אין סיכוי 20768
יש פה יותר מדי דתיים שיצעקו חמס. אני מניח שגם פה קולם יישמע, שלא לדבר על החרדים שאינם פה אבל הוי,כמה שהם בכנסת...
דוקא לא 20770
אני מכירה לפחות דתיה אחת שקוראת ולא בוער לה להגיב.
כדתיה,ברור לי שברור לכולם שהדיון אינו רלונטי- אסור לקיים יחסי מין בלא נישואין.
כבחורה, הרעיון הוא מיותר בעיני באותה מידה ולא הייתי מסכימה להתמסר (גוף ונפש) בלי מיסוד מעוגן ובטוח או מפקירה את ילדי לחוזה וולנטרי. אבא ואמא אחראים על הילד שהולידו, לא אמא והגבר שחתם על מסמך בר הפרה ע''מ לשכב עם אמא (תודה שזו אופציה). אנשים מרגישים צורך להתמסד, להיקשר, להיות משפחה עם כל הנובע מכך. הסיבות לכך ברורות. מי שרואה בנישואין מקפצה להטבות במשכנתא- שיבושם לו. המצב בשטח הוא שאנשים רוצים להתחתן מסיבות אחרות. המשך דיון מהנה.
דוקא לא 20772
מה ההבדל בין "חוזה וולונטרי" או "מסמך בר הפרה" לכתובה (שהשמועות אומרות שגם היא וולונטרית וברת הפרה)?
דוקא לא 20775
כתובה ניתנת מהבעל לאישה. היא לא עסק בפני עצמו- היא חלק ממכלול שלם. עניינה- במקרה של גירושין חובת הבעל להמשיך לדאוג לאישתו. זה שונה לחלוטין מהרעיון המתקדם שכל אמא תחתים מישהו שרוצה לקחת אחריות על הילד שלה. זה חוזה ריגשי- לא סוחרים ברגשות אבהים, רק בכסף. הכתובה היא המקבילה ל''חלוקת רכוש''.
דוקא לא 20778
עד כמה שידוע לי (וזה כנראה לא הרבה), כל ''המכלול השלם'' מבחינת המדינה הוא בשורה התחתונה אוסף של חוזים וולונטריים אותם ניתן להפר. לאף אחד אין כוונה לומר למישהו לאיזה ''חוזים רגשיים'' להתחייב ולאיזה לא (וגם היום את לא ממש יכולה לחייב מישהו).
דוקא לא 20780
ייתרה מזאת, בחברתנו, המתקדמת ביחס לימי קדם, יש לנשים את האופצייה לנהל חיים בזכות עצמן ולהגשים את עצמן לא רק בתור עקרות בית. הלא כן?
דוקא לא 20782
כתובה היא עניין דתי ולא מדיני,לדעתי.
מבחינת המדינה אתה לא חייב להתחתן- זה אכן וולנטרי,אין חוק. עם זאת, המדינה מכירה בצורך הרגשי טבעי ודתי להתחתן ולכן חוקיה מותאמים לסייע פחות או יותר למשפחות. זה דבר נכון- לא דומים צרכי רווק לצרכי נשוי. לא כל דבר טעון מהפכה, יש פה גם כמה דברים נכונים.
החוקים כיום אינם רגשיים אלא טכניים- אתה האבא, אתה חייב בכלכלת הילד. החוק שהוצע במאמר הוא רגשי- בואו נחליט יחד מי יאהב את הילד הזה. האמא תבחר מי האבא. מיום חתימת ההסכם האב הנבחר אחראי (ומוריש) לבנו החדש. מ-זל טוב. זה חוק שלרווחתי לא יחוקק לעולם- אני מניחה שברור גם למשוחררים מכבלי הדת (!) שלא דומה מחויבות מולדת לנרכשת, ו"משפחה לא בוחרים".לטוב ולרע. משפחה גם לא בונים ומפרקים בהינף יד, ואני מאחלת לך (שאם טרם) שתאהב מישהי עד שתרגיש לבד את הרצון לקשור עצמך אליה חוקית קבל עם ועדה ולתמיד.
דוקא לא 20783
אז נשאלת השאלה למה לערב את המדינה בנושאים דתיים...
מבחינת המדינה אני לא חייב להתחתן, אבל יש זכויות שנמנעות ממני משום שאני לא מתחתן, מה ההבדל בין צרכיו של זוג נשוי לצרכי זוג רווקים שחיים ביחד (אני לא מתמם, אף פעם לא הייתי נשוי, ואני באמת לא יודע).
אני לא רואה את ההבדל בין מה שהוצא במאמר למצב היום מבחינת בחירת האב. משפחה לא בוחרים, לא בגלל חוק זה או אחר אלא בגלל רגשות (אותם אי אפשר לאסור בחקיקה, לדעתי), וכל מה שאני רוצה הוא לשנות את החוק.
ולמה אם אני אוהב מישהי, אני צריך לקשור את עצמי אליה חוקית, למה קשר רגשי מוסרי (ואפילו חוזי) לא יספיק, מה זה ענינה של המדינה.
דוקא לא 20788
"משפחה לא בוחרים, לא בגלל חוק אלא בגלל רגשות...וכל מה שאני רוצה הוא לשנות את החוק". נשמע לך הגיוני? בוא נעשה סדר:
משפחה לא בוחרים. טכנית,אי אפשר.
החוק יודע את זה. לכן הוא מגדיר "משפחה" בצורה מסויימת ותומך בצורה הזו. ההבדל הוא, שזוג רווקים בד"כ שוכר דירה וגר ברווקיה לתפארת, זוג צעיר רוצה לקנות דירה. הוא גם רוצה ילדים. הוא צריך לדאוג להם, לפתוח להם תכנית חיסכון, לשלוח אותם לחוג קרמיקה. יש לו משכנתא לשלם, אחזקת הבית עולה יותר (כביסה, כלים, ריהוט) ואם הוא לא ידאג לילדים שלו אף אחד לא יעשה את זה. עקרונית זה מה שיהיה גם אם לא יהיה חוק- לא נראה לי שאמא שלי היתה מעיפה אותי מהבית אם לא היה. המדינה,כזכור, באה לשרת את אזרחיה, היא יודעת שחוץ ממיעוט איילי שחושב יותר מדי זה מה שרוב האזרחים רוצים, אז היא מנסה לעזור. הסטודנט הרווק יקבל מלגה או הלוואה, הזוג הצעיר יקבל משכנתא.
קשר רגשי מוסרי לא מספיק- כשאתה באמת אוהב, אתה מרגיש צורך להיקשר חוקית. כשמאמצים ילד הדבר הראשון שהמשפחה נלחמת עליו הוא שזה יהיה חוקי. לא אומנה- אימוץ. להפוך את הילד לחלק מהמשפחה. כשאוהבים, רוצים שזה יהיה מובהק, מוחצן, ידוע ומחייב את השניים. זה אקט רגשי,להתחייב חוקית. זה לעניין הזוג- הילדים זה עניין אחר. היית מסכים שהאחראי על הילד שלך יהיה מישהו חיצוני שמינית, שהקשר היחיד שלו לילד הוא אתה? או דבר אחר- למי היית דואג קודם: לילד שהוא פרי זרעך או לילד שחתמת פעם על חוזה לשמור עליו (מתוך הנחה שהאם איננה, הלכה, התנתקתם,לא יודעת מה). זה כבר עניינה של המדינה. כדי שהמדינה תוכל לעזור לזוגות הנשואים ולשמור על הילדים צריך חוק. ויש אחד כזה.
דוקא לא 20790
לפי מה שאת אומרת, כל מוסד הנישואים האזרחיים ברוב המדינות המערביות ריק מתוכן ואין שום סיבה שיעבוד. אנא פרטי, הרחיבי והדגימי מדוע יוצאי דופן אלו עדיין מאפשרים קיום מדינות מתוקנות.
דוקא לא 20807
א. אין להם את העניין היהודי
ב. תבדוק את אחוז הגירושים שם (''פרידות'')
ג. הוא לא ''ריק מתוכן'' הוא פשוט פחות מחייב. והיא הנותנת- ראה סעיף קודם.
ד. מדינה תתקיים. השאלה איך היא נראית וממי היא מורכבת.
דוקא לא 20810
בקיצור, ההתנגדות שלך היא על בסיס דתי גרידא, וכל שאר המעטפת הם טיעונים שאינם מן העניין. הבנתי נכון?

הבה נבדוק מקרה מבחן – אירלנד לדוגמא, מדינה קתולית, שעד לא מכבר אסרה (במובן מאסר) נשים שנסעו לבריטניה כדי לעבור הפלה. האם גם שם לא מוכרים נישואים פרט לנישואים קתוליים כדת וכדין (שכשמם כן הם, קתוליים, כלומר ניתנים להתרה רק ע"י האפיפיור)? מישהו יכול לברר בבקשה?
דוקא לא 20813
אני הרי הקדמתי ואמרתי- הדיון הזה איננו מענייני, כי אני דתיה, וגם אם לך לא יהיה חוק נישואין לי יהיה. ציינתי גם שלו הייתי חילונית עדיין הייתי רוצה להתחתן.הסברתי גם למה.
האירים לא מעניינים אותי, הם לא כאלה מוצלחים. היית רוצה לראות מדינה שבה אנשים סתם עוברים לגור יחד ומגדלים ילדים? אתה מתכנן להתחתן? למה?
wake-up and smell the humus! 20816
מה זאת אומרת "הייתי רוצה לראות מדינה...?" אני רואה מדינות כאלו, מכל עבר. זה מזכיר לי את הדיון שהיה לי עם משה דורון בקשר לחוק שעות עבודה ומנוחה. בכל מקום אחר זה עובד, ויופי. למה שזה לא יעבוד גם כאן? נראה כאילו המחנה הדתי (שאת נציגתו-בכוח בדיון הזה), בחלקו לפחות, מתעקש לכפות את אורח חייו במקום לאפשר לכל אחד לבחור כיצד לנהל את ענייניו. העובדה היא שיהודים דתיים מסוגלים לעבוד בארה"ב עם חוקי העבודה שלהם ושיהודים דתיים מסוגלים לחיות גם באירלנד בקרב קתולים גמורים.

כן, הייתי רוצה לראות מדינה בה אנשים מצהירים (למשל בדרך אותה הציע ירדן) על רצונם לחיות חיים משותפים אחד בפני השני, ואולי נרשמים באיזה מאגר ממשלתי (משהו כמו ה-marrige licence של האמריקאים, שהמדינה תרוויח כמה גרושים), כי זה בעצם מה שקורה עכשיו, ואם את בוחרת להשלות את עצמך שלאדם חילוני יש משמעות לטקס הדתי מעבר לצורך הרשי לי לאכזב אותך. אין. ולצערי בשנה-שנתיים האחרונות שמעתי על יותר מזוג אחד שנפרד תוך שנה-שנתיים מאותו טקס דתי. יתרה מזאת, רוב האנשים שאני מכיר נישאים בטקס דתי (ואגב, לפי נתוני הרבנות כשליש מהנישאים בשנה האחרונה לא עשו זאת בטקס דתי – קפריסין למשל – שימי לב לנתון העולה והתופח) בעיקר משיקולי נוחות רגעית – קשה יותר להטיס משפחה שלמה לקפריסין וכדאי להיות רשום כנשוי במשרד הפנים לשם קבלת הטבות. זה כבר לא "מיעוט איילי", זה כבר ציבור הולך ורב.
wake-up and smell the humus! 20818
למה היית רוצה לקיים מאגר נתונים ממשלתי, איזה תועלת יש במאגר כזה?
תגיד,אתה קורא מה שאני כותבת? 20822
(פעם שלישית. אותה תשובה,אותו בן אדם)
האם דתיים המציאו את הרישום החוקי של הנישואין? האם לא הבהרתי שמבחינתי אין הבדל, ולכן לולי יהונתן (שהכתובת שלו שגויה) לא הייתי חולמת להשתתף בדיון הקנטרני והמיותר הזה? עניין הכפיה הדתית ממש לא קשור פה, זה בא לך מהבטן, אולי קראת יותר מדי על אוהל ההתעוררות היום או משהו. לא רק דתים רוצים להתחתן, ולא נובע משומקום שכתבתי שדתיים לא מתגרשים.אני מכירה המון (אבל ה-מון) חילונים שיש לטקס משמעות עבורם, ובלי קשר- אין לי בעיה גם עם הכרה בנישואים אזרחיים, שתקפים הרי לפי ההלכה וכבר דיברנו על זה.
אני שמחה שהמודל של המדינות שהבאת (אירלנד) מוצא חן בעיניך, ואתה מוזמן לחרוט על דגלך את המלחמה ברישום הכפוי לנישואין. שום דתי לא יעצור אותך- יעצרו אותך אנשים מן היישוב, דתיים וחילונים, ויסבירו לך למה הם רוצים להתחתן. עצתי- תחסוך לך. תשאל את אבא ואמא.
משתדל, תודה. 20838
לא, דתיים לא המציאו את הרישום, הם מונעים את שינוי החוק. יש בזה משום כפייה, לא? אבל זה לא העיקר. בעצם חזרנו לנקודת ההתחלה (שמלווה אותנו עוד מימי "השבת של ברק" או לפני כן) – מה שמפריע הוא חוסר היכולת לבחור. גם בארה"ב למשל, חלק מהאנשים נישאים אצל שופט וחלק אחר אצל כומר/רב/כהן הדת החביב עליך. אבל יש להם את האפשרות לבחור. בישראל אין. וזו נקודת המחלוקת, ועליה הוויכוח מבחינתי.
משתדל, תודה. 20863
מישהו (חוץ מירדן) העלה בכלל אי פעם את הרעיון להפסיק לרשום נשואים אצל רשם הנישואין? זה בכלל מטריד מישהו? או אולי אנחנו שקועים עמוק שמשוואת ה"יש חוק- הוא בטח לא טוב-בטח בגלל הדתיים"? אנא, אמור לי מי אי פעם התיימר להיטפל לנושא הזה.
תודה, באמת 20887
הו, עכשיו אני ממש גאה. אם יום אחד כן יתחילו לדבר על זה, וזה כן יטריד אנשים, אוכל להגיד שהייתי כאן קודם...

אולי אני ארגיע אותך קצת: אני לא חושב שהעניין הוא הגדולה שבבעיותנו, והוא אפילו לא בוער בעצמותי. ואני מסכים איתך שבבסיסו אין כאן (כיום) עניין של כפייה דתית. מה כן? כאשר עולים הוויכוחים על נישואין חד-מיניים, (ובכל וויכוח אחר), אני אוהב לשאול את עצמי על מה באמת מדברים כאן, ומהיכן נובעות ההנחות שבבסיס טענות הצדדים. ובמקרה זה גיליתי משהו שהפתיע אותי - ותהיתי אם רק לי לא ברור משהו שברור לכולם. לפי מה שאני רואה בינתיים, בין המתדיינים כאן את במיעוט (שהעניין ברור לו). דייני.
בבקשה 20924
עם זאת, לא ממש היית חייב לקרוא את התגובות כדי לדעת את זה...ע"מ לחסוך לך זמן להבא, אני מודיעה לך מעכשיו מה יהיה: בכל פעם שתעלה רעיון אנטי-ממסדי כלשהו, שבסופו המלצה לשינוי מצב קיים, אני ועוד כמה (בלי שמות) יהיו לפעמים בעד ולפעמים נגד (תלוי) ואחרים, החרדים של הדת- החילונית- אנטי- ממסדית, יסכימו. לו היית מציע לבטל את עונש המאסר, למשל, ומנמק זאת בצורה מלומדת כמו החירות לבחירה מחדש ואשמת המערכת, ישר היית מוצא לך תומכים- זו הבעיה עם הדתיים האלה, ישר אומרים אמן בלי לחשוב.
כשמדברים על נישואים חד מיניים מתכוונים לנישואים חד מיניים. גם לו לא היו נשואים רשומים כחוק הייתי מתנגדת להשוואת תנאים לכאלו זוגות, למשל בהשלמת הכנסה לילדים, פשוט כי אני מתנגדת לכך שזוג כזה יגדל ילדים. כבר ניהלנו את הדיון הזה ואפשר להמשיך לנהל אותו, אבל כל קשר בין זה לדרישתך הלא ברורה לי לבטל את רישום הנישואין מקרי בהחלט. עם זאת אני שמחה שגרמתי לך עונג, דייני.
ודאי ניתן למצוא דוגמא מוצלחת יות 20927
יותר, שהרי כאשר לאחרונה הסתייגתי מרעיון המאסר, מיהר הקלטי לנגחני, על אף יומרותיו המהפכניות כביכול: http://haayal.co.il/story.php3?id=459#19758

ומן הראוי לשוב ולציין כי בעל המאמר לא הציע לבטל את רישום הנישואין.
למה להומואים אסור לגדל ילדים? 21139
אנא, האירי את עיני בתובנותיך המתקדמות והמרעישות??
למה להומואים אסור לגדל ילדים? 21154
הגעת באיחור, הדיון הזה נוהל כבר וכבר עמדתי בפרץ ה"דתיה חשוכה בלי טיפת כבוד לשונה ממנה". עד כמה שזכור לי, לא הייתי לגמרי לבד (ולו כדתייה) אבל צודקת, זה לא ממש משנה. הנה קצת שוב:
הנורמה (נורמלי מלשון נורמה!!!) היא משפחה מונוגמית- אבא אמא ילד. זה הדבר הבריא להתפתחות כל ילד תשאלי כל פסיכולוג. יש ואנשים סוטים מן הנורמה הזו, וזה לא אומר שהם לא חכמים נחמדים וכו' וכו', אבל זה כן אומר הם לא מסוגלים להקים משפחה. אבא ואבא אינם משפחה בריאה, רוב הסיכויים שהילד ייצא הומוסכסואל (תשאלי כל פסיכולוג) וכל הסיכויים שהוא יהיה חריג חברתית (וטוב שכך. השבח לאל, זו עדיין איננה נורמה פה. וגם לא באמריקה הנערצת). מותר להומוסכסואל לאהוב את מי שהוא רוצה ולשכב עם מי שהוא רוצה (כלומר אסור הלכתית, אבל לי אן מה לעשות נגד זה)אבל על הצורך האגואיסטי בילד שהוא לא יכול להעניק לו מינימום הוא צריך לוותר.טובת הילד קודמת לטובת האב אפילו אם הוא הומו. המדינה לא צריכה להכיר בזוגות כאלה כנשואים- זוג נשוי הם בן ובת, גבר ואישה, אבא ואמא. לפני שאת מתנפלת עלי תחשבי- לו חלילה, היה קורה לך משהו ואת אם, לאיזו משפחה היית מעדיפה שילדך יתגלגל. תחסכי לי את ה"אנשים טובים, עם לב רחב ורגישות, לא משנה אילו נטות" שכן אנשים טובים עשויים להיות גם הטרוסכסואלים (תסלח לי האפליה המתקנת) ומשפחה נורמלית היא הדבר הנכון. הציבור הדו מיני מזדרז לדרוש שיתחשבו בו, מוטב ייתחשב הוא בעתיד הילדים המדוברים.
אם כבר שאלת... 21165
...אז במידה והילדים שלי יצטרכו אי פעם "להתגלגל" למשפחה אומנת, הדבר החשוב ביותר בעיני הוא שזו לא תהיה חס-וחלילה משפחה של דתיים. גדילה במשפחה דתית מצמצמת מראש את עולמו הרוחני של הילד ומונעת ממנו להגשים את עצמו בדרכים רבות שאינן נחשבות "נורמליות" בראיית הציבור הדתי (דהיינו, שאינן זהות לדרך בה גדלו ילדים באלפיים השנים האחרונות). כמו כן היא ממלאת את ראשו של הפעוט בשטויות ובאמונות טפלות באופן שבדרך כלל מתגלה כבלתי הפיך.

מאיפה אני יודע? זה ידוע. תשאלי כל פסיכולוג.
אם כבר שאלת... 21167
זה, כמובן, נכון מאוד- סבתא שלי ואני גדלנו בצורה זהה לחלוטין.
באמת. אני יכולה להביא לצידי את טרנר ואת מסלו, את פיאז'ה ואת אדלר (הומו בעצמו, ובכל זאת...) ואתה מביא לי את עצמך. לוויכוחים קנטרניים ולא עניניים תרגיש חופשי לבוא למייל שלי.
למה להומואים אסור לגדל ילדים? 21185
הנורמה (נורמלי מלשון נורמה!!!) היא משפחה בה נוסעים בשבת. עובדה: אחוז המשפחות בעולם בהם לא נוסעים בשבת *נמוך משמעותית* מאחוז ההומוסקסואלים באוכלוסיה, למשל. זה הדבר הבריא להתפתחות כל ילד תשאלי כל פסיכולוג (אחרת הילד יוצא עם כל מיני חרדות משונות, אוסף אמונות טפלות, נטיה להמנע מסוגי מזון מסויימים, סיכוי גבוה (סטטיסטית) לעוני, סיכוי נמוך מאד (שוב, סטטיסטית) להגיע לתואר אקדמי ועוד). יש ואנשים סוטים מן הנורמה הזו, וזה לא אומר שהם לא חכמים נחמדים וכו' וכו', אבל זה כן אומר ש...

להמשיך?

אם הרוב יחליט כי סטיות מ"נורמות", הנקבעות בעצם ע"י התנהגות הרוב, יכולה להוביל לילדים "נון-קונפורמיסטיים" (קרי: סוטים מ"נורמות" גם הם), והרוב ירצה להמנע ממתן אפשרות "סטיה" שכזו לילדים (או הקטנת הסיכוי לסטייה כזו), התוצאה תהיה עגומה. לפרטים נא לעיין בהאקסלי, אורוול וחברים. זאת, למרות שמקובל על כולם שה"סטייה" לגיטימית כשלעצמה.
החילוניות כאופיום להמונים 21194
הצורה הספרותית של לשעתק את דבריי בשינוי הערך הנידון ל"דתי" כבר נעשתה. חושבתני שההבדל בין אמונה דתית לנטיה מינית הוא ברור דיו. אם לא- תגיד ואני אמשיך את הקו הזה. זה מופיע למעשה גם אצל האקסלי ואורוול- הסכנה החברתית. לא אמונות שונות אלא מוסכמות חברתיות מעוותות.
מצד שני, אם אתה לא רואה מה רע בילד שגדל בבית הומוסכסואלי (בשכונה,אפילו) גדל להיות הומוסכסואל בעצמו ומאמץ לו ילד כהמשך השושלת הרי ניתן לסיים את הדיון בינינו כאן. רק עוד הערה אחת לסיום: לו היו ההומוסכסואלים מיעוט בעלי נטיה שונה שרוצים בכל זאת לממש אבהות ועושים זאת בשקט בדרכים שצויינו (דורון ציין למטה) לא הייתי אומרת כלום. ה-בעיה שלי היא כאמור דרישתם הקולנית והוולגרית להיות אופציה לגיטימית, להיות נישאים על נס. אני נגד. אני לא סבורה שאתה יכול להרשות לעצמך להסכים- אתה מחוייב לאוניברסליות וחירות לכולם. אבל לי (פרוילגיה של חשוכים) מותר להגיד- זוגות הומוסכסואלים אינם דבר נורמלי (נורמה!) או שרצוי לטפח אותו. מי שאיתרע מזלו ניחא, אבל מכאן ועד להפוך אותם לחזון נפרץ ארוכה הדרך, לא כל מה שסוטה חייבים לקדש בשם החילוניות. (סוטה מנורמה! מנורמה!)
החילוניות כאופיום להמונים 21197
התעלמת לחלוטין מהטענה העיקרית שלי: להיות "יהודי דתי" זו סטיה ("מהנורמה!") הרבה יותר חמורה מלהיות הומוסקסואל. אני מזכיר לך כי על-פי הטיעון שלך, "הנורמה" נקבעת על-פי הרוב, ולכן מיעוט קטן יותר פירושו סטייה חמורה יותר.

אני לא חושב שההומוסקסואלים צריכים להתחבא, או לאמץ ילדים בהסתר. אני לא מקדש את ההומוסקסואליות, אגב, אלא את זכותו של כל אדם לסטות מהנורמה, כל עוד זה לא מפריע לאחרים. (מתי בפעם האחרונה הומוסקסואלים דרשו לסגור כבישים? מנעו מאחרים למכור את מרכולתם? תודה.)

אני לא רואה מה יותר רע בילד שגדל בבית הומוסקסואלי וגדל להיות הומוסקסואל יותר מאשר בילד שגדל בשכונה חרדית והופך להיות חרדי. לפני שאת קופצת: זו לא שנאת חרדים (תזכורת: משפחה וכאלה, אני מבית דתי ויש לי קרובים חרדים), זו הכרה בלגיטימיות של "סוטים" ("מהנורמה! מהנורמה!"). יהודים דתיים הם, כאמור, הרבה יותר "סוטים" ("מהנורמה! מהנורמה!") מאשר הומוסקסואלים, לפי הגדרת הסטייה שלך.

אגב, העובדה היא שכיום, *כל* ההומוסקסואלים גדלו בבית הטרוסקסואלי (או לפחות, רוב מוחלט מבינהם). מה גורם לנטייה הומוסקסואלית? לא ברור, אם כי ברור שלהשפעת הסביבה יש בהחלט חלק באלמנט ההדחקה וההכחשה העצמית. אז על מה בדיוק מבוססת הקביעה הנחרצת שלך שילדים שגדלו בבית הומוסקסואלי יהפכו להומוסקסואלים בעצמם? הדבר ה"נורא" היחיד שיקרה להם, לדעתי, הוא שהם יכירו, באופן טבעי וללא כל עכבות, בלגיטימיות של הנטיה ההומוסקסואלית. זה הכל.

(ואם אנחנו כבר כאן: מה ההבדל בין "שכונה להומוסקסואלים" ל"מדינה ליהודים"? הרי בסוף כל משפט שאנחנו אומרים בעברית יושב נאצי, אז הנה הנאצי שלנו להיום: גם ההומוסקסואלים הסוטים ("מהנורמה!") נרדפו בידי הקלגסים הנאצים).
החילוניות כאופיום להמונים 21201
כיוון שאתה ואני לא נאצים, בוא נשאיר אותם בצד.
גם אני לא חושבת שהומוסכסואלים צריכים לאמץ ילדים בהחבא. אני לא חושבת שהם צריכים לאמץ ילדים בכלל. אני חושבת שזו דרישה אגואיסטית מצידם, וכאן אני מגיעה להבדל המהותי בין אמונה לנטיה מינית: אין קונצנזוס על אמונה, ואין אמונה מוחלטת (אחרת זו לא היתה אמונה). עם זאת יש הגדרה למשפחה- אבא, אמא, ילדים. חתול אם תרצה.זו הגדרה מוחלטת למשפחה. עולמית, אוניברסלית, גם בטבע. זו לא המצאה יהודית, זה פשוט האופטימום.
בעולם משתנה יש נסיון לשנות את התא המשפחתי. הנסיון הזה בעיני הוא רע. (שלא לדבר על זה שהוא אסור הלכתית). אתה יכול לומר שאתה לא נמשך למין השני- זכותך. אתה יכול לאהוב את מי שאתה רוצה- גם זכותך. אתה לא יכול לספק לשום ילד דמות אמהית וגברית, אתה לא יכול לתת לו משפחה גרעינית- אז אל תעשה את זה. ילד לא חותכים לשניים אם רוצים מה שטוב בשבילו. אתה לא יכול להתחתן, כי חתונה מורכבת משני מינים- אז אל תתחתן. תעשה הסכם רכוש או מה בראש שלך, אבל אל תדרוש ממני להפוך את הנטיה שלך ללגיטימית וחוקית ולהתייחס לזוג דו מיני כמו לזוג הטרוגני.לו היינו חיים במדינה הומוסכסואלית ההשוואה (הגועלית) לחרדים היתה מתקבלת- זו מדינה יהודית דוקא. הרבה דברים אני בתור דתיה לא יכולה לעשות ולא עושה- לא ביקשתי שהמדינה תכיר בי כסוחרת חזיר, או אתה יודע מה- כסוחרת בכלל, פשוט כי אני אינני כזו. גם זוג דו מיני איננו זוג נשוי. על הרבה דברים ויתרו פה הדתיים על אף חלקם בבניית המדינה וזכותם עליה, לא כך זוגות דו מיניים, שבתור ציבור אין להם ולו פרווילגיה אחת. בתור בודדים, בבית, יש להם את זכות שיש לך ולי, לא יותר ולא פחות.
אימוץ יתומים 21202
מה עדיף - להשאיר ילדים בבתי יתומים או לתת אותם לאמוץ?

ידועים כמויות היתומים בעולם ותנאי המחייה שלהם. האם עדיף להשאירם שם לרקבון או לתת אותם לכל מי שעומד בקריטריונים אוביקטיביים של אימוץ - מי שיוכל לתת לתינוק בית חם ומגן ולדאוג להיתפתחותו.

אותה שאלה בקשר לילדים נטושים, ילדים לאמהות או משפחות שאינן יכולות לגדל אותן וכו'. הרי יש היצע רב בעולם של תינוקות וילדים נטושים/יתומים.
נו באמת 21204
עדיף להיפטר מהפרוצדורה הטיפשית הקיימת היום ולתת ילדים למשפחות הטרוגניות שלא חסרות ורק מחכות לילד.
אימוץ יתומים 21217
"ידועים כמויות היתומים בעולם ותנאי המחייה שלהם"

באמת? אם אתעלם מהעברית השגויה (וזה עולה לי בבריאות), לגופו של ענין - לא ידוע לי מצב היתומים בעולם ותנאי המחיה שלהם. מאז צ'ארלס דיקנס לא קראתי תיאור עדכני.

אינני יודע מהו הביקוש ביחס להיצע, אבל אם מדובר על "קריטריונים אובייקטיביים" לאימוץ, אולי נבחר בגבר ואשה היכולים להציע בית חם וגו'.
אימוץ יתומים 21219
האם קראת על מצב היתומים ברומניה, בסודאן, בספינת הילדים-עבדים המתחבאת באוקינוס האטלנטי
אימוץ יתומים 21221
לא קראתי. אנא, הפנה אותי למקורות ספציפיים.

ואגב - האם מצבם של הילדים שאתה עומד לתאר יוקל באם אפשרויות האימוץ תורחבנה לכלול גם הומוסקסואלים?
אימוץ יתומים 21223
את המאמר המקורי מהניו יורק טיימס ניתן להוריד בתשלום
The Lost Boys of Sudan; The Long, Long, Long Road to Fargo
By Sara Corbett

אך זה מה שחיפוש מהיר נתן
ואת חיפוש היתומים הרומניים אשאיר לך.

ואשר לנושא הספציפי - אם נניח שכל המשפחות הרגילות אימצו ועדיין נותרו מועמדים, האם עדיף להשאיר אותם בבתי/מחנות יתומים או להרחיב את מעגל המאמצים
אימוץ יתומים 21244
על פי פסקתך האחרונה, אני מבין שלדעתך יש לתת לזוגות הטרוסקסואליים עדיפות באימוץ ילדים על פני זוגות הומוסקסואליים.

אני מסכים איתך.
אימוץ יתומים 21247
אני תוהה באם קראת את המאמרים שאליהם הפנית אותי.
אף אחד מהם אינו דן במה שקורה בבתי יתומים. הראשון הוא מאמר על ילדים הנמכרים לעבדות.
השני הוא על גורלם המר של ילדים באזורי מלחמה, הנחטפים או אובדים מסיבות שונות, ולקם מוצאים את עצמם משמשים כמגינים חיים וכשפני ניסוי בשדות מוקשים.

מזעזע, אבל לא כל כך רלוונטי לדיון שלנו. באם תגדיל אפילו פי עשרה את מספר המשפחות הרוצות לאמץ ילד, האם הילדים האומללים האלה יגיעו אליהן?
החילוניות כאופיום להמונים 21207
את טוענת שהומואים לא צריכים לאמץ ילדים, אני טוען שחרדים לא צריכים להביא כל כך הרבה ילדים.
הבעיה היא שכמו שהחרדים לא שואלים אותי כמה ילדים להביא זוג הומואים לא שואל אותך אם לגדל ילדים והמצב כיום הוא שהמדינה מאפשרת לאנשים מספיק חופש אישי כדי שהם יוכלו לגדל ילדים (למרות שעדיין מערימים עליהם, במיוחד הומואים, קשיים רבים בדרך).
המשפחה הגרעינית במודל הסרט האמריקאי (אבא אמא שני ילדים וכלב) היא לא דבר קדוש המון ילדים שגדלים במשפחות מסוגים אחרים. את הזכרת את הטבע, רוב המשפחות בטבע הן דווקא אחרות אבל זה לא העניין אנחנו לא חיות (בעצם כן אבל אנחנו חיות עם דאווין).
התא המשפחתי משתנה כל הזמן במשפחה סטנדרטית לפני 2 או 3 דורות האם הייתה עקרת בית, יחסי הורים ילדים היו שונים ומכות היו שיטת חינוך מקובלת ואני לא רוצה להזכיר את הפוליגמיה שהייתה מקובלת (ועדיין מקובלת במקומות שונים בעולם גם בקרב יהודים). וההלכה, טוב אותי ההלכה לא ממש מעניינת.
החילוניות כאופיום להמונים 21215
אני מודעת היטב לכך שההלכה לא מעניינת אותך, לכן ציינתי את זה בסוגריים.
לא דומה התערבות ברחם של אנשים (תלדו\אל תלדו) ללקיחת ילד והשמתו במשפחה. כאן אין למדינה זכות להתערב וכאן חובה עליה להתערב.
בטבע, כידוע לך, יש גם אחוז קטן של חיות שאינן נמשכות למין השני. הן פשוט לא מביאות וולדות.( ולא רציתי להביא את זה, אבל אם כבר ציינת).
אין גם קשר בין קידמה טכנולוגית ואמא יוצאת לעבוד לבין מרכיבי התא- זכר ונקבה. גם אישה עובדת היא אישה,לדעתי.
חרדים לא שואלים אותך, הומואים לא שואלים אותי, והמדינה נותנת להם חופש. אבל (וזו בעצם הנקודה שלי) יש הבדל בין מה שאפשר לעשות בלי התערבות המדינה לבין הכרה. גם מעלימי מס וגנבים ואנסים יש כאן, והמדינה לא יכולה למנוע את זה, וזה לא אומר שמחר היא תהפוך את זה לחוקי.מאותה סיבה גם זה שיש זוגות שעושים הסכמי רכוש וכו' כמו שאמרת לא אומר שיש צורך לקרוא להם זוג נשוי כחוק. אם יש להם יכולת לעשות זאת (לדבריך) למה הם בכלל רוצים את ההכרה? כי לא מדובר רק במעשה אלא בעיקרון ערכי. והומואים כקבוצה לא צריכים לקבל שום הכרה ושום פרוילגיה. זוג הומואים הם לא זוג נשוי, נקודה.
התא המשפחתי אכן משתנה, ושוב אתה נופל במלכודת הקידמה שהרבה חילונים שרויים בה- לא כל שינוי הוא בהכרח חיובי, לא חייבים לומר אמן לכל דבר שריח זכות נודף ממנו. התא המשפחתי משתנה- אחוז הגירושין עולה, יש משפחות חד הוריות. אם זה בריא? ימים יגידו. אני מניחה שלא.
החילוניות כאופיום להמונים 21216
1. מצד שני יש בטבע די הרבה חיות שהן דו מיניות.
2. יש הבדל בין לגנוב, לאנוס ולהעלים מס לבין לאמץ ילד. המדינה מכירה באימוץ כזה והוא חוקי לחלוטין.הדרך היחידה למנוע אימוצים כאלו היא ע"י מניעת אימוץ ע"י בודדים ואי הכרה באימוצים חוקיים שנעשו בחו"ל. במקרה כזה פשוט יגדל מספר המודעות בעיתונים של גברים שמבקשים מנשים שילדו עבורם ונשים שמחפשות גברים לצורך הורות. ואת זה באמת אין שום דרך חוקית למנוע בלי להיכנס לאנשים לרחם.
3. המאבק של ההומואים בהכרה בנישואים הוא קודם כל בעניינים חברתיים, התייחסות של החברה, הפסקת התנכלות מצד הרשויות ומצד אנשים ההכרה הפורמלית של משרד הפנים היא דבר פחות משמעותי (כשהעירייה תפסיק להמציא תירוצים לסגירת מועדונים שלהם ויתחילו ללמד ילדים בגיל ההתבגרות שיש גם אנשים שההעדפות המיניות שלהם אחרות והם לא צריכים להתאבד אם הם כאלו, יגיעו להנחה המשפחתית בקנטרי העירוני)
4. לגבי עניין קלות הגירושין והמשפחות החד הוריות, אני חושב שבהרבה מקרים זה דווקא לטובה אבל לא הייתי רוצה לפתוח דיון בנושא אז נשמור את זה למאמר הבא.
תראו אותי, אני מתקדמת 21226
אני מכירה אישית מישהו שהלך למועדון גייז!!

ויש לי משהו אמיתי ונורא לא פוליטקלי קורקט להגיד: אף אחד לא בדק מלכתחילה מי יבוא או לא יבוא למועדון ספציפי בתל אביב. אם גייז או סטרייטים. אלא מה? התחילו להתאסף שם בחבורות גברים מעורטלים ושיכורים ומאופרים, לעשות רעש ולצרוח שטויות. זה הטריד את כל האיזור, שכולל מסעדות. אז בטח שהם הומואים אז אסור להגיד עליהם מילה רעה, אבל תסלחו לי, הם היו פשוט מגעילים.
אז מה קרה? אנשם התלוננו. ובצדק. ואז, או אז התחילו החשוכים (אחי ורעי בעיריה) להתנכל להומואים המסכנים ולא לתת להם לזעוק חופש לעת ליל. וזו בדיוק הנקודה- נורא יפה לשבת פה ולטעון בזכות האהבה היפה והטהורה ששכמותי לא נותנים לה להתבטא, אבל בואו נהיה כנים- האוהבים הרגישים והאמיתיים אינם אלו שנלחמים לשוויון זכויות ופאבים נבדלים וכו וכו. אני נגד זכויות יתר לחד מיניים, ואני בעד שיסגרו להם כל מקום שמפריע לאחרים, בדיוק כמו לכל קבוצה אחרת. ואישית, באיזור הספציפי ההוא (רוצים לשמוע איפה?) נמנעתי מלעבור- מפחיד, מביך, לא יודעת מה. תקראו לי הומופובית, אבל חופש מיני לא נראה ברחוב כמו שהוא נכתב בתגובות שלכם.
תראו אותי, אני מתקדמת 21229
להמשיך להביא חיזוקים אנקדוטיים לא יקדם את
הדיון במאום, מה עוד שאני מסכים איתך ויש שיזדרזו להרחיב את התיאור שלך למקומות וציבורים אחרים.

המישור העקרוני הוא זה שמעניין יותר.
תראו אותי, אני עקרונית 21238
העניין הוא, בדיון הזה כמו בעוד דיונים באייל, שססימאות נורא יפות (עשרת הדברות שלכם) פשוט לא עומדות במבחן המציאות. הן נכשלות במבחן התוצאה ועיניכם טחו. זו טענה עקרונית- לא הכל מותר בשם החופש, חירות לכל איננה ערך עליון שדוחק כל ערך אחר. מכאן, שמותר ורצוי שיהיו חוקים שיגוננו מעודף חופש, גם אם לא מסברים את האוזן האנינה.
זאת הבעיה העיקרית!! 21299
אני טוענת לשיווין זכויות לכולם, לאף אחד לא מגיע זכויות יתר בדיוק כמו שלאף אחד לא מגיע שלילת זכויות.

אבל כאן מתחילה הבעיה-
למה אנשים (דת/מדינה/מי שאתם לא רוצים) נכנסת לאנשים לחיים, ולמיטה?!
אם מישהו רוצה לאמץ ילד והוא יכול להעניק בית חם, מה זה משנה אם המישהו הוא הומו/פורטוגזי/יהודי/יאפי חבוי?!

הבעיה שאנשים במדינה מתערבים יותר מדי, אם אנשים רוצים להינשא, או לגדל ילדים, זאת זכותם המלאה, כל דבר אחר גורם לשלילת הזכויות שלהם, וכמו שאמרתי- את זה אני מגנה בכל תוקף.
החילוניות כאופיום להמונים 21218
אם ניקח את מה שאמר הלל הזקן שהכלל של ואהבת לרעך כמוך וגו' הוא תמצית התורה ונגזור מכך, באופן כללי ביותר, שאת המוסר הלא-דתי ניתן להביא כל ידי רדוקציה לידי כלל דומה המכתיב שכל אדם יכבד אדם אחר.
(תוך התעלמות מכך שהכלל הדתי נובע מציווי אלוהי, לצורך אלו שלא זקוקים לכך)

כיצד, אם כן ,יכולה להשפיע שונות סקסואלית על ההתנהלות המוסרית של אדם/אשה כלשהם?

צריך גם להפריד בין הפן הפוליטי-חברתי של הדיון לבין זה החברתי. יכול להיות שבדומה לקבוצות חרדיות, גם קבוצת הגאים (מילה הומו נושאת עימה קונוטציות של גנאי) היתה שמחה לחיות את חייה ללא צורך בהפגנות.
פוליטיקלי קורקט 21220
גאים הם אנשים המתגאים המשהו.
עליזים הם אנשים שמצב רוחם מרומם.
gay people are happy people
"gays" is non-English
הומוסקסואלים הם אנשים הנמשכים מינית לבני המגדר שלהם.

אם יש לך קונוטציה שלילית למונח מדעי אובייקטיבי, הפתרון של המצאת שם חדש כדי לשנות את הקונוטציה אינה פותרת דבר.

אה, כן. ואנשים ממוצא אפריקאי שעורם כהה נקראים בעברית תקנית "כושים". נראה לי שאני מהבודדים שאין להם בעיה עם זה.
באותה שיטה 21222
כושים הם אנשים שמוצאם מארץ כוש, לא?

כמו ש-Nigers הם מניגריה (מעניין שהמציאו מילה חדשה בשביל ניגרים - Nigerians, אחרי שהמילה הקודמת קוצצה בעוון חוסר נכונות-פוליטית).
באותה שיטה 21243
היכן היא ארץ כוש?
דומני שבתקופת התנ"ך, בה הומצאה המלה, השתמשו בה ללא הגדרה גיאוגרפית חדה. לעתים אתיופיה, ולעתים אפריקה. אינני מומחה לתנ"ך או לשפה העברית. אם יתברר שבמקור כושי הוא אתיופי, והשימוש האחר לציון אדם בן הגזע השחור הוא מושאל, הרי שאינני רואה כל פגם בחדירת המונח בצורה זו לשפה.

negro הוא מונח לטיני שפירושו "שחור". הוא חדר לשפה האנגלית כדי לציין אדם בן הגזע השחור. אין בכך כל הצהרה ערכית.
כאשר מרטין לותר קינג לחם למען זכויות הכושים בארה"ב, הוא בפירוש לחם למען ה-negroes. עמותות וארגוני כושים שהוקמו באותו זמן נשאו את המלה negro בשמם. ג'ים, העבד הבורח, ידידו של האקלברי פין בספרו של מארק טוויין, היה כושי. לא שחור.

כל מה שקרה אחר כך הוא נסיון (שהצליח) לשבש את השפה מסיבות לא ענייניות. השיבוש הזה עבר לעברית, מסיבות עוד פחות ענייניות.

הומוסקסואלים אינם עליזים, והטרוסקסואלים אינם ישרים (לך תסביר לויקטור הוגו שהגיבן מנוטר-דאם הוא straight).
באותה שיטה 21268
הדוגמה שנתת ל-Negro מושלמת בהקשר הזה:
המילה הזו מקובלת רק כאשר אמריקאים בעלי עור שחור מכנים כך את עצמם, שימוש בכינוי זה ע"י כל אדם מקבוצה אתנית אחרת נחשב לעילבון גזעני חריף.

ישנו הבדל משמעותי, מבחינה תפיסתית, בין האופן שבו אדם מתאר את עצמו, ובין האופן שבו הוא מרשה לאחרים (בוודאי ובוודאי כאלו שאינם חולקים עימו את התכונה המתוארת) להתייחס אליו - לכך ישנם המכנים באתר זה את עצמם יהודונים מבלי להסתכן באנטישמיות, בעוד שכל "גוי" שהיה מכנה ככה מישהו מבני הדת היהודית היה סופג מנה אחת אפיים של התחסדות ומוסרניות טיפוסיים.

כלל-אצבע בהקשר זה הוא לא לכנות אדם בכל כינוי עימו איננו מסכים, בין אם כינוי זה נכון סמנטית או עובדתית בין אם לאו.

בכל מקרה, אינני חסיד של הנכונות הפוליטית המוגזמת, בעיני משתמשים בה על-פי רוב כדי להשמיע דעות גזעניות תחת מעטה סמנטי של סובלנות.
באותה שיטה 21322
המעבר לעברית היה מסיבות ענייניות עד מאד. זו הדרך ההגיונית והנכונה לשמר את האבחנה שנוצרה בין המלים הללו בשפת-המקור (ואין זה משנה כעת באילו נסיבות היא נוצרה) כשמתרגמים אותן לעברית.
באותה שיטה 21328
וכאילו על-מנת ללעוג עוד יותר לתקינות הפוליטית הפופולרית, הארגון הגדול ביותר הלוחם למען זכויות שוות לבני הגזעים השונים בארה"ב נקרא מאז שנות ה- 60 NAACP, כאשר ה- CP עומד ל- colored people.
כמובן שאז 'צבעוני' היה מונח נפוץ, אח"כ הפך לגנאי, והיום אסור בתכלית. זאת למעט אם התמזל מזלך להיוולד עתיר פיגמנטים כמובן, ואז תוכל לקרוא לחבריך לצבע Nigger כאוות נפשך. כמובן תוכל להצטרף ל NAACP על מנת להגן על זכותך שיקראו לך גם 'אפריקני-אמריקני' . זאת ללא קשר לכך שמעולם לא ביקרת באפריקה כמובן, ואבותיך ילידי ארה"ב ככל שאתה יודע דורות רבים אחורה - והקודמים היו מראשוני העבדים באמריקה (טרום ארה"ב) - ישר מהאיים הקריביים.
אולי האבסורד היחיד הגדול יותר מסוגיית השמות העדכניים והמשתנים כה תכופות היא סוגיית הדת.
האפריקנים שהובאו כעבדים היו בעלי מסורות משלהם, שנעלמו לחלוטין בארה"ב (למעט אולי אפיונים של שירה, ריקוד ושמחה במסגרת הכנסייה). היום, צאציהם מנסים 'לחזור למקורות' וחוזרים - לאיסלאם. כמובן שלא מפריע לאלה שהאיסלאם היתה דתם של אימפריאליסטים לא פחות מהנוצרים שבאו אחריהם, סוחרי העבדים הראשונים (והמוצלחים!) היו מוסלמים, ואין קשר בין איסלאם למסורות האפריקניות מהם הגיעו העבדים לאמריקה.
באותה שיטה 21334
תחילה, נוקדנות: התרגום הנכון ל-african american הוא לדעתי "אמריקאי אפריקאי", ולא להיפך, כפי שמרבים לעשות.
ההסבר לכך הוא מהותי, וחורג מנוקדנות גרידא. על פי מבנה השפה האנגלית, בצירוף הנ"ל "אמריקאי" הוא העיקר, המזהה, הנשוא - ואילו "אפריקאי" הוא מאפיין נוסף, טפל יותר. הסדר שאני מציע בעברית משקף הבחנה זו בדיוק. אגב, בניגוד למה שעלול להשתמע מתגובתך, אכן כל שחורי העור ביבשת אמריקה (כולל הקריבים) מוצאם מאפריקה.

וקל לראות את האמירה המשמעותית שהיתה כאן להוגי המונח "אמריקאים אפריקאים". כמובן (איני חסיד גדול של התקינות הפוליטית), הנסיונות לשנות תכני-תודעה באמצעות השפה נוטה להיכשל, כפי שמדגימה במקרה זה האנקדוטה הנפלאה שהביא יובל רבינוביץ' מפי גברת ג'יי לנו.
דברים שרואים מכאן 21335
אסור לשכוח שהכינוי African-American הוא תלוי תרבות מסוימת ומה שמצטייר כנסיון טיוח סמנטי בישראל נראה אחרת באמריקה. נראה אותך או מישהו אחר מסתדר שעה אחת עם הטיעונים הלוגיים הנכונים הללו בניו יורק. יותר מכך, זה לא רק שיש צורך פרקטי להשתמש בכינוי הזה אלא התובנה של משמעותו מקבלת עומק רק כשמתקרבים למקור האפלייה הבלתי תיאמן שהייתה ועודה קיימת כנגד השחורים בארה"ב, בניגוד ליחס השונה אליהם בצרפת.

אגב, ישנם קבוצות מקף נוספות אמריקאי-איטלקי, אמריקאי-אירי, אמריקאי-פולני Native-American, אך ההבדל אצלם, חוץ מהאחרונה, הוא הדגשת ארץ המוצא המיתולוגית כמוטיב של גאווה ורב-תרבותיות לעומת השחורים והילידים שעבורם אלמנט השחרור משמות הגנאי והאפליה והיחודיות הוא האלמנט הקובע.

ומה עם, דוס, דתי, חרדי כשפה המתייחסת לאדם על פי תכונות מסוימות - דוס זה יפה#
דברים שרואים מכאן 21339
למרות הציניות שהבעתי, אין לי ספק שמי שמנסה להשתמש בשמות מהסוג האמור מכוון לשינוי תודעה, והמאבק בגזענות. הכל ראוי, הציניות שלי היא לגבי האמצעי ולא המטרה.
אני לא רואה הבדל גדול בין הקבוצות השונות שתיארת. אצל כולם הדגש הוא על עצמאות ונסיון להראות גאווה לאומנית (או קבוצתנית) צרה, קרי - אם אני מאיטליה (אירלנד, אפריקה) אז יש לי הסטוריה משלי, גאווה קבוצתית, וכו'. הדגש הוא כמובן על מאבק באפליה: אצל השחורים (כושים? זה משנה?) אפליה ברורה, חוקית, אלימה, וכו' ואצל האחרים אפליה סמוייה יותר, הברורה מאוד למי שגר שם ועולה גם במשתמע בעצם הזנחתם בספרי ההיסטוריה, תוכניות הלימוד, וכו'.
מה שאיני מסכים לו, הוא שהשמות מוסיפים משהו חיובי מעבר לבדלנות לאומנית. מעטים אלה שיודעים משהו על מקורותיהם ההיסטוריים בארצות המוצא של אבותיהם (ואמותיהם, הרי הבדלנות מובילה לרוב לנישואין בתוך הקבוצה). בפועל, רוב האנשים מסתפקים בשם בלבד ונושאים אותו בגאווה, שהיא בעיני לא מוצדקת. לא מכיון שיש לי משהו נגד ארץ מוצא זו או אחרת (או יבשת זו או אחרת),אלא שבעיני עדיף שגאווה תהיה על משהו שאני אחראי לו, שעשיתי, למדתי, תרמתי, וכו' - ולא על כך שהתמזל מזלי להיוולד לבן, שחור, איטלקי, וכו'.
אני כמובן מסכים להערה הקודמת בדבר המינוח הנכון 'אמריקאי-אפריקני'. ההבדל, אם הוא חשוב, רק מדגיש עוד יותר את מה שנראה לי כצביעות - רצון להיות אמריקני על כל היתרונות הנובעים מכך, אך לשמר נבדלות תרבותית לכאורה. ושוב, עיקר חיצי מכוונים נגד אלה שעוסקים בטרמינולוגיה בלבד, ואינם מטריחים עצמם למהות (לימוד ההיסטוריה, שימור מנהגים, דתות, וכו'). הדוגמא שנתתי לגבי האיסלאם מדגישה זאת בצורה החריפה ביותר: מחפשים משהו שונה כדי להיות שונים ולכאורה 'מחוברים לעבר', ובפועל מפספסים בגדול.

ורק בדרך אגב, על 'טיעוני הלוגיים' חשבתי דווקא בארה"ב, ודנתי לא מעט על כך עם מי שמגדירים עצמם כאמריקנים-אפריקנים. קשה לומר ששכנעתי מישהו, אך גם לא שוכנעתי בטעותי (מה לעשות, קל יותר לדון מאשר לשכנע).
דברים שרואים מכאן 21382
המילה "שחור" איננה מוקצה וכן נמצאת בשימוש.

עד כמה שאני מבין קבוצות המקף האתניות באמריקה (אירים, איטלקים, פולנים וכו') אינם מדגישים בדלנות צרה אלה גאווה על מורשת מסוימת. בדומה לסהרנה או מימונה, אין צורך להיוולד "שם" כדי לרצות לחוות חוויות משם. עוד דוגמא היא ההיתרפקות על היידישקייט שכמובן יש בה תועלת, עד עמה שאפשר בכלל לכמת תרבות וערכים.

קבוצות השחורים והילידים באמריקה בפרוש משתמשות במקף כאמצאי פוליטי ותודעתי, כתגובת נגד לדורות של דיכוי ואפליה.

המלים כושי, ניגרו, שווארצע ועוד נושאים במובהק יחס אפלייתי וגזעני. אבל ישנן תארי גבול שמשמעותם נקבעת על פי הקונטקסט - רומני (גנב או גאוות מוצא), גליציאנר (מלה קצת ישנה שיכולה להיות ממזר חביב או שקרן כפייתי) ועוד.

כמו כל אפלייה מתקנת, דרישות ה PC מוגזמות כראקציה חזקה לתופעה מושרשת בתקווה שהזמן ימתן את שני הצדדים, כמו אולי הדחקותה של המלה ערבוש.

בקיצור, שימוש בשפה עם הפעלת קומון סנס, ומתוך התחשבות ברגישותם של מושאיה, חשובה יותר מטהרנות לקסיקלית או פוליטית.
דברים שרואים מכאן 21473
אני מסכים, בעוונותי, עם כל מה שאמרת, ורק הערה אחת: הרצון שלנו להיות גאים במה שאנחנו עשינו בכוחות עצמנו, ב"דלתא" שאנחנו הוספנו, הוא רק נטיה אנושית אחת. רוב האנשים מגדירים את עצמם גם לפי השתייכות קבוצתית, לפעמים מעל לערך העצמי האישי.

הרבה מאוד גאים להיות ממשיכי-דרך, מייצגי-זרם וכדומה. אני יכול להבין מידה מסוימת של גאווה בהשתייכות לעם האנגלי, הצרפתי או האירי, אם הילד האנגלי, הצרפתי או האירי מגלה בעצמו את תכונות האופי "המקומיות" שאותן למד להעריך כחיוביות. וגם ההזדהות שלנו עם טקסים וריטואלים שהם עבורנו בעלי משמעות אמוציונלית היא לעיתים מאוד חזקה. החוויה החברתית שלנו טוענת דברים מסוימים (סמלים, טקסים, התנהגויות, תכונות) בערך חיובי עבורנו, ולכן תחושת הגאווה שלנו בקבוצה. בחברת מיעוט הנתונה למתקפה מצד הרוב, זה כמובן חזק יותר, ומהווה חלק בסיסי מכך שהאדם הוא חיה חברתית הזקוקה לסביבה תומכת.
דברים שרואים מכאן 21699
לא יכולתי לומר זאת טוב יותר - כולל המיקוד על העשייה האישית (או מודעות, התבוננות פנימית וכו') שהיא התוסף המבדיל בין כיתתיות סתמית לבין שייכות 'אמיתית'.
מכיון שבכל תרבות/דת/לאום ניתן למצוא מאפיינים יפים, מוסריים, מעוררי גאווה (כמובן שהסובייקטיביות שלי בולטת כאן), הרי שלו כולנו בכיוון זה, היתה החברה האנושית מתקדמת בצעדי ענק לעבר עתיד טוב יותר.

חבל שרוב 'המזדהים' אינם טורחים לחפש ולהביא את הטוב מעצמם החוצה, אלא מסתפקים בהצהרות וסמלים.
הקושי עם הכושי 21349
בשעתו ההסבר שקיבלתי על סיבת הוצאת המילה "כושי" מהתקן היה שבשפה אפריקאית כשלהי (אינני זוכר איזו) פירוש המילה כושי הוא חזיר.

באותה תקופה, ראשית שנות השישים, היו בארץ סטודנטים מאותה ארץ (קניה-אוגנדה-טנזניה ?) וכדי שלא ייעלבו החליפו את המילה ב"שחור".

אין לי מושג אם יש בכך טיפת אמת.
פוליטיקלי קורקט 21224
נכון שסמנטיקה חשובה, אך מחוץ לעובדה שהסטת את את הנושא מה התייחסותך לשאלה עצמה?
פוליטיקלי קורקט 21242
דעתי היא שטוחנים כאן הרבה מים.

אני לא בטוח שהצעתו של ירדן תפתור בעיה קיימת. זוגות חד מיניים קיימים, זכויות ידועים בציבור מוקנות להם, איש לא גוזל מהם את ילדיהם, ובקיצור - לא נראה לי שכיום הם סובלים במיוחד.

גילית הצביעה על בעייתיות מסויימת שתיוותר באם ישונה המצב הקיים. אינני בטוח שלא קיימים מנגנונים שיפתרו בעיות אלה.

אז החלטתי לשמור על שלמות סמנטית. מה אכפת לך? ואם כבר הגבת לעניין הסמנטי, מדוע לא כתבת מה דעתך בנדון?
פוליטיקלי קורקט 21282
ואני חשבתי שטחינת מים היא הtre ך Raison d'
של האתר.

דעתי דומה לזו של גלעד למעלה. הרובד הסימבולי של השפה - הסימנים - הוא החלק הטכני שלה. שימוש בשפה משמעו שימוש סמנטי - משמעות הסימנים.

סמנטיקה היא התייחסות - למה המסמן מתייחס, וכך נוצרת המשמעות. בדומה לסירוב של גילית לוותר על משמעות המילה נישואין כתיאור זוג הטרוסקסואלי המחליט לחיות יחד.

למשל המלה ניגר נישמעת היום רק על ידי שחורים המתייחסים לעצמם (תקשיב לראפ) ואפילו הם משתמשים במלה כגנאי-חברי:
"בוא הנה חתיכת ניגר (=חרא)"

האם אתה זוכר הומורסקה ישנה של קישון על קטטה באוטובוס בגלל ששני אשכנזים דיברו ביידיש ואמרו לא להגיד שווארצע כי זה לא יפה.
פוליטיקלי קורקט 21248
מצחיק אותי שאתה נתלה ב"עברית התקנית" ביחסך למילה כושים. האקדמיה ללשון היא לא בדיוק המוסד העדכני ביותר. לפני ארבעים שנה זה בהחלט היה תקני לומר כושי. אבל היום אם אקרא לחבר אתיופי כושי, הוא יעלב. אז למה שאני אעדיף את המילה כושי? רק בגלל שאבן שושן קבע בעבר שזה מותר?
אם תבחר לקרוא לאתיופי כושי ולא שחור, אז אתה נגוע באותו סוד אידיוטיזם המחכה לאישורו של האפיפיור הקובע כי כדור הארץ הוא עגול.
פוליטיקלי קורקט 21250
אני רוצה לחדד את התגובה.
את השפה יוצרים אנשים. אם מילה מאבדת את משמעותה או שמיוחס לה משמעות אחרת לגמרי (כל שכן פוגעת), או אז אני לא זקוק להחלטה של גוף כמו האקדמיה ללשון העברית בכדי להחליפה באחרת.
שימוש במילים בעלות קונוטציה פוגענית, בה בשעה שאפשר להשתמש במילים אחרות, היא התנהגות דווקאית ולא חכמה במיוחד.
או בפרפרזה - נבל ברשות הלשון.
פוליטיקלי קורקט 21254
מסכים לחלוטין. לכן הביטוי ''שחור'' לתאר אדם כושי הוא פסול.

''שחור'' בארץ היה כינוי גנאי ליהודי ממוצא מזרחי.
פוליטיקלי קורקט 21364
ועדיין. שחור עדיף על כושי.
פוליטיקלי קורקט 21261
ואם תקרא לחבר האתיופי "שחור", הוא לא יעלב?

נוצר מצב בו כינויים מסויימים הפכו לכינויי גנאי, בכל שימוש שהוא (למשל: כושי). הבעיה היא, שהתחליפים שהומצאו לשימוש התיאורי המקורי (לא שימוש הגנאי) של המילים הללו מקבלות, במהירות גבוהה אני חושב, את אותה משמעות *ממש*, כולל אספקט ה"גנאי" שבהם. כך למשל, אני חושב שהכינוי "אפרו-אמריקאי" ילך יהפוך בארה"ב לכינוי גנאי, ממש כמו "ניגר". אני לא ממש מעורה בתרבות האמריקאית אבל נדמה לי שתהליך שכזה כבר החל.
פוליטיקלי קורקט 21263
ובכל זאת יש הבדל. Nigger הוא שיבוש מכוון של Negro, וככזה הוא משול לכינוי "כושון" המתנשא והמעליב. אלה הם כינויים שנועדו להשפיל את שומעם מהיום בו נטבעו בלשון.

לעומתם, הכינוי "כושי" (איש מארץ כוש) יכול להיתפס בנסיבות מסוימות ככינוי גנאי מכיוון שהוא רומז לכך שהנ"ל "לא משלנו" בדומה לקריאה "רוסי" כלפי אזרח ישראלי שעלה לארץ מבריה"מ לשעבר. במדינות מהגרים כמו ארה"ב וישראל, כל כינוי שמנציח את מוצאו העדתי או הגזעי של האדם הוא משפיל בהגדרתו כי הוא עומד בניגוד לעקרונות כור ההיתוך המפורסמים של מדינות אלו.

הביטוי הקורקטי "African American" בא לשמש כקונטרה שתדגיש את היות האדם אזרח אמריקני למרות שונותו החיצונית (מהנורמה! :-). הפוטנציאל שלו להפוך לכינוי משפיל אמנם קיים אך קטן יותר מזה של "כושי" למשל.
פוליטיקלי קורקט 536397
החוקה האמריקאית מחייבת לערוך מיפקד אוכלוסין כל 10 שנים. מיפקד 2010 יצא לדרך ומסתבר שבמשבצת "גזע" ניתן לסמן "ניגרו", בנוסף ל"שחור" או "אפריקני-אמריקאי".

בימים הראשונים של הרפובליקה, האפשרות היחידה לשחורים היתה "עבד". ב-‏1820 כבר אפשר היה לבחור "אדם צבעוני חופשי", ואח"כ הוספו "שחור", "מולאטו", ו"דם שחור". מעניין שבין 1930-60 ניתן היה לסמן רק "ניגרו", והגדרה "אפריקני-אמריקאי" הוספה רק ב-‏2000.

http://2010.census.gov/2010census/how/interactive-fo... (שאלה מספר 9).
פוליטיקלי קורקט 536643
לטפסי המפקד מצורפים דפי הסבר במבחר שפות מרשים ביותר!
הגרסה העברית מעט עילגת...
ושמתי לב שכמו שמרשם האוכלוסין הישראלי המציא את הלאום המוסלמי, מרשם האוכלוסין האמריקאי המציא את הגזע הפקיסטאני.
פוליטיקלי קורקט 536652
דרך אגב, אם אינני טועה תושבי המזרח התיכון נכללים בגזע הלבן.
פוליטיקלי קורקט 536653
אולי התאים ''ילידי'' או ''יוצאי''.
פוליטיקלי קורקט 537980
לא ממש. נראה לי שזה גם תלוי איפה. מזעיר לי איך אחת מחברותיי חזרה מביקורה הראשון בקיימבסרידנ' (אנגליה) בתדהמה, לאחר שהסתבר לה שם שהם רואים אותה כ''צבעונית'' (היא פולניה טהורה ילידת קנדה).
פוליטיקלי קורקט 537985
לא התכוונתי ליחס הציבורי, אלא להגדרות הרשמיות של ממשלת ארה''ב. ''נדמה לי'' פירושו ''אני חושב שראיתי את זה במפורש באיזה טופס''.
פוליטיקלי קורקט 537986
בקריאה שניה של תגובתך נראה שאולי גם אתה התכוונת להגדרה רשמית של האנגלים.
פוליטיקלי קורקט 21286
בהקשר זה נזכרתי בתוכנית הלילה של ג'יי לנו, שאירח את אשתו, מייויס, שהיא פעילת זכויות לנשים בעולם המוסלמי.

היא נתנה כדוגמא לדיכוי את היחס לכושים בדרום אפריקה בעידן האפרטהייד. היא השתמשה בביטוי "African-Americans" של דרא"פ...

איש לא שם לב לכך.
פוליטיקלי קורקט 21302
אני אישית חושבת שכל עניין הפוליטיקלי קורקט הוא לא נכון מיסודו.
אני יכולה לקרוא למישהו אפרו אמריקאני ולזלזל בו, ולעומת זאת לקרוא לאחר כושי ולקבל אותו כחבר מין המניין, כשווה אלי.
בלי צביעות והתחסדות, ההתייחסות היא הקובעת, היא זאת שבסוף הכי חשובה.
אם יבוא אלי מישהו שחור (אני סתם מתוך הרגל קוראת להם שחורים ולא כושים, אין קשר לפוליטקלי קורקט) ויבקש ממני לקרוא לו מעתה ועד עולם כהה עור ולא שחור או כושי, אני אסכים, כי אני מתייחסת אליו בהתחשבות.
אם לעומת זאת אני לא אוהב את אותו בן אדם ואתייחס אליו בזלזול, אני בכוונה אקרא לו כושי כדי לעצבן אותו.
לא כי אני חושבת ששחורים נחותים, אלא בגלל שזה מעצבן את אותו אדם, ואני רוצה לעצבן את אותו אדם.
אז כמו שאמרתי, זה לא משנה איך אני אקרא לו, זה משנה איך אני אתייחס אליו כאשר הוא יבוא.

(לא ממזמן היה התייחסות לפוליטקלי קוקט בטור של מאיר שלו במוספי סוף השבוע. כדי מאוד לקרוא).
החילוניות כאופיום להמונים 21246
ואהבת לרעך כמוך זה של רבי עקיבא.
ואהבת לרעך כמוך כתוב בתורה. ועל זה אמר רבי עקיבא - זה כלל גדול בתורה!
הלל הזקן ענה לשואל - מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך - זוהי כל התורה כולה, ואידך פרושא הוא זיל גמור. (=והשאר פירוש הוא, לך ולמד).
החילוניות כאופיום להמונים 21279
תודה על התיקון.

אך השאלה עדיין במקומה עומדת, לאור המוסר עפ"י עקיבא או הלל ומקבילתם הלא דתית. היינו, כיצד יכולה להשפיע שונות סקסואלית על ההתנהלות המוסרית של אדם/אשה כלשהם?
החילוניות כאופיום להמונים 21429
אין להקביל בין סוגי מוסר, וזאת מהסיבה הפשוטה שמקובל על הכל שלא מוסרי שלא לציית לחוק, והחוק היהודי שונה מהחוק האוניברסלי ולפיו משכב זכר הוא פשוט אסור.
לגבי "ואהבת" - התורה היהודית רואה באהבה ערך עליון, כן, אבל היא גם אוסרת את התאווה הטהורה. האדם איננו חיה, בתור שכזה עליו לכבוש את יצרו, ויחסי מין, שהם צורת הביטוי הנעלה לאהבה, הם גם צורת ביטוי להמשכיות ומותרים רק בתנאים מסוימים. כלומר- התורה מקדשת את האהבה הנצחית והמוחלטת, ורק אחרי שהחליט אדם כי הוא פגש את החצי השני, את זו שהוא רוצה לבלות איתה את ימיו ועמה להעמיד דור המשך, או רק אז מותרים יחסי מין בטהרה.
המושג "לשכב עם החברה" לא היה קיים, להזכירך, בכל העולם המערבי המקודש עד למאה האחרונה, הדת משמרת את מה שהמוסר הכללי פעם מקדש ופעם דוחה. האהבה הנכונה היא לא לשכב עם מישהי כי בא לך עליך עכשיו (אני מגעילה את עצמי, סליחה אם גם אותך) אלא כי אתה אוהב אותה, כי קידשת אותה לך למיוחדת לתמיד ואיתה אתה רוצה לבנות בית, להקים משפחה, מצוות פרו ורבו.
משכב זכר אסור כי יש בו רק יצר ואין בו המשכיות. החשק בפני עצמו איננו מקובל.אימוץ ילדים איננו המשכיות אלא פתרון קוסמטי טכני למי שרוצה להיות אבא אבל גם להנות ממשכב הזכר העדיף עליו. זה לא סותר את היותו אולי אחלה בן אדם ועוזר לזקנים וכו', אבל המוסר היהודי מעבר לציות דורש גם אורח חיים יהודי ורואה בו את המוסרי, כלומר ע"פ היהדות על ההומוסכסואל או לדחות את יצרו וכן לשאת אישה, או לא להקים משפחה. ומן הסתם יהיו מתי מעט שיפלו בין שתי האפשריות- מה אני אגיד לך, מסכנים. זה נכון. עם זאת, לכל חוק יש את היוצאים מן הכלל שלו, לא ברור לי על מה הם כל כך גאים. כבר אמרתי- מה אכפת לי מה הם עושים במיטה? שלא יספרו לי, ושלא יעשו תהלוכות כי זה ענינו של אף אחד. הלכתית משכב זכר הוא אסור. חברתית- נידון בהקשרים אחרים כאן.
החילוניות כאופיום להמונים 21452
מקובל על הכל? זה מעניין. אני מכיר כמויות אדירות של אנשים שחושבים שחוק שמנוגד למוסר, הוא חוק שלא רק שזה לא בלתי-מוסרי לעבור עליו, אלא שזה בלתי-מוסרי שלא לעבור עליו. זה בדיוק כמו סירוב לפקודה בלתי חוקית בעליל. זה לא שאדם יכול לבחור לסרב לפקודה אם היא בלתי חוקית בעליל - הוא חייב לסרב לה.
החילוניות כאופיום להמונים 21475
העולם המערבי עשה הרבה סקס, הומו- והטרו-סקסואלי, ואגינלי, אוראלי ואנאלי, בכל התנוחות והזוויות, הרבה לפני אלף השנים האחרונות ואף (אם כי בפחות פרסום) גם במהלכן.

אני גם לא מבין את טענתך "משכב זכר הוא אסור כי יש בו רק יצר ואין בו המשכיות". עולה ממנו שמה שאין בו המשכיות הוא אסור.

ראשית, מדוע זה כך?

שנית, אם כן, יהיה מוסרי לפרק את המגע המיני מהיצר, ולהשאיר בו רק את המכניזם של ההמשכיות, הלא כן? אם כך, אני מצפה מאוד להצהרתך לפיה את מתעתדת להימנע מנשיקות במגעים המיניים הצפוים לך עם אהובך העתידי.

ושלישית, לאור סולם הרמב"ם, המחייב יושבי-בית לקיים דרישת "עונתה" (שהיא דרישה קריטית מהבעל, שלא ניתן להתנות עליה בכתובה, וכיוצא בזאת) פעם אחת בכל לילה (28 יום במחזור, 14 מנוטרלים עקב דיני נידה, קרי 183 פעמים בשנה אזרחית ממוצעת), אני מבקש לשאול את השאלה הבאה: במגע מיני הנעשה 183 פעמים בשנה, מהו שיעור ה"יצר", ומהו שיעור ה"המשכיות"?

צריך להכיר בעובדות ולדבר בלשון ברורה: גם אנשים דתיים מזדיינים להנאתם; גם אנשים עקרים מתחתנים, ועל אף שהדבר הוא עילת גרושין, יחסי המין ביניהם אינם פסולים לפי הההלכה; ההלכה מכירה ביצר טהור; הרמב"ם(?) מתיר משכב אנאלי עם נשים. אם לצטט את חנוך לוין, ההלכה (או חלקה) מכירה בכך שבראש של כל אדם דתי יושבת, וזכאית למימוש, "התשוקה לתחת".

צר לי על הבוטות. מותר להעלים עין מהדברים האלה, מותר לחשוב שהם פסולים. אבל הומואים ולסביות, כמו גם חובבי מין סטרייטים ואף סטרייטים-אוהבי-משגלים-אנאליים כמו טובי חכמינו, אינם מזיקים לאיש. אז תעצמי חזק-חזק את העיניים ואת האוזניים אם זה לא נעים, אבל אל תפריעי בבקשה.
החילוניות כאופיום להמונים 21507
אין לי מושג מי אתה, אבל אם אתה אכן פרופסור היינו מצפים שלא תתעלם מהנקודות הבאות:
א.לשאול מדוע גורסת דת מסויימת כפי שהיא גורסת זו שאלה רלונטית. כי ככה זה, כזה ראה וקדש, נעשה ונשמע. גם אם תסתור לי את "לא תגנוב" אלף פעם לפי ההגיון אני עדיין אמנע מכך, זה אסור. אתה מבין לבד, כמובן, שיש המון הגיון במצוות הלכה בכלל וזו בפרט- כיבוש היצר, ידיעה שיש לך תפקיד ו"לא באנו להנות" וכו,. ואידך זיל גמור.
ב. אין לי שום כוונה להצהיר כזו הצהרה וגם אין בה צורך- ברגע שאיש קידש אישה היא מותרת לו בטהרה. כיוון שבהלכה עסקינן חסוך לי את "איש קידש איש"- זה לא קיים. למה? כי ודאי וודאי שיש מקום להנות מיחסים, כל עוד זה בתוך מסגרת שהוקמה לא רק למטרות הנאה ויצר אלא גם להמשכיות.
ג. שיעור ההמשכיות הוא בן ובת. (וכל המרבה...) שיעור היצר- כל זמן שהאישה איננה נידה.
ההלכה לא צריכה את חנוך לוין ואת פיו מפיק המרגליות, היא יודעת להצהיר יפה יותר על הלגיטימיות שהיא נותנת לאהבה המקודשת, ועל המקום שיש לנתב אליו את היצר. אני ממליצה גם לך לעיין בסארטר באותו הקשר.
...ואלא אם עצם קיומי הוא בגדר הפרעה לאהבה חד מינית, אני תוהה איך, בדיוק, אני מפריעה להם. כמו שציינתי- מי שהמיטה שלו לא במרפסת מובטח לו שלא יפריעו לו, מי שכן- לפעמים זה מפריע לשכנים.
הדתיות כאימפוטנציה רטורית 21521
צר לי. בהודעתך הראשונה אמרת שאת יודעת מהו הרציונל של האיסור. בתגובתך האחרונה חזרת בך מההסברים למה זה אסור, אמרת שמדובר ב"כזה ראה וקדש" – ההלכה מתירה רק לאיש ואישה להיכנס ל"ברית המקודשת"; לו היתה מתירה אחרת, אין לך טיעון אחר כנגדי.

עם זה אין לי אפשרות, או עניין, להתווכח. אני שמח אבל שגם את לא מבינה את פשר האיסור יותר מכך.

קיומך אינו מפריע, זו ממש רטוריקה קלוקלת מצידך לנסות לגרור אותי להצהרות בסגנון יגאל עמיר. מה שמפריע הוא נסיון נציגיך בציבור ובכנסת לרתום את המערכת של המדינה כדי לפגוע באמצעות החוק בזכויות בסיסיות של אחרים. למרבה המזל, הדמוקרטיה שלנו איננה נוהגת באופן דומה במיעוט (הסוטה "מהנורמה!") שאת משתייכת אליו.
היי,היי! 21525
קודם כל -קרא סוף סעיף א שלי ("וודאי ידוע לך שיש הרבה הגיון...כיבוש היצר..וכו"). כלומר- הטיעון שמשכב זכר אסור ע"פ ההלכה עומד לבד, ההסבר שלו ניתן בתשובה ל-למה זה לא מוסרי ע"פ ההלכה. כמו שאמרתי- שתי סיבות: כיבוש היצר וציות לחוק. (אגב, דובי, לפי שום הגות התנגדות לחוק היא מוסרית- רק מרי אזרחי פאסיבי או אי ציות בדרכים לא אלימות ופעילות לשינוי החוק). אני מבינה גם מבינה את מהות האיסור, פשוט ציינתי שגם לו לא היתה לו סיבה ברורה לי הוא עדיין איסור. כמו שלא תמיד ברור לך למה אתה חייב לשלם כ"כ הרבה מסים, ואני מניחה שאתה עושה את זה.
"עצם קיומי" הוא רטוריקה שלך-"זוזי הצידה ואל תפריעי"?! כאילו?
לא זכור לי שזכותו הבסיסית של איזה שהוא גבר להיות מוגדר כאישה. זה באמנת ז'נבה?
היי,היי! 21527
זכותו של כל גבר לחיות עם מי שהוא בוחר (בתנאי שיש בחירה הדדית כמובן) ולקיים זוגיות משק בית משותף וחיי משפחה. גבר שרוצה להיות מוגדר כאישה זו בעיה אחרת לגמרי.
מוסכם 21528
האם תסכים שמוסד הנישואין הוא מוסד המיועד, מכח רצון הציבור ואכיפת המחוקק, מסיבות טבעיות חברתיות ודתיות, לגבר ואישה? מן הסתם- זו עובדה, לא דיעה. מכאן, שהדרישה להכיר בזוג הומוסכסואלי כנשוי היא פשוט לא רלונטית. הפתרון, כבר הצעתי, הוא בחקיקה מקבילה שלא מפריעה לאף אחד.
מוסכם 21546
Why on Earth can't you get it into your thick skull that it is not a necessary fact that same-sex marriages not be allowed? "Obviously, it's a fact, not an opinion." No, it's not a fact. You're the only one who thinks it's a fact, due to your dogmatic clinging to old, outdated traditions.
מוסכם 21567
האזרח ק''נ, ראה עצמך מוזהר בפעם הראשונה. ההודעה הבאה שלך שתכלול אלוזיות לעובי הגולגלת (או תוכנה) של גילית, או מי מהכותבים האחרים באתר, תמחק לאלתר.

יום טוב.
מוסכם 21597
I apologize for being offensive, I will try not to do this again.
היי,היי! 21538
באמת? לא יודע לגבי הגות - אבל אנשים פשוטים רואים בעבירה על חוק לא מוסרי דבר מוסרי עד מאוד. דוגמא - אנשים שמכרו חמץ בפסח, אנשים שנסעו בכביש בר-אילן בהתרסה, וכיו"ב. לא אמרתי שצריך להיות אלימים כדי להתנגד אקטיבית לחוק א-מוסרי.
היי,היי! 21540
עם כל הכבוד, אני לא חושב שחוק החמץ, וכו' הם חוקים לא מוסריים. בדיון המקורי דיברת על "פקודות בלתי-חוקיות בעליל" כדוגמא לחוקים שיש לעבור עליהם משיקולי מוסר. החוקים שהצגת כאן אולי אינם נחמדים, הוגנים, מודרניים, צודקים וכו' אבל מכאן ועד "לא מוסריים" (כלומר, שיש חובה מוסרית לעבור עליהם) המרחק רב - וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על שאלת קיומו של מוסר אבסולוטי.

אגב, לגבי חוק החמץ, למיטב ידיעתי החוק אוסר *הצגת חמץ למכירה* ולא מכירת חמץ, כך שלפחות בחלק מהמקרים הדו"חות היו לא מוצדקים (שלא לומר לא חוקיים). אבל אלע"ד.
היי,היי! 21541
אני ממש חייב להסתייג מחוסר ההגינות שלך. את שמה בין מרכאות דברים שמעולם לא אמרתי. "עצם קיומך" הוא מושג שהופיע לראשונה אצלך. "זוזי הצידה ואל תפריעי" זה לא מה שאני אמרתי. אני אמרתי "אל תפריעי". ולשאלתך גם הבהרתי למה התייחסתי כשדיברתי על הפרעה, ולא היה בזה שום אלמנט פיזי. ממש לא נעים לדבר איתך ככה.

לעצם העניין. את אמרת שהרציונל הוא (1) כיבוש היצר; (2) ציות לחוק.

אבל קודם אמרת דברים סותרים: "יש מקום להנות מיחסים, כל עוד זה בתוך מסגרת שהוקמה לא רק למטרות הנאה." ואני שאלתי, ואשאל שוב: מדוע אינך נדרשת לכבוש את היצר להתנשק כש_את_ נשואה לאיש, אבל נדרשת לכבוש אותו כשאיש נשוי לאיש.

העובדה שלזוגיות יש מטרה של המשכיות לא יכולה לשמש קריטריון מבחין מכיוון שהנשיקה איננה נדרשת לצורך רביה. גם קיום יחסי מין בתדירות הכפייתית שהוזכרה לעיל לא נדרש לצורך רביה. מדוע זה מותר, אם כן? ומכיוון שאין לזה שום מטרת רביה, את מתבקשת להימנע בתשובתך מהמילים "המשכיות" "פרו ורבו" ו"ילדים", כיוון שלאהבה ולמין במסגרות אלה אין מטרה של המשכיות.

אז אנא, הגידי לי מה יש בנשיקה ובאהבה ובמין(המותרים) שאינם נעשים למען עשיית ילדים. יצר? אהבה? כורח-בל-יגונה? ויתור על עקרונות לטובת מציאות? חוסר יכולת של הדת לאסור את זה? את כל אלה (פרט לאחרון) יש גם במקרה של הומוסקסואלים ולסביות.

לכן כשניסית להסביר מה מבחין בין הדברים, אמרת "ההלכה... יודעת יפה להצהיר על הלגיטימיות שהיא נותנת לאהבה מקודשת". כלומר המבחין בין אהבה מותרת לאהבה אסורה היא הלגיטימיות שנתן החוק (ההלכה). זה לא כיבוש היצר, אלא זניחה שלו לטובת הרציונל השני: כך אומר הצורך לכבד את החוק. דא עקא, שהחוק המשותף לשנינו איננו עומד לצידך, אלא לצידו של המיעוט. כך דרכו, וטוב שכך. כיבוש היצר הוא מסווה דק שטווית מעל הגשמת הציות לחוק ההלכתי: _את_ לא נדרשת לכבוש את היצר אחרי שאת נשואה. היצר איננו רע כשהוא לעצמו. כלומר, היצר _שלך_ איננו רע, גם _כשאינו_ מוליד ילדים, ושל ההומוסקסואל – כן.
היי,היי! 21575
מתנצלת על הטעות בציטוט- אני קצת סנילית. זכרתי שציינת ש"אני מפריעה", מה שאכן עשית. תסביר לי איך? האם בדיון הזה יש צד צודק וצד מפריע, או שני צדדים מנסים לגיע לחוק קביל במדינתם?
האם מותר לגברת ללכת בחוטיני ברחוב? ובים? האם מותר לאכול בהרצאה? ובמסעדה? האם מוסרי לילד בן 5 להתחתן? ולבן 20? האם מותר לצייר על קירות רחוב? ועל הכן בבית? האם היית מתיר לכל אדם ללמד את ילדיך, או רק מורה מוסמך? האם חסרות דוגמאות למצבים אינספור בהן אותה פעולה בדיוק היא לגיטימית במקום אחד ואסורה באחר?
אמרת זאת בעצמך, למעשה, תרשה לי לחדד: כן, רק אחרי בניית המסגרת בטהרה מותרת האישה לאיש ומותר להם להינות יחד מהאקט המיני, זאת כיוון שברור מראש למה הוקמה המסגרת הזו. כמובן שכיבוש היצר הוא האישו פה- רק אחרי שבחרת, אהבה אחת, וקידשת אותה לך, או אז היא מותרת. תתאפק, תחליט אם זו מי שאתה רוצה לבנות איתה בית, תתחתן איתה, אל תתנפל עליה אחרי פגישה שניה או עשירית- רק כשהחלטתם שניכם שאתם לתמיד.רק אתם. אם זה לא כיבוש היצר אני מרימה ידיים הפסק לקרוא עכשיו.
היצר איננו רע במסגרת הנכונה, שהיא (זה מתחייב) מסגרת פרו ורבו, ושל גבר ואישה. גם זה של ההומוסכסואל לא היה רע לו היה כובש את תשוקתו לגבר ונושא אישה. זה המוסר ההלכתי ואין טעם להקבילו למוסר החילוני. החוק המשותף לשנינו קובע (כמו זה ההלכתי) שמוסד הנישואין הוא לגבר ואישה. הוא לא מתייחס למוסר כי חילוניות אינה (לצורך העניין) דת, ומובן שהוא "לצידי" מתוך הנחה ש"צידי" גורס שנישואין הן מוסד של גבר ואישה.
לגבי סוף דבריך: המוסרי הוא ציות, והציות הוא מוסרי, כיוון שהציווי הוא ציווי מוסרי.לא ממש הבנתי מה לא מסתדר לך, אנא פרט.
עוד פעם 21589
מה הקריטריון המבחין?
אני יכול להסביר לך את עניין ההתפשטות, גיל הנישואין והציור. יש לי קריטריון מבחין בין כל אחד מצמדי המצבים. (גם לך יש.)

אבל מה הקריטריון המבחין בין מסגרת אוהבת בין גבר לאישה שהוקמה "בטהרה" ומתוך התאפקות טקטית (למרות שבגיל העשרה זה בטח נראה מאוד קרדינלי); לבין מסגרת זהה, מקבילה שהוקמה בין שני גברים, מונוגמיים, אוהבים, המיועדת להימשך לנצח, ומגובה בהתחייבויות הדדיות של שיתוף וכבוד, דאגה ותמיכה. (כפי שהוער לך על ידי Citizen KN, מסגרות כאלה קיימות; הזיהוי שלך בין הומוסקסואליות לבין מתירנות מינית איננו יכול לעמוד.)

* תשובה לא קבילה אחת היא "כי ככה", כלומר, כי זה מה שההלכה אומרת. לגיטימי לחשוב כך, ולא מעניין בכלל להתווכח עם זה. ואם את מעוניינת להסתפק רק בכך, ולא לטעון שיש לטיעונים שלך (גם) ביסוס בהגיון, זכותך ונסיים את דיוננו כאן.

אז רק, יש לציין, לא תוכלי למנוע בישראל את היוזמה של ירדן. זאת כי הלגיטימיות של הטיעון הדתי נגמרת בדיוק כשאת פוגעת בזכויות הפרט של אחרים (="מפריעה"). במקרה זה מדובר בזכות לשוויון, כי אם אין לך קריטריון מבחין קביל את פוגעת בשוויון, וטיעונים דתיים לעולם לא יכולים להיות קריטריון מבחין קביל, במדינה שאיננה תאוקרטיה.

אגב, טיעוניך בדבר רצון הרוב אינם קבילים כשאת מנסה להכשיר פגיעה בזכויות הפרט, שכן זכויות אלה הן זכויות שאינן תלויות ברוב הרגיל (לכן מפקידים את אכיפתן בידי בתי-משפט ולא בידי המחוקק).

* תשובה לא קבילה אחרת היא ה"המשכיות". נישואין אינם מיועדים רק להמשכיות: זוגות עקרים מותרים בחתונה, ומותרים בקיום יחסי מין, וכשאישה עוברת את גיל הבלות היא אינה מחויבת בגירושין.

גם אם נקבל את טענתך שמסגרת הנישואין מיועדת ליצור המשכיות, הדבר איננו קריטריון מבחין קביל, שכן כפי שכבר הראיתי קודם, היצר איננו משועבד ומוגבל ל"המשכיות": זה לא מסביר מדוע מותר "סקס להנאה" (183 פעמים בשנה; אם הגבר לא עומד בכך זו עילת תביעה משפטית של האישה בדין תורה!!) ומדוע נדרשים לשם כך גילויי יצר שאין בינם לבין המשכיות ולא דבר (התרת נשיקות, התרת יחסי מין אנאליים הטרוסקסואליים).

לכן נדרש קריטריון אחר.
עוד פעם 21600
א. מדינת ישראל איננה תיאוקרטיה, והיא איננה מדינה חילונית. סתם בסוגריים, כמובן שיש מקום לשיקולים דתיים בישראל.
ב. לא שזה רלוונטי לנו- ה"קריטריון המבחין" שלך קבוע בישראל, וממש לא ממניעים דתיים. הגיון ההלכה ברור לשנינו, וברור לנו גם שהוא נע בגבולות שומרי ההלכה לכן ציינתי שבמקרה זה התנגדותי איננה דתית מעיקרה למרות שמשכב זכר הוא אסור. מדינת ישראל קבעה בחוק שמוסד הנישואין הוא מוסד של גבר ואישה. כל מסגרת מקבילה כשמה כן היא- מסגרת מקבילה. אלה אינם נישואים. אתה יכול לדרוש אותם תנאים אך לא אותה הכרה.זו החלטת המחוקק הרבנים לא הפריעו.
ג. המשכיות היא מבחן קביל הלכתית. קרא תשובתי הקודמת.
ד. כבר נטחן עד דוק, ובכל זאת:הטענה שאני "מפריעה" בעודי מקפידה על מוסד הנישואין כפי שהוא היא המקבילה המדוייקת לטענה שציבור הגייז מפריעים בנסותם לשנות אותו. שנינו אינו רוב ובכל זאת כל אמירה שלנו משפיעה על הרוב ועל המחוקק. כיוון שאינני רואה פגיעה בדרישתי פגיעה בשוויון (שכן שמורה להם אותה זכות השמורה שלי והם בוחרים שלא לנצל אותה) הרי וודאי שאני יכולה לטעון לרצון הרוב, שהוא שימור מוסד הנישואין, אפילו, אני מוכנה להתערב, ברוב יותר ממיוחס בכנסת.
דוגמא אווילית: 21601
זכותו של כל אדם לצבוע את שערו לבלונד. ברור לכל כי צביעת שיער היא רק לבלונד. אדם רוצה לצבוע שערו לשחור? הרי זה מגוחך, שכן בחוק קבוע שצביעת שיער היא לבלונד. פגיעה בשיוויון הזכויות?! הרי לכל אדם שמורה הזכות השווה לצבוע את שערו לבלונד! מה הבעיה?!

(דוגמאות של קירחים...)
מה,אתה קירח?! 21603
אם אכן זה היה המצב (נראה לי שזה ככה בשוודיה...) אז באמת ''שוויון זכויות'' לא הייתה הבעיה. חופש ביטוי, ממשל מינימלי, זכויות הפרט, כל אלה כן. לא שוויון זכויות.
בדרך לשם. מה לעשות... 21647
ממשל מינימלי? זכויות הפרט? זה אני שומע ממי שלא מוכנה לתת לאנשים להתחתן (או להיות "בני זוג מוכרים מטעם המדינה לכל צורך פרט לזה הדתי", אם את רוצה) עם בני מינם? איפה הממשל המינימלי כאן? איפה זכויות הפרט? מי את (או מי הממשל) שיקבע לאנשים עם מי מותר להם להתחתן ועם מי לא?
יש אחלה פיאות בבני ברק 21651
ה''ממשל מינימלי'' הובא כטענה אפשרית לצובעי השיער, לא לזוגות מאותו מין החפצים להתחתן.
''להתחתן'' זו כניסה למוסד המוגדר בחוק. זה לא ''לאהוב'' ''לחיות יחד'' וכו'. באותה מידה יכולת לשאול ''מי את ומי הממשל שתגידו לי לא לגנוב'' - אבל זכותו של הממשל להגדיר את עצמו במוסדות ולקבוע תנאים מקדימים. ''לחיות יחד''- זכות הפרט. ''להיות מוגדר כנשוי בחוק'' - אתה רוצה חלק בחוק. אז יש קריטריונים.
קרחת זה סקסי, לא? 21661
תחליטי - הבעיה שלך היא עם הזכויות של אנשים נשואים, או עם ההגדרה ההלכתית של נישואין? שום נשאלת השאלה - האם אותו קומקום ירוק, כלומר - זוג שמוגדר כזוג רשמי ברישומי המדינה, אך אינו מוגדר כנשוי (לצרכי הלכה וכאלה) - האם הוא מקובל עליך, או שיש לך התנגדות עקרונית להכרה ממסדית כלשהי בזוגות הומוסקסואלים? כי את זה את כבר לא יכולה לתרץ בענייני הלכה. זה כבר לא קשור.
  לא • גילית
  לא • דורון יערי
  דההההה • גילית
  דההההה • דורון יערי
  דההההה בריבוע • גילית
  אפילו לא ברוס וויליס? • דובי קננגיסר
  מתקזז עם עמנואל הלפרין • גילית
  זה רק ספורט (או תחליף חיוור) • פרופ' ש''ק ריש
  נסיון נוסף • רון בן-יעקב
  נסיון נוסף • גילית
  נסיון נוסף • רון בן-יעקב
  נסיון נוסף • גילית
  החילוניות כאופיום להמונים • טל כהן
  אבל מי אמר שנורמה זה דווקא טוב?! • אופל מקניל
  קפיצה מהגג זה טוב לפעמים • רון בן-יעקב
  סוטים מהנושא • טל כהן
  ...וזו לא הבעיה היחידה שלה! • גילית
  ...וזו לא הבעיה היחידה שלה! • Citizen KN
  זו דוקא לא הבעיה שלה • גילית
  זו דוקא לא הבעיה שלה • דורון יערי
  לא צריך פאבים מיוחדים ?! • הח''מ
  לא צריך פאבים מיוחדים ?! • גילית
  לא צריך פאבים מיוחדים ?! • דורון יערי
  לא צריך פאבים מיוחדים ?! • דורון יערי
  את יודעת שלא כל ההומוסקסואלים • אופל מקניל
  זו דוקא לא הבעיה שלה • Chen
  לא מופתעת • גילית
  לא מופתעת • Chen
  לא מופתעת • סמיילי
  לא מופתעת • דורון יערי
  לא מופתעת • טל כהן
  לא מופתעת • סמילי
  לא מופתעת • טל כהן
  על מיעוט וחיות אחרות. • אופל מקניל
  על הוצאת דברים מהקשרם • יובל רבינוביץ
  על הוצאת דברים מהקשרם • ערן בילינסקי
  על הוצאת דברים מהקשרם • יובל רבינוביץ
  תעוות עוד טיפה את דברי, בבקשה. • אופל מקניל
  בבקשה • יובל רבינוביץ
  בגלל זה אני חושבת • אופל מקניל
  בגלל זה אני חושבת • מיץ פטל
  תומיניות • דובי קננגיסר
  תומין=(או)תו מין • יובל רבינוביץ
  מסכימה במאה אחוז. • אופל מקניל
  שולמית אלוני • רן בר זיק
  שולמית אלוני • יובל רבינוביץ
  ...וזו לא הבעיה היחידה שלה! • לימי
  ...וזו לא הבעיה היחידה שלה! • גילית
  ...וזו לא הבעיה היחידה שלה! • טל כהן
  בסדר, שיהיה אישי • גילית
  בסדר, שיהיה אישי • טל כהן
  איזה עובדות????!!!! • גילית
  איזה עובדות????!!!! • טל כהן
  איזה עובדות????!!!! • העלמה עפרונית
  איזה עובדות????!!!! • ליאור חיימוביץ'
  הגיוני, לא חשבתי על זה ככה. • העלמה עפרונית
  הגיוני, לא חשבתי על זה ככה. • ליאור חיימוביץ'
  הגיוני, לא חשבתי על זה ככה. • העלמה עפרונית
  הגיוני, לא חשבתי על זה ככה. • ליאור חיימוביץ'
  הגיוני, לא חשבתי על זה ככה. • העלמה עפרונית
  איזה עובדות • ירדן ניר
  איזה עובדות • דובי קננגיסר
  איזה עובדות • יובל רבינוביץ
  איזה עובדות • אסף שרעבי
  מפריע, מפריע... • מיץ פטל
  הלכות בנוגע לנשים • יו
  מפריע, מפריע... • דובי קננגיסר
  מפריע, מפריע... • מיץ פטל
  (: • גילית
  התכוננתי לחייך.. • גילית
  (: • דובי קננגיסר
  בכיף • גילית
  בכיף • דובי קננגיסר
  בכיף • גילית
  מלחמת חורמה בסילוף עובדות • טל כהן
  (: • טל כהן
  (: • גילית
  זה באמת עצוב • טל כהן
  אני מסכימה לכל מילה שלך.באמת. • גילית
  ניתוח לפקיחת עיניים • טל כהן
  ללא כותרת • ירדן ניר
  האם לא הצעת לבטל רישום הנישואין? • גילית
  מצאי את ההבדלים • ירדן ניר
  החילוניות כאופיום להמונים • ערן בילינסקי
  על עירבוב תפוחים ובננות • רון בן-יעקב
  בבקשה • דורון יערי
  בבקשה • גילית
  בבקשה • סמיילי
  בבקשה • גילית
  בבקשה • סמיילי
  בבקשה • גילית
  בבקשה • דורון יערי
  בבקשה • גילית
  בבקשה • דורון יערי
  בבקשה • גילית
  בבקשה • דורון יערי
  בבקשה • ירדן ניר
  בבקשה • גילית
  בבקשה • לימי
  מרוצה מאד! • גילית
  מרוצה מאד! • רון בן-יעקב
  סיכום של סיכום • גילית
  סיכום של סיכום • רן בר זיק
  סיכום של סיכום של סיכום • גילית
  סיכום של סיכום של סיכום • רן בר זיק
  סיכום של סיכום של סיכום • גילית
  סיכום של סיכום של סיכום • רן בר זיק
  מה הקשר? • סמיילי
  סמיילי, ורון גם • גילית
  *רן* ולא רון • רן בר זיק
  אני אנסה להסביר • סמיילי
  גיבוי חברתי לחוזה • רון בן-יעקב
  נכון, אבל • סמילי
  ועוד דבר • סמיילי
  סיכום של סיכום • יהונתן
  סיכום של סיכום • דורון יערי
  סיכום של סיכום • גילית
  סיכום של סיכום • דורון יערי
  על סף מיצוי... • גילית
  על סף מיצוי... • דורון יערי
  wake-up and smell the humus! • אסף שרעבי
  הדוגמא לא פשוטה • דמיטרי לוינסון
  הדוגמא לא פשוטה • אסף שרעבי
  הדוגמא לא פשוטה • דמיטרי לוינסון
  wake-up and smell the humus! • ערן בילינסקי
  wake-up and smell the humus! • אסף שרעבי
  wake-up and smell the humus! • ערן בילינסקי
  wake-up and smell the humus! • אסף שרעבי
  wake-up and smell the humus! • ערן בילינסקי
  ועוד דבר • ערן בילינסקי
  ועוד דבר • גילית
  ועוד דבר • ערן בילינסקי
  הלאה הרומנטיקה • גילית
  טועה ומטעה • ערן בילינסקי
  טועה ומטעה • אסף שרעבי
  טועה ומטעה • ערן בילינסקי
  טועה ומטעה • אסף שרעבי
  מיהו מסורתי? • ערן בילינסקי
  מיהו מסורתי? • אסף שרעבי
  מיהו מסורתי? • ערן בילינסקי
  טועה ומטעה • טל כהן
  תראה למה גוררות הטעויות האלו • משה דורון
  תראה למה גוררות הטעויות האלו • טל כהן
  תראה למה גוררות הטעויות האלו • משה דורון
  תראה למה גוררות הטעויות האלו • טל כהן
  תראה למה גוררות הטעויות האלו • משה דורון
  טועה ומטעה • דובי קננגיסר
  טועה ומטעה • אסף שרעבי
  טועה ומטעה • דובי קננגיסר
  טועה ומטעה • אסף שרעבי
  טועה ומטעה • דובי קננגיסר
  טועה ומטעה • אסף שרעבי
  טועה ומטעה • אסף (לא שרעבי)
  טועה ומטעה • טל כהן
  טועה ומטעה • אסף שרעבי
  טועה ומטעה • דובי קננגיסר
  טועה ומטעה • אסף שרעבי
  טועה ומטעה • דובי קננגיסר
  טועה ומטעה • גלעד דנבום
  טועה ומטעה • אסף שרעבי
  טועה ומטעה • גלעד דנבום
  הערת אגב • דמיטרי לוינסון
  דוקא לא • Chen
  לא הבנת אותי. • סמיילי
  לא הבנת אותי. • גילית
  עדיין לא הבנת אותי. • סמילי
  עדיין לא הבנת אותי. • גילית
  עדיין לא הבנת אותי. • סמילי
  עדיין לא הבנת אותי. • טל כהן
  דוקא לא • דובי קננגיסר
  החיפזון מהשטן. והחפוז? • ewilde
  דוקא לא • גילית
  דוקא לא • רון בן-יעקב
  דוקא לא • גילית
  דוקא לא • רון בן-יעקב
  דוקא לא • דובי קננגיסר
  אפשר לצטט אותך??????? • MOOSE
  אבל את • אורח לרגע
  אבל אני לא • גילית
  אבל אני לא • טל כהן
  היא עונה • גילית
  היא עונה • דורון יערי
  ודאי • גילית
  יש לי שאלה • הח''מ
  יש לי תשובה • גילית
  היא עונה • אסף שרעבי
  דוקא לא • העלמה עפרונית
  אין סיכוי • סמיילי
  השתגעת? • רן בר זיק
  התנצלות • סמיילי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים