גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 199184
מצחיק, אבל אני רוצה להרחיב אופקים. אני רוצה לראות מה פספסתי כל השנים. אני מוכן כבר בשבוע הקרוב להגיע לחנות, ולרכוש את מיטב יצירות המופת הספרותיות של המאה הקודמת.

אם כך, נזקק אני להמלצות. אילו ספרים - כמו למשל, ה'חטא ועונשו', נחשבים כקונצנזוס של איכות?
אילו הם הספרים שאם לא קראתי, עלי להתבייש להראות פרצופי בציבור?
(זאת באמת לא שאלה מתחכמת. אני באמת שואל בשביל לדעת.)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 199188
ניג'וסים: אין סיבה להגיד שזה "מצחיק" שאתה רוצה להרחיב אופקים, בטח שאין סיבה להתבייש להיראות בציבור רק כי לא קראת ספרים מסויימים, ואני לא בטוח שאתה דווקא צריך להתעקש על המאה ה-‏19 (לזה התכוונת ב"מאה הקודמת", נכון?).

קשה להאמין שיימצא פה, או באיזשהו מקום, קונצנזוס לגבי ספרי "חובה", אבל הנה כמה שאני אישית אהבתי, לאו דווקא ישנים כל כך, בסדר אקראי ובלי שום יומרות למקוריות: "לוליטה" של נבוקוב, "במערב אין כל חדש" של רמרק, "ירושלים" של לגרלף, "תשעה סיפורים" של סלינג'ר, "מאה שנים של בדידות" של מארקס, "סיפורים" של קאפקא, "הנדרסון מלך הגשם" של בלו ו"גן השבילים המתפצלים" של בורחס. ("חרפה", "יער נורווגי", "חוש השלג של העלמה סמילה" ו"כפרה" חדשים מכדי להיות קלסיקות, אבל מאוד כדאי גם). לא ציינתי סופרים עבריים, זו נראית לי כאילו שאלה אחרת קצת. בטח שכחתי אחרים, לא נורא.

אם תצלח את אלה, נדמה לי שתוכל לצאת לרחוב בלי חשש. :-)
תומאס הארדי 199364
ובעיקר Jude the Obscure.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200246
יו, איזה יופי! עשיתי את הפרויקט הזה עם זוגי לפני כמה שנים, אם כי למרות שכל הספרים נקנו, הוא לא ממש קרא אותם. ובכל זאת:
"לוליטה" של נבוקוב חייב לפתוח את הרשימה, כי בעיני רבים, ואני ביניהם, זוהי היצירה הספרותית הגדולה ביותר של המאה העשרים, לפחות בארה"ב.
אם כבר נשארים בארצות הברית, אז פ. סקוט פיצג'רלד, "גטסבי הגדול" נחשב, אבל אני מעדיפה את קבצי הסיפורים, כמו "ברניס מסתפרת", או "יהלום בגודל הריץ".
המינגווי, "הזקן והים", למרות ש"למי צלצלו הפעמונים" נחשב יותר, לדעתי "הזקן והים" מהווה שיא ספרותי חשוב יותר.
"מובי דיק" שייך אמנם למאה ה19, אבל אם כבר היינו בענין של גברים וים, ראוי לציין אותו.
אנגלים:
נו, "שר הטבעות", לא? עד לפני כמה שנים לא הייתי מעיזה, אבל סקרי מבקרים ודעת קהל מעידים שהציבור הבריטי התעשת והבין מה היה לו בידים (או על המדף) כל השנים האלו.
ג'ורג' אורוול, מקובל להגיד "חוות החיות" או "1984", למרות שאני מחבבת יותר את "שאו את נס האספידיסטרה".

אם אתה מכריח אותי להצמד דוקא למאה העשרים, אז אני נאלצת להשמיט את דיקנס, הארדי ואוסטן אהובי ("דיויד קופרפילד", "הרחק מן ההמון" ו"גאווה ודעה קדומה", בהתאמה).
החטא ועונשו, אגב, יצא לאור ב1866.
ממולצים גם "האמן ומרגריטה" לבולגקוב ו"החייל האמיץ שוויק" להאשק.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200257
לפני כמה ימים לקחתי מספרייה ציבורית פה באיזור (מערב אירופה) "רשימה נבחרת של ספרות אמריקאית ואנגלית".
אם את רוצה, אני יכול להעתיק הנה את החלק העוסק במאה ה-‏20. (ותסלחי לי אם לא אציין כמה ספרים קראתי מתוכה)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200303
העתק נא
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200571
הרי הרשימה, מחולקת לשני חלקים (201 כותרים, בסה"כ):
(הערה חשובה - הרשימה הזו נוצרה אוטומטית אחרי סריקה ותהליך זיהוי OCR. ייתכן מאוד שנפלו בה שגיאות רבות בשל תהליך ההמרה מתמונה לטקסט. ניסיתי לתקן שגיאות אלו כמיטב יכולתי, אך כנראה שלא מצאתי את כולן.)

1900-1945

Bennet,Arnold. The old wive's tale. 1908
Bowen,Elizabeth. Priends and relations. 1931
Buchan,J.S. The 39 steps. 1915
Buck,Pearl S. The good earth. 1931
Cain,James M. The postman always rings twice. 1934
Caldwell,Erskine. Tobacco Road. 1932
Cary,Joyce. The horse's mouth. 1944
Chesterton,G.K. The innocence of father Brown. 1911
Christie,A. Ten little niggers. 1939
Doyle,Arthur Conan. The hound of the Baskervilles. 1902
Dreiser,Theodore. An american tragedy. 1925
Du Maurier,Daphne. Rebecca. 1938
Du Naurier,Daphne. Jamaica Inn. 1936
Eliot,T.S. Murder in the Cathedral. 1935
Eliot,T.S. The waste land. 1922
Fante,John. Wait until spring, Bandini. 1938
Faulkner,William. Sound and fury. 1929
Faulkner,William. Light in August. 1932
Fitzgerald,F.Scott. The great Gatsby. 1925
Forster,E.M. A passage to India. 1924
Forster,E.M. A room with a view. 1908
Gallico,Paul. The snow goose. 1941
Galsworthy,John. The man of property. 1906
Greene,Graham. A gun for sale. 1936
Greene,Graham. The power and the glory. 1940
Hammett,Dashiel. Red harvest. 1929
Hemingway,Ernest. For whom the bell tolls. 1940
Hemingway,Ernest. A farewell to arms. 1929
Huxley,Aldous. Brave new world. 1932
Isherwood,Christopher. Goodbye to Berlin. 1939
Joyce,James. Dubliners. 1914
Joyce,James. A portrait of the artist as a young man. 1916
Lawrence,D.H. The Fox. 1930
Lawrence,D.H. Sons and lovers. 1913
Lawrence,D.H. The virgin and the gipsy. 1930
Lewis,Sinclair. Babbit. 1922
London,Jack. The call of the wild. 1903
Mansfield,Katherine. The garden party. 1922
Maugham,W.Somerset. Cakes and ale. 1930
Maugham,W.Somerset. Of human bondage. 1915
Maugham,W.Somerset. The painted veil. 1925
Miller,Henry. Tropic of cancer. 1934
Milne,A.A. The house at Pooh Corner. 1921
Milne,A.A. Winnie-the-Pooh. 1926
O'Neil,Eugene. Long day's journey into the night. 1940
Oppenheim,E.Philips. The amazing quest of Mr. Ernest Bliss.1929
Orczy,Baroness. The Scarlet Pimpernel. 1913
Shaw,G.B. Pygmalion. 1912
Shaw,G.B. Saint Joan. 1924
Shute,Nevil. Pied piper. 1942
Stein,Gertrude. The autobiography of Alice B. Toklas. 1933
Steinbeck,John. The grapes of wrath. 1939
Steinbeck,John. Of mice and men. 1937
Steinbeck,John. The red pony. 1937
Steinbeck,John. Tortilla Flat. 1935
Synge, John Millington. The playboy of the western world. 1907
Thurber,James G. The secret life of Walter Mitty. 1939
Tolkien,J.R.R. The hobbit. 1937
Waugh,Evelyn. Brideshead revisited. 1945
Waugh,Evelyn. A handful of dust. 1934
Waugh,Evelyn. Scoop. 1938
Wharton,Edith. House of Nirth. 1905
Wilder,Thornton. Our town. 1938
Wilder,Thornton. The bridge of San Luis Rey. 1927
Woolf,Virginia. To the lighthouse. 1927
Wright,Richard. Native son. 1940

1945-היום

Adams,Richard. Watership down. 1972
Albee,Edward. A delicate balance. 1966
A1bee,Edward. Who's afraid of Virginia Woolf. 1962
Alther,Lisa. Other women. 1984
Amis,Kingsley. Lucky Jim. 1954
Amis,Kingsley The old devils. 1986
Anonymous. Go ask Alice. 1971
Atwood,Margaret. Bodily Harm. 1981
Atwood,Margaret. Cat's eye. 1989
Ayckbourn,Alan. The norman conquests. 1975
Bach,Richard. Jonathan Livingston Seagull. 1972
Bainbridge,Beryl. Sweet William. 1975
Baldwin,James. Giovanni's room. 1956
Baldwin,James. Go tell it on the mountain. 1953
Baldwin,James. If Beale Street could talk. 1974
Ballard,J.G. Empire of the Sun. 1984
Bates,H.E. Pair stood the wind for France. 1958
Bates,H.E. The Jacaranda tree. 1949
Bates,H.E. The triple echo. 1970
Beattie,Alan. Love always. 1985
Beckett,Samuel. Malone dies. 1958
Beckett,Samuel. Waiting for Godot. 1952
Behan,Brendan. The hostage. 1962
Bellow,Saul. The dean's December. 1982
Bellow,Saul. Humboldt's gift. 1975
Bellow,Saul. Seize the day. 1956
Bernstein,Carl. and B.Woodward. All the president's men. 1974
Bolt,Robert. A man of all seasons. 1960
Boyd,William. A good man in Africa. 1981
Bradbury,Ray. Fahrenheit 451. 1953
Braine,John. Room at the top. 1957
Brookner,Anita. Hotel du Lac. 1983
Brown,Rita Mae. Sudden death. 1983
Bukowski,Charles. Post office. 1975
Burgess,Anthony. A clockwork orange. 1962
Byatt,A.S. Still life. 1986
Capote,Truman. In cold blood. 1965
Dahl,Roald. Kiss, kiss. 1959
Dahl,Roald. Someone like you. 1954
Deighton,Len. Funeral in Berlin. 1964
Delaney,Shelagh A taste of honey. 1957
Drahble,Mapgaret. The millstone. 1965
Durrell,Gerald. My family and other animals. 1956
Durrell,Lawrence. Justine. 1957
Ellieon,Ralph. Invisible man. 1952
Fowles,John. The collector. 1958
Golding,William. Lord of the flies. 1954
Graves,Robert. Goodbye to all that. 1957
Green,Hannah. I never promised you a rose garden. 1964
Greene,Graham. The third man. 1950
Greene,Graham. Doctor Fisher of Geneva. 1980
Greene,6raham. The tenth man. 1985
Guest,Judith. Ordinary people. 1976
Hartley,L.P. The go-between. 1953
Hartley,L.P. The hireling. 195?
Heller,Joseph. Catch 22. 1962
Hemingway,Ernest. The old man and the sea. 1952
Hill;Susan. In the springtime of the year. 1974
Irving,John. The cider house rules. 1985
Irving,John. The world according to Garp. 1976
Jong,Erica. Fear of flying. 1973
Kerouac,Jack. On the road. 1957
Kesey,Ken. One flew over the cuckoo's nest. 1962
Kosinsky, Jerzy. Being there. 1970
Kosinsky, Jerzy. Cockpit. 1975
Le Carre, John, The spy who came in from the cold. 1975
Lee, Harper.To kill a mockingbird. 1960
Lessing, Doris. The memoirs of a survivor. 1975
Lessing, Doris. The summer before the dark. 1973
Levin, Ira. A kiss before dying. 1954
Levin,Ira. Rosemary's baby. 1963
McCullers,Carson. The member of the wedding. 1946
McEwan,Ian. The cement garden. 1978
Mailer,Norman. The naked and the dead. 1948
Mailer,Norman. Tough guys don't dance. 1984
Malamud,Bernard. The fixer. 1966
Miller,Arthur. Death of a salesman. 1949
Miller,Arthur. A view from the bridge. 1955
Mortimer,Penelope. The pumpkin eater. 1962
Mortimer,Penelope. The handyman. 1983
Murdoch Iris. The bell. 1958
Murdoch,Iris. Henry and Cato. 1977
Nabokov,Vladimir. Lolita. 1955
Nichols,Peter. A day in the death of Joe Egg. 1967
O'Brien,Edna. The country girls. 1960
Orton,Joe. Loot. 1967
Orwell,George. Animal farm. 1945
Orwell,George. Nineteen eighty-four. 1949
Osborne,John. Look back in anger. 1958
Paton,Alan. Cry, the beloved country. 1948
Pinter,Harold. The birthday party. 1958
Pinter,Harold. The caretaker. 1960
Plath,Sylvia. The bell jar. 1963
Potok,Chaim. The chosen. 1967
Pound,Ezra. Cantos. 1954
Powell,Anthony. A question of upbringing. 1951
Priestley,J.B. An inspector calls. 1945
Purdy,James. In a shallow grave. 1975
Reiss,Johanna. The upstairs room. 1972
Renault,Mary. The king must die. 1958
Rhys,Jean. Wide Saragosso Sea. 1966
Roth,Philip. Portnoy's complaint. 1969
Salinger,J.D. The catcher in the rye. 1951
Segal,Erie. Love story. 1970
Shaffer,Peter. Equus. 1973
Shute,Nevil. A town like Alice. 1950
Shute,Nevil. On the beach. 1957
Sillitoe,Alan. Saturday night and sunday morning. 1958
Sillitoe,Alan. The loneliness of the long-distance-runner. 1959
Singer,Isaac B. Shosha. 1978
Spark,Muriel. The girls of slender means. 1963
Steinbeck,John. East of Eden. 1952
Steinbeck,John. The pearl. 1948
Stoppard,Tom. Pzofessional Foul. 1977
Theroux,Paul. The mosquito coast. 1981
Thomas,Dylan. Under milk wood. 1953
Tolkien,J.R.R. The lord of the rings. 1954-1955
Tolkien,J.R.R. Farmer Giles of Ham. 1949
Townsend,Sue. The secret diary of Adrian Mole aged 13 3/4. 1982
Tyler,Anne. The accidental tourist. 1985
Tyler,Anne. Dinner at the homesick restaurant. 1982
Updike,John. Couples. 1968
Updike,John. Rabbit is rich. 1981
Vidal,Gore. Kalki. 1978
Vonnegut,Kurt. Slapstick or lonesome no more. 1976
Walker,Alice. The color purple. 1982
Waterhouse,Keith. Billy Liar. 1959
Webb,Charles. The graduate. 1963
Weldon,Fay. Praxis. 1978
Weldon,Fay. The life and loves of a she-devil. 1983
Williams,Tennessee. Cat on a hot tin roof. 1955
Williams,Tennessee. The glass menagerie. 1945
Wolfe,Tom. The electric kool-aid acid test. 1968
Wyndham,John. Chocky. 1968
Wyndham,John. The day of the Triffids. 1951
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200581
תודה רבה על ההשקעה! מעיון חפוז ראשון נראה שיש כאן משהו המאפיין כמעט כל רשימה מהסוג הזה שראיתי: תערובת של הצפוי-עד-מאוד עם התמוה קצת (מכל הספרים של וונגוט, או של ג'ון פאולס, דווקא אלה?)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200747
נכון, אם כבר קוראים את וונגוט עדיף להתחיל ב"עריסת חתול" או ב"בית מטבחיים חמש".

מבין ספרי גרהם גרין אהוב עלי במיוחד "האיש שלנו בהוואנה", ואולי המשפיע מביניהם הוא דווקא "האדם השלישי".

"הבתולה והצועני" של ד.ה לורנס הוא פחות מוצלח מאחרים, לטעמי.

ואגב, מה עושה שם "סיפור אהבה" של אריך סגל?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 201125
וגם - לקרוא את דשיאל האמט בלי להגיע ל-The thin man , האדם הרזה ‏1, זה לפספס המון. אגב, על האדם הרזה נעשתה סדרת סרטים ארוכה, לפחות השניים-שלושה הראשונים מביניהם משובחים. המתח ב"אדם הרזה" מתבסס לא על העלילה הבלשית, אלא על מערכת היחסים הצינית והמשועשעת בין הבלש לאשתו, ובהוליווד הצליחו לשחזר את זה יופי.

1 יצא בעברית די מזמן, בתרגום מאיר ויזלטיר, תחת השם "הצנום" (וראיתי אותו לא מזמן ב"קדמת עדן" בת"א ב-‏35 שקל!)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 201170
נורה וניק- הדיוויד ומאדי של שנות ה30 ? יסלחו לי המעריצים, אני מעדיף את נורה הרגועה והצינית מההיסטריוניקה הנוסחתית של מאדי, אבל מה אני מבין? אפילו אסטא ( אסטרא? איך בדיוק קוראים לכלב?) עדיף בעיני על מיס דפסטו.
ניטפוק ותמיהה 200653
ניטפוק: עכש"י Thurber,James G. The secret life of Walter Mitty
זה סיפור קצר, או לפחות שם של אנתולוגיה של סיפורים שאחד מהם נקרא בשם זה‏1.

תמיהה: דשיאל האמט כן וריימונד טשנדלר לא? הוא הרבה יותר שווה ופעם אכתוב לאייל משהו על ספריו של היוצר הזה‏2.

1 נדמה לי שתרבר לא כתב רומאנים כלל. אני גם חושב שזה דוגמא מצויינת לסופר שספרים קהו עם הזמן.

2 או שלא.
ניטפוק ותמיהה 201348
אם כבר תמיהות, מוזר שארץ הישימון הוא ספר השירה היחידה שנכנס, לפחות במבט החשוב שלי.
כלומר, מה וולאס סטיבונס וייטס? עז?
ניטפוק ותמיהה 201349
הכוונה הייתה כמובן למבט ה*חפוז* שלי, לא החשוב.
פרוידיאני משהו.
ניטפוק ותמיהה 201398
אתה טועה, גם "Cantos" של עזרא פאונד הוא ספר שירה.
(ברשימה המקורית היה גם ציון של מהו ספר שירה ומהו מחזה, אבל החלטתי להוריד את זה.)
ייטס מופיע בחלק של הרשימה המוקדש למאה ה-‏19.
ניטפוק ותמיהה 201406
וואלה, התחמק מבין עיני.
האמת שמשני אלה ניתן אולי להסיק שהם מעונינים רק בפואמות ארוכות ולא באוספי שירה.
HELP 419930
איפה אני יכולה להשיג את הספר:
Maugham,W.Somerset. The painted veil. 1925

תודה מראש...
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200542
הזקן והים נורא הזכיר לי את הספר בן 200 העמודים שכתב דוד לוי. (נפתח במילים "הרוכבים יצאו עם שחר" ומסתיים במילים "הרוכבים חזרו עם ליל")
לעניות דעתי בין הקלאסיקות של המאה ה20 יהיו ספרים של קורט וונגוט ושל ג'ון אירווינג.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329884
את רצינית בעניין של מובי דיק? זה ממש ספר שנראה לי טרחני עד אימה. את מי מעניינים המאבקים האלה עם הלוויתן?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329888
שנה וחצי מאוחר יותר, ואני עדיין רצינית לגבי מובי דיק. מאבק של אדם בטבע פלוס בתור בונוס מבט די מדוייק אל חיים של אנשים שחיו בצורה מאד שונה מאיתנו. מה רע?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329890
אם כך אפשר להגיד שמובי דיק מעניין גם בחורות סקסיות וגם דודות טרחניות.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329891
טוב, אולי שה ספר גברי מדי בשבילי. מאבק האדם בטבע, ובמיוחד מאבקו בלוויתן, ממש לא מעניינים אותי. והם לוקחים חלק גדול מדי בספר כדי שההצצה לחיים שונים משלנו תקזז את זה.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329893
מילא מובי דיק (נשברתי עוד לפני שהגיעו לים, כנראה באשמתי) אבל מה כל כך מרשים ב"הזקן והים" (שאותו צלחתי עד הסוף, לא בהנאה יתרה)? גם כן המאבק של האדם בטבע? אם כבר מאבקים כאלו אני מעדיף את "אי המסתורין" של ז'ול ורן (שגם בו האנשים חיים בצורה מאוד שונה מאיתנו, אם כי לא ברור לי עד כמה המבט מדוייק).
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329896
מה אתה משווה? הזקן והים הוא (לא יותר מ)עשירית האורך של מובי דיק.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329897
בהתאמה, הייתי מצפה שהוא יהיה מרתק (לא יותר מ)עשירית ממובי דיק.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329906
כמה שהסיפור יותר קצר ככה הוא יותר משעמם? זה הניסיון שלך?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329907
תזהר, אתה נטפל לבדיחות.

ובכל זאת: אצלי אם משהו הוא מרתק, ככל שהוא יותר ארוך (ושומר על הרמה שלו) הוא יהיה יותר מרתק, מין אפקט מצטבר שכזה. אם הוא משעמם, כמובן שככל שהוא יותר ארוך הוא יהיה יותר משעמם.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329908
אתה התחלת.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 201046
אני הייתי ממליץ להימנע מקריאת הקלאסיקות, גם הטובות שבהן, ובמקום זאת לצפות בעיבודים הטלויזיונים שלהן. כך למשל עיבוד הBBC הנפלא לג'יין אייר‏1, הסידרה הקנדית הנפלאה של ימי ילדותי על תום סויר והאקלברי פין‏2, העיבוד הצרפתי בכיכובו של ז'ראר דפרדייה לרוזן ממונטה קריסטו‏3 והעיבודים ליצירות באלזק‏4.

יוצא מן הכלל אחד הוא כמובן שרלוק הולמס. מומלץ גם לקרוא את הסיפורים הנפלאים שלו וגם לצפות בעיבודים הטובים ביותר שנעשו לסיפוריו בכיכובו של ג'רמי ברט, גדול השחקנים שגילמו אותו‏5.

מלבד זאת כדאי לקרוא סיפרות פופולרית טובה: דאמון ראניון, פי. ג'י. וודהאוס (שגם מומלץ לצפות בסידרת הסיטקום שנעשתה עפ"י ג'יבס וווסטר‏6), טולקין וכמובן, מדע בדיוני.

ובנוסף, חמישה רומנים היסטורים ישראלים שכל אחד מהם כתוב בסיגנון יפה ומיוחד:
*מלך בשר ודם - משה שמיר.
*עד מוות - עמוס עוז.
*עוזאי - ראובן קריץ.
*הזמיר והזיקית - בנימין תמוז.
*מר מאני - א. ב. יהושע.

רק עכשיו ראיתי את זה 211636
מה ההודעה הזו אמורה להיות? בדיחה? לפני שמישהו מציע לאדם אחר לוותר על קריאה של ספרים נ-ה-ד-ר-י-ם ומציע לו כתחליף פארודיות טלוויזיוניות, אולי גם ינמק קצת?

סליחה, נסחפתי, וגם לא ראיתי את רוב העיבודים המדוברים, אבל הספיק לי העיבוד ל"הרוזן ממונטה כריסטו" עם ז'ראר דפרדייה כדי לשרוף את הפיוזים. למי שלא ראה: מדובר ב"יצירה" שעושה צחוק מהספר, מקצצת על ימין ועל שמאל בפרטים הקטנים, שהם בדיוק הדבר היפה ביותר בו, ומשנה בצורה מזעזעת את הסיום כך שיהיה רומנטי ואופטימי יתר על המידה.

ובכל מקרה, מניסיון החיים הדל מאוד שלי, יש לי מסקנה אחת: לא לראות סרטים כ*תחליף* לספרים. כתוספת, הם דבר נחמד, לפעמים.

הרוזן ממונטה כריסטו זו לא יצירת מופת. זו ספרות כיפית, בדיוק כמו שרלוק הולמס. אם כבר היית יוצא נגד קוראי החטא ועונשו. ומה יש לך מתום סויר והקלברי פין? לא קריאים?
רק עכשיו ראיתי את זה 212262
הרומנים של המאה ה19 איטיים מדי וארוכים מדי לקורא של ימינו, בגלל התעכבות על פרטים שכיום בעידן הקולנוע והטלוויזיה היא מיותרת, ואני לא חושב שצריך להשקיע זמן בקריאה של כולם. (יש כמובן יוצאים מן הכלל כמו שר הטבעות.)

העיבוד למונטה קריסטו מעביר יפה ובצורה מרתקת את העלילה, עם כל אילוצי הדחיסה כמובן של כל עיבוד. הדרמה בג'יין אייר מועברת טוב יותר בסידרת הBBC מאשר בספר (ותסלח לי טלה בר). הסידרה "הקלברי פין וידידיו" משלבת את שני הספרים ומציגה אותם בצורה טובה יותר ומענינת יותר ע"י הוספת פרטים כגון שוטר העיירה והתעללות אביו של האק בו, ללא הסיגנון המיושן והטרחני של מארק טווין (ויסלחו לי כל מעריציו) ובהצגה חזותית יפה של העיירה והמקומות שמגיעים אליהם האק וג'ים.

כל זה כמובן שאינו נכון לגבי כל סידרה או סרט (ויעידו ההפקות השטחיות של הולמארק), אבל ישנן סדרות שאכן מתעלות על המקור הסיפרותי.
? 212263
הרומנים של המאה ה-‏19... שר הטבעות?
? 212264
שר הטבעות נכתב במחצית המאה ה20 אבל סיגנונו הפרטני (לפחות בתחילת הספר) כתוב בנוסח המאה ה19, מה שמרחיק ממנו קוראים רבים כיום. במיקרה זה שווה לעשות מאמץ ולקרוא את הספר שהוא יצירת מופת. במיקרים אחרים כמו ג'יימס פנימור קופר שמסביר לקוראיו העירוניים מה זה ביקתת ספר זה מיותר.
? 212268
אני לגמרי לא מסכים, אבל יקח לי זמן לחשוב על הסיבות.
? 212272
לשים את טולקין וקופר באותה סירה, זה טיפה בעייתי. מה, למשל, עם דוסטוייבסקי? הנאום שלו שמסביר למה יש לשרוף את ישו דליבא האינקוויזיטור הגדול, הוא גם כן מיותר? הוא הרי פרטני מאוד.
רק עכשיו ראיתי את זה 212267
אה? אני חושש שלא הבנתי אותך. בגלל המצאת הקולנוע והטלוויזיה, הקורא "של ימינו" לא יכול/מסוגל/צריך לקרוא פרטים? אני חושב שעל אחת כמה וכמה, בעידן של מדיות אינסטנט כמו הקולנוע והטלוויזיה, שנוטים לרוב לפשטנות יתר ולגישת זבנג וגמרנו, חשוב ורצוי שאנשים ימשיכו להכיר את האלטרנטיבה, לדעתי האישית כמעט תמיד תתעלה על העיבוד (ואם לא - קרוב לודאי שהעיבוד נעשה למשהו די חלש).

שוב, חוששתני שלא ראיתי את כל הסדרות, אבל העיבוד למונטה כריסטו *לא* מעביר את העלילה. הוא מעביר עלילה אחרת, חלקים ממנה לא קשורים לספר או מעוקמים מעבר לכל זיהוי, ואת אותה עלילה הוא מצליח להעביר לא רע - אבל לטעמי האישי, ערך המוסף של אותה עלילה לא משתווה לעשירית מערך המוסף של הספר.

למרות שאני מאוד אוהב את טולקין, אני מתקשה להבין למה אתה מעדיף אותו, שמתאר במשך דפים ארוכים את מנהגי עישון המקטרת של ההוביטים, על פני מארק טווין או אלכסנדר דיומא. ככלל, אני לא אוהב סיווגים של ספרים על פי תקופות, בבחינת "זה היה מתאים בעבר אבל בימינו לא". בני האדם הם אותם בני אדם, ההבדל, לכל היותר, הוא בדברים שהם התרגלו אליהם - וזה לא בהכרח טוב.
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212400
תגובה 209127
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212409
תראה, נראה לי שאני במצב טוב. לא מזמן פלש לויקיפדיה מישהו שהתעקש לכתוב פעלים בגוף שני עם ה' בסוף כשדיבר לזכר (למשל: "זכותכה לחשוב כרצונכה") כשנשאל על זה, התחיל לקשקש משהו על זה שהארגונים הפמיניסטיים משתלטים על השפה העברית ומתעקשים על כתיבה של פניות בגוף שני בצורה אנדרוגנית. אנשים מעניינים.
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212420
אוי ואבוי. חזי אציל התקיף גם את הויקיפדיה?
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212421
אני מבין שלאיש יש היסטוריה? ואני סברתי שהוא בחור תמים... (יחסית). אכפת לך לפרט?

לא בטוח שהוא עד כדי כך הזיק לויקיפדיה. הוא הוסיף המוני ערכים קצרים להחריד וחסרי כל מידע על כמעט כל נושא שבעולם, והתווכח איתי שעות בגלל שהתעקשתי לכתוב ניסוחים מתמטיים בערכים שעוסקים במתמטיקה, אבל מאחר שכולם נאלצו לנקות אחריו, הרבה ערכים שאחרת היו מתעלמים מהם להרבה זמן זכו לעבודה רצינית. לי אישית הוא גרם לכתוב את ההגדרות המשעממות של קמירות וקעירות, וחייבים לזקוף את זה לזכותו.
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212426
המ... הבחור נוטה לפזר ברחבי האינטרנט את התיאוריה החדשה שלו לגבי הפיזיקה, משהו על חור שחור שיוצר גלקסיות, ויש לו אפילו תמונות מאד יפות שמוכיחות את זה!

הוא תקף בחודשים האחרונים גם באייל וגם בפא"צ, שם אימץ את הכתיב המוזר שמוסיף ה"א (הלכתה, אמרתה וכו') למרות שגורמים עלומים רדפו אחריו וציינו כל מקום בו שכח להוסיף את הה"א שלו.

ואלון עמית היה אומר: "טרחן כפייתי" דיון 1571
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212430
ומה דעתו על יציאת מצריים ומעמד הר-סיני?
אולי יש לו גם תמונות שמוכיחות את זה 212431
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212436
חזי אציל עצמו הצטרף לדיון ההוא. דובי תהה בקול רם אם הוא זכאי לתואר טרחן כפייתי, ואז חזי הופיע והסביר בצורה מאוד משכנעת שכן. הפתיל מתחת לתגובה 176142.
בקשת עזרה 212796
מאז שחזי הצהיר http://www.faz.co.il/reply?id=2034&rep=42698&... שהוא עבר לכתוב בויקיפדיה, אני מחפש שם את השטויות שלו, ולא מוצא. אפשר בבקשה לקבל קישור למאמרים שהוא כתב שם?

בתמורה, קבל את יצירת המופת האחרונה של הבחור http://www.faz.co.il/thread?rep=43286 (בתגובה ל http://www.faz.co.il/story?id=2062).
בקשת עזרה 212799
בבקשה:
הייתי מציע לך להשתמש ב"צפה ב500 האחרונים", האיש מפציץ. אגב, אני מניח שרבים מהערכים שהוא כתב הפכו בינתיים למשהו קריא - הוא נתן מוטיבציה לרבים לתקן את מה שהוא עשה, וכבר ראיתי ערכים שהוא כתב, וששום דבר ממה שהוא כתב לא נותר בהם - פשוט כי הוא כתב שטויות.
בקשת עזרה 212802
תודה, חשבתי שזה יהיה יותר משעשע.
רק עכשיו ראיתי את זה 212286
כל מילה בסלע. לכן אני ממליצה על הרומנים של המאה ה-‏18.
והם? 212394
והם? 212509
היתה לי בראש ג'יין אוסטן, קודם כל. אבל עכשיו אני חושבת גם על ג'ונתן סוויפט (את מסעות גוליבר בגרסה המקורית הארוכה, גם ילדים יכולים לצלוח בהנאה).
והם? 212525
טריסטרם שנדי. מרתק לראות כמה ציניות ושנינות יש בסיפור ישן כל כך. ואם כבר הולכים אחורה, יש גם את סיפורי קנטרברי, שאני שמעתי מקלטות-אודיו מוקראות ב-Middle English מפי Prunella Scales ו, נדמה לי, מישהו בשם Richard Bebb. לא הבנתי כלום, אבל היה יופי.
והם? 212572
ג'יין אוסטין שייכת לתחילת המאה ה19 וספריה אינם אלא רומנים רומנטים העטופים באיצטלא של קלאסיקה. (כן, אני יודע, אני שוב פעם נחרץ אבל עובדה היא עובדה.)
למאה ה18 שייכים גם דניאל דפו המשעמם והנרי פילדינג המשעשע.
והם? 212579
תיזהר, אתה מתחיל להישמע כמו אורי פז..
נמק לי בבקשה את קביעתך על ג'יין אוסטין.
והם? 212589
כל הספרים שלה עוסקים באותו נושא - בחורות מהפרובינציה מחפשות חתן. כאן נכנס גיבור שאיתו יש לגיבורה בתחילה תאקל בגלל שחצנותו/יהירותו/התנשאותו. רק לאחר מכן כשמתגלות תכונותיו הטובות מתממשת האהבה הפוטנציאלית ביניהם ומתבצעת החתונה הנחשקת. אם זה לא רומן רומנטי למשרתות, אז אני לא יודע מה זה.
והם? 212597
כן, ו"החטא ועונשו" זה על איזה צוציק שתופס גרזן ומתחיל לבתר זקנות, ואז יש איזה בלש מתחכם שמשחק איתו משחקי מוחות, וגם יש את הזונה הסטנדרטית! ממש סיפור בלשים בפרוטה!

ובוא לא נדבר על "מאה שנים של בדידות", אופרת הסבון הזו.

קל מאוד להציג כמעט כל ספר בצורה פשטנית על ידי תקצור העלילה שלו לכמה משפטים, אבל בכך מפספסים את העיקר. אם נקצר את "שר הטבעות" לכמה משפטים, נגלה שאפשר בקלות רבה לומר עליו "סיפור פנטזיה נוסחתית בסיסי" - לא יותר טוב מ"רומח הדרקון" או "הבלגריאד".
והם? 212601
כן, הרבה נופלים במלכודת הקריאה השטחית הזאת לגביה, כנראה בגלל עצלות מחשבתית ובגלל שהרושם הראשוני מטעה. זה כמו להגיד שהאודיסיאה היא ספר הרפתקאות לבני העשרה - גיבור שיצא למסע ובסוף חזר הביתה. או שהתנ"ך זה אוסף של אנשים שנולדו, חיו ומתו.

ג'יין אוסטן שיקפה בצורה יוצאת מן הכלל קונפליקטים של בני זמנה (בעיקר בנות זמנה), שהיו לכודים בין אידיאלים רומנטיים נעלים ובין הצורך לעמוד בדרישות החברתיות הנוקשות והציניות, הסותרות את האידיאלים האלה ‏1. הגיבורות אצלה הן בנות זמנן טיפוסיות, אבל כאלה שמסיבה זו או אחרת לא מצליחות להשתלב במרקם החברתי (ירדו מנכסיהן, נחשפו לשערורייה משפחתית או מנסות לשנות את העולם ללא הצלחה). יש אצלה קונפליקטים של מעמד חברתי והישרדות (כמו משפחה שעושה כל מאמץ להתחתן לתוך החוג החברתי הקודם שלה, נדמה לי שזה ב"מידלמארץ"'). יש אצלה התנגשויות של תת-תרבויות שונות זו מזו (העירוניים מתוחכמים והאופנתיים מול הכפריים הפרובינציאליים). ויש אצלה דילמות של שיפוט ומתן אמון - ב"גאווה ודעה קדומה" הבחור הטוב מתגלה כבחור הרע ולהיפך. הכל מתהפך על פיו במשך הספר. ויש אצלה גם שאלות של הגשמה עצמית - ב"גאווה" עולה השאלה אם יש להתחתן מתוך אהבה, או רק בשביל נוחות כלכלית. הגיבורה תוהה על הדילמה ולבסוף מחליטה שלא תוכל למצוא את עצמה בנישואים "כלכליים", למרות שמשפחתה לוחצת עליה. ה"מרד" הזה מאוד מינורי, הוא מתרחש כולו בתוך המחוכים והתסרוקות המוקפדות ‏2 והגנים האנגליים המטופחים, אבל הוא יוצר אדוות קטנות במים שמביאות לשינוי.

אלה לא שאלות "רומנטיות" גרידא, הן שאלות לגבי שמירת הזהות האינדיבידואלית בתוך הסדר הקיים, ושל ההכרה בתפיסות מקובעות ובדוגמות (ד' בחולם). ג'יין אוסטן כותבת על קיבעונות מחשבתיים של היחיד ושל החברה, ועל הניסיון והדרכים להיחלץ מהם. ההפי-אנד אצלה הוא לא "חיו באושר ועושר" סתמי, אלא חלק מפתרון כולל של הקיבעונות האלה, ותמיד הוא מלווה בהתפכחות לגבי התפיסות הקודמות של הגיבורה. זו גאולה בזעיר אנפין, ולא בגלל החתונה. מעבר לזה, אוסטן ניחנה בחוש הומור דקיק, ביכולת להעביר ניואנסים ובכישרון משובח לשזור חוטי עלילה זה בזה.

ונכון, היא עוסקת בחברה ובאנשים, ולא בשאלות פילוסופיות ודתיות (כמו ספרים מסוימים גלגוליה של טבעת), ואין אצלה אף גיבורה שיצאה למסע בהודו או הלכה להרוג מדוזות (היא סופרת של המציאות ולא של מיתוסים, אוסטן). אבל אם על סמך זאת אתה פוסל אותה כ"רומן רומנטי", מה תגיד על אנה קרנינה או מדאם בובארי? שלא לדבר על רומיאו ויוליה, שמציגים רעיון דומה מאוד, רק עם סוף רע.

1 מבחינת הנושאים, אפשר להקביל בינה ובין הבמאי אנג לי (שגם הסריט ספר שלה) - גם הוא עוסק ביחידים "שונים במעט" ובניסיון שלהם להשלים עם קיומם בתוך החברה. סרטים שלו למשל: סופת קרח, מסיבת הנישואין וגם נמר דרקון(האחרון פחות קשור).

2 ואני לא קוראת אותה קריאה פמיניסטית, למרות שאולי היה אפשר.
והם? 212785
טוב, ענו לך כבר, ואני חותמת על כל מלה של המגיבים הקודמים. אבל אם לחזור רגע לנושא ההעברה ממדיום למדיום- ספרות-קולנוע במקרה הזה-
הספרים של ג'יין אוסטין הם דוגמה טובה לספרות שבהכרח מאבדת הרבה במעבר למסך, מפני שאופי המדיום החדש מכתיב התמקדות בעלילה החיצונית, שהיא הדבר הפחות חשוב כאן. ולכן התוצר הסופי של העברת אוסטין לקולנוע עלול באמת להיראות כמו רומן למשרתות, אלא אם הבמאי מוכשר מאוד.
דרמות פנימיות, שהביטויים החיצוניים שלהן הוא בהתרחשויות קטנות, ובאמירות מרומזות, זה משהו שרק ספרות יכולה לבטא בהצלחה מלאה.
רק עכשיו ראיתי את זה 212294
השאלה בשביל מה בכלל אתה קורא ספרות. אם המטרה שלך היא העלילה בלבד, אתה כנראה צודק. נראה לי שבד''כ מטרות הקריאה רחבות יותר.
רק עכשיו ראיתי את זה 212304
המטרה היא לא רק העלילה, אבל כשמתוארים בפירוט יתר מקומות וחפצים, הקריאה הופכת להיות מיותרת. היה בכך צורך לקוראי אותה תקופה. בימינו יש אלטרנטיבה.
212306
אולי זו השעה, אולי זו סתם אני שלא מבינה, אבל למה פירוט של מקומות וחפצים הופך את הקריאה למיותרת בדיוק?
212312
למה צריך פרטי פרטים של דברים שונים שרק משרים שיעמום על הקורא? (באלזק למשל הצטיין בכך מיצירותיו קוראים פוטנציאלים רבים.)
212316
אולי כי לפרטי הפרטים האלו יש משמעות?
אם כבר תוקפים את באלזאק, את שלושים העמודים הראשונים של "אבא גוריו" אכן קראתי ברפרוף מסוים, כדי להצליח להמשיך אל המשך הספר. אבל, אז מה?
אין משמעות לעובדה ש_אני_ בוחרת לדמיין איך בדיוק נראית האכסניה? באיזה גוון מדוייק של צהוב מלוכלך צבועה הדלת? כמה גדולה הגיבנת של בעלת המלון?

אם אפשר להסתפק בסרט על חשבון ספר, אני לא רואה שום סיבה שבעולם שלא להסתפק בצילומים במקום ציורים. הם הרבה יותר מדוייקים.
רק עכשיו ראיתי את זה 212310
אה, אני מתחיל להבין. לדעתך בעבר היו הבריות צרי אופקים, כי לא היו מסוגלים לראות במו עיניהם את המראות המרהיבים שסופרים מתארים בספריהם. בימינו, מאחר שתמונה אחת שווה אלף מילים, עדיף לראות סרט מאשר לקרוא את המילים הרבות שמתארות דברים.

זה נכון, אם באמת היו המילים הרבות נשפכות על תיאורים בנאליים ששקולים למבט אחד בתמונה. לא קראתי את קופר, ולכן אני חייב להודות שלא זכור לי מתי נתקלתי בסופר *כלשהו* שעושה את זה. דוגמא טובה היא שר הטבעות, שאותו אתה אוהב. למרות האיכויות הויזואליות המרשימות של הסרט, הוא לא מסוגל להוות תחליף לספר, גם מבחינת התיאורים.
רק עכשיו ראיתי את זה 212314
אבל זה כבר ענין אחר. העיבוד הקולנועי של שר הטבעות אינו עיבוד ראוי כלל לספר. (משלוש הקלאסיקות הגדולות של כל הזמנים - התנ"ך, שייקספיר וטולקין, רק שייקספיר זכה לעיבודים ראויים בקולנוע ובטלויזיה.)

תגובה 85528
רק עכשיו ראיתי את זה 212322
אתה יורד שם - ולגמרי בצדק - על הכשלים הרבים בעיבוד העלילה והדמויות של שר הטבעות לקולנוע, ועל זה אין שום ויכוח. אבל לדעתי, גם בתרגום הויזואלי, הסרט אינו תחליף לספר, למרות שבאספקטים הללו הוא מוצלח בהחלט. תיאור ספרותי הוא פשוט לא דבר שאפשר להחליף בתמונות, אלא לכל היותר להעשיר/להציע זווית ראייה נוספת.
רק עכשיו ראיתי את זה 212336
רשימת הקלאסיקות שלך מזכירה את רשימת הקומיקאים הגדולים של כל הזמנים: צ'רלי צ'פלין, הרולד לויד ואבי קושניר.

(צר לי שאני מקניטה בשנית באותו פתיל. קשה להתאפק לנוכח הקביעות הנצחיות-לכאורה שלך).
רק עכשיו ראיתי את זה 212620
השארת אותי במתח.
מי השלישי לדעתך?
רק עכשיו ראיתי את זה 212701
השלישי? ברצינות?
אומרים שזה באסטר קיטון.
והאחים מרקס איפה? 212876
והאחים מרקס איפה? 212974
הם צוות ולא קומיקאי יחיד (אחרת גם לורל והארדי היו נכנסים לרשימה).
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253394
מכיוון שחזר הענין בתגובה זו, אתייחס אליה באופן עניני: היא נכתבה כתשובה למישהו שרצה לדעת איזה רומנים קלאסיים עליו לקרוא. בתגובה המלצתי לו להימנע מקריאת רומנים כבדים, משעממים ומיושנים ולקרוא במקום זאת סיפרות פופולרית קלאסית. מי שבכל זאת רוצה להתוודע לקלאסיקות, יטיב לעשות אם יצפה בעיבודים קולנועיים וטלויזיונים טובים שלהם. כך למשל אין צורך לצלול לספרי צ'ארלס דיקנס, ג'יין אוסטין ותומס הארדי. מספיק לצפות בעיבודים הדרמטים הנפלאים של הBBC. עדיף להשקיע זמן ועניין בקריאת כרך עבה של הארי פוטר מאשר בקריאת ספרים אלה. (גם אסימוב אמר שקלאסיקות לא צריכות להיות משעממות.) אפשר לראות בכך עצלות ושטחיות. אפשר לראות בכך גישה אחרת לקריאת ספרים. אחרי הכל, אנחנו לא בשיעור סיפרות שבו לומדים יצירות משעממות בגישה לא מענינת המעקרת את כל רוח הסיפור. גישה זו יכולה לקומם בעלי שמרנות מאובנת. ראש פתוח לתפיסות אחרות צריך לקבל אותה כלגיטימית ושווה בערכה לגישה הקונפורמית. ארתור קונן דויל ודאמון ראניון לא פחות חשובים מטולסטוי ודוסטויבסקי, בודאי ובודאי יותר מעניינים.
ומי שרואה בכך גישה אהבלית (ולא 'הבלית'...), שיבושם לו.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253395
אחזור ואביע התנגדות להודעה הזו: ראשית, בהודעה המקורית שלך דיברת על לראות את הסדרות של "טום סויר", "הקלברי פין" ו"הרוזן ממונטה כריסטו" - שלוש מהקלאסיקות הפופולריות המהנות ביותר שקראתי. האם אלו ההגדרות שלך ל"רומנים כבדים, משעממים ומיושנים"? אז איך נקרא ל"יוליסס"?

פרט לכך, גם בהודעה זו אתה חוזר על גישת ה"משעמם, משעמם, משעמם". אבל זה כנראה מאוד סובייקטיבי. דיקנס, למשל, לא שיעמם אותי, והאירוניה הדקה שלו זה לא משהו שיכול לעבור למסך הגדול.

אגב, מאז שכתבת את ההודעה המקורית קראתי את "אידיוט" של דוסטוייבסקי, ונהניתי (כמעט) מכל רגע. הספר לא היה משעמם, אם כי אולי היה היסטרי יותר מדי בקיצוניות הדמויות וההתרחשויות בו. אתה צודק - אנחנו לא בשיעור ספרות, ולכן לא קראתי את הספר תוך שאני עובד עם ספר פרשנות צמוד ומתעלל בגופתה של כל מילה. מצד שני, הקריאה לא הייתה איזו מטלה או אתגר - היא הייתה בראש ובראשונה כיף. אבל כיף שערך המוסף שבצידו יותר גדול מזה של קריאת הכרך הרביעי של הארי פוטר, כבודו (הראוי) במקומו מונח.

עוד דבר: יש בעיה רצינית להתדיין עם מי שאומר דברים כמו "גישה זו יכולה לקומם בעלי שמרנות מאובנת. ראש פתוח לתפיסות אחרות צריך לקבל אותה כלגיטימית ושווה בערכה לגישה הקונפורמית". זה בעצם אומר: "מי שחושב כמוני הוא איש מתקדם ופתוח, ומי שלא חושב כמוני הוא שמרן מאובן". ובכן, מה אני יכול לעשות? להגיד "מי שחושב כמוני הוא מבין מה זה ספרים ומי שלא חושב כמוני פספס את כל הרעיון שבספרים?" אנא.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253399
מי שלא מוכן לקבל גישות אחרות (ללא צורך להסכים איתן כמובן) הוא שמרן. מי שכן, הוא בעל ראש פתוח.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253408
זה פשוט לא נכון. מי שלא מוכל לקבל ''גישה אחרת'' כמו, למשל, אסטרולוגיה, הוא לא שמרן, סתם אדם סביר. ומי שכן מוכן לקבל ''גישה אחרת'' כמו, למשל, נומרולוגיה של שמות פרטיים, הוא לא בעל ראש פתוח, סתם אהבל.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253415
זה נכון לגבי דברים לא רציונלים שניתן להפריך אותם. בעניני תרבות אפשר לנקוט גישות שונות וכל אחת לגיטימית.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253422
גם לא נכון. גם אתה לא מקבל את הגישה האומרת שהדרך לשפוט את ערכה של יצירה ספרותית הוא לספור כמה פעמים מופיעה בה האות ג'. מי שכן מקבל את הגישה הזו, הוא לא בעל ראש פתוח אלא עוד אחד אהבל. ומי שיקום וימחה כנגדה הוא לא שמרן כלל וכלל (לא בהכרח), אלא סתם צודק.

וכך, מי שאינם מקבלים את גישתך שאת בלזק צריך לראות בקולנוע, או ש"כשמתוארים בפירוט יתר מקומות וחפצים, הקריאה הופכת להיות מיותרת", הם אולי טועים, אולי דווקא צודקים, אבל בשום פנים ואופן לא אוטומטית "שמרנים". אם פלוני טוען בתוקף שכל הסופרים עד ג'יי קיי רולינג הם קקה והארי פוטר זו יצירה נשגבה, כל בעל "ראש פתוח" צריך לקבל את גישתו של פלוני (גם אם הוא לא מסכים)? שטויות. אפשר לחשוב שפלוני סתום ועדיין לשמור על ראש פתוח מלוא האופק.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253430
גישה שלא מקבלת את הטענה שקלאסיקות הן לא בהכרח קדושות, שעיבוד ויזואלי יכול להיות לא פחות טוב מהמקור ואף לעלות עליו ושספר צריך להיבחן עפ''י טיב הסיפור ולא עפ''י אנינות סיפרותית, היא גישה שמרנית בעליל.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253438
גישה שמנוגדת לגישתך כלל לא צריכה לטעון שקלאסיקות הן קדושות (הן לא, אם כי בשימוש במונח ''קלאסיקה'' חבויה ההנחה שזהו ספר שיש עליו קונצנזוס כלשהו), שעיבוד ויזואלי הוא בהכרח פחות טוב מהמקור (הוא לא, אם כי לרוב זה ככה, וזה מאוד תלוי גם בסוג הספר. ראה מה שאמרתי על ''הרוזן ממונטה כריסטו''. השווה זאת עם העיבוד הקולנועי של ''הנסיכה הקסומה'', ויש שיגידו גם ''בלייד ראנר'' וכו').

לא הבנתי את הטענה בדבר בחינה ע''פ טיב הסיפור ולא ע''פ אנינות ספרותית כי אין לי מושג מהי ''אנינות ספרותית''. כמובן שאני מתנגד לגישתך גם בלי לטעון את הטענה הזו.

גישה שמנוגדת לגישתך פשוט צריכה להתבסס על העובדות - והעובדות הן שגישה שממליצה על פסילה אוטומטית של יצירות ספרותיות לטובת העיבודים הויזואליים שלהן זו גישה רעה, ולא שווה בערכה לגישה שאומרת, למשל ''צריך לתת צ'אנס להכל''.

אנא, הפסק לקרוא ''שמרן'' למי שלא מסכים איתך.
אודות ''האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות'' 253450
לפחות את הספר הצלחתי לגמור...
אודות ''האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות'' 253468
תן לי לגלות לך סוד? גם לדעתי הספר טוב מהסרט. בספר יש רעיונות מענינים (כמו שאפשר היה לראות במאמרים על פיליפ ק. דיק כאן) ואילו לסרט, גם רוב תומכיו יודו, יש בעיקר אווירה.
אודות ''האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות'' 253532
גם אני אוהבת את הספר יותר מן הסרט, אבל זה לא אומר שהוא פחות טוב. הוא פשוט שונה מאוד - גם בעיצוב דמות הגיבור (בספר הוא אנטי-גיבור), גם בתימות נוצריות ששולטות בספר, גם בסיום כמובן.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253439
אף אחד מהדברים שציינת לא מאפיין את מי שטענו כנגדך.

אמרו לך בדיוק להיפך: שהיצירות הנ"ל יפות ומרתקות (לא "קדושות"), שהעיבוד הויזואלי מחמיץ את כל היופי, והביקורת התייחסה לתוכן הספר ולא לאיזושהי "אנינות".
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253429
פרט לדברים הנכונים שאמר האלמוני, אעיר שיש כאן עניין סמנטי: אפשר להחליף את "שמרן" ב"ביקורתי" ואת "בעל ראש פתוח" ב"חסר כל חוש ביקורת", רק שאז אין למילים הללו קונוטציות רעות, מה?

אם תשים לב, הגישה שלך, בדיוק כמו הגישה ה"שמרנית" שאתה יוצא נגדה, *פוסלת* סוג מסויים של ספרות: "רומנים כבדים, משעממים ומיושנים" שאתה "ממליץ להימנע מהם". לכן זו אינה גישה "פתוחה", אלא צרת מוחין בדיוק כמו ה"שמרנית" שנגדה היא יוצאת (שגם היא לא "אוסרת" על קריאת ספרים מסויימים, אלא "ממליצה להימנע מהם"). אתה מדבר על "לקבל, לא להסכים" ואני לא מבין את ההבדל העדין. הרי גם ה"שמרנים" לא נועצים קלשונות במי שמצדדים בעמדות שלך. אז האם הם "לא מקבלים" אותן? כיצד מתבטאת "אי קבלה"? לדעתי זה דיון סמנטי ודי מיותר.

אז בוא נחזור לקרקע המציאות ונדבר לעניין ועם פחות ססמאות, בבקשה - כלומר, נדון בספרים עצמם. אתה אומר "ארתור קונן דויל ודאמון ראניון לא פחות חשובים מטולסטוי ודוסטויבסקי, בודאי ובודאי יותר מעניינים". יש שתי אפשרויות: או שנעשה כמוך ונדרוש לקבל את הטיעון הזה ללא סייג (ואז אפשר לומר גם שספרו החדש של בקהאם לא פחות חשוב מדוסטוייבסקי, בודאי ובודאי יותר מעניין), או שתנסה *לנמק* קצת ולהסביר מה רע בדוסטוייבסקי ומדוע דויל (המצויין) יותר טוב ממנו (מה זה ההשוואות הללו, בכלל? מה רע בלקרוא גם את דויל וגם את דוסטוייבסקי? שניהם מתחילים בדו').
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253447
מה משמעות "לקבל גישות אחרות"? להסכים איתן? לא מסכים איתך. זה לא הופך אותי לשמרן מאובן. להכיר בכך שיש כאלו? אני גם מכיר בכך שיש אנשים שכלל לא קוראים ספרים, אז מה?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253464
בדיוק אותה משמעות כמו לקבל העדפת ג'אז ורוק על פני מוזיקה קלאסית, ציירי המאה ה20 על פני אמני הרנסנס או שתיית בירה על פני שתיית יין - העדפות שבעלי טעם שמרני או גישה שמרנית יתקוממו כנגדן. (ושוב - לקבל גישה כלגיטימית אין פירושה להסכים איתה בהכרח.)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253470
כלומר, אם מתקוממים כנגד משהו (כלומר, לומר שלדעתך הוא לא טוב) פירושו שאתה שמרן.

טוב, אולי נעזוב את הדיון הסמנטי המשעמם הזה ונדבר לגופם של ספרים? מה משעמם בדוסטוייבסקי?
על יין, בירה, דעות קדומות ופלצנות 253495
(שליחה ארז, אבל ההערות שלך נראות לי כנגועות בקרתניות ופיליסטיניות).

הנה מאמר של אריק אסימוב מהני"ט, על בירות צרפתיות ובלגיות מסוג מיוחד בעלות איכות, מורכבות ותיכחום אניני בדומה (*בדומה* ולא מתחרה) ליינות מורכבים.

גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253397
והבעיה היא, ש(לפחות בעיני) דיקנס, אוסטן והרדי (מעניין שבחרת דווקא את שלושת אלו) הם קריאה מהנה מאד, שנעשית שלא לצרכי השכלה , אם כי גם זה חשוב, אלא לצרכי הנאה. את טולסטוי אני לא סובלת, אבל קראתי מספיק ממנו בשביל לדעת את זה. העניין הוא, שאם אמא שלי לא היתה מגישה לי את "אוליבר טוויסט" בגיל 10 לא הייתי יודעת שהוא כיף. ואם היא לא היתה אומרת לי (פחות או יותר במילים אלו) שב"גאווה ודעה קדומה" נמצא הגיבור הרומנטי הכי שווה מאז ארגורן, אז גם לא היתי מכירה את דארסי אהובי. להארדי הגעתי לבד.
מה הנקודה שלי? אין לי ממש אחת. פשוט ציינת ברצף את שלושת הסופרים ה"קלאסים" החביבים עלי, אז החלטתי שזה אות שעלי להגיב.
אם כי בעצם, יש נקודה: אם לא תנסה לקרוא את דיקנס, אוסטן, הארדי, מלוויל, ברונטה זו או אחרת, וכן, גם טולסטוי ודוסטויבסקי, לא תדע אם אתה נהנה מהם או לא. יכול מאד להיות, בעיקר אם תגיע לעניין בלי דעות קדומות ועם מהדורה טובה בתרגום טוב, שתגלה שחלק מהם אתה אוהב, חלק לא (והידיעה הזו, וההבנה מדוע, היא דבר שגם הוא מעשיר אותך כקורא), וחלק אתה שמח שקראת כי אמנם לא נהנית מהם במיוחד, אבל אתה מבין יותר טוב סופרים שהושפעו מהם. זה קרה לי עם ה.פ. לאבקראפט, שקראתי לאחרונה, לא ממש אהבתי, אבל מאז שקראתי אותו אני מבינה טוב יותר את עולם הדימויים של סופרים שאני אוהבת.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253398
אנחנו בהחלט לא בשיעור ספרות, ולכן "אין צורך לצלול לספרי צ'ארלס דיקנס ג'יין אוסטין ותומס הארדי".
הצורך אכן לא קיים. אבל מי שמחליט לצלול בכל זאת, עשוי להנות מאוד.

---
Xslf, שנמצאת בצלילה בתוך "אוליבר טוויסט" ונהנית מאוד, לא רק מהעלילה אלא גם מהכתיבה עצמה של דיקנס ומהאירוניה הדקה שיש שם. יהיה לי קשה להכניס את הספר הזה תחת "רומנים כבדים, משעממים ומיושנים".
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253433
קראת את תגובה 253395 לפני שכתבת על "האירוניה הדקה" של דיקנס? אם לא, משעשע למדי.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253460
אממ... לא, לא קראתי את התגובה ההיא לפני שכתבתי את שלי :-)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253445
מצטער, אבל כחובב דיקנס מושבע, אני לא יכול לקבל את הטענה שלך ש''אין צורך לצלול לספרים'' הללו, שכן הם ''כבדים, משעממים ומיושנים''. זו גישה, נו, מה לעשות - אהבלית.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253465
כמה מאיתנו קראו את הומרוס? כמה את החטא ועונשו? (כשלמדנו את היצירה בתיכון, אם מישהו בכלל קרא, זה היה את התקציר.) עצם היותה של היצירה קלאסיקה אין פירושו של דבר שרצוי לקרוא אותה ויכולות בהחלט להיות העדפות אחרות.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253471
אני ניסיתי לקרוא את הומרוס ונשברתי אחרי שני עמודים (כנראה בגלל התרגום) ואת החטא ועונשו קראתי בתיכון לפני שהוכרחתי ללמוד אותו (הלימוד בכיתה היה ממש משעמם).

עכשיו, בוא נשאל את עצמנו למה יצירות הן קלאסיקה. לרוב זה בגלל שבמשך זמן רב הן נקראו והוכר בערכן, כך שהן עמדו במבחן הזמן. על כן, בהגדרה של משהו כ"קלאסיקה" דווקא כן חבויה ההנחה שרצוי (לא חובה ולא הכרחי) לקרוא אותה, או לפחות לנסות. לא בגלל שמישהו בא ואמר "היי, תראו, יצירה ממש משעממת! בואו נגיד שהיא קלאסיקה ונתעלל בכולם!" אלא בגלל שהיצירה טובה, והרבה אנשים בהרבה תקופות הכירו בזה.
למה יצירות הן קלאסיקה 253638
תגובה 192868.
למה יצירות הן קלאסיקה 253664
משעשע, אבל כמובן שלא נכון.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253472
אני קראתי את כל החטא ועונשו (לא את התקציר). וגם את אנטיגונה של הומרוס. מי עוד?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253473
אנטיגונה היא של סופוקלס. אני חושב שלהומרוס מיוחסות רק האיליאדה והאודיסיאה מבין היצירות היווניות ה''מוכרות''.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253474
יש לאנטיגונה גירסה של הומרוס? אני מכיר (מהתיכון) של סופוקלס.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253476
אופס...

עכשיו אני אחפש איפה לקבור את עצמי.

האליאדה והאודיסאה, נכון?
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ערן בילינסקי
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ערן בילינסקי
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • האייל האלמוני
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ערן בילינסקי
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ארז לנדוור
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ארז לנדוור
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • האייל האלמוני
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • האייל האלמוני
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • רון בן-יעקב
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • אלמונה
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • דובי קננגיסר
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • easy
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • כרמית
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ברקת
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • גרושו
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ברקת
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • גרושו
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ברקת
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ארז לנדוור
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • טל כהן
  עוד סיבה טובה: • ילדה
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • טל כהן
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ברקת
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ערן בילינסקי
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ברקת
  סיפור בזיגזג • ראובן
  סיפור בזיגזג • ברקת
  תודה! • ראובן<טופח על מצחו>
  סיפור בזיגזג • דורון הגלילי
  סיפור בזיגזג • ירדן ניר-בוכבינדר
  tendresse • ירדן ניר-בוכבינדר
  סיפור בזיגזג • האייל האלמוני
  סיפור בזיגזג • easy
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ירדן ניר-בוכבינדר
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • האייל האלמוני
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ירדן ניר-בוכבינדר
  מק 22 • האייל האלמוני
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • דורון הגלילי
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • ירדן ניר-בוכבינדר
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ומה שם משפחתו? • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ומה שם משפחתו? • דורון הגלילי
  זה פחות בעייתי, ממילא כולם ממציאים את שלהם • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • שוקי שמאל
  גם אני רוצה להיות אדם משכיל. • אורי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים