרה שם הברה אחת. גם די פשוט לראות, כפי שכבר הבחינו גדולים ממני, כי הקטיעה יוצרת שקט בדיוק במקום שבו מדובר על שקט. פשוט, קל ואלגנטי. בלי הזחות ובלי משחקים גרפיים. לא דורש מומחיות ולא משחקים. ואם לא שמתם לב - לא נורא. הצעצוע המקולקל הופך לבלתי נראה, אבל הוא לא מזדקר מן החול שבארגז כך שנופלים עליו בכל פעם שעוברים.

חשוב לי להוסיף, אם זה לא היה ברור מדבריי, כי איני מתנגד לחידושים עקרונית. אני כן מתנגד לחידושים הדורשים מאמץ רב במיוחד שאינו משתלם, לכל מיני סוגים של "שפה פרטית" כאשר השפה הרגילה עובדת יופי. נזכור כי אמנות היא גם אומנות, כלומר השליטה וההתמקצעות בטכניקות קיימות והיכולת לחדש בהן ובאמצעותן. לא רק במקומן.
שאלת בור 190287
מהי "פרוזודיה"?
אינני בטוח שאני מדייק בהגדרה 190290
פרוזודיה עוסקת בריתמוס של השירה, למשל בקצב (המוכתב מתוך הטקסט עצמו), במצלול, או בחריזה.
שאלת בור 190294
פרוזודיה היא דרך כתיבה מיוחדת - משקל וחרוז, פחות או יותר.
שאלת בור 190326
... ותשובת "רב-מילים":

הסבר מלא למילה פְּרוֹזוֹדְיָה שֵם נ'

(נמצא גם הכתיב: פרוסודיה) [מיוונית]
תורת המשקל בשירה. הפרוזודיה יוחדה בשירה הקלאסית למדידת ההברות מבחינת זמן הגייתן, ובספרות האירופית והעברית היא משמשת גם לציון תורתה של מלאכת השיר בכלל (המשקל השירי, מלאכת החריזה, צורות הבתים, כמות ההברות והטעמתן).

---
אגב:
הפרוזודיה של ימינו-אנו אמורה לעסוק _גם_ בשינויים, חידושים ושאר אמצעים המתגלים למשורר בשביל (ו/או: תוך-כדי) כתיבתו. כמו: הכתיבה של הטקסט שבדיוננו.
לא הבנתי 190295
מה הצידוק הפילוסופי לטענותיך בדבר מה מותר או אסור למשורר כאמן לעשות בשירתו.
אני מסכים איתך לגבי הנקודה הראשונית שלמשורר אין זכות לדרוש מהקורא כיצד לקרוא או לפרש את יצירתו.
אבל אני לא מבין מה מצדק אותה "פרוזודיה" כסדרת הוראות מדוייקת למשורר (מעבר להיסטוריה ארוכה והעדפה אישית). לבטח אינך מנסה לטעון שחריגה ממנה היא חריגה מהמדיום הפואטי, כלומר, שהפרוזודיה מכוננת את גבולות השירה.
שאם כן, איאלץ לחלוק על כך, שהרי פרוזודיה ממין זה חייבת להיות מבוססת על השירה כפי שנכתבה ונתפסה עד היום, ומכאן שמבצעת לה סוג של מונוליתיזציה. חיבורמילים שהיה אולי חידוש אצל אבידן, היום הינו דבר שברגיל, ומכאן ששפת השירה חייבת לאפשר דינאמיות – זה נראה לי יומרני לנפק אוסף של הוראות של אסור/מותר למשורר לא פחות מאשר משורר המנפק "הוראות הפעלה" לשיריו (על-אף שאני יכול לראות את היתרון העצום בכך למבקרי שירה ומשוררים בהתאמה).
ייתכן ובשיר הנוכחי קשה יותר להצדיק את היתרון של השימוש המקטעי, אבל אם נניח מישהו רוצה לכתוב שיר על הכאוס המחשבתי הפושה בנפשו, ובשל כך כותב שירה בזיגזגים, אלכסונים ומלמטה למעלה, מי ישפוט כי חטא בכך? אפילו אם המציא "שפה פרטית", יש סיכוי כי זו הדרך הכי טובה שמצא כי משרתת אותה "תחושה פרטית" שלו (וברור כי אף אחד מהשניים אינו לגמרי פרטי, ומכאן המרכאות).
לא הבנתי 190434
מה שמצדק את הפרוזודיה הוא שניים:
1. ההשתרשות שלה בשירה, כך שלמעשה אין מדובר כבר בסדרת הוראות אלא דבר שהוא חלק בלתי נפרד מצורת קריאת השיר כמו למשל הנכונות שלנו לקבל סטיות לשוניות מרחיקות לכת והנכונות שלנו לתהות על קנקנן.

2. העובדה שהיא מתבססת על המילים עצמן והיא למעשה שקופה: מי שלא יבחין בה, לא ייתקל בשאריות שלה.

לגבי שיר על כאוס. אתה באמת סבור כי ברדק על הדף יוסיף משהו לשיר שטקסט טוב לא היה מביע? אל תשכח כי את הדברים צריך גם לקרוא ומי שקשה לו לקרוא לא רק שלא יקבל את התחושה המתוכננת - הוא לא יקבל שום תחושה בכלל.
לא הבנתי 190473
על-אף עייפותך מנושא זה (אני יכול להבין שבמקצועך ובחוגים שמהם אתה מגיע יצא לך לדוש בכך יותר מפעם אחת יותר מידי) אודה לך אם בכל זאת תמשיך את הדיון, שכן אני ולבטח עוד כמה מהמדיינים כאן הם עדיין בגדר layman, כך שאולי תצליח לשרש תפיסות מוטעות שלנו על שירה.

אולי מה שניסיתי בעצם לטעון זה שטכניקות וחידושים שאינם עדיין mainstream דורשים מהקורא יותר מאמץ. כשאני קורא שירה אני מראש מצפה שזה יהיה טקסט לא קל להבנה, ולפנות לפרוזודיה כדי לסייע בידי - ושים לב שגם להכיר את הפרוזודיה דורש מאמץ, וכן שיש כאן הנחה שהמשורר מכיר וכותב על-פיה, כלומר, שהמשורר צריך ללמוד טכניקות כתיבת שירה - נשמע לי אקט מטה-שירתי שאינו בקלות מוצדק אמנותית.
לי אישית פשוט מאוד קשה לקבל את הרעיון של benchmarks לגבי שירה, ומטריד אותי שבמידה שאכתוב שיר, הרי שללא תלות בכמה הוא טוב בקריטריונים סובייקטיביים כלשהם (נניח במורכבות התחושות שהוא מעביר לקוראים), הוא עלול לקבל "ציון נמוך" כי אינו מראה הבנה בפרוזודיה, או אולי אף משדר משהו שהוא ב 180 מעלות לכוונת המשורר שכלל לא הכיר את הטכניקות הללו.
ןכפי שראית בעצמך הרבה קוראי שירה כאן אינם מכירים את הטכניקות הללו על שמותיהן ובוריין - האם זה מוריד מערכם כקוראי שירה? האם שירה שמקורה מה-guts (וללא תלות בטכניקות בהן היא עושה) שקולה לתזה אקדמית וצריכה לקבל ציון על-פי קריטריונים דומים?
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190585
זאת באשר לרעיון ש''מטריד אותי שבמידה שאכתוב שיר, הרי שללא תלות בכמה הוא טוב בקריטריונים סובייקטיביים כלשהם (נניח במורכבות התחושות שהוא מעביר לקוראים), הוא עלול לקבל ''ציון נמוך'' כי אינו מראה הבנה בפרוזודיה''

שיפוטים מסוג זה הם נחלת חלקה של הפואטיקה הקלאסית ואלה פסו מן העולם. לא טענתי כי על המשורר חובה לעשות שימוש בכלים פרוזודיים ובטח לא לכך כיוונתי. התכוונתי לטעון כי אם ברצונו לתת הנחיות שירה סמויות מן העין הרי שהכלי הזה עומד לרשותו והריהו בבחינת ''חוק בלתי כתוב'' (תרתי משמע).הוא חלק משפת השירה ולכן ניתן לצפות מקורא שיכירו. כן כיוונתי לטעון, שמשורר שטרם ביסס מעמדו אין זה ראוי כי ייתן הנחיות קריאה סמויות. בטרם יוכל לדרוש מקוראיו מאמץ מיוחד, נוסף על המאמץ האדיר הכרוך בקריאת שירה גם כך, עליו לקנות את הזכות לעשות כן. הרי אין זה ששירו של עודד טקסט צלול וברור מכל בחינה למעט עניין הוראות הקריאה. גם כך הוא לא קל, גם כך יש בו קשיים. אז לבוא ולהוסיף כל מיני הוראות סמויות - מוגזם, לדעתי.

הרי טענתי באשר לשירו של עודד נגעה רק לשימוש בכלים הגרפיים. טענתי שאינם תורמים דבר וטענתי שאם הם בגדר הוראות קריאה הרי אילו אינן מובנות לקורא.לא טענתי כי עליו להשתמש בכלים פרוזודיים אלא שכלים מוכחים אלה כבר הוכיחו את יעילותם וזכו לליגיטימציה שלהם. אגב, גם בכלים אלה ניתן לעשות שימוש גרוע.

לא טענתי כי השיר פגום כי חסר בו מרכיב. להפך, טענתי כי השיר פגום כי יש בו סרח עודף, כלי שאינו פועל ואינו משמש הוראת קריאה כלל. ואם כבר היה המשורר רוצה לעשות שימוש בהוראות קריאה יש לו מן המוכן והמוכח.

לגבי מי שאינו קורא פרוזודיה - איני יודע דבר על ערכו כקורא שירה אבל אי-ידיעה זו בהחלט מורידה מיכולתו כקורא שירה.

דרך אגב, הצירוף ''במידה ש...'' שבו השתמשת נכון רק לגבי מידות והשימוש בו במשמעות ''אם'' פסולה היא (קל וחומר השימוש בן הכלאיים ''במידה ו...''). סתם לידע לשונאי.
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190736
תודה על התשובה הארוכה והמעניינת.

שתי שאלות:

1. אשמח אם תפרט מעט יותר על שימושיי "במידה ש" (אני מתכוון לזה). יש לי קישור לאתר של האקדמיה, אבל אם תוכל לחסוך ממני שעה ולהסביר לי בקצרה באמצעות דוגמא או שתיים מאוד אשמח (שכן אני כבר שנים משתמש בזה כנראה לא-נכון, כך שתוכל לעשות כאן מצווה...)

2. מחד, אתה מכיר יותר שירים ויותר טכניקות שירה ממני, מאידך, דווקא בשל כך חסר לי טיעון יותר חזק המראה (מעבר לדוגמא יחידה) שכל אפקט שניתן לייצר באמצעות הזחות "נוקעי צוואר", ניתן אף באמצעות האמצעים הקלאסיים.

למה אני מכוון? אני מניח שהוראות פרוזודיות מתייחסות מן הסתם לסידור כלשהו של מילים על דף. לצורך העניין, כדי להתייחס לחרוז או משקל, אני מניח שזה עובד בגרעיניות של שורה, ואז מיקום בתוך שורה. לפיכך, ביצוע הזחות אינו יותר מאשר הרחבה מאוד פשוטה של הכלי (מה לגבי חיסור מילים באמצעות שימת קווים במקומן?) – עדיין יש שורות, עדיין ניתן לחרוז, המשקל אולי יותר מורכב מקודם. טענתך העיקרית אם הבנתי נכון היא שניתן להשיג את כל המורכבויות לכאורה הללו ללא הרחבה של הטכניקות הקיימות; האם ניתן לפתח את סוג הטיעון אותו התחלתי לשטוח לכדי הוכחה שהזחות הן מותרות ומן המיותרות?
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190765
1. במידה ש - פשוטו כמשמעו: הבאתי לך חבל במידה שביקשת. שימוש במשמעות "אם" פסול.

2. הוראות פרוזודיות אינן קשורות לסידור המילים על הדף: גם בשיר שקול המילים כתובות כרגיל בשורות ובבתים. העין לא רואה כל הבדל בין שיר שקול ללא שקול. מי שרואה הבדל הוא קצב הקריאה ובעיקר הנשימה. שיר שקול מכתיב לנו את צורת הנשימה ובאופן הזה יכול לגרום לנו לקרוא מהר או לאט, עם אוויר או בלי אוויר, ליצור קצב ורטט.קצת קשה לי למצוא דוגמות חלופיות להזחות גרפיות פשוט משום שאיני מבין ממש מה תפקיד ההזחות הגרפיות בשיר של עודד. אם הן הוראות קריאה - מה הן מורות? אם הייתי מבין זאת זה היה אומר שהן פעלו פעולתן עליי ואז ביקורתי הייתה מתונה הרבה יותר. בעיה אחרת היא שכל ספרי השירה שלי ארוזים בארגזים אז אין לי כל כך גישה אליהם כדי להדגים.

אבל אני אנסה לתת דוגמה להוראות קריאה פרוזודיות שאינן מציעות תחליף להזחות גרפיות - משום שאיני מבין יותר מדי מה תפקיד ההזחות האלה.

נסה לקרוא את השורות הבאות בצורה המוכרת לך:

רוח, רוח, רוח, רוח,
בפרדס נפל תפוח,
הוא נפל מראש העץ,
הוא נפל והתפוצץ.

כעת נסה לקרוא אותן כאילו היו טקסט רגיל לגמרי, כמו זה שמעליהן.נסה לגרום להן להישמע נטולות כל שריד של מוזיקליות, כאילו היו טקסט רגיל ממש.

הצלחת?
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190785
לגבי "במידה ש-": שימוש במשמעות "אם" הוא לא תקני ("פסול" נשמע לי חזק מדי), אך הביטוי משמש לעיתים רבות (ובאופן תקני לחלוטין) להביע יחס תלות: "במידה שיגדל הייצור, יגדלו הרווחים". מבחינה לוגית, ביטוי זה כולל בתוכו את המשמעות "אם יגדל הייצור, יגדלו הרווחים" (וגם מידע נוסף, דהיינו, כלל שהייצור יגדל יותר, גם הרווחים יגדלו יותר). לכן, שימוש במשמעות "אם" הוא קביל, כאשר מתקיימת גם המשמעות הנוספת. קפדנים יציינו כי יש עוד משמעות הנובעת מהמשפט: ככל שהייצור יגדל יותר, גם הרווחים יגדלו יותר, *ובאותו היחס*. אבל נדמה לי שהשימוש בביטוי תקין גם אם המשמעות הנוספת החזקה יותר אינה מתקיימת, דהיינו, במקרים בהם היחס אינו מתקיים בקפידה – ובלבד שמתקיים יחס (למשל, ייתכן שהרווחים לא יגדלו בדיוק באותה מידה שבה יגדל היצור, בשל מדרגות המס - ועדיין המשפט תקין).
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190858
פסול כיוונתי במשמעות לא תקני ושאר דבריך רק מוכיחים את טענתי. טענתי כי אין להשתמש במשמעות ''אם'' ואתה טוען כי שימוש זה תקין גם אם הגדילה אינה באותה יחס. המקרה שאתה מצביע עליו אינו מקרה ''אם'' טהור אלא עוסק גם במידות שמגלמות בתוכן יחס של תלות. אני מקבל את דעתך, אף שהיא יוצרת אי-דיוקים שכן הביטוי מדבר על מידה ומידה היא דבר מדויק. אבל עיקר טענתי היא שאין לומר ''במידה שירד גשם, לא אצא לטיול''. כאן אין מדובר על מידות כלל אלא על משמעות ''אם'' טהורה ולכן השימוש אינו תקין.
חס ושלום! לא יעלה על הדעת! 190788
הבה נראה אם עכשיו כן הבנתי את דבריך נכוחה.
הוראות פרוזודיות הן משהו המתקיים בין *מילים* (והברות וניקוד, כלומר, חלקי מילים) וללא תלות באופן סידורן בשורות, כל עוד הסדר היחסי ביניהן נשמר. ה"קסם" הפרוזודי נוצר מעצם הבחירה המסויימת (הלא שגרתית) להניח מילים מסויימות בסדר מסויים. אני בכוונה מקצין את זה, אבל נראה לי שזה נגזר מהסברך, או ששוב אני לוקה בחוסר הבנה כלשהו.
*אם* ההבנה שלי אכן תואמת לכוונתך, הרי שיוצא מכך שאפשר למספר את כל המילים במילון מסויים ופשוט לספק מערך דו-מימדי שממפה מיקום יחסי של מילה בשיר (אינדקסה) לזיהויה במילון.
אני כמובן מפשט ומתעלם מדברים כמו פיסוק, ניקוד וחידושי מילים, אך אלה אינם יותר מאשר מכשלה טכנית קלה.
מובן שניתן לטעון כנגדי שגם טיפול בשורות ובהזחות ניתן למחשב, אלא ש: א. זה יצא כבר מורכב מידי ולא מצדיק את עצמו (מעבר לאחסון שיר באופן מקודד מינימלי), ב. חידושים עתידיים הכוללים סידורי מילים בהן המיקום הגיאומטרי כן חשוב, או אף דברים מורכבים מכך (נניח המצאת סימבוליי אותיות חדשים או ליטונים כאלה ואחרים) לא יוכלו אפריורית לקבל ייצוג פשטני (מעבר לייצוג גיאומטרי ASCII או אחר ( נניח גראפי)).
אפשרות א., מעבר לכך שמקבעת את השירה לדעתי כצורת אמנות, עשויה גם להוות בסיס לאוטומטיזציה/מכניזציה של ניתוח פרוזודי, מותירה למנתח השירה תפקיד תוכני בלבד (וכמובן קישור התכנים לניתוח הממוחשב הפרוזודי); אין לי מושג האם מבחינתך דבר כזה הוא טוב או רע. אפשרות ב. לעומת זאת משמרת יותר את ה-interplay הכל-כך חשוב (לדעתי) בין כותב לקורא, בין אמן לצרכן אמנות למבקר אמנות, או מה שהייתי מבקש לכנות "הדינאמיקה האמנותית".
כל אלה הן רק ספקולציות מעט פרועות שלי ולא אופתע לגלות שאינן משכנעות או אף אינן מובנות...
לא, לא 190861
לא הבנתי את דבריך (הם קצת מסובכים עבורי) אבל נראה לי שהבנת אותי כי לא הסברתי מספיק. פרוזודיה היא תורה העוסקת בניתוח האופן שהטקסט יוצר קצב (פחות או יותר, יש פה הגדרה איפשהו בדיון). הוראות קריאה פרוזודיות אינן דבר המנותק מן הטקסט, למעשה הן אינן הוראות מיוחדות כלל. אופן הקריאה מוכתב על ידי המילים עצמן.
שם לב:

רוח, רוח, רוח, רוח,
בפרדס נפל תפוח.

שים שבעת הקריאה אתה קורא רו-ח, רו-ח, ב-פרדס, נ-פל. אתה מדגיש את ההברות הראשונות באופן שמנוגד לגמרי לצורה שאתה הוגה את המילה בלשון היום היום. את המילה רוח אתה עוד אומר בערך כרגיל אם כי מושך מעט את ההברה, אבל את "בפרדס" אתה הוגה כשה-ב' מופרדת ומודגשת. מדוע? כי ה"רו" שב"רוח" הוא הברה מוטעמת ונוצר קצב שכל הברה אי זוגית מוטעמת. לכן גם את ההברה האי זוגית בשורה הבאה אתה מדגיש.

הפרוזודיה עושה שימוש בתכונות *שכבר קיימות במילים* - מערכת ההטעמה הלשונית. אין הוראות מיוחדות וחיצוניות. המשורר בוחר את המילים כך שהן יוצרות תבניות של הטעמות: כל הברה אי זוגית, זוגית, או כמה צירופים אחרים. כתוצאה מכך, קצב הקריאה מוכתב על ידי תבנית ההטעמות והשיר נקרא בצורה השונה מקריאה רגילה של סיפור. הפרוזודיה שולטת באופן הקריאה שלך את המילים ולכן גם, פשוט מאוד, בקצב הנשימה שלך. ישנם שירים היוצרים אפילו, תאמין או לא, *אפקטי היפנוטי*.

הפרוזודיה יוצרת מצב שבו נכפית על הקריאה תבנית שאינה רגילה לה. המילים נבחרות כך שנוצר *דפוס של הטעמות ואי הטעמות* (זו הגדרה די מדויקת לטכניקה פרוזודית) - דבר שאינו קיים בקריאה של פרוזה.

פרוזודיה אינה קשורה למשמעות המילים אלא עוסקת רק באספקט הצלילי שלהם, כלומר לא רק במשקל (מערכת ההטעמות) אלא גם בחריזה, במצלולים, בצירופי צלילים.

זה הכול.
זכרונות 190925
קראתי פעם ספר בשם "בני בי רב" מאת ראובן קריץ, והוא הביא שם דוגמאות פשוטות שהסבירו את עניין המשקלים השונים (הספר הוא על סטודנטים לספרות כך שהנושא עלה שם).

מישהו מכיר? מישהו יודע? מישהו יודע מי לקח לי את הספר ולא החזיר?
זכרונות 191099
לא מכיר אבל ראובן קריץ ידוע בספריו הבהירים על שירה ועל ספרות. הסברים טובים ישנם גם במבואות של האנתולוגיה "שירת התחייה" שערך בנימין הרשב. אל תקנו היא עולה הון!
זכרונות 524815
יש לך מושג מהיכן אני משיג חומר כתוב ע\בנושא "שירת התחייה"?
לא רק עצירות והדגשות 190304
אור,
איני מאשים איש, ירצו - יקראו, לא ירצו - לא יקראו.
אין לי שום כוונה לשכנע אותך לקרוא.
אם איני מספיק נחשב, מוצלח, מוכח, או טוב (ע"פ מדד זה או אחר) עבורך בכדי שתהיה מוכן לקבל ממני חידושים (רטוש, לפחות, עשה זאת לפני, כך שקצת קשה לי לראות בזה חידוש של ממש), יבושם לך, אותי זה לא כל-כך מעניין.

אני כותב.
אני מפרסם משום שאני חושב שעשוי להיות עניין במה שאני כותב לציבורחב של קוראים.
עד כה, הרושם האישי שלי הוא שעל-פי רוב להנחה הזו יש לפחות אחיזה מסויימת במציאות.
לדעתי כך גם במקרה הנוכחי (שאחרת לא הייתי מפרסם).

הוראות הקריאה שלי אינן סודיות, ואף אינן קשיחות, אני סבור שהן טבעיות ופשוטות, והצעתי לך היתה - שחק עם השיר, אולי תוכלחוש בהן.
משעמם אותך המשחק? לך תמצא משחק אחר, מעניין יותר.
עבורי אין צורך אפילו במשחק בעת הקריאה - אני קורא את השיר כפי שאני חש שנכון לקרוא אותו, לאור השילוב של זרם המילים (והמשפטים) עם עיצובם המרחבי.
שומאמץ לא נדרש ממך, רק משחק ומעט ראש פתוח, זה הכל.

אני לא חושב שאני צריך להוכיח לך, או לאיש אחר, דבר, בכדי לקבל איזו רשות נשגבת להטריד את מוחך המאומן בדברמה חדש, בו הוא מיומן פחות. אני כותב כפי שאני כותב. אתה קורא כפי שאתה קורא. אני איני דורש ממך דבר - מדוע אתה דורש דבר מה ממני?

אני לא מוצא כאן שום טריק, לא יקר ולא זול, רק שיר.

באשר ל(אותו ה)קטע של אלתרמן (שחוזר על עצמו בכל דיון כזה, הגיע הזמן למצוא דוגמאות נוספות), הוא באמת יפה, גם זו דרך לעשות זאת, אך היא לא יחידה ולא בהכרח נאה בעיניי מאחרות.

ובנוגע לניתוחים הפסיכולוגים שלך ושל נוספים כאן - תנוח דעתכם, חיי יפים ואני חש בהם בנוח, שום כמיהה מיוחדת אל המוות אין בי.
לא רק עצירות והדגשות 190333
(מסכימה איתך בהחלט - לא רק עצירות והדגשות.)
עודד בן-דוד, בקשה לי אליך:
אם לא מפריע לך, ואם לא קשה לך במיוחד: שלח לי את הטקסט, מודפס כמסמך וורד, לתא-הדואר שלי שמופיעה כאן.
אחרי שההדפסה ישר מן הקישור יצאה קטסטרופה, ניסיתי את כוחי בהעתקתו מן הצג, הדפסתו לפי מה שהעתקתי - ולא הצלחתי שייצא מודפס כמו שמופיע. גם המערכת [טל כהן] ניסתה - שלח/ה קישור מיוחד -, ועדיין לא יוצא טוב.
תודה לך מראש.
לא רק עצירות והדגשות 190433
אתה יודע מה, עזוב. אין לי כבר כוח לוויכוחים האלה יותר והאדם האחרון שיש לי איזה עניין לריב איתו זה אתה. המשך לכתוב כרצונך ואני אמשיך לקרוא וליהנות או לא ליהנות כרצוני.

אני פשוט מותש מזה כבר ואם כבר הגענו למצב שבו המשורר עצמו נכנס לדיון הקשור לשיר שלו אז באמת העניינים יצאו משליטה.

עזוב, בוא נעסוק בשירה עצמה ולא במה שמסביב.
לא רק עצירות והדגשות 190458
"ואם כבר הגענו למצב שבו המשורר עצמו נכנס לדיון הקשור לשיר שלו אז באמת העניינים יצאו משליטה" -

למה? מה רע במשורר המדבר על שירו?
לא רק עצירות והדגשות 190520
שהוא [המשורר] בבחינת אופה המעיד על עיסתו.
לא רק עצירות והדגשות 190521
ומה רע בזה?
לא רק עצירות והדגשות 190571
לעתים הנחתום הוא האדם שיכול להעיד על עיסתו יותר מכל אחד אחר.

לא רק עצירות והדגשות 190615
תודה על ההפניה. מזמן לא הסכמתי כל-כך עם מאמר שקראתי.
לא רק עצירות והדגשות 190634
באמת? לכל הפחות התמונה בראש המאמר הייתה צריכה לעורר בך את האסוציאציות המתאימות...

שתי נקודות עיקריות:

1. "אני מסרב לקבל את הגישה לפיה היצירה אינה אלא אוסף כתמי-רורשך מילוליים ושכל פרשנות היא לגיטימית. שירה היא סוג של מסר..."

מה זה אם לא הפרה בוטה של הכלל "לא כל הפרשנויות לגיטימיות באותה מידה, וראש וראשון לפרשנים הוא היוצר עצמו"? ואם היוצר לא התכוון להעביר מסר? זו לא סתם התחכמות מצידי: ממש כמו שציור הוא מערך של צבעים אשר האופן בו היחסים בינהם מתפרשים במוחו של הצופה עשוי ליצור אצל הנ"ל הנאה אסתטית, כך שירה היא מערך של מילים אשר האופן בו היחסים - לא בינהן - אלא בין התמונות המנטליות שהן מייצגות - מתפרשים במוחו של הקורא עשוי ליצור אצלו הנאה אסתטית. למה ציור יכול להיות "סתם" יפה, ואילו שיר לא?

2. "אתה לא באמת חושב שנכשלת, אתה פשוט חושב שאני כקורא טיפש מדי או פזיז מדי מכדי לרדת לעומק יצירתך."

הניסוח קצת חריף, אבל משמעותו, ככלל, נכונה (תחת ההנחה, כמובן, שהשיר אכן נושא "מסר"). יהושע פורת פונה למשורר וטוען שעליו "...לנסות להסביר לכל הפחות מה ניסית לומר...". טעותו טמונה בסברתו כי הדבר *ייתכן*. מסר פירושו התאמה בין השיר לבין רעיון, ועל הקורא מוטלת המשימה למצוא את ההתאמה הזו ולשחזר את הרעיון מתוך השיר. וכיצד על המשורר להסביר לקורא מה ניסה לומר? באמצעות מערך חדש של מילים אשר "המסר שלהן" הוא ההתאמה באמצעותה ניתן יהיה לשחזר את מסר מהמערך המקורי של המילים. האם הדבר ייתכן? אולי לפעמים כן, אך כנראה שלרוב לא: סביר שההתאמה בין הרעיון שבבסיס השיר לבין השיר עצמו תהה מבוססת על הקשרים אישיים ותרבותיים אשר הדרך היחידה להכירם היא לחוותם. אם הקורא נכשל בפיענוח השיר, כנראה שפשוט אין בינו לבין מחבר השיר מספיק מן המשותף, ו"הסבר" אחר, במילים, לא יוכל לחפות על כך.

זו לא בעיה שמיוחדת רק לשירה, מן הסתם, אלא להעברת מסרים באופן כללי, אלא ששירה - מעצם טבעה - מתמודדת עם רעיונות עדינים ודקים במיוחד שאולי לא ניתן לבטאם בדרך אובייקטיבית יותר (כלומר: כזו שמאפשרת ריחוק יחסי בין הכותב לקורא). לא מפליא, אם כן, שכאשר יהושע פורת ניסה למצוא דוגמאות ל"מסר של שיר" כל שעלה בידו למצוא הם רעיונות בנאלים מאד ("שקיעה נוגה") או יומיומיים מאד ("חידושים בתחום רפואת השיניים"). לא לחינם נדירים הם השירים שנושאם הוא "הכנסת המכונית למוסך". רעיונות כאלה ניתן לבטא בקלות בדרכים פשוטות יותר, ושימוש בפרוזה או שירה לשם כך זה overkill מיותר.
''שיר הוא לא כתם רורשך'' 190686
זו אחת הססמאות שנהגה לשנן באוזננו המרצה ב"יסודות השיר". הכוונה היא כי פירוש השיר אינו איזו "פרוייקציה של האני" של הקורא, אלא נובע באופן ישיר מתוך השיר. יש פרשנויות טובות יותר וטובות פחות.כפי שכולנו נסכים על מבנה המשפט בשיר ועל המטען הסמנטי של המילים שבו ושם לא יהיה מקום לכל פרשנות אישית, כך גם ברמות גבוהות יותר ישנם דברים מוחלטים במידה זו או אחרת. דבר אחד אני יכול לומר לכם: מכל השירים שקראתי ומכל הפרשנויות שלהם שראיתי, לעתים נדירות ראיתי שיר שזוכה לשתי פרשנויות מבוססות ומנוגדות. בדרך כלל יש כיוון פרשנות אחד יציב וכמה התגוונויות. מקסימום צד אחד יטען כי הפרשנות המוצעת אינה כה טובה אבל לא יוכל להציע פרשנות מוצקה אחרת.

הנה, הבה ניקח את השיר של עודד כדוגמה (וזו גם הזדמנות לחזור אליו). אני הצעתי כי השיר מדבר על המוות כאפשרות לממש את הכמיהה לחופש. אם שיר הוא אכן כתם רורשך, אמורות להיות פרשנויות בערך כמספר הקוראים, אבל בינתיים לא ראיתי פה מישהו שטוען ההפך. למה? אולי ישהו יציע הבנה שונה של הכתוב? זה גם יועיל לדיון על השיר וגם לדיון באופייה של הפרשנות.

לגבי התערבות המשורר: גם אם הוא אומר "למה כיוון", אז מה? הרי יכול להיות שההסבר שלו לא יעיל, כלומר שגם הבנת כוונת המשורר לא תבאר את השיר ותפרש אותו. ואם הסבר כזה אכן יבאר את השיר, כלומר אם קיימת צורת הבנה משכנעת של השיר - סביר שכבר היינו רואים את זה לבד.באמת נראה לכם שאדם ייצור צורת ארגון יעילה של חומרי השיר והיא פשוט תחמוק נעיני קוראים רבים? ולהפך: נראה לכם סביר שצורת ארגון יעילות שנמצאות בשיר אינן פרי כוונת מכוון?

שוב,מניסיוני, טרם נתקלתי בשיר לא מובן שהתפרש רק עם עזרת המשורר או עם עזרה חיצונית בכלל. אשמח מאוד לדוגמות. (איני מתכוון לעזרה מילונית או אנציקלופדית.)

דבר אחד אני יכול לומר לכם: תחום פרשנות השירה פרוץ הרבה פחות ממה שהוא נראה.
''שיר הוא לא כתם רורשך'' 190734
ראשית, וודאי שניתן למצוא פירושים מתחרים לזה שלך, אך דבר זה לא יבסס עדיין את טיעון ''כתם הרורשך''.
אתה פירשת את המוטיב המרכזי של השיר כ-''המוות הוא שחרור'', תוך שייוך ''מוות'' ו-''שחרור'' לשני האלמנטים השונים בדיכוטומיה הפסיכו-פיזית (לא בהתאמה).
פירוש אפשרי אחר הוא שהשיר מדבר על ''חופש'' ולא על ''מוות'', כאשר חופש זה הוא סוג מסויים של מוות (ואני מקווה שלא תראה פירוש זה כהתגוונות בלבד, על-אף שאינו בדיוק ''טוען ההפך'').
הכותב משתוקק לחופש, אך ככל שזה מתקרב כך זה משליך על מוות לדברים אותם הוא עוזב. החופש הוא חופש יקר, והמוות הוא מוות נפשי סימבולי.
''מתערסל בשאריות צוואר'' - הכותב מודע למחיר החופש בו בחר, והניתוק והמוות המהווים את מחיר החופש עדיין עימו, ולמעשה מעלים את השאלה האם החופש הוא אכן מושלם, או אף אמיתי.
''ההנף החד'', וכן העריפה, באים לציין שהחופש הוא תוצאה של שינוי חד ואכזרי, אלא שההצפדות וקרעי הצוואר מעידים שההנתקות המיוחלת לא קרתה בפועל.
והמוות, שמהווה אנטיתיזה לאותה לידה והינתקות טראומטיים, הוא בשורה התחתונה (תרתי משמע) מוות של החופש, של ההבטחה לדבש.

זהו. היצעתי פירוש אחר. ''החופש הוא מוות הוא לא-חופש''. שים לב שזה שונה מהותית מן הפירוש ''המוות הוא חופש''.
''שיר הוא לא כתם רורשך'' 192982
צר לי על האיחור בתגובה, זה עתה ראיתי הודעתך.

ראשית, שים לב ששנינו מדברים באותם מונחים: מוות, חופש, כך שכתם רורשך בטח אין פה. התקשיתי מעט להבין טענתך ואשמח לביאור נוסף, אבל ממה שהבנתי תפיסתך היא כי אין מדובר פה במצב פיזי (קיים או בדיוני) אלא באוסף של מטפורות. המוות אינו אמתי אלא מטפורה לתהליך ההינתקות מן העבר כדי לזכות בחופש שבעתיד.

זוהי אפשרות אולם היא "יקרה מדי במשאבים": היא דורשת טרנספורמציות רבות מדי ופרשנות טובה, כמו כל תאוריה, היא חסכנית ככל הניתן: לא תופסים שלא כפשוטו מה שאינו דורש להיתפס ככזה באין אפשרות אחרת.

באמירה "אימא הדליקה את האור" ניתן לומר כי אימא היא רוסיה והאור הוא השמש שהיא בכלל מטפורה לאמת ולעתיד, אבל נראה לי במקרה הזה, שאימא פשוט הדליקה את האור. דומניכי טענתך לוקה באותה פגם, זאת אם הבינותיה נכונה.

בכל מקרה, באשר לענייננו, עצם העובדה שאתה עושה שימוש בטרמינולוגיה דומה לזו שלי כבר מעידה שאין פה כתם רורשך. ובכך, דיינו.
''שיר הוא לא כתם רורשך'' 194174
וודאי שאיני טוען בעד תיאוריית כתם הרורשאך. ציינתי זאת כבר בתחילת תשובתי הקודמת. למילים יש משמעות כלשהי (גם אם לעיתים עמומה) וסדר הנחתן מוסיף רובד משמעות נוסף. לא כל פרשנות או הרמנויטיקה תהיה לגיטימית, ומספר אלה שלגיטימיות יהיה קטן לאין שיעור מהלגיטימיות הפרשנית לכתמי רורשאך.
לגבי השיר – הוא כלל לא מזכיר את המילה "מוות", בעוד המילה "חופש" מופיעה כבר בכותרת. אם בפשט עסקינן, הרי שהנושא המרכזי הוא חופש, בעוד "מוות" מהווה סוג של אקסטרפולציה ממילים כמו "ערוף" ו-"לדעוך". בפרשנות שלך המוות הוא התימה המרכזית, בעוד נושא החופש מהווה נגזרת או תכונה שלו. לדעתי הצנועה דווקא פירושך לשיר "יקר במשאבים", בעוד שלי אולי נאיבי יותר, אולי פחות מעמיק, אבל לבטח יותר straightforward.

ולבסוף, כמו שציינתי קודם, העובדה שאנו משתמשים באותה טרמינולוגיה אמנם אומרת שלא מדובר על כתם רורשאך, אבל הטענה אליה אני התנגדתי היא שיש פרשנות אחת מרכזית נכונה לשיר, בעוד היתר במקרה הטוב אינן יותר מאשר התגוונויות שלה. לפי דעתי הפרשנות שלי אינה התגוונות של זו שלך, ועדיין לא הוכחת שיש בה פסול.
לא רק עצירות והדגשות 190728
1. אם היוצר לא התכוון להעביר מסר, אלא יצר דבר שאינו שונה מכתם רורשאך, הרי שאיני מתעניין בשיר זה – ממש כפי שבציור, אמנות של "כתמי רורשאך" בד"כ לא מעניינת אותי. זוהי כמובן גישה אישית שלי לאמנות ואינה מחייבת איש, אבל במקרה של שיר, מן ההגינות יהיה שיבוא המשורר ויאמר: "אין בשיר מסר אלא מה שתמצאו בו אתם" – מה ששונה מהותית מ"השיר נכתב עם כוונת מכוון, אבל איני מוכן לספר מהי".

2. צר לי, אך משורר שלא מצליח להעביר את *נושא* המסר במילים פשוטות לוקה ביכולת לשונית מוגבלת. ברור שלא ניתן להבין את כל הדקויות, וברור גם שאין דין חוויה "בלתי-אמצעית" (קראתי את השורה ונוצרה בי האסוציאציה שתרמה להבנת המסר) מהבנה "אמצעית" (קראתי את השורה, ורק לאחר שהמשורר הסביר לי שמדובר, נניח, בציטוט מספר מוכר, הבנתי את המסר). זה לא מאוד שונה מבדיחות, שנהנים מהן הרבה יותר אם מבינים לבד את הפואנטה. אלא שהיות שנושא הדיון, במקרה של שירה, חשוב ומורכב הרבה יותר מאשר במרבית הבדיחות, לעיתים עדיף להבין שיר לאחר הסבר מאשר לא להבינו בכלל, או מה שחמור יותר – לחשוב שהבנתי מה מנסה המשורר לומר, מה הרגשות שהוא מנסה לעורר, בעוד שלמעשה ההבנה שלי שגויה לחלוטין.

החוויה הישירה בפירוש *אינה* הדרך היחידה להכיר הקשרים תרבותיים: אם אספר לך שהשורה "לך לך לארצך ולמולדתך" היא ציטוט מהתנ"ך, תכירי את ההקשר התרבותי, למרות שלא חווית אותה בעצמך (או שאולי חווית אותה, אך לא זכרת ולא קישרת בעת קריאת הטקסט). בכוונה בחרתי בדוגמא בנאלית; אם נבחר דוגמא קיצונית לכיוון ההפוך, הרי שבאותה מידה אני יכול לכתוב שיר המכיל את השורה "Load Error Messages", שהיא רבת משמעות וטעונה לכל מי שעבד עם Turbo Pascal בגרסה 3 ומטה, ומרבית הקוראים לא יזהו את ההקשר כלל; ועדיין, לאחר שקראת את השיר, אני יכול להסביר לך שלמתכנתים "וותיקים" מדובר בשורה שעשויה בהחלט לעורר געגועים לימים עברו ולחיים פשוטים יותר. לא הכרת את ההקשר התרבותי ע"י חוויתו, ועדיין, לאחר ההסבר, תוכלי להבין טוב יותר את השיר. ושוב – זה אולי יהיה דומה להבנת בדיחה רק אחרי שמסבירים אותה, ועדיין, זה עדיף על אי-הבנה כלל, ועדיף עוד יותר על הבנה שגויה.

מה שמרגיז אותי במיוחד הוא התפיסה לפיה לא רק שהמשורר אינו צריך להסביר את שירו, אלא ההקצנה המוזרה לפיה למשורר *אסור* להסביר את שירו, וכל הסבר הוא קביל ובלבד שלא יגיע מפי המשורר. דוגמא לכך מופיעה בתגובתו של אור: "ואם כבר הגענו למצב שבו המשורר עצמו נכנס לדיון הקשור לשיר שלו אז באמת העניינים יצאו משליטה" (תגובה 190433). אולי משורר שמסביר את השיר שלו זה גרוע כמו קומיקאי שמסביר בדיחה (ושוב, רק לצורך ההמחשה, ברור לי כי המסר בשירה נמצא במישורים שונים לחלוטין מהפואנטה של בדיחה); ואולי עדיף לנסות להתמודד עם השיר לבד, לפני שקוראים את דבר המשורר; אבל מכאן ועד המסקנה כי כל דיון של המשורר בשירו-שלו הוא פסול, המרחק רב.
לא רק עצירות והדגשות 191331
בעיני אתה חצי-צודק.
אני מרגיש שאם הדבר העיקרי שהתכוון המשורר להעביר בשיר ‏1 לא היה מובן לרוב הקוראים ‏2, הרי שהמשורר נכשל. בבירור השאלה "מדוע נכשל המשורר", ודאי שניתן להסתייע בפרשנות אליה התכוון, וזו למעשה אחת הנקודות החשובות; עם זאת, השאלה היא האם ניתוח מסוג זה מעניין מישהו פרט למשורר עצמו?
הכלל שהמשורר אינו מפרש את שירו נכון לדעתי בשלב הראשון, שכן אם יבוא השיר מלכתחילה כשהוא מעוטר בדברי פרשנות, איך ידע המשורר האם עשה את מלאכתו נאמנה, והאם הצליח להעביר את כוונתו בשיר, ובאיזו מידה? רק לאחר שהשיר הוצג, נותח, הוגב וטופל על-ידי הכלל, יכול המשורר לבוא ולומר - "אבל התכוונתי ש..." ולנסות להבין מה בשיר גרם להבנה הלא-מדויקת אצל הקוראים, כדי שיוכל לשפר את השיר או לכתוב טוב יותר בשיר הבא.

1 זה יכול להיות נושא, מסר, רגש, אווירה, או כל דבר אחר; אבל כל משורר יש איזה "עיקר" בשיר בעיניו.
2 בהנחה שמדובר באנשים שקראו מתישהו איזה שיר בחייהם, שהשקיעו זמן ומחשבה בקריאה, ושדוברים את שפת השיר.
לא רק עצירות והדגשות 191334
חלק מהיופי במדיה החדשה של הצגת השירה (דהיינו, הרשת) הוא האפשרות לאינטראקציה אמיתית בין הכותב לקוראים, ובכללה היכולת של המשורר לשמוע הסברים של אחרים, להסביר את עצמו, לשנות את השיר, ללמוד.
מסכים. 191601
לא רק עצירות והדגשות 192329
ניסחתי תגובה ארוכה ומפורטת (אם כי לא מגובשת היטב), הלכתי "לישון עליה", וכששבתי, מתוך הרגל, לחצתי ctrl+r. היה רגע טראומטי, שמייד התחלף להשלמה שלווה. אבל כל זה לא קשור.

עיקרי הדברים:
1. למה כל יצירה שאינה נושאת משמעות היא בהכרח "כתם רורשאך"? ציור יפה, למשל, עשוי להיות סתם יפה, אך חסר מסר, לא? למה כשמגיעים לשירה, פתאום אין זה כך?

2. לא התכוונתי דווקא לציטוטים או מראי מקום, שאותם כפי שאמרת, אפשר פשוט להסביר, אלא לנואנסים, בחירת מילים ותיאור סטואציות הקשורים למקום, לזמן ולשדה התרבותי איתו היוצר מתכתב. לשם המחשה: נסה לפרט כיצד היית מסביר את זה: http://www.snunit.k12.il/shireshet/roni13.html לאבן גבירול.

מרחב האפשרויות:
תפיסה 1: שיר הוא מסר מהמשורר לקוראים. בדומה למאמר פובליציסטי, אך בכלים שונים.
תפיסה 2: שיר הוא שיקוף של הלך רוח של המשורר.

מי שמחזיק בתפיסה הראשונה, סביר שלדעתו אם הוא לא הבין את השיר, על המשורר לנסות להסביר לו, ושבעיניו שיר שרבים לא מבנים הוא כישלון של המשורר. להערכתי תפיסה זו שגויה. שיר לא אמור לעשות דבר. הוא כן עשוי לעורר בקורא איזושהי "הארה אמפטית" ("אף פעם לא חשתי ככה כלפי הדברים", לעומת "אף פעם לא ראיתי כך את הדברים"), ולכן, נראה לי, ישנם אנשים שאוהבים לקרוא שירה. למה אנשים כותבים שירה? זו שאלה לפרויד, לא לויטנגשטיין.
לא רק עצירות והדגשות 192384
מדברייך לעיל אני מבינה שרצית לתת קישור לטקסט של שלמה אבן גבירול. אבל הקישור שנתת מוביל לטקסט "30 שניות להסתער על הפטמה", שנכתב ע"י רוני סומק.
לא רק עצירות והדגשות 192405
לא, היא שאלה - כיצד היית מסביר את "30 שניות להסתער על הפטמה" לאבן גבירול.
לא רק עצירות והדגשות 192406
ל"סתם תמונה יפה" יש מסר אסתטי. האמן אומר לנו "זה יפה"‏1. גם שיר יכול, לעיתים, להסתפק במסר אסתטי, אבל דומני שלא זה מה שנעשה במקרה שלנו. בכל אופן, בניגוד לתמונה שפועלת (או שיכולה לפעול) באמצעים ישירים על החושים שלנו, שירה פועלת (גם) באמצעים אחרים, לשוניים. את האמצעי הלשוני עלינו לפרש: לתרגם את המילים למשמעות ולצרף את המשמעויות של מילים במשפט לכדי משמעות אחת גדולה, תוך שימוש בדמיון שלנו, באסוסיאציות שלנו וכן הלאה. לכן יכול להיות מצב שאדם פשוט לא יבין שירה, והיא תהיה עבורו כתם רורשך חסר משמעות, ואף גרוע מכך.

1 בניגוד למסר ביקורתי שיכול להציג תמונת זוועה, אז יגיד האמן "זה מחריד".
לא רק עצירות והדגשות 192420
אבל... גם שיקוף הלך רוח של המשורר הוא מסר. וכדי להבהיר: אני לא טוען שיש לחייב את המשורר לדון בשירו; לפעמים אין לכך מקום. אני טוען שהתפישה לפיה *אסור* למשורר לדון בשירו, או שקולו שקול לקולו של כל קורא אחר, היא אבסורד בעיני.
לא רק עצירות והדגשות 190683
האמת? לא נעים, אבל -

- במקרה הספציפי של תגובתך-שלך [תגובה 190571], אַת [טלי וישנה] בבחינת הנחתום [עורכת ראשית של "אוקפי"] המעיד על עיסתו ["אוקפי" וכל אשר בו].

(אגב: לא במקרה כתבתי "אופה" ולא "נחתום" בתגובה שלי לשאלתך.)
לא רק עצירות והדגשות 190732
נעים מאוד דווקא, משום שאני חושבת שלנחתום מותר :-)
לא רק עצירות והדגשות 190778
לא הבנת.
בדבריי לא התכוונתי אלייך, _טלי וישנה_, אם נעים _לך_ או לא באופן _אישי_. זה עניינך הפרטי, האישי. ולא עניינך הפרטי והאישי הועלה כאן לדיון.

התכוונתי לכך שסיפקת _באמצעות עצמך_ דוגמה נוספת ומובהקת של נחתום המעיד על עיסתו, ובכך מנעת (לפחות, ממני) סיכוי כלשהו להתייחס באופן ענייני לנושא הדיון עצמו.

לכן אמרתי שלא נעים לי, כי ברגע שהפכת את נושא הדיון למשהו אישי‏1 _שלך_ בהעלאת משהו _משלך_, כל שביכולתי לעשות הוא -
- או להיעזר בך-עצמך כשאת זאת שמדגימה מקרה של נחתום המעיד על עיסתו,
- או להתייחס אלייך [טלי וישנה] _אישית_ בלבד, ולא כאל משתתפת [טלי וישנה, או UVW, או XYZ] בדיון עקרוני ותיאורטי.
ובכן, כידוע, בחרתי באפשרות הראשונה.

---
1כפי שהתבטאית בתגובתך תגובה 190732 לתגובתי הקודמת.
לא רק עצירות והדגשות 190816
הגב' וישנה מודיעה, קבל עם ועולם, שאין לה בעיה להיות נחתום (נחתומה?) המעיד על עיסתו, כך שכל חיבוטי הנפש האלה מיותרים. את יכולה להשתמש בה בתור דוגמא לנושא הדיון אם את מרגישה שיש בדוגמה הזאת עניין. מה לא נעים לך?
לא רק עצירות והדגשות 190913
1) קרא שוב את תגובתו של אור - תגובה 190688 לטלי וישנה:
"נכון, אבל השאלה מה מעניין אותנו כקוראים: העיסה בפני עצמה או עיסה + עדות נחתום." אני סבורה כי העיסה היא המעניינת אותנו כקוראים (אותי, לפחות.)

2) קרא נא שוב את תגובתי לטלי וישנה, תגובה 190778 - היא בהחלט עניינית. תו לא.
בכל זאת, אארגן את דבריי מחדש, באופן שיהיו ברורים לך יותר (אני מקווה):
---
נושא הדיון כאן הוא טקסט ושמו "ערוף אל נהרת החופש", והוא העיסה, לצורך העניין. הוא המעניין אותנו - הטקסט/עיסה - בדיון ענייני, עקרוני ותיאורטי. ע"מ לשמור על רמה נאותה ועניינית, מן הראוי להימנע מהחדרת כל אלמנט אישי - בעיקר, מצד עודד בן דוד (הוא הנחתום, לצורך העניין): איך, מה, מו [הוא עשה, הרגיש, הכניס] - כל אלה לא שייכים, כי מולנו התוצאה/העיסה, והיא זו שבמרכז הדיון.
מלבד זאת, הכנסת אלמנטים אישיים מצד עודד בן דוד/הנחתום מעבירה את הדיון לפסים אישיים-פרסונאליים, ומונעת וחוסמת את המשכו הענייני, העקרוני והתיאורטי [של הדיון].

כך בדיוק קורה עם מה שהעלתה טלי וישנה [הנחתום של העיסה "אוקפי"]. (וכך בדיוק קורה ויקרה בכל דיון-שהוא, בסיטואציה דומה.) אילו הובאו על-ידה דוגמאות של אחרים (ז'אק דרידה, אומברטו אקו, ובכלל: "אחרים", מתוך רשימה ארוכה מאוד של אנשי תיאוריה, גם מישראל) שאינם קשורים אישית לה ולעיסתה/"אוקפי", כי אז היה הדבר מונע את הפיכת הדיון [כן עדות נחתום/לא עדות נחתום] למשהו אישי-פרסונאלי, והיה אפשר להמשיך בו באופן ענייני, עקרוני ותיאורטי.

--
האם ברור יותר עכשיו? (כי אני מותשת. :-) )
לא רק עצירות והדגשות 190918
ה"עיסה" המכונה שירה משמשת במקרים רבים להבעת רגשות. קצת מוזרה הדרישה לדון ברגשות שמנסה שיר להעביר, תוך התנגדות לשמוע את דעתו של מי שרגשותיו הם-הם המובעים בשיר. הדיון העקרוני והתאורטי על השיר הוא דיון על רגשותיו של המשורר, ולכן כל מידע נוסף "מפי האתון" יכול רק לשפוך אור על נושא הדיון. אנו מנסים לשחזר אלמנטים אישיים של המשורר (איך, מה, מו) ואין כל פסול במידע נוסף.

אלא אם כן את חושבת שהדיון על השיר נסוב רק סביב רגשות *הקורא*, ולא הכותב. אולי, אבל זה דיון אחר, ושני הדיונים לגיטימיים באותה מידה. אותי אישית מעניינת הרבה פחות השאלה "איזה רגשות עורר בי השיר" לעומת השאלה "האם השיר עורר בי את הרגשות שניסה המשורר לעורר בי".
לא רק עצירות והדגשות 191042
אבהיר את דעתי ואת עמדתי כמיטב יכולתי, עניינית, עקרונית ותיאורטית.

* לפניי מונח טקסט - במקרה זה, "ערוף אל נהרת החופש" מאת עודד בן-דוד. אני מעוניינת לקרוא אותו כמיטב יכולתי, א) לפי הכלים שעמדו לרשותו של המחבר [במקרה שהיה בן המאה ה-X לספירה, או ה-XVII, או המאה ה-XXI , או במילים אחרות: כפי שהיה נהוג וסביר בימי חייו, גם במקרה שחידש, גם במקרה ששימר], ו-ב), לפי הכלים העומדים לרשותי כיום.
ברור לכולנו, מעל לכל ספק, שאם מדובר במחבר שאינו עוד בחיים ושהיה אנונימי, איש לא יידע עליו דבר: הרי היה אנונימי ונותר אנונימי. לעומת זאת, ברור לכולנו כי הטקסט הינו העדות היחידה העומדת לנגד עינינו. לטוב ולרע.
באותה דרך עצמה אני מתייחסת לטקסט שלפנינו, כאן. אין אני מחייבת איש להתייחס לטקסט בהתייחסות זהה משלי - זה בטוח. אני מקווה שזה גם ברור, ונקי מכל מטען רגשי מצדי: טוב לי ונוח לי עם הקווים שהניחו, בין היתר, אומברטו אקו וז'אק דרידה, לפיהם הטקסט (כל טקסט-שהוא) פתוח לקריאות ואינטרפרטציות אין-ספור; כמו-כן: המחבר הינו בבחינת עוד קורא אחד של הטקסט שהוא חיבר [בתור קורא פוטנציאלי]. תו לא.

* במהלך קריאת טקסט ודיון עליו בין אנשים שונים, ייתכן שאמצא לנכון לתרום לדיון מה קראתי, מה הבנתי, וכדומה, כולל: מה הרגשתי, אם אישאל על כך. לעומת זאת, לא אנסה "להיות ג'ון מלקוביץ" - במקרה זה: "להיות עודד בן-דוד". אוכל - כן - להצביע על האלמנטים בטקסט עצמו שהובילו אותי לקריאתי ולהבנתי כפי שהבנתי אותו.
אם כאן, למשל, יצביע המחבר על כך שהיה בטוח כי העביר מסר/משהו אחר, שונה ממה שהבנתי/הבנו, אוכל - אולי - להציע לו עריכה שונה של מילים או שורות, וכיו"ב, או שלא אוכל להציע דבר. תו לא. ‏1

* לפי הבנתי ודעתי, עירוב רגשותיי-שלי תוך כדי דיון, או עירוב רגשותיו האישיים של המחבר, או של כל משתתף אחר [תוך כדי דיון] אינם תורמים לו לטובתו: הדיון הופך לאישי-פרסונאלי - זהירות! נפיץ, שביר, שברירי -, ולא נוכל להמשיך בו על פסים ענייניים, תיאורטיים, עקרוניים.

---
1 אגב: אם איני טועה, עודד בן-דוד לא הסביר רגשית מה כתוב, אלא מסר שהעביר הוראות-קריאה באופן פיזור הטקסט במרחב. מבחינתי, התערבותו הייתה מינימאלית ולא כפתה עליי (לפחות) פרשנות כלשהי.
לא רק עצירות והדגשות 191051
כלומר אין לך בעיה עם ה*נחתום* המעיד על עיסתו, אלא עם כל עדות שהיא לגבי העיסה; מה שהופך את כל הרעיון של דיון-על-שיר בכלל, והצגת שירים באתר דיונים כמו "האייל" בפרט, למיותר.

מוזרה הטענה כי עירוב רגשות במהלך דיון על שיר הוא בעייתי, משום שבעיני רבים שיר הוא, בראש ובראשונה, כלי להעברת רגש. במה נדון, אם לא ברגשות שמעורר בנו השיר?
לא רק עצירות והדגשות 191056
כלומר:
- אין לי בעיה כלשהיא לדון בטקסט (שיר, פואמה, אודה) המעביר רגש, או מסר רגשי - כל עוד הדיון שומר על גבולות של _דיון_, גם אם רגיש מאוד, גם אם טעון מאוד (לדוגמה: טקסטים של ועל השואה). בתור דיון, ברור ומובן מאליו כי מעבירים ומביעים בו התרשמויות, דעות, הרגשות, רגשות, ועוד. אין זאת אומרת שיש בו מעין מעורבות אישית-רגשית כזאת של המשתתפים שהסיכוי לפגוע במי מהם הוא כבר סיכון של ממש: זה דיון. זה לא משפט, זאת לא צליבה.

- יש לי בעיה עם עירוב רגשי-אישי שאינו שייך לטקסט עצמו (גם במקרה שהטקסט הוא הזרז), כאשר העירוב הזה הופך לאישי מאוד, ולמטען רגשי-פרסונאלי מאוד. כגון: "אבל אני מרגיש ככה [נא להוסיף פירוט רגשי]!"
דוגמה נוספת: "אבל ככה [נא להוסיף שווה-ערך ל-"ככה"] מביעים כולם את הרגשות האלה!"
דוגמה נוספת (נפוצה מאוד אצל מחברים, גם משוררים, גם מספרים): "את/ה קורא/ת לא-נכון את השיר [את הסיפור] שלי. אני אדגים לך איך צריך לקרוא אותו: [...]."
---
אני מקווה שעם התוספת לעיל הבהרתי את עצמי.
לא רק עצירות והדגשות 191061
תוספת אחרונה[:-)]:
גם אני מנסה ללמד אותך איך לקרוא ולפרש את תגובותיי בנושאים שבכאן:
1)
- עדותו של המחבר - האם היא רצויה (כן/לא) לדיון בטקסט?
- אם כן: פרט באילו נסיבות, לדעתך.
- אם לא: פרט מאילו סיבות, לדעתך.
2)
- מעורבות רגשית של העוסק/ים בפרשנות הטקסט - האם היא רצויה (כן/לא) לדיון בטקסט?
- אם כן: פרט באילו נסיבות, לדעתך.
- אם לא: פרט מאילו סיבות, לדעתך.
---
לא רק עצירות והדגשות 191092
קודם כל, השפה שלך דומה מאוד לעברית, אבל היא לא. היית מקלה מאוד על הקוראים הרוצים להבינך אם היית משתמשת בהרבה פחות כוכביות, מקפים, קווים מוטים, סוגריים רבועים, וכדומה, וממירה אותם במילות קישור סטנדרטיות.

הפחד הגדול לגעת לדון עם המשורר בטקסט שלו נראה לי מופרך מיסודו. המשורר זכאי לדון בטקסט לכל הפחות ככל אדם אחר, אם לא למעלה מזה. הבחירה שלך להניח אוטומטית שברגע שהמשורר דן בטקסט שלו הוא מאבד את העשתונות ואת היכולת לדון בענייניות מופרכת בעיני. ושימת הקו סביב המשורר שאומרת - אתה תשב בשקט בצד ותקשיב, אנחנו דנים בשיר שלך, היא זו שמכניסה מתיחות רגשית מיותרת למקום שיכול היה להיות דיון פורה ומרתק.

לגבי השאלות הספציפיות:
1) עדותו של המחבר רצויה לדיון בטקסט. הנסיבות מפורטות באותו מאמר (מצוין) של מר פורת, שאת מסרבת משום מה להתייחס אליו עניינית.

2) מעורבות רגשית יכולה להיות ברמות שונות. אם המטרה של הדיון היא עניינית (דהיינו לא כדי להעליב ולפגוע בכוונה), אין כל פסול במעורבות רגשית. הרי, בסופו של דבר, אנחנו דנים בשירה...
לא רק עצירות והדגשות 191106
קיבלתי את הערותיך על אופן הניסוח של דבריי. תודה. מקווה שאצליח להתנסח ככה שיהיה נוח יותר לקריאה.

קראתי בעיון את דבריך, ואני מסיקה מהם ומבינה שאין בינינו הסכמה לגבי תחומים מסוימים, כי גישותינו שונות. בכל זאת, הארת נקודות לפי גישתך. על כך, תודה על תרומתך לי, אישית.
לא רק עצירות והדגשות 190924
לא הבנתי, אבל גם אני מותש. אני עוזב את ענייני העיסות והנחתומים, תקראו לי כשהלחמניה תהיה מוכנה.
לא רק עצירות והדגשות 191049
אם תרצה, קרא נא את תגובה 191042 (שלי).

---
אגב אפייה וכיו"ב חומרים ותוצרים מן התנור, ותוך כדי חיוך עד עצם היום הזה: ברשותך, אנקדוטה אישית:
אני גרועה מאוד באפייה. למה? אין לי מושג, אבל כל אימת שאני אופה לפי הוראות, יוצא פודינג ולא עוגה.
גיסתי החליטה שלא ייתכן, ולשם בדיקת העניינים, עמדה לצדי במטבח שלה, עם התנור שלה, עם המרשם לעינינו, עם החומרים, וכו' וכו' וכו' וגו', עבדתי בדיוק לפי ההוראות, הכנסנו לתנור, היא בעצמה כיוונה אותו, המתנו שתינו לבאות - והופ! כן, נכון, מה לעשות: פודינג מארץ הפודינגים, מלך הפודינגים - "זה" היה מה שהופיע על התבנית.
לא יודעת אם יש מוסר-השכל כלשהו. כן יודעת שמאז זכיתי לשקט תעשייתי והעוגות אצלי הן מעולות: קניתי אותן במו ידיי.

---
[אני מקווה שלא רידדתי את הדיון אלא תרמתי הפסקה קטנה, אם כי אישית. אם פגעתי במשתתפים - צר לי. במקרה זה, אבקש ממערכת האייל להסיר את התגובה הזאת.]
לא רק עצירות והדגשות 191220
רבקה - זה תאור נפלא - הקטע הזה עם הבישול - גם מבחינת סגנון הכתיבה - שונה מהדברים הנוקשים והלא מגרים שאת כותבת בדרך כלל בדיונים - והנה כאן - משהו משוחרר - פשוט נפלא.
לא רק עצירות והדגשות 192149
:-) לאיזון המצב:
תודה לך, אבל לא הטקסט _שלי_ הוא שבדיון, יקירי. מותר לך להתרווח בכורסתך, אם תרצה.

חוץ מזה, יקירי, אנחנו לא באחד הפורומים הרבים מאוד שיש ברשת לכתיבה יצירתית, אלא בפורום של "האייל הקורא" - ונורא מביך אותי מה שהערת על סגנון הכתיבה שלי בנוכחות כווווולללם.

(רוצה תה עם נענע? אביך + גשום = בוץ. תה עם נענע מתאים לי. לא בעיה להכין גם בשבילך. ‏1 )

1 (הא, וזה בסדר. עדיין שמחה בשבילך. בלי טינה, בלי כעס. באמת.)
לא נחתום ולא נעליים 190844
הנה אקל עליך את המלאכה, גברת ירון:

לי אין דבר וחצי דבר לא עם "אוקפי", לא עם הגברת וישנה, ולא עם מר פורת, והנה אני מצטט את המאמר של מר פורת:

עכשיו, כשפסו נחתומים ועיסות מן הארץ, היש סיכוי להתייחסותך העניינית?
לא נחתום ולא נעליים 190914
ראה נא תגובה 190913 . תודה.
לא נחתום ולא נעליים 190916
למרות התוקפנות האישית מאוד שלך (שבעזרתה הפעם אתה הוא שיוצר חסימה לדיון ענייני, תיאורטי ועקרוני פרופר):

בעצם, קצר יותר להציע לך שתקרא את <תגובת 190688> של אור, ולהוסיף מצדי כי לדעתי, מה שמעניין אותנו הקוראים הוא הטקסט עצמו, בלי עדותו של המחבר.

(את ההסבר המלא תמצא ב-תגובה 190913 שלי, גם אליך.)
לא נחתום ולא נעליים 191093
תוקפנות אישית?
כן, עוד מן הכותרת: "לא נחתום ולא נעליים" 191108
אם איני טועה, הכותרת הופנתה אליי, אישית, כתגובה שלך לתגובה קודמת שלי.
לא נחתום ולא נעליים 191809
אני מוכן להתייחס עניינית ואפילו לששת הטיעונים של פורת אחד אחד (או לפחות לחמישה):

מאמרו של פורת פותח בפסקה הבאה: "מעולם לא הבנתי את העמדה המקובלת כמעט ללא עוררין, שאין היוצר מפרש את יצירתו. "אני את שלי אמרתי" מודיע המשורר בפנים חתומות, והרבה פעמים אף מוסיף ומסביר שאם עליו לפרש את כוונותיו הרי שנכשל במלאכת היצירה מלכתחילה. עמוס עוז במאמרו על ברדיצ'בסקי ("באור התכלת העזה") עוד מוסיף ואומר: " ...'מה רצה המשורר להגיד.' אני שונא את השאלה הזאת בכל מקרה. אני שונא אותה מפני שמשתמע מתוכה כך: או שהמשורר מגמגם קצת, ניסה להגיד משהו ולא עלה בידו, אבל אנחנו - הכיתה והמורה - נצא חוצץ ונעקור דבר ברור מבין מילמוליו המשונים של המשורר. או שהמשורר מדבר מין אשדודית ועלינו החובה לתרגם ללשון בני אדם" (עמ' 35). אני לא מקבל את העמדה הזאת, אפשר להגיד שאני אפילו לא מבין אותה."

ואז פורת מנמק מכמה זוויות [אצטט טיעון משלו ולאחר מכן את תשובתי]:

טיעון 1: "ראשית הייתי רוצה לענות לאותו משורר: נכון, ייתכן שנכשלת מלכתחילה, אבל זאת עדיין לא סיבה לא לנסות להסביר לכל הפחות מה ניסית לומר, שהרי אנחנו כבר השקענו ביצירה הכושלת שלך את זמננו ומרצנו, ואין סיבה שלא תטרח להסביר לנו את כוונותיך ולו רק כדי שנבין את סיבות כישלונך. אפילו אם אותך הן אינן מעניינות, מתוך גאווה או מכל סיבה אחרת, אותנו, הקוראים, הן בהחלט מעניינות."

ונניח שהמשורר יסביר את כוונותיו, במה זה מייחד אותו מכל אדם אחר שקורא את היצירה? ובכן, אני יכול לחשוב על כמה תשובות: (א) הוא קורא אותה כ"כותב" ולא כ"קורא", ולמעשה אינו קורא אותה כלל, שכן פירושו הוא אוטומטית הדברים "שמעבר" שניסה לנסח באמצעות מילות השיר, ואם כך, כיצד זה עוזר למישהו שמתפקד כ-"קורא" מעבר ללקבל נקודות על עד כמה ניחושו היה קרוב, או נתינת נקודות רעות למשורר כי לא הצליח להעביר לו ספציפית את המסרים. קריאה כ"כותב" זו בעצם אי-התייחסות לשיר כמושא לניתוח, דבר שהוא שונה מהותית מקריאה כ"קורא". (ב) הוא זה שכתב את השיר ומן הסתם חושב שהוא שיר טוב (במאמר מוסגר, משורר אחד אמר לי פעם שתמיד משוררים רואים את השיר האחרון שכתבו כהכי טוב שלהם), כך שחוות דעתו משוחדת גם מסיבה זו, ולא ברור עד כמה ענייני הוא יכול להיות.

אבל כמו פורת גם אני לא מבין משהו: גם אם נניח שהמילה "משורר" במאמרו מייצגת סוג מאוד מסויים של משורר ולו דעות מסוימות על אמנותו, לא ברור שהמושג "קורא/מנתח שירה" מייצג את ציבור קוראי השירה, שכן בעוד שלמשורר מהסוג שאותו תוקף פורת יש פילוסופיה ברורה שניתן לחלוק עליה, לא נראה לי שיש ציבור קוראים שלו הבנה אחת ומסוימת של שיר שלאורה נשפטת הצלחתו או כשלונו של משורר. פורת יכול לדבר על עצמו, אבל מניין לו הצידוק לדבר נניח בשמי ("כבר השקענו", "אותנו הקוראים" וכיוצא באלה).

טיעון 2: "שנית, אני רוצה לענות לו: איני מאמין לך. אתה לא באמת חושב שנכשלת, אתה פשוט חושב שאני כקורא טיפש מדי או פזיז מדי מכדי לרדת לעומק יצירתך. אתה גם גאה מכדי לטרוח להסביר לי היכן הטעות שלי, אתה פשוט לא מעוניין לדבר עם אנשים כמוני שאינם מסוגלים לגלות את המשמעויות העמוקות של יצירתך. העמדה שלך אינה אלא התנשאות, סנוביזם מעצבן שמפריד בינך כיוצר לביני כקורא, כאילו היינו שייכים לשני מעמדות נפרדים באנגליה הויקטוריאנית. ואני רוצה להגיד לך שעם כל כשרונך ועם כל הכבוד, אנחנו לא."

יכול להיות שמישהו באמת טיפש מידי או פזיז מידי לרדת לעומק יצירה מסויימת. אבל אם נניח שפורת מתכוון לקורא המייצג איחוד אידיאלי של מבקרי השירה הטובים והחכמים ביותר ולא קורא ספציפי פזיז ו/או טיפש, עדיין ייתכן שהמסרים של המשורר מתכתבים עם עצמו בצורה שאינו רוצה או יכול להסביר. אינו יכול כי לשם כך עליו לבצע פסיכואנליזה עצמית (וכמה מאיתנו מלבד פרוייד באמת מסוגלים לביקורת עצמית חריפה מסוג זה?); אינו רוצה כי זה יישמע מטופש ולא ברור למישהו שמגיע ממטען חווייתי שונה. אולי המשורר כתב את השיר כצורך, כתראפיה, או כבירור עצמי, והפרסום הוא תוצר לוואי פחות חשוב מבחינתו. מה הטעם לדרוש ממנו רפלקסיה פסיכולוגית נוספת? בפרפרזה על הטיעון הרגשי של פורת מסעיף אחת: "הוא לא סבל מספיק וירק את דמו, נפשו ואבני צור לבבו בשבילכם הקוראים מבלי שתכריחו אותו להיגרר למסע רכילותי?".

טיעון 3, פסקה ראשונה: "שלישית, גם אם קראתי ונהניתי, עדיין מעניין אותי לשמוע מפי המחבר אם המשמעות של היצירה בעיני היא אכן זו שהוא התכוון אליה. אני מסרב לקבל את הגישה לפיה היצירה אינה אלא אוסף כתמי-רורשך מילוליים ושכל פרשנות היא לגיטימית. שירה היא סוג של מסר, גם אם אין חולק שאיננה רק סוג של מסר, ואין מי שמוסמך לקבוע מהו המסר הזה טוב יותר מהמשורר עצמו...[אני נמנע מלצטט את ההמשך]"

ואולי, בקונטקסט המתואר, אף פרשנות אינה "לגיטימית". כבר קראתי שירים שהעבירו בי צמרמורת מבלי שניסיתי במודע לפרשם. אם התחושה המיוחדת שקיבלתי (או תחושה בעוצמה דומה לה) היא הזרז של המשורר לכתיבתו, אז אולי כל הפרשנויות אינן יותר ממשחק אינטלקטואלי מטה-שירי שלפחות למשורר עצמו פחות חשוב (אף אם חלקן לגיטימי). פורת מסרב לקבל שיש הבדל בין "יוצר שירה" ל-"מנתח שירה", ומגישתו נראה כאילו קורא שירה ומבקר שירה (לפחות במובנם האידיאלי) הם גם משוררים - הרי הם חכמים באותה מידה, רגשיים לפחות באותה מידה (כפי שניכר מהמאמר) ומכאן, משוררים באותה מידה. אבל זיהוי כזה של תהליכי כתיבה וחשיבה מתחומים שונים הינו ללא טיעון מתמך במקרה הטוב לא-זהיר, ובמקרה הרע דמאגוגי.
(אני מתעלם במכוון מהחצי השני של נקודה שלוש, פסקה ראשונה, שכן הוא מלא דימויים ציוריים שאיני יכול להתיימר להבינם)

טיעון 3, פסקה שניה: "לא כל השירים הם שירי נונסנס, או שמא אני נאיבי מדי?"

אני לגמרי לא מסכים כאן עם ההגדרה של פורת של שיר נונסנס כשיר חסר מסר. יכולים להיות שירים חסרי מסר שאינם נונסנס ושירי נונסנס בעלי מסרים עמוקים.

טיעון 3, פסקה שלישית: "אם המשורר כתב שיר על שקיעה נוגה ואני קראתי שיר על חידושים בתחום רפואת השיניים, אני רוצה לדעת את זה. אם הוא התכוון לעורר בי השתאות מול פלאי הבריאה ואני נזכרתי דווקא שצריך להכניס את המכונית למוסך, גם את זה אני רוצה לדעת. אפילו אם נניח לרגע שזה לא ישנה את ההנאה שלי מהשיר, זה יוסיף לי מידע בעל חשיבות עלי, על המשורר ועל השיר. למה למנוע את זה ממני, בשמה של איזו גאווה שאינני מסוגל להבין?"

שוב אותן הנחות מוקדמות: שהמשורר לא מנתח את שירו ומסביר כוונותיו על-שום גאווה וזילזול בקורא (על-אף שבמקרה של קורא עם דיסוננסים כה חמורים המתוארים בדוגמאות הציוריות של פורת, בהחלט יהיה אפשר להבין לליבו של משורר כזה), ששיר נכתב כדי לגרום הנאה (כיצד שיר על בדידות ומוות אמור לגרום למר פורת הנאה? ההצלחה בזה שהכוונות המקוריות של המשורר זוהו היא ההנאה?), ששיר הוא "בחן את עצמך" של מעריב לנוער.

טיעון 3, פסקה רביעית: "לא כל הפרשנויות לגיטימיות באותה מידה, וראש וראשון לפרשנים הוא היוצר עצמו. נכון, זה מוריד משהו מהילת המסתורין של היצירה, אבל לאחר שכבר קראתי אותה וחשבתי עליה כמיטב הבנתי, המסתורין אינו נחוץ עוד, או ליתר דיוק הוא מפריע. יתר על כן, אני רוצה לטעון שפרשנותו של המחבר יכולה להוסיף להנאה שלי: הוא יכול להראות לי משמעויות שנסתרו ממני (בגלל קוצר ידי, בסדר, זה לא הוא אשם, אבל מה איכפת לו לעזור לי קצת?), הוא יכול להראות לי איפה טעיתי בהבנה, הוא יכול להפנות אותי למקורות השראה, להצביע בפני על ציטוטים שהשתמש בהם ושמקבלים משמעות שונה או נוספת, להסביר לי למה בחר להשתמש דווקא במילה מסוימת, או בביטוי מסוים, איך זה שירת את המטרה שלו, אילו ויתורים ופשרות ניכפו עליו במהלך היצירה, מליון דברים. 'אה' אתם אומרים, 'אבל הרבה פעמים הוא עצמו אינו מודע לכל אלה', ואני משיב: אולי. זה בסדר שגם פרשנים אחרים יעסקו בכך, אבל לפחות את החלקים שהוא כן מכיר, אלה שהשתמש בהם בכוונת מכוון, יואיל בטובו לגלות על אוזני. זה לא עולה לו כסף. ואם פרשנים אחרים אמרו דברים שאינם מתאימים למסר שהוא התכוון להעביר, טוב בעיני שיתקן. אם הוא השתמש בביטוי "כימים אחדים" וכיוון לספרו של מאיר שלו, אני לא רוצה להתייחס בכובד ראש לתיזה של פרשן כלשהו שחשב שהאיזכור הוא לפסוק בתורה, או לפחות לקחת בחשבון שאם היה הקשר כזה, הוא לא נעשה במודע. בדיוק כשם שאני רוצה לדעת למה התכוון כל אדם בכל מסר שהוא מנסה להעביר לי לפני שאני עובר להרהר בתת-מודע שלו."

פורת עובר שוב ושוב בין קורא יחיד לקורא/מנתח אידיאלי. לאיש פורת עצמו, בהחלט ייתכן כי פרשנות המחבר תקיים "וראש וראשון לפרשנים הוא היוצר עצמו". אבל לאחר ששיר עבר את מכבשת המנתחים, האקדמיה, השנים וקיבל תלי-תילים של פרשנויות, מה הסיכוי לכך שדעתו של המשורר תוסיף פרטים מאירי עיניים? הרי בשלב הזה כמות התיזות על הביוגראפיה של המשורר עשויה להיות יותר מאירת עיניים למשורר מאשר פיסת המידע של המחבר המגלה לקהל שכתב נניח "שנואי הירוק" כי הוא מתעב מלפפונים. קשה לי להאמין שאם המחבר יאמר שהתכוון ל-X השונה מכל יתר הפרשנויות, הרי שברגע זה אלה ייזרקו לפח (אחרי הכל יש עוד אנשים מלבד משוררים שחושבים שיצירות אמנות "עומדות בפני עצמן").

טיעון רביעי: "רביעית, אני אומר לאותו יוצר שאני חושד בו בחוסר כנות. אני חושד בו שהוא מסרב לתת את הפרשנות שלו לשיר פשוט מפני שנוח לו להותיר את המלאכה הזאת בידי אחרים, שיטרחו ויפרשו כאוות נפשם, יציעו תובנות וזוויות ראיה שונות ומשונות, יבנו תלי תלים של השערות וניחושים, בעוד הוא צופה מן הצד ואינו לוקח אחריות על המתרחש. מי יודע, הוא חושב, אולי באמת התכוונתי לכל המובנים והמשמעויות האלה? למה שאקלקל? למה שאבטל את האפשרויות המעניינות האלה, רק מפני שאני יודע שאין להן אחיזה במציאות? "אני את שלי אמרתי" אינו אלא בריחה מאחריות, בבחינת ישחקו הנערים לפני ואני, ידי נקיות. ובכן, הן לא."

ולמה שבנוסף לכתיבת פרשנות על כל שיר או סיפור שמישהו כותב הוא לא יכתוב גם פרשנות פסיכולוגית על למה הוא כתב את הפרשנות שהוא כתב ובנוסף גם תזה פילוסופית שמסבירה את המשמעות בכתיבת פרשנויות פסיכולוגיות לפרשנויות אמנתיות ליצירתו. וכל זאת מפני שבגלל שיצר הוא "ליכלך את ידיו". אם זה המצב, כבר עדיף לכתוב למגירה מלפרסם תילי תילים של גרפומניה; גם כך יש יותר מידי.

טיעון חמישי: "וחמישית, ברצוני להזכיר ליוצר שמתוך היהירות או החשש או האדישות או תערובת של כולם הוא מזיק גם לעצמו, שכן הוא מונע מעצמו ניצול מלא של אחד היתרונות הגדולים של המדיום האינטרנטי: האפשרות למשוב מפרה מהקוראים. בתמורה לשיתוף הקוראים ברעיונות שלו לגבי השיר הוא יוכל לשמוע מהם באיזו מידה כוונותיו אכן התממשו, האם המסר נקלט בהתאם לציפיותיו, איפה הם פספסו אותו ואיפה, לדעתם, הוא פספס אותם. כל אלה נראים לי לקחים חשובים למי שמנסה לתקשר עם קהל הקוראים שלו. "אין הנחתום מעיד על עיסתו", אומרים לי, ואני משיב: נכון. זה מצויין שאני טועם בעצמי את העוגה ומחליט עד כמה היא ערבה לחיכי, ואינני זקוק לאופה שיספר לי עד כמה היא טובה ומשובחת, אבל אם אחרי הטעימה הוא מגלה לי מה היה המתכון אני, אולי, אעיר שאפשר היה להוסיף עוד ביצה או להוריד כף סוכר - והמחבר עשוי למצוא שההערות האלה ישפרו את העוגות הבאות שלו."

אבל כששואלים אנשים שבאמת יודעים לבשל, מגלים הרבה פעמים שהמתכון הוא משהו מורגש ולא כתוב. חופן מלח, קצת סוכר עד שהטעם/ריח/מראה טובים דיים וכדומה. הדרך ליצור מזה מתכון זה לעקוב אחריהם בזמן שהם מבשלים ולהפריע להם על-מנת לקחת מדידות. אולי באמת ניישם זאת למשוררים: נעמיד פסיכולוג לידם בזמן שהם כותבים שישאל אותם על מה הם בדיוק חשבו כשכתבו מילה זו או אחרת. ואחר-כך ניצור את המתכון של השיר ואולי אף מתכון כללי לכתיבת שירה. אולי זו רק בעיה שלי שלוקח תמיד דימויים ומטאפורות באופן מילולי מידי. מצד שני, דרך זו תמיד נראתה לי טובה כדי לשבות את הקורא בקסמיה, אך מאוד לא מדוייקת ומהימנה כטיעון כשבודקים בציציותיו של זה (ולא לשאול אותי אם לטיעונים יש ציציות...)

את הטיעון השישי האחרון שבסוף דברי הסיכום של פורת אותיר כפי שהוא מבלי להגיב עליו.

6. "נאה דורש? ניסיתי גם לקיים.

השיר נשלח למערכת האוקפי בלי כל דברי הסבר, ועבר את רף הקבלה לפרסום בקושי (אני הערכתי שלא יעבור). בשלב השני, צירפתי אליו דברי הסבר ("ניתוח" אם תרצו) מתוך תיקווה שהמכלול - השיר וההסבר - הוא בעל ערך גבוה יותר.

מעניין יהיה לשמוע אם גם מישהו מהקוראים מצא את ההסברים שלי לשיר שאני עצמי כתבתי מועילים, אם הם שינו במשהו (לטובה או לרעה) את מידת ההנאה שלו, העניקו לו תובנות מעניינות, אם הם היו שווים את זמנו. תגובה אפשרית היא: בסדר, יחד עם ההסבר שלך השיר מקבל איזו משמעות שלא ראינו בו קודם, אבל הוא עדיין שיר רע אם הוא צריך הסברים כאלה. אני מוכן להסכים, ובכל זאת הוכחתי שההסבר לא היה מיותר, גם אם כל שעשה הוא להציף את עובדת היותו של השיר הזה גרוע. האם בבסיס הסירוב של משוררים אחרים עומד, בפשטות, הפחד לחשוף את יצירתם כגרועה? השיר שלי הרי היה גרוע גם לפני ההסבר, האם היה נכון מצידי לקוות שעובדה זאת תישאר חבויה מעיני הקוראים, שעליהם החובה להפעיל את הדמיון היוצר שלהם ולגלות משמעויות בכתמי הרורשך שפיזרתי? מצטער. אני חושב שלמשורר צריכה להיות יותר אחריות ליצירתו. אינני בא לטעון שכל שיר חייב להיות מלווה בדברי הסבר, אבל מאידך גיסא אינני חושב שהשתיקה הכללית מוצדקת.

אני רוצה להתוודות כאן גם על כך שתוך כדי כתיבת ההסברים שלי עצמי חזרתי לשיר ושיניתי אותו, מתוך כך שגם החשיבה שלי התבהרה במהלך הניתוח ועליתי על נקודות שלא היו ברורות די צרכן במהלך כתיבת השיר. אם תרצו - הוכחה לכך שאינני באמת "משורר", ואם תרצו, סיבה שישית לכך שמדור "משוררים מעריכים" יכול להביא תועלת גם לכותבים עצמם.

אשמח לקבל תגובות - בשביל זה הקימו את "פורום אוקפי"."
לא רק עצירות והדגשות 190688
נכון, אבל השאלה מה מעניין אותנו כקוראים: העיסה בפני עצמה או עיסה+עדות נחתום
190396
כשקראתי את הדוגמא שהבאת מאלתרמן, משום מה היה נדמה לי שההברה החסרה היא בין "הדממה" ו"הזו".

רמזת שישנן מוסכמות מוגדרות לקריאה שקולה - תוכל להפנות אליהן (ולחסוך לעצמך את התשובה על המשפט הראשון)?
190414
[אני לא אור (שהוא כל אדם אחר). בסדר?]
לגבי הפסקה האחרונה שלך:
יהיה מצוין אם יעלו קישורים פעילים בנושא, כי לא הצלחתי. כך שהקישור להלן יפנה אותך לאתרים שונים:

...אבל עדיין חסר לך פרט חשוב: לדעת מה בדיוק אתה מחפש, לפי שם/שמות.

אתה מחפש את המשקלים בשירה [השקולה]. שמותיהם:
1. יאמבוס;
2. טרוכיי;
3. אמפיברך;
4. אנפסט;
5. דקטיל;
--
גם:
6. מרובע יאמבי;
7. מרובע טרוכיי.
---
לגבי הפסקה הראשונה שלך:
צודק. אכן, ההברה החסרה נמצאת בדיוק במקום שהצבעת עליו. אילו היה כתוב:
"הדממה ה_לזו_ היא שלך" ("לזו": עברית ארכאית-ספרוטית אולטרא-אקסטרא-סופר-לארג'),
כי אז הכול היה בדיוק-בדיוק טוב. שקול לפי משקלו, אפשר לומר.
שם המשקל הוא: אנפסט. בנוי משלוש הברות, ההברה השלישית היא ההברה המוטעמת (גם: ה"ארוכה"). (שתיים האחרות "קצרות", ז"א: לא-מוטעמות.)
אגב: זה המשקל הדומיננטי אצל אלתרמן בטקסטים הידועים ביותר שלו.
190417
וואוווווו.
כמובן: "ארכאית-ספרותית", לא כפי שכתבתי. ממש נורא.
:-)
190428
יופי, תודה.

בקשר ללינק, בינתיים לא מצאתי שם נגיעה לנושא השקילה, וגם חיפוש ראשוני שלי בגוגל (עברית ואנגלית) לא הועיל. אם תמצאי משהו, הודיעי לי - כמובן שאין צורך למהר.
190474
בספרות הכתובה (אתה יודע, זאת שבספרים בשר-נייר-נטול-עץ--ודם-אותיות-שחורות, אם עדיין מוכר לך משהו כזה)) תמצא בלי בעיה.

חוץ מזה, מוזמן גם אתה לחפש, למצוא ולהעלות קישורים/לינקים פעילים. :-)
חור ברשת 190435
החור ברשת האנאפסטית אכן קצת גמיש במקרה הזה. זה תלוי עד כמה אתה מנסה לשמר את המבנה. אם החור הוא אחרי "הדממה" אז אתה פוגם ב"שלך" - חסרה לך הברה, ואם הוא אחרי "הזו" אז אתה פוגע ב"הזו" כי חסרה לך הברה שלישית. לא ממש משנה.

מה שכן משנה, מאוד משנה, הוא שמדבריך עולה כי אינך בקיא בתורה זו אך עדיין חשת בהברה החסרה. אלו הן בהחלט בשורות משמחות. הנה, בלי רווחים ובלי ציורים, אפילו בלי הכשרה מוקדמת, חשת בהוראות הקריאה של המשורר ושל השירה השקולה בכלל.

מה עוד אפשר לבקש?

לגבי הפניה למוסכמות הקריאה השקולה - זה אולי הדבר היחיד בעולם שאליו אני לא יכול להפנות אותך. אי אפשר ללמוד את זה מן הכתוב כפי שאי אפשר ללמוד שחייה בהתכתבות. אתה חייב לשמוע את הצלילים. זאת חוויה האמתית, האמן לי. לאחר שלומדים קריאה שקולה, פתאום השירים מתחילים לזמר. זה כמו שכל חייך ראית סרטים אילמים שחור לבן ופתאום הוסיפו לך צליל וצבע. זה פשוט מדהים. מרגע שלמדת, אתה כבר לא יכול להפסיק. השירים מתעוררים לחיים מתוך הדף ומזדמרים בראשך. חוויה מומלצת לכל קורא שירה. אני אישית מאז שלמדתי את זה כבר מתקשה לקרוא לא שקול. הכול נראה תפל לפתע.

פשוט פנה לאוניברסיטה הסמוכה לביתך וחפש את "מבוא לפרוזודיה" השבועי.
חור ברשת 194176
בינתיים ידיעותי בפרוזודיה הן
א. קשב לשורות במשקל חסר.

קראתי לאחרונה את המטאמורפוזות של אובידיוס בתרגום שלמה דיקמן (גם אם החמצתי הרבה בשל בורותי, היו שם קטעים שפשוט רוממו את רוחי, כמו למשל הוויכוח בין אודיסאוס ואייקס, שנותן זווית מוזרה אך משלימה על האיליאדה והאודיסאה), ושם יש מספר שורות חסרות כאלה. לפעמים יש שם ענייני פיסוק שמסבירים את המגרעת, ולפעמים רק מקום דרמטי בטקסט, אך אין עקביות בדבר ולפעמים זה אפילו חסר לאוזני.

השאלות שלי אליך ולכל מי שיודע, הן האם זה קיים בכלל או שפשוט לא ספרתי טוב, האם זה קיים במקור או רק בתרגום, והאם בכלל יש מקום לחשוב על הטכניקה הזאת בהקשר הזה, בהתחשב בכך שהמניפולציות האלה על המבנה הן בטח ריאקציה לשירה הקדומה ולא חלק ממנה.
חור ברשת 194189
ודאי שאפשרי כי ישנם חורים בתרגום זה. אני מניח שהוא שקול, כמו שאר תרגומיו של דיקמן ובהתאם למקור ולכן אין סיבה שלא יהיו שם חורים כאלה. המקור שקול גם הוא כמובן אם כי איני יכול להבטיח לך כי היו בו חורים במקום שבתרגום היו.
על משקל 190444
אם נבצר ממך לפעול על פי המלצת אור, אתה יכול בכל זאת ללמוד שחיה בהתכתבות מהספר ''מזשיר'' של שמעון זנדבנק. אני ממליץ, ולו רק בשביל הדוגמאות, שמהוות אנתולוגיה מופלאה.
על משקל 190586
לא היית פעם רק ירדן ניר? התחתנת?
על משקל 190589
(הייתי מלנקקת לפתיל הרלוונטי ואפילו ללוגו (לוגו מקסים, חבל על הזמן), אבל מנוע החיפוש כאן, אתה יודע... לא ממש עובד)
נו, בשביל זה צריך מנוע? :-) 190600
תגובה 178523, ו-

<מורידה את הכובע> 190604
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 190791
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 190826
מדוע?
אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? 190827
דיון 1231

אם תסרב לבקשה, אני אבין זאת ולא אנטור לך, אבל בכל פעם שאני נתקל בניק שלך אני חש צביטה קלה בלב, וחשבתי שאם אין לך קשר מיוחד לניק הזה אולי לא יהיה איכפת לך למנוע אותה ממני.
  אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? • HotGod
  אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? • שוטה הכפר הגלובלי
  אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? • HotGod
  ואני חשבתי שלבקש תמיד אפשר • עדי
  אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? • שוטה הכפר הגלובלי
  כמה נחמד • האייל האלמוני
  אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? • ברקת
  אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? • HotGod
  אם אפשר להתערב בעדינות • אלון עמית
  אם אפשר להתערב בעדינות • HotGod
  אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? • ברקת לא פה
  אפשר לבקש ממך לשנות את הניק? • HotGod
  קרוי, קראת? כדאי • ברקת לא פה
  הנפל רון במלכודת? • Ayalmony
  הנפל רון במלכודת? • שוטה הכפר הגלובלי
  הנפל רון במלכודת? • Ayalmony
  נקניקיה זה לא נקניק • אלון עמית
  מצטרף לבקשה של רב''י • שוטה הכפר הגלובלי
  מ-עניין ל-עניין • לודביג
  מ-עניין ל-עניין • האייל האלמוני
  עכשיו הבנתי. • לודביג
  גם אני מצטרף לבקשה של רב''י • דורון הגלילי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים