הבולדוזר מכה שוב. 207526
לראש ממשלתנו יש את הכישרון להרוס כל סיכוי להרגעת המצב ולחסל כל מו''מ פוטנציאלי בטרם נעשה. כשחיסולים ''רגילים'' כבר לא יעשו את זה, הפעולה משתדרגת. משמעות המעשה היא פיגועי נקמה והחלשת הרשות הפלסטינית על חשבון חיזוק החמאס. שוב תורם שרון את חלקו להגברת מעגל הדמים באזורנו. את התוצאות אנחנו נמשיך לשלם.
הבולדוזר מכה שוב. 207528
זאת אולי התוצאה של היציאה(?) המתוכננת מעזה

בלבלניזם במיטבו
הבולדוזר מכה שוב. 207562
לא הבנתי, איך חיסול המשתלב החזק ביותר ברצועה (יאסין) תתרום למשתלב הראשי בירושלים (שרון) לקראת הנסיגה מעזה.
הבולדוזר מכה שוב. 207563
זה יעזור לו להדוף הצבעות אי אמון?
הבולדוזר מכה שוב. 207570
זה הסבר די חלש. ממילא מובטח לו רוב ע"י סיעות השמאל.
כמו כן, הבלבניסטים כאן, הסבירו את המהלך של פינוי עזה ע"י המשתלב- שרון בכך שזה יחזק את המשתלב- יאסין על חשבון הבדלן- עראפת.
עם כן, אכליל את השאלה, איך פינו עזה משרת את המשתלב- שרון? ואיך חיסול יאסין נכנס לעניין?
ראשומון 207577
1. שרון *מעוניין* בכל מאודו להתנתק מעזה. הוא מזהה את הסיכונים הצפויים לרש"פ מחוזקו של החמאס. שרון פועל לחיזוקה של הרש"פ בחיסול השיח' יאסין אשר יחליש החמאס.
2. שרון *אינו מעוניין* כלל להתנתק מעזה. שרון מכין תירוצים. לחמאס שיח' יאסין מת *אפקטיבי* יותר משיח' יאסין חי. החמאס צובר אהדה עממית רחבה נוכח החיסול. השליטה של הרש"פ בעזה ובכלל נחלשת. לא ניתן להשאיר הרש"פ אחראית לעזה לנוכח הטרור המתגבר.
3. שרון אינו יכול בינלאומית לקבל לגיטימציה לתוכנית ההינתקות החד צדדית. כמו בסיפור מס' 2 הטרור מתגבר. עתה ברור, גם לכל העולם העוין, כי לישראל אין כל ברירה אלא להינתק, חד צדדית, ומיידית.
ראשומון 207580
כמו שאני חושב שאולי הבנתי את זה:
שרון לא רוצה לצאת מעזה, לכן הוא טוען שהוא רוצה לצאת מעזה- מה שמגביר את הטרור בעזה לדרגה בלתי נסבלת, גורם לנו בין היתר להרוג את יאסין ימ"ש, וגורם להתחזקות הטרור- כך שחובה עלינו להשאר בעזה
ראשומון 207582
בניתוח בלבניסטי לא ניתן להשתמש בביטוים כמו ''שרון פועל לחיזוק החמאס'' או ''שרון פועל לחיזוק הרש''פ'' כי גם החמאס וגם הרש''פ אינם בנויים מקשה אחת ומכילים בדלנים ומשתלבים כאחד.
ההסברים שנתת סותרים אחד את השני.
רבות נטען כאן ששרון המשתלב פועל לחיזוק יאסין המשתלב. אני מתקשה ליישב טענה זאת עם המציאות.
אני עדיין מחכה לניתוח בלבניסטי של החיסול.
הבולדוזר מכה שוב. 207696
נדמה לי ששרון (או ''מקורביו'') כבר אמר שכדי שהנסיגה מעזה לא תראה כבריחה (ע''ע הנסיגה מלבנון), לפני הנסיגה יחוסלו בכירי החמאס.
הבולדוזר מכה שוב. 207780
אולי כדי שהנסיגה מעזה לא תראה כבריחה הם יישארו שם לנצח.
הבולדוזר מכה שוב. 207581
איך היית מציע להרגיע את המצב?
הבולדוזר מכה שוב. 207590
לפתוח במו''מ על סמך הבנות ז'נווה ולהילחם בטרור ברמה השוטפת והמודיעינית ולא בחיסולי ראווה שרק יביאו לפיגועי נקם.
הבולדוזר מכה שוב. 207597
רגע אחד עם הבנות ז'נבה. יש לנו ממשלה שלא מקבלת אותן, ואני לא שאלתי על המדיניות שאתה תומך בה כי אותה אני מכיר. אני שואל מה הממשלה הנבחרת צריכה לעשות מבחינה צבאית, בהתאם למדיניות שלה - לא שלך ולא של ביילין. אם אני מבין נכון את החלק השני של תשובתך, לדעתך מותר לפגוע רק בש''ג, ורק כאשר הוא כבר יוצא לדרכו חמוש בחגורת נפץ.
הבולדוזר מכה שוב. 207600
זה לא עניין של מותר. זה עניין של מה נבון לעשות. לכל הטרוריסטים מגיע למות, אבל חיסול של מנהיג יביא למנהיג אחר במקומו ולפיגוע נקמה. כמובן שעבור מי שלא תומך בהסדר מדיני, חיסולי הראווה הם הדרך להסוות את אי-מדיניותו ולעזאזל המחיר.
הבולדוזר מכה שוב. 207607
"חיסול של מנהיג יביא למנהיג אחר במקומו ולפיגוע נקמה."

אני לא מסכים עם קביעתך זו. התפיסה הזו שלכל מנהיג יש מחליף וגו' נראית לי פשטנית מדי. מה, המנהיג עצמו הוא גורם חסר משמעות במשוואה ? האישיות שלו ? הניסיון שלו ? מפעל החיים שלו ? האנשים שמאמינים בו ?

מנין לך שבהכרח קיים מי שיכול להחליף את יאסין באותה איכות הנהגתית ? מה אם יחליף את יאסין מנהיג אחר בחמאס שתחת הנהגתו החמאס יתנהל פחות טוב ? מה אם האפשרות שעל מקומו של יאסין יתקוטטו בינהם כמה טוענים לכתר ? ואולי חלק מהפעילים האמינו ביאסין, אבל מנהיג חדש עוד יצטרך לרכוש את אמונם, ועלול אף להכשל בכך לפחות בקרב חלק מהם.

ונניח לרגע שחיסול מנהיג פוגע בארגון, אך המנהיג מוחלף. מה יקרה אם נחסל באופן שיטתי 10 מנהיגים בזה אחר זה ? לא ייתכן שהמועמד ה-‏11 כבר יחשוב פעמיים לפני שהוא מתיישב בכסא הכבוד ?
הבולדוזר מכה שוב. 208075
נניח שאנחנו מחסלים 10 מנהיגים, אבל בינתיים הולכת ומתמעטת האוכלוסיה שלנו, ולא כתוצאה ממוות טבעי או תאונות דרכים...

כמו כן, החמאס יכול להעתיק את מקום מושבו לחו"ל כמו אש"ף שעבר מירדן ללבנון ולאחר מכן לתוניס. כך שתסריט החיסולים המרככים את הבעייה הוא פשטני מדי.
הבולדוזר מכה שוב. 208080
נניח שאנחנו לא מחסלים אף אחד, אלא חותרים להגיע להסכם שלום, וכמובן נענים בסירוב טוטאלי, מראים שאפשר לפגע בנו חופשי, -ו-בינתיים הולכת ומתמעטת האוכלוסיה שלנו, ולא כתוצאה ממוות טבעי או תאונות דרכים...

אז?

אם הנהגת החמאס תברח מהשטחים לטוניס, מה טוב. אולי בשלב הבא גם דרג הביניים יברח, ולבסוף כל מחבל בפוטנציה יברח?
הבולדוזר מכה שוב. 208343
ניסוי בסטטיסטיקה סובייקטיבית: מתוך סך האנשים שמתים מדי שנה בישראל, מה האחוז של אלו שמתים בפיגועים או בתאונות דרכים?
הבולדוזר מכה שוב. 208349
הרבה יותר אנשים מתים בתאונות דרכים מאשר בפיגועים. זה כמובן לא מצדיק פעולות המעודדות את הפיגועים.
הבולדוזר מכה שוב. 208402
תטל"א.
אתה דיברת על האוכלוסיה הישראלית ש"בינתיים הולכת ומתמעטת ... ולא כתוצאה ממוות טבעי או תאונות דרכים". כלומר, רמזת שהטרור הפלסטיני מהווה איזשהו איום פיזי על עצם קיומה של האוכלוסיה הישראלית ככללה.

יש לך עוד הזדמנות אחת לתת לי הערכה: איזה אחוז מכלל האנשים שמתים בישראל בשנה אחת, בממוצע, נהרגו בפיגוע או בתאונת דרכים?
הבולדוזר מכה שוב. 208413
אולי הוא רומז לאוכלוסיה שמתמעטת כי הישראלים עוזבים ( נניח לקנדה)?
אתה נטפל לקטנות 208453
אני נותן לו את הקרדיט ומניח שהוא לא *באמת* התכוון שיש סכנה דמוגרפית בגלל הפיגועים. (אם היה כזה איום, הרי שמאחר שעל כל ישראלי הרוג יש כמה פלסטינאים הרוגים, הפלסטינאים היו בבעייה דמוגרפית חמורה בהרבה). יותר כדאי להתמקד בהנחה התמוהה לפיה החיסול "מעודד פיגועים" ותו לא.
אתה נטפל לקטנות 208753
מה כל כך תמוה במה שנאמר מפורשות ע"י אירגוני הטרור וקורה שוב ושוב לפחות מאז חיסול יחיא עייש?
אתה נטפל לקטנות 208757
שלמרבה התדהמה, גם בתקופות שבהן לא היו חיסולים היו פיגועים קשים, ולמעשה, מטרתם הסופית של הפיגועים (כך לוחשת לי ציפור קטנה) *אינה* לנקום את מותם של טרוריסטים שחוסלו.

אפשר לייחס את הגברת הטרור לפיגועים בדרך של הגברת השנאה והאלימות בקרב האוכלוסיה הפלסטינאית. (אם כי הרבה יותר קל להאשים את "הכיבוש" ואת "הכתר" ואת "היחס הלא אנושי" וכדומה), אבל לייחס פיגוע זה או אחר להריגת מחבל? הצחקת אותי.

האם אתה חושב שאם מחר תפסיק ישראל את כל ההתנקשויות והחיכוכים הצבאיים ייפסקו הפיגועים?
אתה נטפל לקטנות 208761
כמובן שהפיגועים הם לא רק בגלל החיסולים אבל החיסולים גורמים לתגובת נגד מצד אירגוני הטרור ולהגברת המוטיבציה לפיגועים בקרב ההמונים. לכן אי אפשר להתעלם מההשלכות שלהם. הנהגה חכמה הייתה נוהגת אחרת.
אתה נטפל לקטנות 208765
"החיסולים גורמים לתגובת נגד מצד אירגוני הטרור" - זו בדיוק האמירה שאני לא מסכים איתה. אם לא היו חיסולים, לא היו פעולות מצד ארגוני הטרור? היו, פשוט לא היו קוראים להן "תגובת נגד". אני חושש שהגעתי לשלב שבו אני לא חושב יותר שבמטה הטרור יושבים בחיבוק ידיים ומחכים שהישראלים הרעים יעשו משהו כדי שיהיה צורך להגיב.

"ולהגברת המוטיבציה לפיגועים בקרב ההמונים" - על זה כבר יש סיכוי טוב שנסכים, אלא שהשאלה היא עד כמה חיסול של אנשים כמו יאסין אכן מגביר את זה בניגוד, למשל, למוטיבציה שהוא נוסך בקרב מאמיניו, או להסתה שמתחוללת ברשות באופן כללי. את זה צריך להעמיד גם מול התועלת שחיסול שכזה מביא (מה היא?)
גם אני רוצה להיטפל לקטנות 208879
כתבת, ""החיסולים גורמים לתגובת נגד מצד אירגוני הטרור" - זו בדיוק האמירה שאני לא מסכים איתה. אם לא היו חיסולים, לא היו פעולות מצד ארגוני הטרור?"

כיוון שאתה מתימטיקאי או בעל נטיות מתימטיות, וודאי תראה מייד את הפגם הלוגי בניסוח שלך הזה (בלי קשר לדעתי על ה- A גורר B הספציפי הזה)
גם אני רוצה להיטפל לקטנות 208892
זה אכן לא מנוסח טוב, אבל אני חושב שהכוונה ברורה - גם אם לא היה מחוסל השייח יאסין, הרי שכל הפיגועים שמזומנים לנו בעתיד הקרוב ממילא היו באים עלינו. רק עכשיו יצמידו להם את התואר "נקמה על חיסולו של השייח יאסין", במקום הסיבה שהצמידו, למשל, לפיגוע באשדוד. (יש למישהו מושג איזו סיבה הצמידו? "הכיבוש משחית"?)

אלא אם, שוב, מישהו יצליח לשכנע אותי שארגוני הטרור נמנעים בכוח מעשיית פיגועים, גם כאשר הם מסוגלים לכך. מאחר שארגוני הטרור ניסו לבצע מה שמכונה מגה-פיגוע לא מזמן, אני מתקשה לחשוב שהם מנסים לשים חסם על מספר ההרוגים. מאחר שהם משתמשים בילדים, בצורה חובבנית משהו, לצורך פיגועים, אני גם מתקשה לחשוב שהם מסוגלים לעשות כל שרק ירצו.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 209559
כי אם הוא "לא משפיע על הפיגועים" הרי שאין בו כל תועלת - ולבטח אין הוא "מציל חיי אדם". הריגת מנהיג דתי נכה *בלי צידוק של 'מציל חיי אדם'* היא אקט לא מוסרי.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 209595
ראשית, אם אתה מביא ביטוי במרכאות בתגובה אלי, זה אומר שהוא ציטוט שלי? כי בדקתי את דברי ולא ראיתי שאמרתי את זה.

שנית, אף אחד לא טען שהחיסול אינו משפיע על הפיגועים. הטיעון היה שהפיגוע לא גורם להגברת הפיגועים, שממילא מוצאים לפועל ככל הניתן. אם יחוסלו כל מנהיגי הארגונים, ייתכן (אני לא מבין גדול בביטחון המדינה) שהיורשים יחששו מלקחת את התפקיד על עצמם, או לפחות יזהרו יותר, והתוצאה תהיה היחלשות של ארגוני הטרור והקטנה של הפיגועים בטווח הארוך. השאלה הרי הייתה האם החיסול יגרום להגברת הפיגועים בטווח הקצר.

"הריגת מנהיג דתי נכה" הוא ביטוי משעשע, כי לא מזמן הביאו כאן כתבה של עמירה הס שטענה בחום שהשייח *לא* היה מנהיג דתי - ולנכות שלו לא אמור להיות כל קשר לעניין - אם הוא לא היה נכה, זה פתאום היה מוסרי? אני חושב שהתיאור הזה לחלוטין לא רלוונטי.

השאלה האם לחסל מנהיג מחבלים בלי משפט הוא דבר מוסרי היא שאלה שראוייה לדיון, לא לקביעה פסקנית כמו שלך. האם, לדעתך, זה מעשה מוסרי להרוג אדם כלשהו שאינו מסכן חיים בצורה ישירה ומיידית, אף שבעקיפין, כל עוד הוא חי הוא ימשיך לגרום למעשי מוות?
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 209724
ראשית, סליחה על השימוש במרכאות - זה היה תמצות שלי לעמדה שהובעה כאן על-ידי כמה דוברים.

שנית, אם אני מבין נכון את דברייך, אתה טוען שהחיסול אולי לא יקטין את מספר הפיגועים בטווח הקצר, אבל מדיניות של חיסולים תוביל להקטנת מספר הפיגועים בטווח הארוך. בעיני הלוגיקה הזו בעייתית: הרבה יותר סביר שיקרה מה שקורה עכשיו - מנהיגי החמאס הרשמיים "ירדו למחתרת", ויסתתרו במטרה למנוע מישראל לפגוע בהם. אינני רואה סיבה שהסתתרות מסוג זה תוביל לפגיעה ביכולת המבצעית של החמאס, שממילא מתבצעת בסתר ועל-ידי מפקדים בדרגים נמוכים בהרבה.

שלישית, אני מסכים שהנקודה המרכזית בדיון המוסרי היא "הריגת מנהיג אויב" ושאלת היותו מנהיג דתי ונכה היא שולית למדי. עם זאת, "מנהיג דתי" בא מצדי להפריד בין הנהגה רוחנית ופוליטית לבין הנהגה צבאית (התנקשות בבוגי יעלון לגיטימית יותר מהתנקשות בשרון או ברב עובדיה יוסף), והנכות בכל זאת רלבנטית להתייחסות ההומנית שלנו כלפי בני אדם.

הנקודה החשובה היא אכן זו שהבאת בסיפא. אחלק את תגובתי לשתיים.
1. האם ראוי אחמד יאסין בכלל לגזר דין מוות? שים לב, למשל, שמרואן ברגותי, הנאשם בעברות דומות לאלו של יאסין, נשפט בבית משפט ישראלי ולא נגזר עליו גדר-דין מוות. אם גם אחרי משפט, גזר הדין הנ"ל אינו מיידי (לפחות לפי בית המשפט הישראלי), הרי שיישום גזר-דין כזה ללא משפט כלל הוא מעשה לא מוסרי.
2. הדרך *היחידה* שבה מעשה כזה יכול לזכות במוסריות היא אם הוא הדרך היחידה למנוע עוול מוסרי גדול יותר. למשל, אם זו הדרך היחידה למנוע פגיעה ישירה בחיי אדם הצפויה אם לא ייהרג האיש. זה ודאי לא נכון במקרה של יאסין. יש לי בעייה גם עם הניסוח שלך, "כל עוד הוא חי הוא ימשיך לגרום למעשי מוות": ניסוח זה מבליע בתוכו את הטענה שאם האיש יהיה מת, לא יבוצעו אותם מעשים. טענה זו שקולה לטענה שבגלל מותו של יאסין יימנעו שלוחיו מביצוע פיגועים, וזה ודאי אינו סביר.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 209729
עם ה"שנית" שלך אין לי ויכוח. כאן מדובר על עניינים טכניים למדי, ואין לי מספיק ידע כדי לענות עליהם. האם ארגוני הטרור באמת מסתמכים על ההנהגה הבכירה? האם הצורך של ההנהגה הבכירה לרדת למחתרת פוגע בארגון? אלה שאלות שצריך להבין לעומק את ארגוני הטרור כדי לענות עליהן, נראה לי.

"מנהיג דתי", כאמור, נראה לא רלוונטי כל כך, כי מחד נטען שיאסין לא היה ממש מנהיג דתי, ומאידך נטען שהיה אחראי אישית לארגון פיגועים. עד כמה יש בטענות הללו אמת - אני לא יודע.

נכות היא לא רלוונטית להתייחסות הומנית זו או אחרת כלפי מישהו שאנו מחסלים. האם נראה לך שמישהו קם ואמר "שמעו, חבר'ה, הייתי מסכים שצריך לחסל את המפלצת הזו, אבל הוא נכה, זה לא מוסרי להרוג נכה"?

באשר לשתי הנקודות שלך:
1) אם שני אנשים ביצעו פשע שעליו הם ראויים לעונש מוות, ואחד נענש במאסר, אין זה אומר שהשני אינו ראוי לעונש מוות, נתחיל מזה.
שנית, יאסין כבר היה כלוא, ולא ברור לי עד כמה זה עצר אותו.

2) "טענה זו שקולה לטענה שבגלל מותו של יאסין יימנעו שלוחיו מביצוע פיגועים, וזה ודאי אינו סביר."
לא בהכרח. זה שוב תלוי בשאלה האם בטווח הארוך, חיסול מנהיגי הטרור יגרום להיחלשות הטרור.

אם אפשר היה להציל אדם חף מפשע אחד בישראל ממוות בפיגוע על ידי חיסול (שאינו כולל פגיעה באזרחים) של כל המחבלים, כולל מנהיגיהם, לדעתי היה זה דבר מוצדק מאין כמותו לעשייה. ייתכן שאני טועה כאן ומפגין עמדה קיצונית מדי, ואשמח אם תסביר לי מה הבעייתיות בה.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 209909
אני מתחיל מהסוף, כי זו בעיני הנקודה החשובה.
אני רואה כמה בעיות בעמדתך.
1. מנקודת מבט תועלתנית גרידא, ודאי תסכים שהרג מספר רב של אנשים כדי להציל אדם אחד הוא בעייתי מהבחינה המוסרית. מה שמאזן זאת, לפי עמדתך, היא שאותם אנשים הם "מחבלים". בעוד שאני רואה בבירור כיצד אדם הלוקח נשק ומכוונו לאדם אחר בכוונה לירות בו הופך למחבל, ומעמיד בכך את זכותו לחיים (בעינינו) כפחותה מהזכות לחיים של האדם אותו הוא עומד להרוג, קשה לי לראות משוואה כזו מתקיימת עבור קבוצה גדולה של אנשים באותו זמן נתון.
2. בעיית הודאות: פרט למקרה שבו אתה *רואה* אדם העומד בטווח המיידי לבצע הרג/מעשה טרור, כמעט אין דרך לדעת שאכן חיסול של כמות מסוימת של מחבלים או של מחבלים מסוימים יציל חיי אדם חף מפשע. ההערכות שנתת על פגיעה בטרור לטווח הערוך הן בסך הכל הערכות.
3. בעיית הברירה: אתה מתחמק שוב ושוב מהשאלה האם החיסול הוא פעולה של נקם או של מניעה. ההתייחסות הנוכחית שלך נראית כמציגה את החיסול (התיאורטי) שתיארת כפעולה של מניעה, ואז הדרישה מהפעולה, כדי שתהיה מוסרית, היא שלא תהיה ברירה אחרת: דהיינו, חיי אותו ישראלי יינצלו *רק אם* נחסל את *כל* אותם מחבלים. רק אם תנאי חזק כזה יתקיים, ניתן להציג את הפעולה הזו כסוג של הגנה עצמית ולהצדיק אותה מוסרית (ברמת המניעה). נראה לי בלתי סביר שתנאי כזה יתקיים, וכמעט בלתי אפשרי להראות שהוא מתקיים עבור יותר מקומץ אנשים בזמן נתון ("פצצות מתקתקות" אמיתיות.
4. בעיית איפה ואיפה: העמדה המוסרית שהיצגת מצדיקה הצלת חיי אדם חף מפשע אחד, ב*כל מחיר* מחיי הרודפים אותו להורגו. האם תתמוך בכלל הזה כשהצדדים לא יהיו "ישראלים" ו"מחבלים"? האם תהיה מוכן לחיסול כל ראשי הפשע המאורגן, עוזריהם וחייליהם, אם אפשר יהיה בכך להציל ישראלי חף מפשע אחד מתוצאות מלחמת הכנופיות המשתוללת?
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 209940
1. לא ברור לי למה התכוונת כאן. האם, למשל, אינך רואה את בן לאדן כמחבל? הרי הוא לא לוקח נשק ומכוונו לאדם אחר בכוונה להרגו.

2. בהערכות משתמשים בכל תחומי החיים, החל ממזג האוויר וכלה בפיצוצים אטומיים. השאלה היא עד כמה ההערכה שלך ודאית. אם חיסול של מחבלים לא יכול לגרום להפסקת ההרג שהם מבצעים ואחראים לו, מה כן יגרום? על פי גישה זו, גם כליאה היא פעולה חסרת ערך כלשהו פרט לנקמה, שכן "אין כמעט דרך לדעת" שכליאה של כמות מסויימת של מחבלים או של מחבלים מסויימים תציל חיי אדם חף מפשע. אז בואו ניתן למחבלים להסתובב חופשי.

3. אני מניח שאתה יודע שיש הבדל גדול בין "אם" ו"רק אם", ואני הצגתי את דעתי תוך שימוש ב"אם", לא ב"רק אם". השתמשתי במילה "כל" לא כדי לציין שלדעתי הריגה של פחות מ"כל" המחבלים לא תהיה אפקטיבי, אלא כדי לציין שאין לי בעיה גם עם הרג המוני של כל מי שמוגדר מחבל (הגדרה בעייתי לכשעצמה), ולא רק של איש ספציפי זה או אחר. לדעתי, ייתכן מאוד שגם הרג של חלק מהמחבלים יציל חיי אדם.

4. הרשה לי להניח שאתה רואה הבדל בין מצב המלחמה שישראל מצוייה בו עכשיו עם הרשות הפלסטינית ובין סכסוכי העולם התחתון, ובין ארגוני טרור לבין הפשע המאורגן. אם אתה לא רואה כזה, הדיון הזה יצטרך להיות ארוך בהרבה, ואני חייב להודות שאני לא בטוח שיהיה לי כוח אליו.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210015
להגיד את האמת, גם לי אין כוח לדיון. ההבדל העיקרי בין עמדותנו הוא בדיוק בין ה''אם ל''רק אם''. בעיני, זכותה של הממשלה לקחת את החוק בידיה ולהחליט שאדם הוא בן-מוות ללא משפט היא מוגבלת ביותר, ויש להשתמש בה רק במקרה של ''אין ברירה'' כדי למנוע בסבירות ברורה ומיידית הרג חפים מפשע.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210017
בימים כתיקונם הייתי אומר שאתה צודק, אלא שאלו אינם ימים כתיקונם, ואיננו עוסקים בנורמה שעל פיה המדינה צריכה לפעול, אלא בשאלה כיצד מדינה במלחמה צריכה להתנהג עם מי שנמנה על האויבים הישירים שלה. זה מעלה את השאלה, המסקרנת לכשעצמה, כמה מדינות ניצחו במלחמה שבה הם לא הפרו את כללי המוסר המקובלים בעיתות שלום.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210256
זו נקודה חשובה, ואני מסכים אתך שיש חשיבות לשאלה האם המצב בו אנו נמצאים מזה שלוש וחצי שנים הוא מלחמה ‏1. מתי מאבק בין מדינה לטרור נחשב "מלחמה"? האם מאבקם של הספרדים בטרור הבאסקי הוא "מלחמה"? ומאבקם של הבריטים בטרור האירי?

1 יש לציין שגם במלחמה יש כללי מוסר נהוגים, למשל אלו הרשומים באמנת ג'נבה, וישראל מפרה אותם מדי פעם.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210281
שאלה טובה. האם לדעתך האוכלוסיה הבאסקית תומכת בטרור הבאסקי כפי שהאוכלוסיה וההנהגה הפלסטינאית תומכים בטרור הפלסטינאי? האם לדעתך סגנון הטרור, תכיפות הטרור ומטרות הטרור של הבאסקים הן זהות לאלו של הטרור הפלסטינאי? אותו דבר באשר לטרור האירי.

באשר ל"כללי מוסר נהוגים" - מאחר שאיני מבין בתחום, אשאל - מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210292
בקשר לשאלה החרונה, האם לדעתך מוסרי להרוג גנב כרוני?
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210295
לא, איני רואה דבר מוסרי בהריגה של מישהו שבהתנהגותו לא מנסה לגרום ביודעין לרציחתם של חפים מפשע.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210299
"מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?"
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210300
מה הקשר בין כללי המוסר המחייבים *במלחמה* לבין הגנב שהבאת? אגב, גם אם לוקחים את ההקבלה השגוייה הזו ברצינות, השאלה שהיית צריך לשאול היא אם אני רואה משהו מוסרי בגניבה מגנב כרוני, לא הריגתו.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210527
האם מכאן אפשר להסיק שלדעתך, כללי המוסר בלחמה שונים מכללי המוסר שלא במלחמה?

אגב, למה?
שאלת "מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?" גנב מפר את כללי המוסר. גנב כרוני מפר את כללי המוסר בשיטתיות. גניבה מגנב כרוני לא תפגע ביכולות שלו לגנוב. הריגתו של גנב כרוני דווקא כן תפגע. אמרתי מראש שאני מתייחס רק לשאלה שלך.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210530
אם תראה לי שניתן לנצח במלחמה נגד יריב שמפר את כל כללי המוסר, מבלי להפר אף אחד מכללי המוסר ולו פעם אחת - ייתכן שאשנה את דעתי זו. אתה מוזמן.

גנב מפר את כללי המוסר, אבל לא את אלו שנוגעים לזכותו של אדם לחיים, ואני לא רואה סיבה מדוע ממנו תישלל זכות בסיסית זו רק כי הוא פוגע בכללים אחרים. שלילת חירותו מספיקה בהחלט כדי לפגוע ביכולות שלו לגנוב.
נסה לענות על השאלה העקרונית 210537
לא חלקתי עליך, שאלתי על דעתך, ואני מבין שהתשובה חיובית.

אני מנסה לענות (ז"א, לתת לך לענות) לשאלה העקרונית. נגיד שהגנב הוא גנב קטן, מהסוג שהמשטרה לא מתעסקת איתו. ונגיד שהוא ממשיך שוב ושוב לגנוב ממך ומקרוביך. אין לך את המשאבים לשלול את חרותו, הרי אין לך בית כלא פרטי. אבל המשאבים להרוג אותו, או רק לפגוע בגופו, הם קלים להשגה. האם אתה חושב שמוסרי לפגוע בו? האם מוסרי לחתוך לו את היד? לצורך העניין, ננסה להתמקד בשאלה המוסרית, ולא הכדאית, ז"א המשטרה לא תפגע גם בך, והגנב בוודאי לא יגנוב ללא ידיים (וכנראה שגנבים אחרים יפחדו ממך). כמו כן, אתה יודע בוודאות שהוא אכן הגנב (תפסת אותו על חם), ושהוא אכן גנב כרוני (הוא אמר לך). בנוסף, נגיד שאין לך בעיות טכניות (יש לך את כל האמצעים הדרושים, ואת ההכשרה הדרושה). אתה יודע מה, נגיד גם שהוא לא עושה את זה בגלל שהוא רעב, או זקוק למנת סם, אלא בגלל שהוא בן-זונה שלא מקבל את הזכות שלך לרכוש. האם תחתוך לו את היד?
לא 210540
ועכשיו בכלל לקחת את הדיון לכיוון של לקיחת החוק לידיים, דבר בעייתי בפני עצמו.
ואם זה היה חוקי? 210542
ואם זה היה חוקי? 210561
ואם זה היה חוקי לחתוך למישהו את הידיים ללא משפט, אז היינו חיים באנרכיה, וכל השאלות שלך לא היו רלוונטיות.
ואם זה היה חוקי? 210563
רלונטיות מאד, משום שאין משמעות לדיון על מוסר אם כל מה שאתה נתלה עליו הוא החוק. החוק והמוסר לא תמיד זהים, ודווקא הזירה הבינלאומית והחוק הבינלאומי מבהירים את זה חד משמעית. גם (ואפילו בעיקר) אם וכשחיים באנרכיה יש מקום לדילמות מוסריות.
ואם זה היה חוקי? 210564
אני אישית לא רואה כל ערך למוסר, כל עוד הוא אינו נאכף בצורה כלשהי על ידי החברה. מוסר שלא עומדת הסכמה עליו בבסיסה של החברה, מה הטעם בו?
ואם זה היה חוקי? 210565
אם כך, האם לתפיסתך יש טעם במוסר בין שתי חברות (גם אם כל אחת אוכפת את כללי המוסר שלה כלפי עצמה) ללא מנגנון עליו הן מסכימות? או, במילים אחרות, האם יש לישראל מגבלות מוסריות *כלשהן* במאבק כנגד הפלשתינאים?
ואם זה היה חוקי? 210566
בוודאי שיש כאלו, שמוטלות על ידי הקהילה הבינלאומית שישראל חברה בה. אלא שמשום מה הן אינן מוטלות גם על הפלסטינאים.

כמו כן, ישראל מטילה על עצמה מגבלות מוסריות כדי לא לפגוע במוסריות שלה בתוך עצמה. כל היום מתלוננים על "הכיבוש משחית". השלכת כל עול מוסרי, גם במלחמה באויבים לא מוסריים, תגרום להשחתה שכזו.

לבסוף, לא יזיק לתהות עם מי מהפלסטינאים יש לנו הסכמים ועם מי אין לנו. האם ארגוני הטרור, שנגדם אנו נלחמים, הם הנציגים הרשמיים של החברה?
ואם זה היה חוקי? 210567
ישראל אמנם חברה בקהילה הבינלאומית, אבל הפלשתינאים בכלל, ואירגוני המחבלים בפרט, לא, ולכן לפי שיטתך אין מגבלות מוסריות על שתיהן.

אתה צריך להבין שמי שטוען שהכיבוש משחיט, כמו גם חלק נכבד בקהילה הבין לאומית, לא רואה את המגבלות המוסריות כמשהו שמותנה בהסכמה כלשהי. יש תפיסה מוסרית מקובלת למדי שרואה את המוסר כצו עליון, שלא קשור בקבלתו ע''י הגורמים האחרים. זו הסיבה שיש מי שמתנגדים להתעללות בבעלי חיים (שבודאי לא הסכימו לכלום), זו הסיבה שיש מי שמתנגדים לאכזריות כלפי מפגרים ויתומים, וזו הסיבה שיש מי שמתנגד לתלישת ידו של גנב, גם במצב של אנרכיה.
ואם זה היה חוקי? 210572
מבלי להיכנס לויכוח הארוך והמסובך בפני עצמו לגבי השאלה האם ומדוע על המוסר לחול גם על מפגרים (יתומים? מה קשור?) וכדומה, אני אתהה האם אינך רואה הבדל בין מי שאינו יכול לקבל את כללי המוסר, ובין מי שמסרב מרצונו החופשי לקבל את כללי המוסר.

ואם אתה מתעקש: אם היינו באנרכיה, והדרך היחידה בה הייתי יכול לעצור את הגנב הסדרתי שלך הייתה תלישת ידו, הייתי עושה את זה. אין ספק שלמצב ההיפוטתי הזה קשר הדוק למציאות.
ואם זה היה חוקי? 210580
למה יתומים? משום שאם הייתי אומר "ילדים קטנים" (שלא מקבלים עליהם את כללי המוסר), אז ודאי היית אומר, כן אני לא פוגע בהם משום שפגיע בילדים היא פגיעה בהוריהם (שכן קיבלו את עקרונות המוסר) ולכן יתומים...

ודאי ש*אני* רואה הבדל בין מי שלא יכול לקבל על עצמו ככלי מוסר, לבין מי שיכול אבל לא רוצה, רק שאני לא מבין מה זה קשור לתפישה שהצגת כאן. שניהם לא מחויבים, ולכן אתה לא מחויב לשניהם.

ודאי שהמצב הזה קשור למציאות, משום שבכל מה שנוגע לכללי המוסר בין עמים, אין חוק ויש אנרכיה. לכן, לשיטתך, לא חלים על ישראל כללי מוסר. אני מקווה שתצליח להבין שיש גם צורות אחרות לתפוס את המוסר.
ואם זה היה חוקי? 210584
אוקיי. נניח שיש לנו מפגר, שהוא גם במקרה גנב מוכשר, ואין לך שום דרך לעצור אותו מבלי לכרות לו את הידיים, אבל הוא לא מסוגל להבין שהוא עושה משהו רע (בניגוד לגנב, שכן מבין אבל לא אכפת לו). אתה גם יודע שאם תיתן לו לגנוב חופשי, ייגרם לך נזק כלכלי כבד, ושהגנב הזה רחוק מלהיות יחיד מסוגו, וייתכן מאוד שמחר יבוא עוד אחד. מה אתה מציע לעשות?
ואם זה היה חוקי? 210586
אני לא ''מציע'' לעשות, באתי בסה''כ להבין את העמדה שלך, לא להציג עמדה אחרת מולה, ואחרי שהבנתי אותה, אז זהו.
ואם זה היה חוקי? 210605
''אני מקווה שתצליח להבין שיש גם צורות אחרות לתפוס את המוסר.''

חבל, דווקא הסתקרנתי מה תפיסות המוסר האחרות אומרות על המקרה ההיפוטתי האמין שהבאתי (וגם על אלו של השכ''ג).
ואם זה היה חוקי? 210588
אם כבר אתם דנים בנושא הנכבד הזה, רציתי לשמוע את דעתכם על מקרה נפוץ לא פחות: מה אם לגנב הסדרתי היתום והמפגר הזה יש שלוש ידיים? ומה אם הוא ממשפחה של ניצולי שואה?

אה, גודווין. שיט.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210609
מאוד פשוט: גנב מפר את כללי המוסר, ולכן המדינה מפרה את כללי המוסר כשהיא שוללת את חרותו כעונש.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210610
נגיד. אז מה אתה רוצה להגיד בזה?
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210611
כן, אלא שהדיון הזה סבב (נדמה לי) סביב השאלה - אם כבר הפרנו את כללי המוסר, למה לא ללכת צעד אחד קדימה, להעיף לגנב את הידיים, מה שמבטיח שלא יגנוב שוב, ושלום על ישראל? הרי את כללי המוסר הפרנו ממילא, לא? וכדי לעודד את זה הובאו דוגמאות של גנב שהמדינה לא עוצרת, והדרך היחידה שלך כאזרח למנוע את פעולתו (ועל אחת כמה וכמה באנרכיה) היא לכרות לו את הידיים. דוגמאות שלי אישית לא נראות קשורות לכלום, אבל כנראה שלא אני קובע.
אוףףף, מהתחלה. 210612
הדיון נסוב סביב השאלה "מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?"
הגניבה נלקחה בתור דוגמא לכלל מוסר.
הגנב ניתן כדוגמא לצד השני (זה שמפר את כללי המוסר בשיטתיות).
אי מעורבות המשטרה נלקחה בתור דוגמא לחוסר היכולת לפגוע ביכולתיו.
הריגתו/ כריתת ידיו נלקחו בתור דוגמא לפגיעה ביכולתו תוך כדי הפרת כללי המוסר.

והתשובה, לפי אלכסנדרוביץ', הובהרה ככללי המוסר מחייבים רק את כלפי מי שמחוייב להם בעצמו.

יש מבין?
אוףףף, מהתחלה. 210618
כן, אם אתה בוחר להסתכל על זה מנקודת מבט שטחית ופשטנית. אתה יוצר כאן הקבלה בין גניבה לכריתת ידיים. הרי במקרה הגנב, הגנב לא מפר בשיטתיות את אותם כללי מוסר שמורים שלא כורתים לאנשים ידיים, אלא את אותם כללי מוסר שגורסים שאין לגנוב, שלאדם יש זכות לרכוש, וכו'. הדוגמאות שלך רלוונטיות רק אם "מוסר" הוא גוף מונוליטי, שאם פוגעים בחלק ממנו, מבטלים את כולו.

התשובה שכתבת בשמי אינה נכונה, ועדיין לא הבנתי איך הקשת מדברי, שנאמרו על מקרים מאוד ספציפיים, את המסקנה הכוללנית הזו. כמובן שגם לא קיבלתי שום תשובה לשאלה שלי (התשובה *שלי* לשאלה הזו היא "כללי המוסר אינם מחייבים אותך אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם")
ידיים למעלה, על הראש 210620
אני מרים ידיים. בשום מקום לא הקבלתי בשום מקום בין גניבה לכריתת ידיים. כתבתי לך את ההקבלות שעשיתי באופן הכי מובן מפורט ומפורש שאני מצליח בתגובה 210612. אם אחרי שקראת את זה, זה מה שאתה מסיק, אז אני מרים ידיים.

לפי תגובה 210564 הסקתי את מה שהסקתי. לא כתוב שם שום דבר על שום מקרה ספציפי. אני ויתרתי על הדיון הזה.
ידיים למעלה, על הראש 210626
"הגניבה נלקחה בתור דוגמא לכלל מוסר."
"הריגתו/ כריתת ידיו נלקחו בתור דוגמא לפגיעה ביכולתו תוך כדי הפרת כללי המוסר."

בשתי השורות הללו מופר כלל מוסר. בשורה הראשונה - גניבה. בשורה השנייה - כריתת ידיים. אתה שאלת האם העובדה שהגנב מפר בשיטתיות את כלל המוסר הראשון פירושה שמותר לנקוט בהפרת כלל המוסר השני. כפי שכתבתי בהודעה הקודמת: "הגנב לא מפר בשיטתיות את אותם כללי מוסר שמורים שלא כורתים לאנשים ידיים, אלא את אותם כללי מוסר שגורסים שאין לגנוב".

כל הדוגמא הזו בלתי רלוונטית לדיון, שכן במקרה זה מדובר על אותם כללי מוסר - הטרור הפלסטינאי הורג אזרחים חפים מפשע, והשאלה היא האם גם לכוחות צה"ל מותר להרוג אזרחים חפים מפשע כחלק ממלחמתם באותו טרור עצמו, מאחר שאין אמצעי אחר שניתן לנקוט. זה אפילו פחות מובהק מזה, כי הפגיעה בחפים מפשע על ידי הצבא בהקשר זה איננה מטרה, כי אם תופעת לוואי שטכנית אינה רצוייה, לעומת הפגיעה בחפים מפשע על ידי ארגוני הטרור שהיא מטרה בפני עצמה. אתה הפכת את היוצרות על פיהן: הגנב (התוקפן) מבצע עבירה כלשהי, ובעטייה נענש בעונש "חמור" הרבה יותר מהעבירה עצמה.

אתה הסקת את "כללי המוסר מחייבים רק את כלפי מי שמחוייב להם בעצמו" מתוך "אני אישית לא רואה כל ערך למוסר, כל עוד הוא אינו נאכף בצורה כלשהי על ידי החברה. מוסר שלא עומדת הסכמה עליו בבסיסה של החברה, מה הטעם בו?"

אם מוסר נאכף על ידי החברה, האם זה אומר שכלליו מחייבים רק את מי שמחוייב להם בעצמו? (במקרה זה אניח שהתכוונת ב"מחייבים" בהקשר של "מגינים על") התשובה היא כמובן לא, ואתה בעצמך הבאת את המפגרים והיתומים.

אני ממשיך לטעון שמוסר שלא מעוגן ביסודו בהסכמה חברתית כוללת, אין בו ערך (למעט אולי כמצפן אישי של האדם, אבל לא על זה דיברנו). זה עדיין לא אומר שכל מי שלא מסכים עם המוסר הזה, שום דבר מהמוסר לא חל עליו. זה פשוט לא שחור ולבן.
דיני מלחמה 210657
האם לדעתך כללי המוסר במלחמה זהים לאלו הנוהגים שלא בזמן מלחמה? אשמח לקבל דוגמאות, ולא להסתפק בהצהרה עקרונית.
החיים לא פשוטים 210756
לדעתי, כללי המוסר זהים בכל סיטואציה, משום שהם תלויים בסיטואציה. אשמח לנסות לענות על דוגמאות שאקבל.
החיים לא פשוטים 210786
למשל: אסור להרוג ללא משפט אדם שאינו מסכן אחרים באופן מיידי. האם הכלל מוצא חן בעיניך בעיתות שלום? האם אתה מקבל אותו בזמן מלחמה?
החיים לא פשוטים 210792
בגדול, מקבל גם בשלום וגם במלחמה.
החיים לא פשוטים 210794
מט בשני מסעים.
? 210796
? 210797
חכה למהלך של עוזי. אני רק קיביצער.
אם זה משחק שח, אני נכנע מראש. 210799
החיים לא פשוטים 210812
מותר להפציץ עמדת מכ"ם בשעת מלחמה?
האם מותר למסוק לפגוע בטנק שעדיין לא הגיע לקו ירי על כוחותינו?
מותר להפיל מטוס הפצצה אחרי שנפטר מהמטען והוא בדרכו חזרה לבסיס?

(אם התשובה היא "לא", אז שכ"ג צדק - אני נכנע.)
החיים לא פשוטים 210814
כן (עמדת מכ"ם צבאית).
כן (לא טנק שעומד במוזיאון).
כן ("נפטר מהמטען" זה הפציץ, נכון?).

(עכשיו אני משוכנע שאני לא יודע מה אמר השוטה.)
החיים לא פשוטים 210822
עוזי רק מתבדח איתך. אתה לא רואה לבד את שלל הסתירות בין תשובתך הקודמת על סיכון "מיידי" להיתרים שאתה נותן להפציץ ציוד צבאי (ואת החיילים שמאיישים אותו)? אם להחמיר קצת, מה עם שירת אספקה שאינה מורכבת מלוחמים כלל? מה עם השלישות הראשית - היא חסינה מהפצצות לדעתך? גם חייל ישֵן הוא מטרה ראויה עפ"י כל חוקי המלחמה שאני מכיר.
החיים לא פשוטים 210826
מלחמה היא לרוב מצב של סיכון מיידי.
החיים לא פשוטים 210828
אני לא מבין, אתה בוחר להתעלם ממה שאומרים לך? כל המקרים שעליהם ענית "כן" היו מצבים ללא סיכון מיידי, כנ"ל השומר הישן (ולמעשה, פסילה גורפת של כל התקפת פתע, או של מתקפה באופן כללי על כוחות שאינם תוקפים) ועל אחת כמה וכמה שיירת האספקה (ויהיה קשה מאוד לנצח במלחמה מבלי לתקוף כלל את שיירות האספקה).
החיים לא פשוטים 210834
*אני* בוחר להתעלם ממה שאומרים לי? אני?
החיים לא פשוטים 210829
סליחה? רוב רובו של צבא האויב לא מהווה סיכון מיידי לאף אחד אפילו במלחמות הבזק שאתה בטח חושב עליהן. כל הדרג הלא-לוחם לא מהווה סיכון מיידי בשום מלחמה.

(סליחה, עוזי. הנה אני שותק ואתה יכול להמשיך)
החיים לא פשוטים 210835
רוב רובם של התאים הסרטניים לא מהבים סיכון לחייו של החולה, ועדיין לא נשמיד רק את התא הסודד שמסכן את בריאותו. הדרג הלא לוחם הוא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם.
החיים לא פשוטים 210845
האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם הטרוריסטי.

על כל פנים, ודאי שמת לב לכך שסתרת את המשפט שהסכמת לו קודם: "אסור להרוג ללא משפט אדם שאינו מסכן אחרים באופן מיידי."

הדרג הלא לוחם אינו מסכן איש, גם באופן מיידי וגם באופן לא מיידי, אלא רק באופן עקיף. גם חלק נכבד מהדרג הלוחם לא מהווה סכנה מיידית לעתים קרובות (ואלו בדיוק אותן עתים שבהן עדיף לתקוף אותו).
החיים לא פשוטים 210849
החיים, כמאמר הכותרת, אינם פשוטים. אי אפשר לסכם את כל הכללים המוסריים שאני מאמין בהם במשפט אחד וזהו. מצטער. פעם הבאה, אני אנסה להיות יותר פשטני.
החיים לא פשוטים 210853
למה, דווקא יהיה נחמד אם תאריך. הטיעון עד עכשיו היה שהכללים הנהוגים במלחמה אינם זהים לכללים הנהוגים בעיתות שלום. כשמנסים לסכם את הכללים במשפט אחד, התוצאה היא באמת גרועה. לכן, אשמח אם תסביר לי למה שיירת אספקה מוסרי להפציץ, אבל פגיעה באזרחים כחלק מ''סיכול ממוקד'' אינה מוסרית.
החיים לא פשוטים 210854
תן לי לחשוב קצת אם יש לי חשק להאריך. בינתיים, תמצא את המקום בו התייחסתי לשיירת אספקה או לסיכול ממוקד בכזו ספקנות.
החיים לא פשוטים 210856
אתה צודק, לא התייחסת ספציפית לא לזה ולא לזה (אם כי אחרי אלמונים קשה לעקוב).
אלא שלא קשה להבין מתגובה 210851 שלפחות חלק מהסיכולים הממוקדים אינם מוסריים בעינייך (למה?) וזאת לאחר שבתגובה 210792 נקטת עמדה ששוללת לחלוטין הן חיסול ממוקד והן פגיעה בשיירת אספקה (ופגיעה בשיירת אספקה, בצורה חריפה בהרבה). מתגובה 210835 הנחתי שהתכוונת גם לשיירת האספקה כחלק מהמערך הצבאי הכללי. אם טעיתי, אני חוזר בי מהדוגמה הכושלת הזו ומחליף אותה ב"מטוס הפצצה שסיים את המשימה" או "עמדת מכ"מ", שעל חיסולן הסכמת בתגובה 210814.

עם זאת, אני חושב שאני מתחיל להבין את עמדתך, שהוצגה בתגובה 210756. ייתכן שאנחנו מסכימים, למעשה, אם אתה מסכים איתי שמלחמה יוצרת סיטואציות שלא קיימות בעיתות שלום.
החיים לא פשוטים 210858
''האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם...''.

זו אכן טענה מאוד פופולרית בקרב חוגי טרור.
החיים לא פשוטים 210870
אם אתה מצטט משהו, צטט את הכל. המשפט המלא הוא ''האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם הטרוריסטי.''

אם היו לטרוריסטים בסיסים כמו בסיסי צה''ל, אם היו הטרוריסטים לבושים במדים מיוחדים, אם לא היו משתמשים באוכלוסיה האזרחית בתור מגן אנושי - אני מניח שהפגיעות באוכלוסיה האזרחית ביחס לפגיעות בטרוריסטים היו מצטמצמות פלאים.

וזאת גם בלי שניכנס לדיון על מתי אפשר או אי אפשר לפגוע באוכלוסיה אזרחית במהלך מלחמה בין שני צבאות סדירים, כי לא על זה דיברתי בכלל.

בנוסף לכל זה, שום טענה מצד שום ארגון טרור (או מדינה) לא תוכל להצדיק רצח פעוטות בדם קר, על ידי ירי מטווח אפס, כאקט של הגנה עצמית.
החיים לא פשוטים 210882
באמת התלבטתי אם להשמיט או לא להשמיט את הסיומת. הסיומת הושמטה מטעמי חוסר רלבנטיות (ישראל איננה ארגון טרור) ולא מטעמי הוצאת דבריך מהקשרם. ניסיתי לרמוז למשהו, אך כנראה לא בהצלחה. אם יהיה לי כח, אנסה שוב (אכן מגיע לך לקבל תגובות יותר ענייניות).

המשפט האחרון שלך הוא מקטגורית "It goes without saying".
עכשיו החיים נעשו פשוטים מאד 210831
גם טירור הוא מצב של סיכון מיידי, ואידך זיל גמור.
להפך, רק מורכבים יותר 210836
מישהו אמר שלא?
להפך, רק מורכבים יותר 210844
אז לדעתך הפעולות המכונות "חיסול ממוקד" הן לגיטימיות?
להפך, רק מורכבים יותר 210851
רוצה את התשובה הארוכה (והמשעממת) או את הקצרה (והלא מובנת, לא שהארוכה תהיה מובנת הרבה יותר מזה)?

בקיצור, לדעתי, חלקן לגיטימיות, חלקן לא לגיטימיות.
להפך, רק מורכבים יותר 210855
מה דעתך על חיסול ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם, למשל?
(מדובר באדם שהיה אחראי על מספר פעולות טירור, אם כי לא זכה להשתתף באף אחת באופן אישי. הוא טרם הודיע על פרישתו לגמלאות, וחוששים שהוא עסוק בתכנון פעולות נוספות - שגם בהן אחרים יפגשו עם הע"ב שבשמיים והוא ישאר כאן איתנו. בזמן החיסול: הוא לא חמוש, הוא לא עסוק בתכנון פעולת טירור. למעשה, יתכן שהוא בדיוק חושב על פיצה).
להפך, רק מורכבים יותר 210857
אם הוא היה בשכם, ולא היה מדובר על משהו קונקרטי, אז לא לגיטימי.
בגלל הפיצה? 210863
למה? הרי "טירור הוא מצב של סיכון מיידי", ומדובר ברב-טרוריסטים.
איזה הפיצה? 210865
גם סרטן או פשע מאורגן הם מצבים של סיכון מידי, ואין לי כוונה לירות במי שמעשן לידי, או בחברי משפחת אברג'יל. כאמור, אי אפשר לסכם את במשפטים כל כך קצרים. בעיקר כשאני לא חושב שזה מעניין אותך, או מישהו אחר.
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 210869
הנושא דווקא מעניין אותי, כמו שהראיתי בתגובה 208660. לרגע לא חשבתי שסיכון מיידי מאפשר לירות לכל הכיוונים, ובכל זאת אני לא מבין מדוע לפגוע בשיירת אספקה בזמן מלחמה - מותר, ולחסל מנהיג מקומי של ארגון טרור - אסור. האם זה בעיקר העניין הפורמלי של הכרזת המלחמה?
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 210872
לפגוע בשיירת אספקה לא *תמיד* מותר, למשל, הפגיעה בשיירות שהובילו מזון לירושלים הנצורה הייתה לא מוסרית. לחסל מנהיג מקומי של אירגון טרור לא *תמיד* אסור. לא מדובר בעניין של הפורמלי הכרזת מלחמה, מדובר בעניין המעשי של כניסה למלחמה.
  הפיצה שהטרוריסט חושב עליה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפיצה שהטרוריסט חושב עליה • האייל האלמוני
  הפיצה שהטרוריסט חושב עליה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפיצה שהטרוריסט חושב עליה • האייל האלמוני
  הפיצה שהטרוריסט חושב עליה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפיצה שהטרוריסט חושב עליה • האייל האלמוני
  הפיצה שהטרוריסט חושב עליה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפיצה שהטרוריסט חושב עליה • האייל האלמוני
  הפיצה שהטרוריסט חושב עליה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפיצה שהטרוריסט חושב עליה • האייל האלמוני
  הפיצה שהטרוריסט חושב עליה • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו, תן רמז • עוזי ו.
  נו, תן רמז • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו, תן רמז • האייל האלמוני
  נו, תן רמז • גדי אלכסנדרוביץ'
  ידעתי שזה יקרה • האייל האלמוני
  ידעתי שזה יקרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  ידעתי שזה יקרה • האייל האלמוני
  ידעתי שזה יקרה • האייל האלמוני
  ידעתי שזה יקרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  ידעתי שזה יקרה • האייל האלמוני
  ידעתי שזה יקרה • האייל האלמוני
  ידעתי שזה יקרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  איזה הפיצה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • עוזי ו.
  אפילו כמה: • האייל האלמוני
  אפילו כמה: • גדי אלכסנדרוביץ'
  אפילו כמה: • האייל האלמוני
  אפילו כמה: • גדי אלכסנדרוביץ'
  אפילו כמה: • האייל האלמוני
  אפילו כמה: • גדי אלכסנדרוביץ'
  אפילו כמה: • האייל האלמוני
  אפילו כמה: • אלמוני אחר
  אפילו כמה: • הלל הזקן
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  שאלות: • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות: • ערן בילינסקי
  שאלות: • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות: • ערן בילינסקי
  שאלות: • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות: • ערן בילינסקי
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות: • האייל האלמוני
  מטה שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  לא זוכר • האייל האלמוני
  לא זוכר • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות: • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • עדי
  תרשה לי לחדד: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרשה לי לחדד: • האייל האלמוני
  תרשה לי לחייך: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרשה לי לחייך: • האייל האלמוני
  תרשה לי לחייך: • שוטה הכפר הגלובלי
  דוגמא: • האייל האלמוני
  איזה הפיצה? • שוטה הכפר הגלובלי
  איזה הפיצה? • האייל האלמוני
  החיים לא פשוטים • גדי אלכסנדרוביץ'
  תה ורקיקים • שוטה הכפר הגלובלי
  מטרזן עד זבנג, ובחזרה • עוזי ו.
  החיים לא פשוטים • שועל
  ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? • האייל הזועם
  תיקון קטן של חוסר בהירות רעיוני • האייל הזועם
  ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  אתה נטפל לקטנות • הלל הזקן
  אתה נטפל לקטנות • אביב י.
  הבולדוזר מכה שוב. • דובי קננגיסר
  איזה כיף להם.‏1 • ארז לנדוור
  נשק השמנה המונית • אפופידס
  הבולדוזר מכה שוב. • שוטה הכפר הגלובלי
  הבולדוזר מכה שוב. • הלל הזקן
  הבולדוזר מכה שוב. • שוטה הכפר הגלובלי
  הבולדוזר מכה שוב. • הלל הזקן
  הבולדוזר מכה שוב. • שוטה הכפר הגלובלי
  הבולדוזר מכה שוב. • דובי קננגיסר
  הבולדוזר מכה שוב. • רועי
  הבולדוזר מכה שוב. • ארז לנדוור
  הבולדוזר מכה שוב. • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבולדוזר מכה שוב. • ניק הגריק, מצביע שינוי
  הבולדוזר מכה שוב. • שוטה הכפר הגלובלי
  הבולדוזר מכה שוב. • הלל הזקן
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • Nik the Greek
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • Nik the Greek
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • Nik the Greek
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • Nik the Greek
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • יריב מ
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • יריב מ
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • Nik the Greek
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • יריב מ
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • שוטה הכפר הגלובלי
  תגיד את האמת: מה הגובה שלך? • בלונדינית מתעניינת
  תגיד את האמת: מה הגובה שלך? • שוטה הכפר הגלובלי
  קראת לי? • ב/החשמנית הבלונדינית
  אתה טועה • החשמן המקורנן
  נורא מצחיק !FFFFunny guy • חשמנית על מונית
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • ירדן ניר-בוכבינדר
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • LG
  עוד פעם עקרונות מוסריים... • Nik the Greek
  הבולדוזר מכה שוב. • הלל הזקן
  הבולדוזר מכה שוב. • ארז לנדוור
  הבולדוזר מכה שוב. • גדי אלכסנדרוביץ'

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים