הצד השני של המטבע 191610
להלן הצד השני של המטבע, שרק חלק מסוים מתוכו דוסקס על דפי האייל:
הצד השני של המטבע 191613
"אם כל המהפכה הציונית אינה אלא הקמתה של עוד עדה דתית בנוסח ימי הביניים, כי אז יש עדות יהודיות בתפוצות שנעים הרבה יותר להימנות עמן."
ומה אומרת עוד על הנושא שולמית אלוני:
הצד השני של המטבע 191641
קראתי עד לנקודת ''ההבטחה האלוקית''. בנקודה זו הבנתי שאין כל חדש במאמר ונטשתיו.
הצד השני של המטבע 191662
במאמר נכתב על נקודת ההבטחה הא-לוהית: "...ובעיקר הם מתנכרים לאמיתה שתקומת מדינת ישראל יונקת מההבטחה האלוקית שניתנה לנו לארץ זו".

1) האם אין זה נכון שחבר מרעיו של הפרופ' עוזי אורנן מתנכרים לאמיתה זו?
2) מה זכותנו על הארץ, אם לא ההבטחה הא-לוהית של תורת ישראל? כסטודנט לתואר שני למדעי המדינה, בטוחני שכבר למדת על דוד בן-גוריון, שכאשר הופיע בפני ועדות חקירה מנדטוריות הצהיר כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל". ומאז אתה ואני יושבים על אדמת ארץ ישראל ומפריחים את שממותיה (בהסכם חלקי עם האומות המאוחדות), במקום באוגנדה או בשום מקום אחר.
הצד השני של המטבע 191670
צר לי לקלקל לך, אבל ההיסטוריה של הציונות אינה מהווה חלק מלימודי החובה בתואר (ראשון או שני) למדע המדינה. מסופקני אם יש אפילו קורסי בחירה שידונו בנושא שאתה מדבר עליו. אולי חשבת על תע"י בתיכון?

ובכל מקרה - מה בין מה שאמר דב"ג לבין המציאות? אז אמר. לא ידוע לי שהשכינה דיברה מגרונו.
הצד השני של המטבע 191739
אתה שואל: "מה בין מה שאמר דוד בן-גוריון לבין המציאות?"

מנהיגי ישראל בדורנו עומדים לא פעם נבוכים כאשר בני-שיחם מאומות העולם מצטטים פסוק מהתנ"ך. יוצא-מן-הכלל היה דוד בן-גוריון, שלזכותו ייאמר כי ידע להוקיר את התנ"ך. מעיון בנאומיו ובמאמריו עולה כי כמעט בכל נושא נהג לצטט מ'ספר הספרים', התנ"ך היה תמיד מונח על שולחנו, וכאשר הופיע בפני ועדות חקירה מנדטוריות הצהיר כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל".
הנואם הישראלי הממוצע אמנם פותח או חותם נאום חגיגי בפסוק מהתנ"ך, אבל זו עטיפה ריקה; התנ"ך אינו חלק, לא מחיי הנואם ולא מחיי השומעים אותו. (אגב, במהלך פתיחת הכנסת ה-‏16, האחרונה, לא צוטט כל פסוק מן התנ"ך, לא בנאומו של נשיא המדינה ולא בדברי זְקן חברי הכנסת ולא היתה כזאת מאז פתיחת הכנסת הראשונה).
הצד השני של המטבע 191767
הדגמה:

אתה שואל: "כיצד פאי מסייע לנו לחשב את היקפו של מעגל בהנתן קוטרו?"

ידוע כי מעגל היא צורה גיאומטרית בעלת משמעויות רבות בתרבויות שונות על פני הגלובוס. במיוחד הייתה צורה זו חשובה ליוונים, אשר ראו במעגל את סמל השלמות, ושאפו להשיג פתרונות לשאלות הקשורות בצורה גיאומטרית זו, כמו למשל חידת ריבוע המעגל, או שאלת מעגלי החיטה שפשו באיזורם בזמנו. וכבר אמר אחד מגדולי הדור, שפאי היא אות יוונית, וכן עוגה או פשטידה עגולה, שהייתה חביבה במיוחד על הפילוסוף היווני-יהודי פילון.

---

כשאתה תמצא איך התשובה בהדגמה לעיל עונה על השאלה, אני מוכן לנסות ולמצוא כיצד התשובה שלך עונה לשאלה שאני שאלתי, כפי שציטטת לעיל.

וזה עוד לפני שדיברתי על השימוש שדב"ג עשה בכל הבא ליד כדי לקדם את האינטרסים שלו ושל הציונות כפי שתפס אותם.
הצד השני של המטבע 191795
כמה חבל שאתה בוחר להתנגש בי בארוכה ובמפותלת, רק בגלל שלא זכיתי לרדת לכוונת המשורר במונח "מציאות".

מקודם שאלת: "מה בין מה שאמר דוד בן-גוריון לבין המציאות?".
מאחר והתקשיתי להבין את המסתורין שב"מציאות", הישבתי לך על דמותו הפוליטית של דב"ג מול דמותם הצבעונית של פוליטיקאים ישראלים נואמים.
לא נותר לי אלא לקוות להבנה הדדית בנידון, חרף ההשתלחות הנובעת מ...
הצד השני של המטבע 191800
אני מתקשה להבין איך אפשר לטעות בהבנת המושג "מציאות". המתקפה שלי נבעה מכך שזו לא הפעם הראשונה שאתה משתמש בטכניקה המוזרה הזאת.

השאלה שלי היא פשוטה: נו, אז דב"ג אמר. אז מה?
מעניין הזרכת לי נשכחות (מתהום הנשייה של הזכרון) 191967
אסתר גלאון ‏1, אשר נודעה בזמנו כבעלת נטיות ימניות סיפוחיסטיות נהגה לקרוא לדב"ג בשם החיבה: "בי גי" (פונטית נשמע כ .B.G)

1 - היתה המחנכת שלי בתקופת התיכון ‏2 (וגם היתה אמורה ללמד אותי את תולדות הסיכסוך הערבי ישראלי כפרק בחירה בתולדות עם ישראל ‏3)
אגב, מישהו יודע (במקרה או שלא במקרה) האם חברת הכנסת זהבה גלאון היא בתה הביולוגית ‏4?

2 - בגללה הפכתי לאנטי ימני כתוצאה מחשיפה של מספר שעות מועטות כל שבוע במשך שנה אחת בלבד

3 - מרוב שיעמום לא הצלחתי ללמוד (כלום אבל ממש כלום, עם כל הרצון הטוב [והיה רצון] לא הייתי מסוגל להקשיב בשיעור וגם לא לקרוא בספר בעל הדפים המתפרקים והאותיות הקטנות) ובסוף הצלחתי לגרד בקושי ציון עובר בזכות קריאה בספר "פערים ומצוקה" יומיים לפני בחינת הבגרות

[2+2=4] - אם כן, אז אולי זו הסיבה והשורשים לאידאולוגיה שלה

5 - דובי, אל תמחק (למרות שהקשר לנושא קלוש)
הצד השני של המטבע 192219
אענה בשאלה פשוטה: נו, אז דובי חושב "אז מה?" על אמירתו של בן-גוריון. אז הוא חושב, אז מה? לא פלא שבניגוד לדוד בן-גוריון, דובי לא נחשב לאחד מאדריכלי הקמתה של מדינת ישראל.
אגב, האם לכן אתה לא מתגורר באוגנדה? (אל אף שאיני מכירך אישית, יש להניח לפי הרזומה שלך שאתה תושב מיליטנטי במדינת ישראל).
ואחזור שוב על שאלתי הראשונה: מהי זכותך על הארץ על פני כל אלה שקדמוך?
הצד השני של המטבע 192267
מיליטנטי? כבר ארבע שנים אני מתכנן להגר לקנדה, איך זה הופך אותי לתושב מיליטנטי במדינת ישראל?

דב"ג, כפי שציינתי, נהג להגיד הרבה דברים שהוא חשב שיקדמו את האינטרסים שלו. הוא לא תמיד חשב שהם נכונים, אבל באותו רגע הם שירתו את צרכיו. יתרה על כן, היותו או אי היותו של אדם "אדריכל הקמתה של מדינת ישראל" אינה תורמת כהוא זה לצדקת דבריו <דמיין כאן קישור לסעיף "טיעון מתוך סמכות" או איך שלא קוראים לזה, בעמוד השגיאות הלוגיות של גלעד>.

אין לי זכות על הארץ על פני מי שקדם לי. יש לי זכות לחיות כאן משום שנולדתי כאן, ולהורי הייתה זכות להיות כאן משום שהם היגרו לכאן כחוק, ולמדינת ישראל יש זכות להתקיים משום שאומות העולם הכירו בה כמדינה חוקית. בנוסף לכך, לערבים הגרים בישראל יש זכות לגור כאן בין אם אני או אתה אוהבים את זה או לא. לפיכך, יש לי זכות, היא לא "על הארץ", והיא על "על פני" אף אחד.

ועדיין לא ענית על השאלה, אבל זה בסדר, מעולם לא חשבתי שבאמת אקבל ממך תשובה נורמלית.
הצד השני של המטבע 192276
תשובתי-שאלתי הא-נורמלית (בהתאם להיגיון והיושר האינטלקטואלי שלך):
זה שנולדת כאן - אינו אומר שההיסטוריה מתחילה ממך.
וזה שלהוריך (לא אישי, כמובן) יש זכות לחיות על אדמת ארץ ישראל רק משום שהם היגרו אליה כחוק הבינלאומי - אומר במילים אחרות שאם חברי האו"ם יקבלו ג'ננה בראש ויחליטו להפוך את מדינת ישראל לבלתי חוקית - בעיקר לנוכח התנהגותה ה"אפרטהיידית הדרום אפריקאית" כלפי האוכלוסייה הפלשתינאית המזכירה את התנהגות האומות כלפינו היהודים (הלא-ישראלים) עד לפני דור - כבודו יפנה את הארץ עבורם ויהגר לשום מקום.
האם, לשם שינוי (שהרי אינני אדם נורמלי, כהגדרתך ברמז עבה), כעת הבנתי אותך נכון?
ודייק 192285
אם מישהו לא מצפה לקבל ממך תשובה נורמלית, זה לא אומר שהוא חושב שאתה לא נורמלי, אלא שהתשובות שלך כאלה (כלומר, עומדות בנורמות במקובלות של קשר בין שאלות לתשובות שאמורות להשיב עליהן).
הצד השני של המטבע 192362
באותה מידה אפשר לשאול, אם גדולי הרבנים יקבלו ג'ננה ויחליטו להפוך אותך לצפרדע, האם תחליט לקרקר?
הצד השני של המטבע 192401
לא, ההיסטוריה לא מתחילה ממני, אבל אני מתחיל ממני, ולפיכך זכויותי מתחילות ממני. אילו הייתי יהודי בגרמניה לפני מאה שנה לא הייתי הופך לציוני ובכל מקרה לא הייתי עולה לארץ לפני הקמת המדינה.
אי אפשר להפוך משהו לבלתי חוקי בדיעבד. אלו הם כללי המשחק, ולא ניתן לשנותם. יכולים באו"ם להחליט שמעתה והלאה הם אינם מכירים עוד במדינת ישראל כמדינה ריבונית, אך הדבר לא ישפיע כהוא זה על זכויותיהם של האנשים שכבר גרים כאן באופן חוקי. לפיכך, איש לא יחוייב להגר מפה בעקבות החלטה שכזו, שבין כה וכה ניתן לפקפק בחוקיותה.

טרם ענית על שאלתי "אז מה אם דב"ג אמר?".
הצד השני של המטבע 192432
תודה על ההבהרה, וכמה טוב שאפשר לשוחח כמו בני אדם נורמליים שמבינים האחד את השני.
התשובה על שאלתך "אז מה אם דב"ג אמר?" ברורה: זה שדב"ג אמר לא מחייב את דובי כי-הוא-זה(?), מאחר ולדידו דוד בן-גוריון היה זקן סערורי שחבל שנולד בכלל. ככל הנראה בלעדי עמידתו המפורסמת על הראש..., או לצורך העניין, בלעדי הצהרתו בפני ועדות חקירה מנדטוריות כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל" - פני ההיסטוריה של העם היושב בציון לא היו שונים במאומה. (תקן אותי אם אני טועה.)
הצד השני של המטבע 192434
בן-גוריון גם היה סוציאליסט. האם עלינו להיות סוציאליסטים?
הצד השני של המטבע 192622
מה לעשות? יש דעות שדוד בן-גוריון השכיל להבין אותן כמושכל ראשון, מה שבן *דור הפוסט* ככל הנראה לא ישכיל להבין עד שחלילה תעמוד לנגד עיניו הברירה של החוצה לשומקום.
(וכוונתי ל"התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל" ולא לסוציאליזם המדכה או לכל עמדה פוליטית אחרת של דב"ג).
Name-dropping 192646
זאת אומרת שאתה לא רוצה שניקח דוגמה מדב''ג אלא מא''פ. כל מה שבן גוריון אמר וא''פ מסכים איתו, עלינו לראות כדוגמה ומופת (הרי מדובר בדמות רמת מעלה, אחד מהאבות המיסדים של מדינתנו ואדם שהגיע לתובנות עמוקות לגבי היהדות). כל מה שבן גוריון אמר וא''פ לא מסכים איתו, עלינו לא לקבל (משום שמדובר בסה''כ באיזה ציוני חילוני שכפר בעיקר ומה הוא מבין בכלל. הרי היו לו כל מיני דעות פוליטיות מוזרות כמו לכל גוי ממוצע).
יחי ההבדל 192652
ההבדל בין עמדותיו הסוציאליסטיות של דב''ג לבין עמדתו בדבר זכותנו על ישיבת ארץ ישראל בעקבות התנ''ך - מהותי.
בעוד שדגל הסוציאליזם של דב''ג לא העלה ולא הוריד ביחס לזכותנו על הארץ, ניפנופו של דב''ג בספר התנ''ך לנגד עיני הוועדות המנדטוריות היתה משמעותית על זכות ישיבתנו על אדמת ארץ ישראל עד עצם היום. ויחי ההבדל.
יחי הריאל פוליטיקס 192654
לנגד עיני חברי הוועדות המנדטוריות עמדו האינטרסים שלהם עצמם והאינטרסים של ארצם. אינטרסים עמדו לנגד עיניהם ולא הבטחות אלוהיות וספרי תנ''ך. אם התנועה הציונית היתה מסתמכת על נפנופי ספרי תנ''ך ולא על מציאת הזדמנויות לעשות מעשים ומציאת אינטרסים משותפים עם הגויים, על מנת להקים פה מדינה, הם היו ממשיכים לנופף בספרי תנ''ך עד עצם היום הזה.
יחי הריאל פוליטיקס 192813
חוששני שאין מי מהקוראים שאינו מסכים עם הריאל פוליטיק שלך. ברור ש"מי שלא טרח בערב שבת - מה יוכל בשבת?" (בבלי, מסכת שבת).
אך טענתי היתה אחרת, וברצוני להביעה מנקודת מבט נוספת: האם נתת את דעתך מה מניע את החייל בשדה הקרב אם לא הרוח (משורש *רוחניות*)?

מהפובליציסטית ענת גוב למדתי על שחרור העיר צפת העתיקה. לאחר השחרור אמרו מקובלי צפת שהעיר ניצלה בשתי דרכים: בדרך הטבע ובדרך הנס. דרך הטבע - שא-לוהים שמע את תפילתם של זקני העיר, ודרך הנס - שהפלמ"ח הגיע...
כך גם ביחס לנפנוף התנ"ך של דוד בן-גוריון, כי צריך היה את שתי הדרכים.
יאכל 192845
תמהני אם אתה מבין את הציניות הקלה שמנשבת מהסיפור המפורסם על צפת.
הציניות ברורה 192885
אני בהחלט מבין את הציניות הקלה שמנשבת מהסיפור המפורסם על צפת, אחרת לא הייתי מקליד שלוש נקודות בסופו.
בכל בדיחה יש טיפה מן האמת, אומר הפתגם. ובבדיחה המפורסמת על שחרורה של העיר צפת טמון הגרעין האמיתי, לפיו החומר והרוח תלוים זה בזה. קרי, חובת ההשתדלות הטבעית הינה תנאי מוקדם לביטחון הרוחני של האדם. את הקשר לדברי דב''ג המצוטטים, אני משאיר ליושר האינטלקטואלי שיש לך.
יחי הריאל פוליטיקס 192852
אהם... ''רוח'' לא יכול להיות משורש רוחניות, משום שרוח היא היא השורש של רוחניות. ולא שאני בא להטיל דופי בכישוריהם הלשוניים של כותבי בבלי, אבל אני חושב שצריכה לבוא שם אל''ף במקום ו'.
יחי ההבדל 192802
אילו דב"ג היה חושב כמוך, ולא כמו סוציאליסט, לא הייתה קמה מדינת ישראל. וזאת למה? משום שאתה נוקט בגישה גזענית, אנטי-דמוקרטית, שלא היה לה סיכוי לקבל את אישור האו"ם. הסוציאליזם של דב"ג, לעומת זאת, שיווה למדינת היהודים אצטלא מודרנית ומערבית יותר, ולכן קלה יותר לבליעה ע"י אומות העולם.
ההבדל שאינו קיים 192810
בדיוק לכן מעיון בנאומיו ובמאמריו של דב"ג עולה כי כמעט בכל נושא נהג לצטט מ'ספר הספרים', והתנ"ך היה תמיד מונח על שולחנו, וכאשר הופיע בפני ועדות חקירה מנדטוריות הצהיר כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ-ישראל"...
ככל שהשכלתי משגת לדעת, הסוציאליזם (בנוסח "שמש העמים") הוא אנטי-תזה לדמוקרטיה. (ואל תשכח שרוב שנות חיי חייתי תחת שלטון הקומוניסטי-הסוציאליסטי בבריה"מ לשעבר). כך שכאשר אתה טוען שאני נוקט בגישה "אנטי-דמוקרטית" לעומת גישתו הסוציאליסטית של דב"ג - אתה פשוט סותר את עצמך מינה-וביה. אתה טוען ש"*הסוציאליזם* שיווה למדינת ישראל איצטלה *מערבית*". באמת הצחקת אותי. האם באמת *במערב אין כל חדש*?

על מה שטרם ענית לי זה על השאלה הבאה: נניח שזכות מגוריך על אדמת ארץ ישראל נובע מתוקפו של החוק הבינלאומי, כפי שטענת, האם ברגע שהאו"ם יקבל ג'ננה בראש ויחליט לחזור בו מהחלטתו ההיסטורית של כ"ט בנובמבר - תצא החוצה לשומקום? האם נהגר להוגנדה? או של"ניו-יזראל" באוסטרליה? או במילים אחרות, האם מי שקבע את החוק אינו יכול לבטל את קביעתו רטרואקטיבית?
ההבדל שאינו קיים 192855
הניסיון הראשון נכשל בגלל בעיות האינטרנט, אז הנה תשובה מקוצרת:

סוציאליזם אינו מנוגד לדמוקרטיה. סוציאליזם וקומוניזם אינם היינו הך. למעשה, רק היום קראתי מאמר שדיבר, בין השאר, על החשש של ממשלת ישראל לאחר קום המדינה מפני מרגלים סובייטיים ושאר בעיות שעוררו הקומוניסטים בארץ. סוציאליזם (או סוציאל-דמוקרטיה) הוא חלק מכובד מהרצף הדמוקרטי, והתקיים באנגליה של אחרי מלה"ע II, ובמידה מסויימת מתקיים גם היום בדמוקרטיות הסקנדינביות. לפיכך, טענתך משוללת יסוד.

אתה לא עונה על השאלות שלי ולא מתייחס לתשובות שלי, אז באמת אין סיבה שאני אענה לשלך פעמיים, אבל הנה בכל זאת: הלכה פסוקה היא כי אין לחוקק חוק (או לבטל חוק קודם) באופן רטרואקטיבי באם השינוי המוצע יפגע לרעה באלו שיושפעו ממנו. מותר לשנות חוק רטרואקטיבית רק אם השינוי משפר את מצבם של המושפעים ממנו.
לפיכך, גם האו"ם המג'ונן ביותר יאלץ למצוא פתרון לאזרחי ישראל החוקיים כיום, ולכלול אותם בכל הסדר עתידי אם וכאשר יחליט שמרגע זה והלאה מדינת ישראל אינה ישות חוקית עוד.
ההבדל שאינו קיים 192892
ומה אם האו"ם יחליט שטוב להם, לאזרחי ישראל, להיות חלק מהאומה הדו-לאומית ישראשטין שתפתח שעריה לכל בן-אברהם שיחפוץ להצטרף אליה? אני, לפחות, אצטט במקרה כזה את אותו דב"ג שמעורר כאן גלים לאחרונה ואומר: או"ם שמו"ם.
ההבדל שאינו קיים 192901
על זה כבר כתבתי במקום אחר. האמן לי שהייתי חוזר ומבהיר את הדברים בגם התגובה עליה ענית, אבל פשוט תשו כוחותי אל מול המונוליט המילולי הזה, אורי פז.
speak up the language of the Hebrew man 192805
הצד השני של המטבע 192437
א. אתה טועה.

ב. "מאחר ולדידו דוד בן-גוריון היה זקן סערורי שחבל שנולד בכלל".

לזה קוראים טענה של איש קש. דובי לא אמר את זה. אם לך מותר, אז גם לאחרים מותר.

דוגמה:

"אורי פז חושב שדוד בן-גוריון היה, לא פחות ולא יותר, אלוהים בכבודו ובעצמו. נדמה לו שבגלל זה עלינו להתיחס אל כל דבר שיצא מפיו כאל ציווי קדוש ואמת צרופה".

נסה לדבר בשם עצמך ולא לשים מילים בפיהם של אחרים, למרות שזה מקל עליך את הויכוח. זה יותר מאתגר כשלא עושים את זה. נסה ותהנה.
סהרורי 192463
סהרורי 192464
סערורי זה דווקא חידוש לשוני מעניין. שילוב של ''סהרורי'' ו''זערורי''.
הצד השני של המטבע 193530
אי אפשר לדבר על זכויות כתוצאה מזה שנולדתי כאן כשכל עצם היות הורי כאן אינו מוסרי; אי אפשר לדבר על החוק הבינלאומי אם הוא עצמו אינו מוסרי ואם גם אני איני מכיר בו, כיוון שגבולות החלוקה היו אחרים מאלה של לפני מלחמת ששת הימים והארץ שהאו"ם נתן הייתה קטנה הרבה יותר והאו"ם החליט עשרות החלטות שממשלת ישראל מתעלמת מהם. הרבה מהמהגרים שבאו לכאן לא באו כחוק אלא ב"עליה ב"', הווה אומר בעליה בלתי חוקית בעליל והם הניחו את היסוד לאלה שבאו אחריהם - כך שהכל מבוסס על דבר לא חוקי.
חטאי אבות על בנים על שילשים ועל ריבעים? 193531
''אי אפשר לדבר על זכויות כתוצאה מזה שנולדתי כאן כשכל עצם היות הורי כאן אינו מוסרי''

דווקא מדברים על זה בזמן האחרון, בהקשר של ילדיהם של עובדים זרים לא חוקיים.
הצד השני של המטבע 193535
לא כולם מקבלים את דוקטרינת העץ הרקוב. אפילו מדינת ארה"ב עצמו, מקור הדוקטרינה, פועלת באופן מנוגד לה בנושאים מסויימים - וההגירה בראשם. אדם שהיגר באופן לא חוקי לארה"ב יכול להתפס ע"י הרשויות ולהזרק לאלף עזאזלים. אבל אם נולד לו ילד על אדמת ארה"ב, הילד הזה זכאי לא רק לזכויות אדם מינימליות, אלא גם לאזרחות ולזכויות פוליטיות מלאות. ישנן גם מדינות אחרות שבהן אם נולדת על אדמתן, ולא משנה מה הסטטוס של הוריך, הרי שאתה אזרח המדינה (ולעיתים הדבר מותנה בכך שתתגורר במדינה רוב מתוך 18 שנותיך הראשונות ותגיש בקשה).

מה שכן, יש אירוניה משעשעת בכך שדווקא אנחנו בישראל, שחוקיות המצאות רבים מאיתנו כאן תלויה בעקרון הפשוט הזה, לא מוכנים להפעיל את אותו העקרון על אחרים. אני לא מדבר רק על האבסורד של ילדי הפועלים הזרים, שגדלו בישראל והם ישראלים לכל דבר - אבל אינם אזרחים. אני מדבר גם על אותם "נוכחים נפקדים" נטולי זכויות שישנם בינינו.
הצד השני של המטבע 193536
חוששני שטעית בכתובת, כי התגובה שלך משיבה על התגובה של ערן. ולעניות דעתי, שמעולם לא התיימרה לדעת יותר מאשר היא יודעת, אתה לא עונה על שאלתי.
הצד השני של המטבע 193721
לא, למעשה אני חזרתי על דבריו של ערן והוספתי עליהם. בטח שאין בדברי משום "תשובה" לערן.
אתה יודע מהי דוקטרינת העץ הרקוב?
הצד השני של המטבע 193792
אני? כלל לא מתבייש להודות בכך שאני לא יודע מהי הדוקטרינה הרקובה הזאת?+
הצד השני של המטבע 193801
זה יפה שאפילו את משפטי החיווי שלך אתה לא מתאפק ומסיים בסימן שאלה. ולגלוג על מה שאינך יודע מהו אינו מוסיף לך נקודות.

דוקטרינת העץ המורעל (טעות שלי) היא זו שטוענת שאם בוצעה פעולה בניגוד לחוק, אי אפשר להנות מפירותיה, גם אם הם יביאו תועלת רבה (כי הם, כביכול, מורעלים בחוסר החוקיות שלה). למשל - אם עשית חיפוש בביתו של אדם בלי צו חוקי, אסור להשתמש בראיות שנמצאו בחיפוש הזה, גם אם הן מוכיחות את אשמתו של רוצח.
אתה משתמש באותה גישה כאשר אתה טוען שמכיוון שכדי להקמת המדינה היא אקט שבוצע על ידי אנשים שעברו על החוק (ההעפלה, למשל), הרי שאי אפשר לראות בכל צאצאי מקימי המדינה, או אפילו סתם אנשים שעלו אליה לאחר מכן, תושבים חוקיים.
אני, מיותר לציין, לא מקבל את הטענה הזו בהקשר זה.
הצד השני של המטבע: שלטון החוק? 193816
תודה רבה על ההסבר.
זה שאתה לא מקבל את ההקבלה בנוגע למצב הישראלי - לגיטימי, אבל רחשי לב אינם מספיקים בענייני חוק. והרי ברור לך למה: החוק הוא נורמה משפטית, שנאכפת שכלית ובצורה יבשה, ואין בו מקום לרחשי הלב כמו שלך במקרה זה (במקרים אחדים, שלי). ואני מניח שאתה *איש חוק*.
כך שחובת ההוכחה לזכותך על ארץ ישראל, מתוקף החוק הבינלאומי ולא, חלילה, מתוקף התנ"ך - מוטלת עליך.
הצד השני של המטבע: שלטון החוק? 193886
דוקטרינת העץ המורעל מקובלת בארה"ב, אבל לא בהרבה מקומות אחרים. החוק הבינלאומי כבר מזמן נתן את הסכמתו ללגיטימיות של היותי כאן. אתה באמת רוצה שאני אלך לחפש את החלטת האו"ם בנוגע להקמת ישראל וההכרה בגבולות 67'?
רק בזכות התנ''ך 193919
לא, אני לא רוצה כמוך לחזור לגבולות 67'. אני רק רוצה שתדע מהי זכותך כיהודי על הארץ הזאת. ואם לצטט את בן גוריון הלא-חביב עליך - "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ-ישראל". ודוק.
פרוש הרשכ''ג 193932
"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי." שים לב שמדובר בהקשר היסטורי-תרבותי, וההבטחה האלוהית לא מוזכרת. זה לא מקרה.

וכן: "זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי."

קשר היסטורי. אף מילה על דת.
קשר היסטורי או קשר דתי? 193964
איזה מן קשר היסטורי הוא זה, בשעה שרוב רובו של העם היהודי לא התיישב על אדמת ארץ ישראל מזה אלף ושמונה מאות שנה?
קשר היסטורי או קשר דתי? 194002
קרא שוב את הפסקה הראשונה בהודעה שלי, ואם נשארו לך טענות נא להפנות אותן לחותמים על ההכרזה, לא אלי (באותה הזדמנות אתה יכול לספור את מספר הדתיים מתוכם).
קשר היסטורי או קשר דתי? 194007
אכן, מהפיסקה הראשונה המצוטטת על ידך ממגילת העצמאות משמע שזכותנו על הארץ היא דתית כמו שהיא היסטורית (הנובעת ממנה). כאמור: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית...".
ואילו בסוף תגובתך מופיעה הקביעה: "קשר היסטורי. אף מילה על דת", והיא הסותרת את הנאמר במגילה.
אם לא ידעת, קוראים לזה סתירה פנימית או עצמית (פרדוקס).
קשר היסטורי או קשר דתי? 194090
קצת משונה שבמסמך המסתמך על הזכות הדתית על ארץ ישראל, לא מוזכרת שום מילת תודה או הערכה לזה שנתן את ההבטחה.לא רק מוזר אלה אפילו מסוכן,בימי המקרא לפחות, מי שלא זכר את שם אלוהים בזמן ובמקום המתאימים,זכה לשורה של עונשים.

אבל מי יודע, אולי גם הוא אבד ענין בינתים.

דרך אגב המסמך מפרש את מהות הקשר לארץ במילים אלה:

"מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה...."

הקשר הדתי נעלם מיד.
ללכת עם ולהרגיש בלי 194139
אאלט, יש במגילת העצמאות איזכור ל"צור ישראל" כדי שהדתיים שחתמו על המגילה ירגישו שההשגחה הוזכרה, אבל החילונים לא ירגישו שדחפו להם את הנושא הדתי. מדובר היה בפשרה *פוליטית* , לא צריך לקדש את מגילת העצמאות יותר מדי.
אם כך אולי ניסע לצ'ילי 206340
שיא במספר התקריות האנטישמיות בקנדה ב-‏2003:
אם כך אולי ניסע לצ'ילי 206344
אולי מישהו יודע אם יש סטטיסטיקות משוות של מספר התקריות שקשורות ל"שונים" באופן כללי? האם עליה במספר התקריות האנטישמיות בקנדה מלווה, למשל, גם בעלייה במספר ההתנכלויות לשחורים?
אם כך אולי ניסע לצ'ילי 206355
ע''פ הכתבה יש קשר ברור בין העלייה במספר האירועים האנטישמיים לגידול המהיר שחל באוכלוסייה המוסלמית בקנדה בעשור האחרון.
לא נראה לי שהשחורים בעסק.
סטטיסטיקות אין לי.
התנ''ך אולי הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל 191700
אבל כתבו אותו אנשים.
שום קשר להבטחה א-לוהית.
התנ"ך כספרות? 191737
על שאלת מחבר התנ"ך כבר כתבתי:
התנ''ך כהיסטוריה 191742
אני חוזר ושואל מה היה אינדקס השבירה האופטי של המים לפני המבול.
התנ''ך כהיסטוריה 191746
מאחר ולא חייתי בתקופת טרום המבול המקראי והמדעי, נבצר ממני להשיב על שאלתך ההיסטורית והמדעית.

הגם שלא הייתי בזמן קריעת ים סוף המקראית והמדעית, מצאתי לנכון להפנות לקריאה מעניינת:
התנ''ך כהיסטוריה 191750
נסים חד-פעמיים אינם מעניינים אותי יותר מדי, שכן מי צריך רוח קדים שתנשוב במשך כל הלילה אם אלוהים יכול פשוט להגיד "קישטא" למים וזהו? למה יותר קל לו להשיב רוח מאשר לצוות על המים לזוז קצת?

הקשת בענן היא מקרה יוצא דופן שכן היא מספרת לנו על שינוי *קבוע* בחוקי הטבע, ומאחר ואינדקס השבירה קשור למבנה הכימי של המים ו/או לקבועים פיזיקליים בסיסיים אחרים שמשפיעים על האינטרקציה פוטון/אלקטרון, זה פותח המון שאלות מעניינות על העולם שלפני המבול. עולם שתמך בקיום חיים בצורה פחות או יותר זהה למה שאנחנו מכירים היום, בסביבה פיזיקלית שונה לגמרי. על פניו זה נשמע לי הרבה יותר מעניין (וגם בלתי אפשרי) מכל מיני זוטות כמו הפסקת סיבוב כדוה"א למשך כמה שעות או הפיכת מי הנילוס לדם.

לא התכוונתי בהכרח לכך שאתה באופן אישי תדע את התשובה, אלא למה שגדולים בתורה ובמדע חושבים עליה, שהרי אני בטוח שהם נתנו על כך את דעתם.
התנ''ך כהיסטוריה 191752
זה בטוח שירד גשם לפני המבול? נדמה לי שאת גן העדן למשל השקה "אד", שלא לדבר על הגיחון והפישון ( תמיד אהבתי את השם הזה).
התנ''ך כהיסטוריה 191753
גם אלו יהיו חדשות(ישנות) מעניינות, אם כי לא בקנה מידה של שינוי קבועים פיזיקליים.

אפשר להתווכח על ההגיון בהצעתך, אבל אני מתעניין בדעתם של גדולים משנינו, ביחוד כאלה שחיו בדורות עברו.
התנ''ך כהיסטוריה 191754
על שאלתך הראשונה: "מי צריך רוח קדים שתנשוב במשך כל הלילה אם א-לוהים יכול פשוט להגיד "קישטא" למים וזהו? למה יותר קל לו להשיב רוח מאשר לצוות על המים לזוז קצת?"
התשובה פשוטה יחסית: א-לוהים מאפשר לעולם להתפתח בהתאם לחוקי הטבע שנוצרו ב"מעשה בראשית" ובהתאם לאחריות המוסרית שהושתלה על ידי נשמת האדם והוראות היצרן שניתנו בידו בתורת ישראל (שהרי החיות בעלות הנפש אינן מוסריות). לאחר שא-לוהים ברא את טבע היקום יש מאין וטבע במהותו חוקי ברזל פיזיקליים ומתמטיים - איננו משנה את חוקי היסוד פרט למצבים שהם בבחינת "נס". זהו מהות ההבדל בין מציאות ה"נס" לבין מציאות ה"טבע".

בנוגע לשאלה השנייה, אני צריך לעיין במקורות. לראשונה שמעתי אותה ממך. ואני משער שלא המצאת בכך את הגלגל.

ומה שנוגע להערה האחרונה: היה לי ברור שזו כוונתך, אך בתשובתי היתה כוונה להצביע על כך שאף מדען, גדול וחכם ככל שיהיה, לא חי בתקופות הקדומות. מכאן שיש לקחת את הדברים בפרופורציה של השערה כפי שהשכלתנו משיגה להבין עד הלום. עד שמחר יופיע לו איינשטיין חדש ויהפוך את היוצרות (התגליות) של אריסטו או של ניוטון על פיהם.
התנ''ך כהיסטוריה 191768
תגובה 191767
התנ''ך כהיסטוריה 191797
תגובה 191795.

(יופי, כעת עוזי יאמר בשמחה עולזת לשולה בטלפון שכך וכך תגובות היו סביב רשימתו בנידון...). תודה לך שדאגת להוסיף למספר התגובות הקיים עוד שניים מיותרים לחלוטין. אין ספק שתקבל הרבה שכר על שזכית לשמח יהודי (ישראלי?) באחרית ימיו, שנאמר בתורה: "והדרת פני זקן".
אני ממש מקנא בשכר שלך. האם תהיה מוכן למכור לי את חלקך ב"עולם הבא" למרבה במחיר? (הקטע האחרון נאמר לא בציניות).
התנ''ך כהיסטוריה 191801
האם אתה מתקשר למישהו כשמגיבים על המאמר שלך על הגיור? איזו גסות רוח. אכן, "תלמיד חכם".
התנ''ך כהיסטוריה 191802
אם לך, איך "למרבה במחיר"?

אבל אני אעשה יותר טוב. אני מוותר על חלקי בעולם הבא וזורק אותו לפח הזבל הקרוב למקום מגורי. מי שרוצה אותו - מוזמן לבוא לקחת חינם אין כסף.
התנ''ך כהיסטוריה 191882
יש, זכיתי בהפקר!!! תודה.
התנ''ך כהיסטוריה 191885
אני לא בטוח שאתה רוצה לזכות דוקא בחלקו של הצ'יף בעולם הבא. הולך להיות לך חם מאד.
התנ''ך כהיסטוריה 191934
אל דאגה, (אין זו הפעם הראשונה שאתה דואג לי, אגב). אישית, אני מוכן לקנות/לזכות גם בשלך. נישאר לך רק להסכים או לנקוב בסכום סביר. ואני רציני.
התנ''ך כהיסטוריה 191940
קיבלת. תרום סכום כראות עיניך ל''הילל'' (סתאאם. קיבלת חינם).
התנ''ך כהיסטוריה 191957
תודה רבה.
התנ''ך כהיסטוריה 192080
מה חינם? פראירים. מזה פה, קיבוץ?
אני מוכן למכור את שלי בסכום הסביר (סביר? יחסית לנצח, לי זה עולה הרבה יותר) - 4345.98 שקלים (לא כולל מע"מ). מתי אתה שולח את הכסף?

(אני גמיש, אז אפשר גם בשני תשלומים).

__________
עוזי, לא יכלת להמתין כמה ימים עם "אין אדם מוכר דבר שלא בא לעולם"? לא יפה ככה להרוס לי את ה-startup.
נו? 192747
תפסת מרובה 192766
כאשת הדייג שלכד את דג הזהב, גם אתה תשאר עם הכלום שהתחלת איתו. מישהו כבר מתנדב לפטור אותך מסאת ייסורי הנצח הצפויים לך לאחר מאה ועשרים, ואתה עוד דורש תשלום. תתבגר.
לעולם (לעולם) לא! 192783
בגרות זה אכן נחמד, אבל בכל זאת צריך משהו לממן איתו את כל ה-''לאכול ולשתות'' (כי מחר נמות).

וזה מוסר ההשכל של הסיפור שלנו, ילדים. בפעם הבאה, כשדג זהב קסום יתפס ברשתותיכם ויציע לכם שלוש משאלות, שיהיה לכם בתאבון.
התנ''ך כהיסטוריה 191961
היות שנדמה כי אתה באמת מתייחס לכך ברצינות, אני תוהה אם מדובר בפן של היהדות שלא הכרתי – האם חיי העולם הבא של אדם הם "שכירים"? האם אדם יכול למכור, או להעביר, את חיי העולם הבא שלו?
דם הוא עסיס מיוחד במינו 191966
האם לא קראת את פאוסט?
בודאי שאפשר לקנות את חיי הנצח שלך.
נדמה לי שלברנש שמסתובב בלילות ועושה עסקים כאלה עם שוטים קוראים מפיסטו.
דם הוא עסיס מיוחד במינו 192213
לא אתייחס לירידה הקטלנית. רק אשאל:

מה לא קראת את כתביה של הפרופ' רבקה שכטר על מפיסטו של פאוסט?
בוודאי שאפשר לקנות:

רבקה שכטר, "מפיסטו צחק הה, הה", הוצאת 'כרמל', ירושלים 1998 (http://www.carmelph.co.il/QryProselist.asp?start=61)
רבקה שכטר, "אושוויץ כממלכת פאוסט - במות לקורבנות אדם", ירושלים 1986.

ויש עוד, נסתפק באלה הספציפיים.
אבא סיפור אנל'א יכול לישון 192249
לא קראתי.
הגרסה האהובה עלי בענין זה של קניית הנצח נמצאת אצל האחים גרים בסיפור "עור הדב".
אחד שמסכים לעסקה שבה תמורת כסף ללא הגבלה,עליו ללבוש עור דב מסריח ולא להסתפר או להתגלח או להתרחץ 7 שנים.
ודייק 192039
שכירים: עובדים בשכר
סחירים: שניתן לסחור בהם
ודייק 192164
אוי. צרף לזה את תגובה 192153, ואני צריך להגמל ממקלדות לזמן-מה.
מעין עולם הבא 192073
יש סיפורי חסידים ‏1 שבהם הצדיק מוכר את העולם-הבא שלו לאיזה עשיר כדי שיעזור לחסיד במצוקה, ואז מסביר שאם עד כה הוא עבד את הבורא גם בשביל העולם הבא, הרי שמעתה ברי לו שהוא עובד אותו מאהבה בלבד.
מבנה סיפורי אחר: הגביר המקומי, יהיר ומזלזל בקדשי ישראל, מוכר את העולם-הבא שלו בפרוטות לאיזה חסיד; כמה ימים אחר-כך (או בערוב ימיו) יצרו נוקף אותו (או אשתו מכריחה אותו) והוא מבקש לחזור בו מן העסקה ולקנות את העולם-הבא שלו. החסיד מתרצה רק תמורת סכום גדול שמספיק (לגמרי במקרה) לחתונת בתו (או להחזיר את החוב לפריץ). ברקע מסביר הצדיק שבזמן שהגביר מכר את העולם-הבא, הוא באמת היה שווה כמה פרוטות; ובזמן שהוא קנה אותו בחזרה - וזכה במצוות הכנסת כלה (או הצלת נפשות) - הוא היה שווה כל הון.

קצת קודם, בגמרא נפסק ש"אין אדם מוכר דבר שלא בא לעולם".

1 שעליהם אמרו שמי שמאמין שהתרחשו הוא שוטה‏2, ומי שלא מאמין שהם *יכלו* להתרחש, הוא כופר.
2 (לאו דווקא מן הזן הכפרי)
מעין עולם הבא 192087
עכשיו, אחרי שנפטרתי מהתלאה הגדולה שציפתה לי בעולם הבא‏1, אני מחפש מתנדבים שיקבלו גם את האוברדרפט ואת כאבי הגב שלי. מר פז?
____________
1- לא, לא האקלים הפחיד אותי, רק הסיכוי למצוא בחבית שלידי את הצ'יף בעיניים רושפות עם רשימת כל ההודעות הטפשיות ששיגרתי לאייל.
מעין עולם הבא 192130
חפש...
הנסים כהיסטוריה 191770
אם אני מבין נכון אתה אומר ש"נסים" שהם בבחינת שבירה ממש של חוקי הטבע (כמו "שמש בגבעון" נניח, עם אי שימור התנע הזויתי והאנרגיה) הם משהו שהאל לא שש להשתמש בו, ואם יש לו אלטרנטיבה שתחייב פחות כיפוף של חוקים כאלה הוא ישתמש בה. ניחא. אני לא אנדנד לך בשאלת ההגיון הטמון בכל אלה, כי אתה ודאי לא מוסמך לדבר בשמו, ואני בטוח שתשובה בנוסח "נפלאו.. דרכי הבורא" טובה כאן כמו בהרבה מקומות אחרים. גם בסדרות אמריקאיות יש הרבה מקרים בהם הגיבור בעל הכוחות העל-אנושיים משתדל לא להגזים במעשי הניסים שהוא עושה - אמנם שם זה מסיבות ברורות של שימור מתח עלילתי מסויים ובתנ"ך הסיבות הן ודאי שונות, אבל העיקרון ברור. גם לא אבקש הסברים למה במקומות מסויימים הוא *כן* שובר את חוקי הטבע ברגל (יד, שוטה. אין דבר כזה "רגל אלוהים") גסה, הרי לא ייתכן שקצרה ידו לעשות שם משהו יותר עדין, ושוב מתוך ההנחה שההגיון הפנימי שלו אינו נגיש לי ולשכמותי.

נשארתי איפה עם התמיהה על המבול, ואם תמצא תשובה במקורות ותחכימני זה יהיה מצויין. שינויים *קבועים* בחוקי הטבע הם משהו שאפשר לבדוק אותו גם בדיעבד, ואני בטוח שיש גיאולוגים ו/או פיזיקאים שיוכלו לעשות קריירה מהעניין הזה. אני מודה לך מראש על הטירחה.

בעניין הגלגל אתה צודק, אבל בחיי שזה רק בגלל שאיזה מנוול חסר מצפון הקדים אותי קצת וגנב לי את הרעיון.
הנסים כהיסטוריה 191794
לתומי חשבתי ששאלת ה"מי שָמְךָ?" איננה רלוואנטית עבור מי שחפץ למצוא תשובה במקורות על מנת להחכים בנידון. אך ככל הנראה התבדיתי. שכן כל תשובה ממקורות ישראל סבא העשויה להחכים אותך, תידחה על הסף בטענת "המי שמכם לדבר בשמו של הכול-יכול?!".
היבנו את הפואנטה של טיעונֵך הרציונל-מדעיים לעילא...

נמצאתי למֵד שאין כל צורך לטרוח עבורך בנידון, (אל אף שהשאלה מעניינת אותי במישור האישי, וככל הנראה את התשובות עליה אשמור אצלי במגירה).
הנסים כהיסטוריה 191807
לא הבנת אותי כלל, אבל אין דבר, גם אני לא לגמרי מבין אותך. אם אתה רוצה לשמור את התשובות שתמצא לעצמך, לא נותר לי אלא לאחל לך בריאות טובה ואריכות ימים.
''הקדוש ברוך הוא זרק פצצה אטומית על סדום ועמורה'' 192026
(ציטוט מפי חוזר בתשובה ששמעתי פעם)
התנ''ך כהיסטוריה 191763
יש מאמר מעניין בשם "The Evolution of Laws", שנכתב ע"י Henri Poincare מתישהו בתחילת המאה ה - 20 (התרגום האנגלי של הספר נקרא "Mathematics and Science: Last Essays") בו הוא בוחן את השאלה של האם חוקי הטבע עברו/יכולים-לעבור אבולוציה ואם כן, האם היתה איזושהי דרך שהיינו יכולים להבחין בכך.
אם הבנתי אותו נכון אז תשובתו לאפשרות כזו היא בחשבון אחרון שלילי עקרוני (אף שלא לגמרי הבנתי את ה"הוכחות" שלו לכך).
אם הנושא מאוד מעניין אותך אני יכול לקרוא זאת שוב ולנסות לשטוח לפניך את טיעוניו.

נ"ב - סתם שאלה: "קישטא" מאייתים עם 'ט' ו-'א'?
התנ''ך כהיסטוריה 191773
הוא בטח לא דיבר על שינוי חד כזה. לא היינו יכולים להבחין בשינוי מהסיבה הפשוטה שלא היינו יכולים להתקיים בעולם שחוקיו שונים *במידה כזאת* והשתנו למה שהם היום *במהירות כזאת* (כארבעים יום לכל היותר). אם יש כאן פיזיקאים שחושבים אחרת, אשמח לשמוע מהם.

ולשאלתך: אין לי מושג. *אני* מאיית את זה כך, ואם תכתוב לי "קישתה" אני לא הולך לשום מקום.
התנ''ך כהיסטוריה 193847
ברצוני לקיים את הבטחתי להשיב על שתי שאלותך לאחר עיון (ברשותך, למען הסדר הטוב אחזור על השאלות לפני התשובות):

1. נשאלתי על ידך בנוגע לנס קריעת ים סוף: "מי צריך רוח קדים שתנשוב במשך כל הלילה אם א-לוהים יכול פשוט להגיד 'קישטא' למים וזהו? למה יותר קל לו להשיב רוח מאשר לצוות על המים לזוז קצת?" והשבתי חלקית שהתשובה פשוטה יחסית: א-לוהים מאפשר לעולם להתפתח בהתאם לחוקי הטבע שנוצרו ב"מעשה בראשית" ובהתאם לאחריות המוסרית שהושתלה על ידי נשמת האדם והוראות היצרן שניתנו בידו בתורת ישראל (שהרי החיות בעלות הנפש אינן מוסריות בעליל). לאחר שא-לוהים ברא את טבע היקום יש מאין וטָבע במהותו חוקי ברזל פיזיקליים ומתמטיים - אינו משנה את חוקי היסוד פרט למצבים שהם בבחינת "נס". זהו מהות ההבדל בין מציאות ה"נס" לבין מציאות ה"טבע".
יחד עם זאת, גם לנסים יש חוקיות משלהם או כלשון מהר"ל מפראג "יש סדר לניסים", ואחד החוקים הוא שצריך שיהיה משהו בדרך הטבע כדי להסתיר מעט את הנס. לכן צריך היה שיהיה שמן בכלי (אצל אלישע ובנס חנוכה) כדי שהברכה תחול עליו וכמו כן כאן עניין רוח הקדים.

2. נשאלתי על ידך: "מה היה אינדקס השבירה האופטי של המים לפני המבול? הקשת בענן היא מקרה יוצא דופן שכן היא מספרת לנו על שינוי *קבוע* בחוקי הטבע, ומאחר ואינדקס השבירה קשור למבנה הכימי של המים ו/או לקבועים פיזיקליים בסיסיים אחרים שמשפיעים על האינטרקציה פוטון/אלקטרון, זה פותח המון שאלות מעניינות על העולם שלפני המבול. עולם שתמך בקיום חיים בצורה פחות או יותר זהה למה שאנחנו מכירים היום, בסביבה פיזיקלית שונה לגמרי".
תשובתי: בהחלט נכון להאמין כי טרם המבול היו חוקי טבע אחרים וכך כותבים הרמב"ן והספורנו, שהאוויר היה נקי יותר מה שמסביר את הגילאים המופלגים, ובמילים "אוויר נקי יותר" ניתן להבין שהיתה פחות קרינה באוויר וממילא תאי היסוד של האורגניזמים היו בעלי כושר עמידה אחר. ואף יתכן שגם בתכונות נוספות היו הבדלים: לפי הפרופ' עמנואל וליקובסקי הרי במבול סטה כדור הארץ מעט מנתיבו ומזוויתו קודם המבול מה שמבאר את מה שאתה אמרת, אם כי ביחס לקשת יתכן שהקשת היתה כבר קודם (כפי שניתן להבין מלשון העבר בפסוק "את קשתי *נתתי* בענן" ועתה מתחילים להשתמש בה כאות ברית.
וליקובסקי? 193882
קראתי טוב? היהדות נסמכת על הסבריו של הפרופ' המכובד הזה?

אני לא חושב שיש טעם להכנס כאן לדקדוקי עניות בעניין ה"הסבר" על כמות הקרינה (הקוסמית, אני מניח, שהרי האור נברא הרבה לפני המבול) או מסלול כדוה"א, מלבד להעיר שאין לאלה כל קשר לשאלה אם היתה או לא היתה קשת בענן.

מה שנשאר היא האפשרות המאכזבת שהקשת אכן הופיעה גם לפני המבול, כפי שכתבת בסוף ההודעה שלך. זה אמנם משאיר תמיהה לגבי כל העניין, שהרי איזה מין "אות" יש בתופעה שהיתה קיימת מאז ומתמיד, אבל הרבה פחות מהפכני מההנחה השניה, ומוציא את הדיון מהתחום הקוסמולוגי לתחום התורני - תחום שעליו אין לי מה להגיד מלבד "נפלאו דרכי...". מעניין אם זאת באמת הדעה המקובלת ביהדות היום, אם זאת היתה הדעה המקובלת תמיד, ואם כן למה לא לימדו אותי את זה כך. השאלה הזאת לא מופנית דוקא אליך, אלא לכל מי שמכיר את הנושא (במיוחד הייתי שמח לקבל חוות דעת מאנשים ששם משפחתם מתחיל בוי"ו. באותה הזדמנות הייתי שמח לדעת גם אם יש יהודים אורתודוכסים שומרי מצוות שמאמינים שכל סיפורי הנסים לא היו ולא נבראו אלא משל היו, או שזה בבחינת כפירה בעיקר).

לגבי נסים חד-פעמיים, כפי שכבר אמרתי הם פחות מעניינים אותי, שכן אם מקבלים את ההנחה שלפעמים אלוהים משנה את חוקי הטבע בזמן ובמקום תָחום, הכל אפשרי (אולי זאת מעין הרחבה של עיקרון אי הוודאות למימדים אלוהיים).
מעניין 192025
לא היית בכל התקופות האלו.
ובכל זאת אתה בטוח כל כך בצדקתך לגבי דברים שקרו או לא קרו בהן ולפניהן, ואף יודע מי כתב את הספר שמדבר עליהן.
מעניין 192079
{לחץ על *תצוגה*, בחר *קידוד*, והקש על *עברית (ISO-Visual)*.}
מעניין 192374
{לא רוצה}
כמה תיקונים קטנים: 192686
1א) ודאי שעמיתיו של פרופ' אורנן מתנגדים לאמירה המצוטטת. אך הטענה שאמירה זו היא "אמת" היא נושא לוויכוח.
1ב) אמירה היא "אמת" או "אמיתית". לא מכיר דבר כזה, "אמיתה".
2א) אינני סטודנט לתואר שני במדעי המדינה. אתה מבלבל אותי עם מישהו אחר.
2ב) זה שדויד בן-גוריון אמר משהו לא הופך זאת לאמת, אלא לאמונתו האישית של מר בן-גוריון (או למה שהוא חשב שהיה פופולרי בעולם).
כמה תיקונים קטנים: 194180
1ב. "אמיתה" בעברית - אקסיומה, ובעברית ימה"ב - אמת ("אמת לאמיתה", וגם "הוא לבדו האמיתי ואין לאחר אמת כאמיתתו", רמב"ם).
הצד השני של המטבע 192894
למה ההבטחה האלוהית לאברהם אבינו לגבי הארץ, טובה יותר לגוי או שומו שמים לחילוני מצוי,מן ההבטחות של אלוהינו לישו או למוחמד,בהם הוא מבטיח הבטחות חדשות, ומבטל הבטחות קודמות.
הצד השני של המטבע 192900
אני לא בקיא גדול לענייני הנצרות, אבל ככל שידוע לי הנוצרים לא כופרים בתורת משה ובזכותנו על הארץ. כך שההבטחה הא-לוהית את ארץ ישראל לנבחרים שבבניו, מקובלת עליהם. (יתכן ויש כיתות נוצריות שסבורות אחרת) הראיה הגדולה לאמונתם בתנ"ך העברי מתבטאת במיליוני הירוקים שנתרמים לצורך שגשוגה של מדינת ישראל היהודית. כך שהופעתו של דוד בן-גוריון בפני ועדות חקירה מנדטוריות והצהרתו כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל", הינה רבת משמעות מבחינה זו.
מה שאין כן, בנוגע למאמיני האיסלאם, הכופרים במקצת מדברי התנ"ך, בטענה שלמוחמד נביאם היתה התגלות מלאכית (ולא א-לוהית ממש) שכביכול סותרת את המקרא העברי. כאן נטושה המחלוקת היסודית בינינו לבין הפלישתינאים והמוסלמים. לדידם, לא רק עזה או יריחו, אלא גם נתניה וחיפה וירושלים ותל אביב שייכת להם. (והבה ולא ניכנס כעת לנימוקים ולמחלוקות פוליטיות בין עמדות השמאל והימין).

עיקרו של דבר, שתי הדתות השולטות בכיפה כיום: הנצרות והאיסלאם, מודות כי תורת ישראל היא דברו היסודי של הא-ל, כמתואר בתורה עצמה, אלא שלטענת כל אחת מהן במשך הזמן הגיעו כביכול עדכונים... ואולם, על אותם "עדכונים" נטושה מחלוקת בין כולם לכולם ואילו על מקוריותה ואמיתותה של תורת ישראל יש הסכמה כללית! והרי אין אדם נאמן להעיד על דברים הקרובים ללבו. אם כן, אין אנו יכולים להסתמך על כך שהמאמינים טוענים כי דתם היא הטובה והנכונה ביותר, אבל מאחר וכולם מודים ומעידים כי היהדות היא המקורית, והיא הבסיס לכל שאר הדתות, הרי יש להניח שהיא הנכונה.
זאת ועוד, כל הדתות בעולם מתחילות מיחיד שבא וסיפר כי קיבל מסר א-לוהי, בהיותו תחת השראה נבואית. איש לא ראהו בכך, ואיש אינו מנסה לטעון כי מישהו היה עד לכך. לעומת זאת, תורת ישראל מתחילה מהתגלות המונית של מאות אלפים רבים מאוד שסיפרו כי ראו א-לוהים. לכשאצליח להוכיח כי אירוע זה הועבר בצורה מדויקת במהלך הרציפות ההיסטורית, הרי לא נוכל להעלות טיעון שמא המציאו את הסיפור, שהרי קהל המונים כזה לא יכול להמציא סיפור כה מפורט בלא שתמצאנה סתירות בעדויותיהם, בעוד שסיפור אודות אדם אחד, שכביכול ראה, שמע וקיבל שליחות, קל מאוד להמציא, גם אם במציאות לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה (לדעת חלק מחוקרי הדתות).
הצד השני של המטבע 192914
1.נדמה לי שאורך רוב ההסטוריה של הנצרות.רוב הזרמים יצאו מנקודת הנחה שהברית הישנה בטלה ומבוטלת.
גם האסלאם טען שהתורה,המצוות,וכל שאר מטעמים לא מחיבים אדם המאמין באלוהים.
מנקודת מוצא זו להקיש שהיהדות לדעתם של הנצרות והאסלאם היא הנכונה היא מעט בעיתית.

אם אתה מוצא נחמה בתמיכה של נוצרים שיתעקשו שתתנצר, בבוא יום הדין או המשיח זה כבר עסק פרטי שלך עם בוראך.

אשר לטענה שמאות אלפים חזו בהתגלות האלוהית בהר סיני.
הגם אתה לא טרחת לקרוא את ספר שמות, ולהוכח שמאות אלפים אלה החוזים בהתגלות.אחרי ארבעים יום,ההתגלות המופלאה עושה עליהם רושם כזה גדול שהם מחליפים את אותה ישות מופלאה בעגל זהב.
  בקשה, על תעודדו אותו • האייל האלמוני
  הצד השני של המטבע • אורי פז
  הצד השני של המטבע • הקריבו המקוטב
  הצד השני של המטבע • אורי פז

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים