איפה ועידת קמפ דיויד בנראטיב של עבר הדני? 209904
באופן תמוה, או שמא לא כל כך תמוה, עבר הדני עובר ישר מה"אופוריה" של הסכמי אוסלו (שמאחוריה התבשלה כבר הקטסטרופה) לעלייה של שרון על הר הבית. היו באמצע כמה אירועים זניחים: ועידת קמפ דיויד,טאבה, הצעת הפשרה של קלינטון שישראל קיבלה וערפאת דחה.
גם אני שייך למחנה השלום ומאמין בהיגיון של פתרון שתי המדינות,אבל מחנה השלום צריך להתמודד עם כשלון קמפ דיויד והשיחות שלאחריה,ולא להדחיק אותו. הכשלון קרה באשמת שני המנהיגים.לדעתי הציונית והקונפורמיסטית-במידה רבה יותר בגלל ערפאת, שהוא אישיות נכלולית וקנאית שמניעיה לא ברורים לי. האם ערפאת מסוגל בכלל לחתום על הסכם שלום עם ישראל? יש לי חששות כבדים,שעניין השלום אבוד.אבל אולי לא לתמיד...
איפה ועידת קמפ דיויד בנראטיב של עבר הדני? 209932
זה לא עיניין של שלום אלא קודם כל של זכויות. ז''א הפרה של זכויות אזרח ממושכת מצד ישראל שעכשיו מנסים להצדיק אותה ע''י האלימות של הפלסטינאים - מכאן יוצא בצורה לוגית מעווות שהכיבוש הוא עונש לטרור (גם אם הכוונה היא לא כך - זאת דרך הגיונית יחידה לפרש את השינוי בדעת הקהל שרק לאחרונה נוטה לכיוון הפרדה).
איפה ועידת קמפ דיויד בנראטיב של עבר הדני? 209934
מה לגבי הכיוון ההפוך - מנסים להצדיק את האלימות של הפלסטינים על ידי אי-מתן זכויות האזרח לפלסטינים בשטחים? מבחינה כרונולוגית האלימות קדמה לעניין הזכויות.
איפה ועידת קמפ דיויד בנראטיב של עבר הדני? 209958
כנראה שלא הייתי בהיר - אני לא מדבר על קשר סיבתי בין היעדר הזכויות לאלימות. אני טוען שאלו שתי נושאים נפרדים - אלא אם כן התגובה הישראלית הראויה לאלימות הפלסטינית צריכה להיות שלילת זכויות שלהם (דבר שיוביל בהכרח לבנים עם שיניים קהות ואבות שאכלו והאכילו בוסר
הגיון ברזל 209939
האמנם זאת הדרך היחידה? מה דעתך על התאור הבא:

"מחנה השלום" - אותו ציבור לא קטן שהבין זה מכבר שאין פתרון אלא בחלוקת הארץ לשתי מדינות, האמין שגם אצל רוב הפלשתינאים מתגבשת הסכמה לפתרון כזה. הסכמי אוסלו חייבו את הפלשתינאים לזנוח את דרך האלימות, והצעות קמפ-דיויד וטאבה נראו לאותו ציבור כצעדים גדולים בדרך הנכונה, למרות הפרות חוזרות ונשנות של סעיף אי-האלימות שקדמו להם. אם הכיבוש הוא סיבת הסכסוך, ההגיון אומר שהפלשתינאים היו לכל הפחות ממשיכים את המשא-ומתן ומרכזים את המאמצים להשיג את שלושת האחוזים החסרים (או אפילו שנים עשר האחוזים, לפי גירסת בית שמאי). משא ומתן פירושו שהם היו אמורים להציע הצעות משלהם, להתגמש בעניינים שאינם ייהרג ובל יעבור, למשל להעניק לישראל ריבונות סמלית בעובי האדמה מתחת להר הבית, ומכל מקום להפנים את העובדה שההצעה שהוצעה להם היתה ויתור עצום לגבי חלק לא מבוטל מהישראלים, ולהגיב בהצעות שישראל יכולה לחיות (כפשוטו) איתן.

הצפי של אותו ציבור "שמאלני" היה שהרטוריקה הפלשתינאית על חיסול ישראל אינה אלא רטוריקה, ושהמציאות והעובדות יפעלו עליהם באותו אופן בו הן פעלו על חסידי א"י השלמה אצלנו, דהיינו יהפכו אותה לאיזה חזון אחרית הימים שאינו מכתיב את המדיניות בפועל. זה היה הרקע להסכמי אוסלו, וזה היה הרקע להסכמים שבאו אחריו.

מה שאירע למעשה ידוע לכולם: הפלשתינאים סרבו לקבל לידם את (כמעט) כל שטחי עיו"ש בתמורה להכרזה על סיום הסכסוך, פתחו במלחמת טרור מהמלוכלכות ביותר שניתן להעלות על הדעת, ובמקביל העלו את רף הדרישות שלהם לגובה שבו רק כמה לנדוורים מסוגלים לנשום בלי מסכת חמצן; הם החזירו את שיבת הפליטים למשוואה, התעלמו מכל זכות ישראלית היסטורית על הר הבית ומכל סנטימנט דתי יהודי (אני אמנם חף ממנו, אבל יש ציבור גדול שלא, ואני לא רואה למה נכון להעדיף את הציבור הדתי המוסלמי על פניו). "החזירים והקופים" מככבים בדרשות במסגדים, רוצחים נאלחים הם גיבורי תרבות, שידורי הסתה ממלאים את אמצעי התקשורת, והטפות לחיסול האויב הציוני הם חלק מתוכנית הלימודים.

למען האמת, התחזיות העגומות ביותר של אנשלוביץ' ושותפיו לדעה התגשמו בדיוק מבהיל. הצעת הפשרה נתפסה כאות חולשה, והחולשה כביכול גרמה להם להקצנה. מה שהיה (לפחות עפ"י תקוותי) דעות קיצוניות של מיעוט פלשתינאי קטן הפך להיות הדעה הרווחת שם: אין לישראל זכות קיום, כל האמצעים כשרים כדי למחוק אותה מהמפה, והזמן פועל לטובתם אם רק יתמידו ברצח ילדים.

מה שיוצא באופן לוגי הוא לא שהכיבוש הוא עונש לטרור, אלא שהטרור הוא עונש להצעות פשרה. בתנאים האלה, החזרת אותן "זכויות אזרח" שאתה מדבר עליהן היא צעד לא הגיוני ולא מוצדק. אם באמת אין מקום לשתי מדינות בין הנהר לים, מי שיצטרך לוותר על שאיפותיו הלאומיות הוא הפלשתינאים - על זה אפילו מי שהוגדר כשמאלני כמוני מוכן להלחם.
הגיון ברזל 209950
ומה דעתך על התיאור הבא:

לאחר שנים של עיכובים ומיזמוזים בקידום תהליך השלום, כפי שהוחלט בהסכם אוסלו, מציע ראש ממשלת ישראל לפלסטינים הצעה סופית, כביכול נדיבה, אך למעשה משמרת גושי התנחלויות בלב המדינה הפלסטינית העתידית, התנחלויות שבהקמתן המשיך גם בזמן המו"מ. על רקע זה מתפוצץ כל התהליך שנפתח באוסלו ופורצת אלימות. ראש הממשלה שחרד לעתידו הפוליטי פותח בסבב שיחות חדש שבו הוא מוכן לסגת מ"נדיבותו" אלא שהדבר קורה ערב בחירות והדבר מאוחר מדי. יורשו אינו מעונין כלל לנסות לחזור לשולחן הדיונים ובחסות סיסמאות אויליות כמו "הם מבינים רק כח", "לא מדברים תחת אש", "תנו לצה"ל לנצח" ועוד, הוא מגביר את מעגל הדמים במעשיו. את ההצדקה לכל זאת תולים במחלוקת על זכות השיבה.

הפלסטינים שרובם תמך בתהליך השלום לפני קריסתו, נגררים לצד הקיצוני ותומכים בטרור מכיוון שנואשו מרצונה הכנה של ישראל בשלום (או שיחרורם המדיני) ורואים בו את הדרך היחידה להשגת יעדם. בצד השני, ציבור רדוד ולאומני רואה בהתרחשויות אלה הצדקה להתנערות מאוסלו ותומך בדרך הכח גם הוא. שוטים וחסרי הבנה רואים בהתנגדות הימין לתהליך נבואה של רואים נכוחה בעוד שלמעשה זוהי נבואה המגשימה את עצמה כתוצאה ממעשיהם והדרך שהם תומכים בה.

אישים נבונים שרוצים לסיים מלחמה מיותרת זו בדרך היחידה המתקבלת על הדעת חותמים על שני הסכמים עם שותפים פלסטינים המהווים בסיס ומצע לפשרה עתידית מצד הממשלה אם תחפוץ בכך.

מה שיוצא באופן לוגי הוא שמעגל דמים (שבו אשמים שני הצדדים) ניתן להפסיק רק בדרך מדינית, וכל מי שחותר לדרך זו, צודק.
הגיון ברזל 209951
דעתי היא שהתאור יפה אך למרבה הצער אינו תואם את המציאות.

בלי להכנס לויכוח פוליטי עמוק מדי (אפשר לעבור משפט אחר משפט על ההודעה שלך ולהתווכח עוד אחד מאותם ויכוחים שאינם מובילים לשום מקום), מעגל הדמים הנוכחי התחיל גם לשיטתך ע"י הפלשתינאים, והוא צריך להפסק על ידיהם. עם מי שרוצח ילדים לא מדברים, כעקרון מוסרי ופרקטי כאחד. עם מי שרוצה לגרש אותי מביתי אני לא מנהל משא-ומתן, לא על חדר השינה ולא על הסלון. יתר על כן, אני מודיע לו שעד שלא יחדל מלתבוע אותם אפילו על הבית הסמוך, שהבעלות עליו שנויה במחלוקת, אני לא מדבר איתו. הפעם זה לא מסיבות מוסריות, אלא מסיבות פרקטיות לחלוטין.

הדרך המדינית עדיפה, ללא ספק, אבל את הטיעון הזה עליך להפנות למי שפנה ממנה לדרך אחרת, קצת פחות מתורבתת. התירוצים שהבאת לקו הפלשתינאי האלים לא משנים, ואסור שישנו, את הדרישה הבסיסית והפשוטה הזאת: תפסיקו לרצוח ילדים. אח"כ נדבר על מה שאתם רוצים, ונשתדל לפתור את הבעיות. מאנשי שלום כמוך הייתי מצפה להבין את האמת הכל-כך פשוטה הזאת.
הגיון ברזל 209952
במהלך ההיסטוריה, בסופה של כל תקופת כיבוש ישבו הכובשים ודיברו עם טרוריסטים עם דם על הידיים. גם אש"ף ב93 לא היה בדיוק אירגון צדקה. כאשר היה ניסיון להודנא, הפסיקו אירגוני הטרור את מעשיהם. רק מעשי החיסולים של שרון החזירו את המצב לקדמותו.
הגיון ברזל 209957
אוקיי. אתה וביילין יכולים לדבר עם מוחמד דף. כשתסכמו איתו על תנאי השחיטה שלי, תשלחו לי הביתה את הסיכום ואני אגבש עליו דעה.

אתה יכול, לרגע, לחסוך ממני את הסיסמאות והניתוח ההיסטורי על אותה "הודנא" שמעולם לא נולדה ועל הסיבות לכשלונה ולהתייחס לעניין המאד פשוט שאני מעלה: הוצעה לפלשתינאים הצעה מדינית. הם ענו עליה ברצח ילדים. אתה מסיק מזה שצריך להציע להם עוד הצעות. יריב מ (שהודעתו גררה אותי הנה) טוען שכל עמדה אחרת מעידה על הגיון עקום, ואני טוען את ההיפך.

ואם אתה כבר מתעקש לעסוק בהיסטוריה, אולי תביא לי קצת דוגמאות בהן המשא-והמתן עם אותם "טרוריסטים עם דם על הידיים" התנהל במקביל להמשך רציחתם של אזרחים, וכאשר הטרוריסטים לא נלחמים רק על הפסקת הכיבוש אלא קוראים בריש גלי לחיסול היישות המדינית של הכובשים. אני אוהב ללמוד דברים חדשים.
דוגמה למשא ומתן עם טרוריסטים: 209988
ביקשת דוגמה, למשא ומתן מול טרוריסטים בזמן שהרצח נמשך, לשם כך לא צריך ללכת כל כך רחוק: מימוש הסכמי אוסלו, כולל נסיגות, כולל המשך משאים ומתנים וחתימה על הסכמים חדשים (אוסלו ב', ג', הסכם וואי, שיחות קמפ דייויד ושיחות טאבה), התקיימו למרות זרם בלתי פוסק של פיגועים, למרות הסתה ארסית במסגדים ובבתי הספר, למרות אמירות מיליטנטיות ומתלהמות של מנהיגי הצד השני, כמאמר המנהיג הדגול, החייל למען השלום, מלך המשיח לעולם ועד, שנרצח ע"י בן עוולה חובש כיפה, ואשר אני, הקטן באלפי מנשה, איני מעז להעלות את שמו על דל שפתותיי: "נתקדם בתהליך השלום _כאילו_ אין טרור, ונילחם בטרור _כאילו_ אין תהליך שלום" אמן סלה.
עוד דוגמא מההיסטוריה שלנו: מרדכי חיים רומקובסקי, אשר ניהל משא ומתן עם האוייב הגרמני (שלום עושים עם אוייבים, כזכור) והצליח, ע"י איפוק (שכזכור, הינו כוח), למנוע את חיסול גטו לודז' למשך 5 שנים.
דוגמה למשא ומתן עם טרוריסטים: 209990
לא הייתי מביא את הסכמי אוסלו כדוגמא מוצלחת במיוחד, ומכל מקום הם התנהלו מול צד שהצהיר על נכונותו לסיים את האלימות ואשר באותה עת עוד לא היה בשטח כך שלא היה יכול להפעיל את מרותו לצורך זה. אשר לגטו לודז' - פנטסטי.
דוגמה למשא ומתן עם טרוריסטים: 210022
אני דיברתי על המשא ומתן ועל ההסכמים שבאו אחרי אוסלו א' - כלומר כשהצד השני כבר שולט בשטח (אוסלו ב', אוסלו ג', ואי, קמפ דייויד וטאבה)
דוגמה למשא ומתן עם טרוריסטים: 210023
אני לא חושב שתוצאות אותם הסכמים מועילות במשהו לעמדה שאתה מנסה להציג. אותם הסכמים נחתמו עם גוף שהתיימר להכיר בזכות קיומנו ולא להשתמש באלימות להשגת מטרותיו, ואחרי מה שהתרחש מאז אתה מביא את זה כדוגמא למשהו שכדאי לחזור עליו?
אני מסכים עם השוטה 210219
אחרי הכל, הוא גם לא אמר שום דבר נגד דעתך. הוא רק בא וטען שהטיעון שלך לא טיעון מוצלח.

(ואני מוכרח לציין שהוא גם היה מאוד ענייני - ב*אותה הודעה ממש*, הוא החמיא לך על הטיעון השני, שגם לדעתי היה מאוד מוצלח.)
אני מדבר כמובן 210221
על שתי תגובותיו האחרונות - ולא על שאר הדיון.
אני מדבר כמובן 210238
קצת איבדתי את פתיל המחשבה (אולי יותר טוב להגיד "לא הפנמתי"). הוא משתמש בהסכמי אוסלו כדוגמא למו"מ שנעשה בתנאים שהיצבתי? אם כן, עניתי שתי תשובות: אחת, שהתנאים היו שונים, והשניה שאם זאת דוגמא למה אפשר לצפות מדיונים כאלה, הרי שאני מוותר עליהם.
הגיון ברזל 210151
אתה יכול לרגע לחסוך ממני את הדמגוגיה ממישפטך הראשון ולחשוב יותר על הטענה הפשטנית מדי שאתה מעלה. כשמתפוצץ תהליך מדיני, מטבע הדברים חוזרים לאלימות. כמובן שאין בכך הצדקה לרציחת אזרחים. הדרך היחידה לתיקון המצב היא חזרה לאותו תהליך שקריסתו הביאה למצב המלחמה.

חוץ מהשיחות עם אש"ף במהלך האינתיפאדה הראשונה שאותם הזכיר גם עידן, הבריטים והפרוטסטנטים בצפון אירלנד פתחו בשיחות עם הIRA השולל את הישות המדינית שם, לאחר כרבע מאה של שפיכות דמים שלא הובילה אף אחד מהצדדים לשום מקום.
הגיון ברזל 210161
אני אדם פשוט, כך שתפיסת העולם שלי פשטנית. לא כולנו נחנו בכישורים של יוסי ביילין.

ההגיון שלך לא מובן לי כלל. אתה אומר "כשמתפוצץ תהליך מדיני, מטבע הדברים חוזרים לאלימות" כאילו ה"פיצוץ" הזה היה איזה מכת טבע שנחתה על ראשינו מהשמיים. האם יש צורך להזכיר שוב שהפיצוץ היה צעד מכוון ומחושב של אחד מהצדדים באותו תהליך מדיני, ושהוא לא אירע לאחר שהצד השני הקשיח את עמדתו או סגר את הדלתות אלא להיפך? או שכל זה פשטני מדי?

מה שאתה אומר הוא שבלי קשר למעשי הצד השני יש להמשיך ולחתום עימו על הבנות ועל הסכמים, כשבכל פעם "פיצוץ" (זה יפה איך המילה הזאת משתרבבת לה לכל משפט שני שלי, כאילו כדי להזכיר על מה בדיוק מדובר כאן) התהליך יביא ל"הבנות" שעושות עוד צעד לקראתו, בעוד הוא עצמו פטור מכל אחריות; השליחים הנכבדים שלו ימלמלו את המנטרות הרגילות של גינוי לטרור וגם יסבירו שהסיבה לטרור היא אותו כיבוש שעל סיומו מנסים לדון, וגם יודיעו שאין בידיהם לעשות דבר וחצי דבר כדי להפסיק את הטרור הזה לפחות עד סיומן המוצלח של השיחות. בינתיים, כדאי שנקבל את זכות השיבה ונדון בפיצויים לעם הפלשתינאי על
כך שאנחנו נושמים את האויר שלהם, אחרת הפיצוץ הבא יהיה חזק יותר. במקביל לכל אלה, הם ימשיכו לחנך את הדור הצעיר שלהם שמוטב למות ולא להתפשר, ויאיימו עלינו במליון שאהידים, שהרי זאת שיטה שממשיכה להניב עבורם תוצאות טובות. למדיניות הזאת אתה קורא הגיונית. עד כאן החלק הפרקטי של תפיסת העולם הפשטנית שלי, אבל יש גם חלק פחות מעשי ויותר עקרוני.

בעיני, דווקא רודפי שלום אמיתיים צריכים להיות אלה שמובילים את הגישה ההפוכה, משום שתפיסתם הכללית היא לא להשתמש בכוח אלא כמוצא אחרון, והפיסה הזאת חייבת להיות מיושמת גם כלפי היריב. איך אפשר לאחוז באידיאולוגיה הזאת אבל לתת דווקא לאויביך המרים פטור ממנה? איזו מין רדיפת שלום זאת, שמוכנה לקבל כרע הכרחי ביצוע של פשעי מלחמה נוראים ולהאחז בכל מיני תקדימים היסטוריים שהיו או לא היו כדי להכשיר את השרץ הזה? רודף שלום אמיתי היה
מתנגד לכל טיוח של העובדות ע"י משפטים כלליים המסוג החביב עליך "כשמתפוצץ תהליך מדיני, מטבע הדברים ". על "מתפוצץ" כבר דיברנו, ומה על "מטבע הדברים"? מטבע הדברים שרודפי שלום לא יקבלו את "טבע הדברים" הזה, ולא יסתפקו ב"אין בכך הצדקה לרציחת אזרחים" אלא יסיקו ממה שקורה כמה מסקנות כואבות, אפילו אם הן סותרות את תקוותיהם המוקדמות. מטבע הדברים הוא שרודפי שלום יגידו בקול רם ובלי תירוצים שטרור נגד אזרחים הוא פשע מלחמה נורא שעליו להפסק מיד בלי קשר לסיבותיו, ושעד שהוא מסתיים *הוא* הנושא היחיד לטיפול, מטעמים מוסריים גרידא. מערת המכפלה תחכה.

השילוב של שני האספקטים האלה, המעשי והמוסרי, הופך את הבנות ז'נבה למעשה טפשי מבחינה מעשית, ומגונה מבחינה מוסרית. מה שנדרש בשלב ראשון הוא הפסקת אש כללית והיא לא תושג ע"י הסכמים וטכסים - כבר ראינו מה אלה שוים - אלא ע"י נהרות של דם שיביאו את הפלשתינאים להכרה באי היכולת לפתור את הבעיה באלימות (אצלנו זה כבר חלחל אפילו לליכוד). *אז* נוכל לחתום על הבנות שיהיה להן איזשהו סיכוי להתגשם. זה עצוב, אבל לא אנחנו בחרנו בזה.

ולבסוף, עוד סימן שאלה אחד שאצרף למליונים שקדמו לו: ה IRA קורא לסילוק הבריטים מבריטניה? זה באמת חדש בשבילי.
הגיון ברזל 210172
נקודת המחלוקת ביננו היא על רקע פריצת האינתיפאדה. אתה טוען שהפלסטינים תיכננו זאת מראש ורק חיפשו את ההזדמנות. אני טוען שהדבר נוצר כתוצאה מהשחיקה בתהליך השלום ע"י שני הצדדים. אני חושב גם שהעובדות תומכות בדעתי - בשנת 2000 הכינה הרשות את האוטונומיה שברשותה לתיירות כלל עולמית לכבוד המילניום. לא כך נוהגת ישות שמטרתה לפתוח במלחמה.

הIRA שולל את המדינה הצפון-אירלנדית שאזרחיה הפרוטסטנטים רואים בה את יצוגם הריבוני. למרות זאת הם ישבו איתם בשולחן הדיונים.
הגיון ברזל 210174
נובאמת. כמה פעמים אפשר להביא את הציטוט של עימאד פאלוג'י שהצהיר שהאינתיפדה הנוכחית תוכננה מספר חודשים לפני שפרצה כדי שתפנים את זה?
הגיון ברזל 210176
עימאד פאלוג'י לא נחשב לפוליטיקאי אצלך?
הגיון ברזל 336920
לא שזה ישכנע את לנדוור אבל הנה עוד פלסטיני-צמרת שאומר שהאינתיפדה תוכננה מראש. היישר מאל-ג'זירה לכאן (דרך ממרי)- קבלו את יועצו של ערפאת, ממדוח נופאל!
הגיון ברזל 336980
נו, באמת. ממתי צריך להתייחס למה שפוליטיקאים אומרים? רואים שאת לא בלבניסטית אמיתית.
הגיון ברזל 336987
מה יהיה כליל? לא קראת את דיון 1430? המילים הם כלי, לא מטרה. ודאי שצריך להתיחס למה שפוליטיקאים אומרים, אבל צריך להבין את המשמעות המעשית של האמירות, לא את המשמעות האידאולוגית שלהן.
הגיון ברזל 337011
נכון. וזו הסיבה שלא צריך להסיק מזה שפוליטיקאים פלסטינים אומרים שאינטפדת אל-אקצה תוכננה מראש שאכן כך היה.
הגיון ברזל 337022
איזו מטרה מעשית, אם כן, לדעתך, משרתת אמירה כזו? קדימה, נתח עבורנו אותה.
הגיון ברזל 337052
יש כמה מטרות מעשיות שאני יכול לחשוב עליהן. הראשונה היא להשיג תמיכה של ארגוני התנגדות ברשות. השניה היא לטרפד נסיונות להפסקת האינטיפדה ע''י ישראל. את השאר אשאיר כתרגיל לקורא.
קראת לי? 337101
שמענו כבר על התרגילים שלך. בלי טובות
... Against stupidity 337969
"כמו קודמתה, גם אינתיפאדת אל-אקצה לא תוכננה ועוצבה כחלק ממדיניות של צד כזה או אחר, וספק רב אם באמת עלה בכוחו של גורם כלשהו לשלוט במהלכיה. גם האינתיפאדה השניה פרצה "מלמטה". העימותים שבאו בעקבות "הביקור" ומספרם הרב של הנפגעים, בעיקר בשורות הפלסטינים, היו אקורד הפתיחה של האינתיפאדה ועמה אובדן התקווה בקרב רוב הציבור בשתי החברות באשר לסיכויי פתרון הסכסוך בדרכי שלום.
את האחריות המלאה להסלמה אי אפשר להטיל על צד אחד, ובוודאי לא על ראשו של מנהיג כזה או אחר. להסלמה תרמו באופנים שונים מעשיהם של קבוצות אופוזיציה פלסטיניות חמושות (ובראשן החמאס, הג'יהאד האסלאמי והתנזים), כוחות סדירים של הרשות הפלסטינית, וכן חלק מציבור המתנחלים וממשלת ישראל באמצעות צה"ל. האלימות, צעדי הדיכוי ופעולות הטרור הלכו והסלימו ככל שנמשכה האינתיפאדה. פיגוע של גורם פלסטיני כלשהו רדף תגובה ישראלית. פעולה של צה"ל הובילה לפעולה של קבוצה פלסטינית כזאת או אחרת, וחוזר חלילה. מעגל קסמים של אלימות ושנאה יוקדת, שלא רק הזינו את עצמן ללא הרף, אלא אף הלכו והחריפו. מספר ההרוגים, הפצועים והנפגעים עלה מדי יום."
(שלום שבור, יורם מיטל, עמ' 146-147)

"למרות ההצהרות הלוחמניות של עראפת, ברגותי ובכירים פלסטינים אחרים בחודשיים שבין סיום ועידת קמפ-דיוויד לפרוץ האלימות, טענו בכירי התנזים כי הארגון לא עשה כמעט הכנות לעימות עם ישראל. לדברי הנחקרים, תפסו האירועים את הנהגת התנזים כשהיא מבולבלת לגמרי. רק גל הזעם של הרחוב (שהונהג באותו שלב בידי צעירים וכנופיות מקומיות של עבריינים) ועימו מספר ההרוגים הבלתי-נתפש, דירבנו את האיגון לפעולה. הפת"ח, לגרסתם, נטל לידיו את הובלת האלימות באיחור, משום שחש שהוא עלול לאבד את הרחוב לכנופיות או, גרוע מכך, לחמאס. מתי שטיינברג, מזרחן ששימש כיועץ לראשי השירות (ונהנה מהשפעה גדולה בימי איילון, אך מהשפעה הולכת ופוחתת על יורשו, אבי דיכטר), ניתח כ25 דו"חות חקירה של עצירי התנזים והפיץ סיכום שלהם בין גופי המודיעין. מסקנתו: העימות לא נפתח בשל הנחיה מסודרת מצד עראפת. תהליך ההתארגנות של הפת"ח היה מאולתר ולא הסתמך על תוכניות מגירה. התנזים הגיב באיחור לרחשי הלב של הרחוב - ועראפת "רכב על הגל".
[...]האינתיפאדה השנייה (שעד מהרה חדלה להיות מאבק עממי והוחלפה בעיקר בלחימה של טרור וגרילה), לא היתה פרי מהלך שתוכנן במשך השנים, אלא תוצאת השתלבות של כמה תהליכים שהתרחשו במקביל.
[...]עד היום לא הציג צה"ל ראיה משכנעת שלפיה עראפת נתן הנחיה להבעיר את האש. גם אם מדובר כאן ב"חומא" שהושג בדרכים מודיעניות חסויות, סביר שהצבא היה מוצא דרך לעשות זאת, לו היתה ההוכחה בידו.[...]אין לזלזל בחשיבות הרחוב הפלסטיני. הכעם בציבור - על התמשכות הכיבוש וחוסר התוחלת המדיני - היה אותנטי.[...]מי שהובילו את העימות בשלביו הראשונים היו פעילי הפת"ח בדרגי הביניים, שראו באנשים כמו מרואן ברגותי את נציגיהם בהנהגה וגם את פרשניו המוסמכים של עראפת.
(המלחמה השביעית, עמוס הראל ואבי יששכרוף, עמ' 87-89)
הגיון ברזל 210179
אני טוען שלא משנה מה הסיבות, ואני עצמי חושב שהרש"פ לא תכננה את האינתיפאדה כאפשרות יחידה, אבל החזיקה אותה כתוכנית מגרה אפשרית. נקודת הזמן בו היא פרצה ודאי לא היתה מתוכננת כמה שנים מראש, כך שאין ללמוד הרבה מההכנות למילניום (למרות שגם כאמצעי הטעיה הן לא רעות). אבל לצערי זאת לא נקודת המחלוקת העיקרית בינינו.

הנקודה היא שכתוצאה "מהשחיקה בתהליך השלום ע"י שני הצדדים" או מכל סיבה אחרת נפתחה כאן מלחמה, ע"י צד אחד. אני טוען שרודפי שלום צריכים להתנגד לצעד כזה. אני טוען שתשובה על מלחמה אינה ניהול שיחות שנותנות לתוקפן יותר הישגים ממה שהוצעו לו לפניה, בטח לא לפני שהצד המותקף הפסיד במלחמה, ואני טוען שלא הפסדנו, כך שהסכם כניעה הוא לא ממש מה שנחוץ כרגע.

אני טוען עוד (לא בפעם הראשונה, אבל אשתדל שהיא תהיה האחרונה לזמן הקרוב) שהפרצוף של החברה הפלשתינאית כפי שהתגלה במלחמה הזאת מחייב הסקת כמה מסקנות, ואני טוען שהמסקנות הנכונות אינן מהסוג "אז בואו ננסה לתת להם יותר ונקווה ששום דבר לא "יתפוצץ" שוב, כי אז נצטרך לתת עוד".

ה IRA לא התווכח על לונדון, והפלשתינאים לא מתווכחים איתנו על יריחו. אם אתה קורא לשיחות של המתנחלים עם הפלשתינאים על עתיד ההתנחלויות - אני בעד , ברגע שהמאבק הפלשתינאי יגיע לדרגת המאבק של ה IRA.
הגיון ברזל 210186
אני מסכים עם המשפט הראשון שלך, אבל צריך לזכור שתוכניות מגירה יוצאות לפועל רק כאשר נזקקים להן.

אני לא רואה בהסכם שלום כניעה לטרור (נסיגה חד צדדית היא לא פרס לטרור? הישארות בשטחים היא לא עונש לנו?), אלא תיקון של המצב שבגללו פרצה האלימות. חלק מהפלסטינים (תמיד צריך להימנע מהכללות) אכן חשפו את פרצופם הלא סימפטי, אבל זה לא סותר את צידקת החתירה לתהליך מדיני שסופו יחסי קבע קרים אך יציבים, כמו עם מצרים וירדן.

הIRA (שגם לו יש רצח אזרחים בעברו) התווכח על בלפאסט שהיא גם ביתם של התושבים הפרוטסטנטים. הפלסטינים לא מתווכחים איתנו על הקו הירוק אלא על שיטחיהם.
הגיון ברזל 210189
הפלסטינים אכן לא מתווכחים איתנו על הקו הירוק.
הם לא מעלים על דעתם לוותר על שעל מאדמתם, מהודו ועד מרוקו.
רק היהודים הכמהים לשלום חיים עם תעתועי שווא שהם המציאו לעצמם כאילו ניתן לקנות את האוייב בזול.

אני חוזר על קריאתי לדיון הסטורי:
נא להציג לי מקרה אחד בו ויתור חלקי (שכלל חימוש האוייב או מתן שליטה על שטחים אסטרטגיים) לאויב שדרש הכל הביא את האוייב לותר על שאר דרישותיו.

בצפון אירלנד האויב נדרש לפרוק את נשקו ולא קיבל שליטה על שום דבר אלא הסכם לשותפות.
הגיון ברזל 210192
אם כבר דיון היסטורי, נא להציג מקרה אחד בו מדינה דמוקרטית הצליחה להישאר כזו, ולהחזיק תחת שלטונה אוכלוסיה בוגרת בעלת אותו סדר גודל, תחת משטר צבאי ללא זכויות אזרח, במשך חמישים שנה או יותר.
הגיון ברזל 210198
כאן אתה באמת מתווכח עם יעקב ולא איתי, אבל מאיפה הגעת לחמישים שנה?
הגיון ברזל 210201
עניתי ליעקב, ולא לך. ב-‏2,017 נגיע אי"ה לחמישים שנה.
הגיון ברזל 210202
אני יודע. ב 2117 נגיע למאה וחמישים שנה.
הגיון ברזל 210204
אתה אולי, אני מתכוון לפרוש עוד לפני זה.
הגיון ברזל 210208
1) מה הם זכויות האזרח שאין לפלשתינאים ויש למצרים לירדנים או יהיו להם תחת הכיבוש העראפאתי?

2) יש הבדל קטן בין שאלתי לשאלתך. אני שואל לגבי מהלך של חימוש האויב - לגבי פתרון שמוצג ואני טוען שהוא מסוכן ויביא לחיסול המדינה.

אתה שואל לגבי בעייה שאתה טוען שיש לפתור אותה. אני מסכים אתך שיש לפתור אותה ואני יכול להציג לך מספר פתרונות טובים, אבל כנראה שכדי לקבל אותם תצטרך קודם לוותר על פתרונות הקסם השטותיים שמפיץ השמאל.
הגיון ברזל 210214
1) מה הקשר, מצרים, ירדן והרשות אינן מדינות דמוקרטיות.

2) גם אני שואל לגבי פיתרון שמוצג ואני טוען שהוא מסוכן ויביא לחיסול המדינה (לפחות, כדמוקרטיה).

אם הפיתרון שלך הוא אחר מפיתרון הקסם השטותי שמפיץ הימין, אנא הצג אותו, ואציג לך שאלה היסטורית מהסוג ששאלת בתגובה 210189.
הגיון ברזל 210229
1) אתה טוען שהמצב מסוכן כי הם נמצאים משוללי זכויות אזרח. אני שואל מה הם זכויות האזרח שאין להם ויש להם תקווה לקבל? משאין כאלו הרי שהסכנה לא כל כך גדולה.

2) אתה לא שואל לגבי פיתרון שמוצג. אתה שואל לגבי הבעייה.

3) איני יודע מה הוא פתרון הקסם של הימין. נא הבהר דבריך. הפתרון של השמאל ידוע - חימוש האויב וכניעה לטרור.

4) הפתרון שאני מציג הוא הפתרון המאלזי - שכל אחד מהערבים יחליט אם הוא איתנו או נגדנו. ואם הוא נגדינו שידאג לעצמו ולא יבקש מאיתנו שום דבר. אם הוא איתנו הוא יוכל להנות מכל מנעמי המערב הנמצאים פה רק בגלל שזאת מדינה יהודית.
הגיון ברזל 210236
1) כל זכויות האזרח שיש לך ולכל האזחים במדינות דמוקרטיות ואין להם בין השאר: זכות התנועה, הזכות לבחור ולהבחר, הזכות להגנה בפני פושעים, הזכות למשפט הוגן וכו'.

2) יש מי שמציג את הבעיה הזו כפתרון.

3) פתרון הקסם של הימין הוא המשך המצב הקיים.

4) לא הבנתי, אתה יכול לפרט.
האם אתה מדבר על מעין שאלון שתשאל כל אחד מהם באופן פרטי?
מה בדיוק תשאל אותו?
מה תעשה אם הוא למי שיענה בחיוב?
ולמי שיענה בשלילה?
הגיון ברזל 210250
1) לאחר חיסול הטרור יהיה להם זכות תנועה כמו שהיה להם עד תחילת האינתיפאדה ב 1987.

הגנה בפני פושעים היה להם עד הסכם אוסלו.
משפט הוגן היה להם כנ"ל.

הדבר היחיד החסר להם הוא הזכות לבחור ולהיבחר ועל זה הם צריכים לוותר על מנת שיוכלו לחיות במדינה יהודית ולהנות משאר הזכויות. הרי אם יתנו להם היום את הזכות לבחור ולהבחר הם יבחרו בהנהגה שהדבר הראשון שתעשה היא שלילת זכותם לבחור ולהבחר ושלילת שאר זכויותיהם.

2-3) איש לא מציג את המצב הנוכחי כפתרון אלא כמצב זמני עד שימצא פיתרון. כל עוד הפתרון של חימוש האויב נמצא על הפרק לא מושקעת האנרגיה הנדרשת בפתרונות אחרים. כשנבין שאלו אינן פתרונות נאלץ להכנס לעובי הקורה ולפתור את הבעייה בצורה טובה.

4) ראשית, יש להפסיק את מדינת הרווחה אשר מטה את הערבים ושאר חלקאי ונדכאי העולם לרצות לגור במדינתנו על מנת להנות מהטבותיה.
לאחר מכן יש לשלוח לכל אחד מתושבי ארץ ישראל הערבים שלוש אגרות:
א) מי שרוצה לעזוב יוכל לעזוב ויקבל את כל העזרה הנדרשת. לפי סקרים במדינות ערב מעל 50% מהצעירים רוצים לעזוב.
ב) מי רוצה להשלים ולגור במדינה יהודית על כל המשתמע מכך - לימוד עברית, התרבות היהודית וקבלתו כתרבות של המדינה, שירות בצה"ל, הנפת הדגל, שירת התקווה וכו'
מוזמן להצטרף. בתהליך ארוך וזהיר הוא יוכל להצטרף אלינו.
ג) מי שרוצה להלחם (כלומר אינו מקבל את שתי האפשרויות האחרות) שילחם. ובמלחמה כמו במלחמה - כמו שנוהגת כל דמוקרטיה הנלחמת על חייה נגד עם של ברברים.

אין לי ספק, על סמך סקרים ברורים אשר אמנון רובינשטיין מפרסם מדי פעם ב"הארץ" שרוב הציבור הערבי במדינת ישראל יבחר בשתי האפשרויות הראשונות, לאחר תהליך לא ארוך בו יוכלו לראות את המשמעויות של בחירותיהם.
הגיון ברזל 210252
1) אם למה שהיה כאן לפני סוף שנות השמונים אתה קורא חופש תנועה ומשפט הוגן, אז אחד מאיתנו לא מבין את המושגים האלה, או לא יודע מה היה כאן. הזכות לבחור ולהבחר היא זכות בסיסית בכל דמוקרטיה. או, בסגנון ההיסטורי החביב עליך:
אני חוזר על קריאתי לדיון הסטורי:
נא להציג מקרה אחד בו מדינה דמוקרטית הצליחה להישאר כזו, ולהחזיק תחת שלטונה אוכלוסיה בוגרת בעלת אותו סדר גודל, תחת משטר צבאי ללא הזכות לבחור ולהבחר, במשך חמישים שנה או יותר.

2-3) זה שאתה לא מציע משהו, לא אומר שאף אחד לא מציע אותו. המשפטים הבאים שלך מטופשים. זה שאתה לא רוצה להציג פיתרון לא אומר שאסור לאחרים להציג כזה.

4) נו, זה בדיוק המצב הקיים, מי שרוצה לעזוב, יכול. מי שרוצה להלחם, נלחם, מי שלא, לא. אתה מציע את אותו פיתרון קסם מטופש של שאר אנשי הימין, רק עוטף אותו בעטיפה חדשה ולא נוצצת.
ולמי שבוחר ב-ב) תישלול את הזכות לבחור ולהבחר? וכאן נחזור לדיון ההיסטורי?
הגיון ברזל 210255
1) כמה זמן החזיקה הדמוקרטיה האתונאית מעמד?
כרגע, לפי שיטתך עומדים בפנינו שתי אפשרויות:
א) המשך השליטה על הפלשתינאים כך שבעוד 15 שנה נפסיק להיות מדינה דמוקרטית באיזשהו מנגנון בלתי ברור
ב) חימוש האויב והשמדת המדינה.

אציג שאלה הסטורית:
מה קרה לעמים אשר בהינתן שתי אלטרנטיבות קשות בחרו להשמיד את עצמם לדעת.

2-3) מי מציג את המשך השליטה על הפלשתינאים ללא הזכות לבחור ולהבחר לעד כפתרון הרצוי לאורך זמן?

4) תגובתך היא התממות.
א) אין להם לאן לעזוב אין להם את הכלים, אתה לא קונה את הנכסים שלהם ובמקרים מסויימים אפילו לא מאפשר להם להגיע לנתב"ג.
תתחיל לפתוח קורסים באנגלית ובצרפתית, תבטיח להם קניית נכסים, הסבה מקצועית וכו' ותראה כמה יעזבו.
ב) אתה מציע לערבי שרוצה להיות ישראלי לעשות זאת? להתגייס לצה"ל?
אתה דורש מאלו שנהנים מההטבות של עולם מערבי להיות חלק מהערכים האלו?
מי שיהיה חלק מההויה הישראלית ויתנתק מהעולם הערבי יהיה חלק מלא בהוויה הישראלית כמו שצריך להיות עם הדרוזים.

ג) אין מלחמה דה לוקס. אם הם רוצים מלחמה שילחמו ושלא יתבכיינו.
הגיון ברזל 210257
1) הדמוקרטיה האתונאית לא הייתה דמוקרטיה מודרנית. לא טענתי שיש בפנינו שתי אפשרויות, ניסיתי לטעון שמטופש לשאול שאלות בסגנון "באיזה מקום בהיסטוריה הצליחו לעשות את א' בתנאים ב' וג"' כאשר ב' וג' הם מאפיינים יחודיים, ומכך להגיע מכך למסקנה שא' לא ניתן לביצוע.

2-3) אז תסביר לי שוב, תיתן להם זכות לבחור ולהבחר, או לא? זו נקודה עקרונית מכדי לזגזג בה.

4) אני לא יכול ככה, תענה לי על השאלה בסעיפים הקודמים, ונוכל להמשיך.
הגיון ברזל 210261
1) טענתי אינה נובעת רק מסיבות הסטוריות. מכל סיבה שלא תהיה, אין שום סיכוי לשלום המבוסס על חימוש האויב המבקש להשמידינו.

2-3) כן
מדינה דו לאומית? 210264
1) עברת מנימוק חלש, לנימוק חלש עוד יותר. "מכל סיבה שלא תהיה" זה משהוא שאי אפשר אפילו להתייחס אליו.

2-3) זה לא מסתדר עם תגובה 210250. אתה באמת מתכוון להציע לכל אחד מהם את האפשרות להישאר כאן ולבחור לכנסת? אם כן, פתרון הקסם שלך הוא לא חדש, ולא ימני, הוא עוד פיתרון קסם שמאלני (זה הפיתרון הקומניסטי), שננטש מזמן ע"י אחרוני תומכיו. המעטפת של הפסקת מדיניות הרווחה, איפשור ההגירה (גם אני רוצה, תתן בבקשה גם ליהודים) ו האיום על מי שלא יקבל היא מעטפת ריקה מתוכן, ברגע שנתת לאדם את הזכות לבחור ולהבחר, לא תוכל למנוע ממנו לנסות ולשנות את המדינה כרצונו, כולל ביטול המעטפת.
מדינה דו לאומית? 210266
1) כל שהתכוונתי הוא שהטיעון ההסטורי אינו יחיד. בעצם, איני מכיר שום טיעון בעד הפתרון השמאלני. יש רק טיעונים נגד המצב הקיים. הגיונם דומה להגיון בטענה שאם כואב לך הזרת אז תחתוך את הרגל.

2) התהליך ידרוש 10-20 שנות נאמנות למדינה, וכמובן תהיה חוקה שלא ניתן לשנות ברוב דחוק.

אבל אם אתה מתעקש אפשר גם לא לתת להם לבחור ולהבחר. עדיין העסק מאוד כדאי להם. אין אף מדינה במזרח התיכון שמציעה לערבים את מה שישראל מציעה להם.

3) בינתיים התעלמת מהעניין העקרוני שהוא הדרישה מהערבים המעוניינים להנות מהמנעמים של עולם מערבי לקחת חלק בערכים אלו. הם רוצים חשמל מערבי, מים בכמות מערבית, רפואה מערבית, הזכות לבחור ולהבחר, זכויות למשפט הוגן, להגנה על הקניין ועוד אבל אינם מוכנים לקבל את הערכים המערביים המאפשרים מתן שירותים אלו.
הרי בכל מדינה שלהם אין את הדברים הללו מכיון שהם שולטים. אין שום סיבה שאנו נספק
להם דברים אלו אם הם אינם מוכנים לקבל ערכים המחייבים דברים אלו.
טענתי היא, שאם הברירה תוצג להם בצורה זאת רובם יבחרו בערכים המערביים והסכסוך יסתיים. זה קרה עם צד"ל וזה קורה עם המשת"פים. זה קורה גם עם הרבה מאוד מהגרים לארצות אירופה ואמריקה ובצרפת התחילה ההתעוררות לדרוש מהם התמערבות.
מדינה דו לאומית? 210267
1) אינך מכיר שום טיעון? אתה רציני?

2) אני לא יודע איך להסביר לך, הזכות לבחור ולהבחר היא זכות בסיסית בדמוקרטיה המודרנית, אתה לא יכול לתת אותה, ולבטל אותה כל שתי תגובות. תחליט, אם אתה נותן אותה, אז נעבור למסלול דיונים אחד, אם לא, נעבור לשני.

3) וגם מהחרדים היית דורש לקחת חלק בערכים המערביים? וגם לחרדים היית שוקל שלילת זכויות המונית? בכל מקרה, עדיין לא הבדלת את עצמך מהפיתרון ההזוי והאנטי ציוני של המדינה הדו לאומית.
מדינה דו לאומית? 210275
1) איני מכיר שום טיעון בעד בריחה מהטרור.

2) כאן אנו חלוקים. עקרונית זו מדינתנו. אני מוכן שהם יישארו כאן בתנאי שיקבלו שזאת מדינתנו - על כל המשתמע. להם לא מגיע כלום אם אינם מקבלים ערכים אלו. מתן הזכויות לערביי ישראל ללא דרישה מהם לקבלת הערכים של המערב היתה טעות פאטאלית. אני יודע שאלו שנתנו אותם חשבו שזה יקרה ממילא, אבל זאת היתה טעות הם לא שינו את עמדתם - לפחות לא מספיק. בעקבות זאת נצטרך להיות הרבה יותר זהירים עם ערביי יש"ע אבל זה עדיין אפשרי.

עמי אירופה יתעוררו לצורך הזה גם הם כפי שצרפת כבר התעוררה. בעצם, הסיבה היחידה שאין להם את הבעייה הזאת היא שהם גרשו או שחטו את המיעוטים שלהם כשזה היה אפשרי, ואחר כך מנעו הגירה.

3) החרדים מקבלים את הערכים האלו דה פקטו. הם אינם דומים כלל לערבים. אבל, כפי שאמרתי, יש לבטל את מדינת הרווחה והחרדים כמו כולם יקיימו יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך.
מדינה דו לאומית? 210276
1) אתה כל הזמן זז. קבעת "בעצם, איני מכיר שום טיעון בעד הפתרון השמאלני" ועכשיו אתה קופץ ל"איני מכיר שום טיעון בעד בריחה מהטרור". אי אפשר ככה. אם אתה רוצה להתדיין אם אנשי קש, בהצלחה.

2) ז"א אתה בכלל לא מעוניין במדינה דמוקרטית מערבית. למה לא אמרת קודם?

3) ושוב הגענו למבוי סתום, או שמה שאתה קורא לו "ערכים מערביים" הוא לא מה שאני קורא לו ערכים מערביים, או שאתה יודע על החרדים משהו שאף אחד במדינה לא יודע, או שאתה מדבר שטויות.
מדינה דו לאומית? 210315
במהלך הויכוח הזה איני רואה נסיון מצדך לברר את העניינים. אתה מעוניין להפיל את היריב, ללעוג לו ולצאת עם ידך על העליונה.
אבקש ממך על כן הגב לעניין והסבר את עמדתך ותפסיק עם התקיפות הקטנוניות.

1) האם יש לך טענה אחת בעד הפתרון השמאלני - שהוא על פי הבנתי בריחה מהטרור ו/או בריחה מהאזור המיושב על ידי ערבים?
אם יש לך הצג אותו. אם לא אמור זאת - אני לא רוצה לשלוט בהם ומצידי שלא תהיה ליהודים מדינה.

2) אני מעוניין בדמוקרטיה מערבית כמו שהם מעוניינים בדמוקרטיה מערבית. הם גרשו את הזרים ועשו לעצמם דמוקרטיה. אתה רוצה לעשות זאת? אני מוכן.
אני מציע פתרון שאינו דורש לנהוג ברשעות של שאר העולם המערבי וזאת על ידי מתן אפשרות לאותם אנשים שמעוניינים לקבל את ערכי העולם המערבי לקחת חלק בהנאות הנובעות מכך. אתה מסרב להתייחס לכך, מסרב להתייחס לבעיה העומדת מאחורי זה ובכלל מתחמק מדיון כי אינך מעוניין בדיון אלא בנצחון בזק בשח.

3) אם הערכים של המערב הם נהיגה בשכרות, וניבול פה אז כנראה שהעולם החרדי אינו מקבל את ערכי העולם המערבי.
אבל אם ערכי העולם המערבי הם זכות הקניין של אדם, משפט צדק, איסורי לא תרצח ולא תגנוב, ושלטון נבחר הרי שהעולם החרדי מקבל אותם דה פקטו ואת רובם דה יורה.
אם אתה חושב אחרת פרש דבריך ואל תזרוק בוץ.
מדינה דו לאומית? 210408
0. זה האייל שמשתמש בטכניקה של סמילי, אם עוד לא הבנת.
? 210698
מדינה דו לאומית? 210524
אני לא מעוניים להפיל אותך, אתה עושה את זה לבד. הגישה שלך שיטחית ולא רצינית.

1) יש כאן שלוש אפשרויות, או שאין טענה בעד הפיתרון השמאלני, או שיש טענה כזו, ואתה לא מכיר אותה, או שהפיתרון השמאלני הוא שונה ממה שאתה חושב. האפשרות הראשונה, שדרכה בחרת לפרש את המציאות, מגוכחת, לחשוב שמספר גדול כל כך של אנשים, אינטלגנטיים בחלקם, גיבש עמדה שאין טיעון אחד בעדה היא פשוט לא סבירה. לכן נשארנו אם שתי אפשרויות *סבירות*, או שיש טיעון בעד העמדה השמאלנית, או שהעמדה השמאלנית שונה ממה שאתה חושב שהיא. איזה משתי האפשרויות נכונה? שתיהן.

יש טיעונים בעד העמדה שאתה מגדיר אותה כ"עמדה השמאלנית", להבין אותן נסה לקרוא מאמרים שנכתבו ע"י אנשי שמאל אינטליגנטיים שמאמינים בעמדה זו.

ויש לשמאל עמדות נוספות מלבד זו שאתה מכנה "העמדה השמאלנית"

2. באיזה דמוקרטיה מערבית שוללים לאנשים את הזכות לבחור ולהבחר על בסיס לאום או דת? לא בכל מדינות המערב "גירשו את הזרים". מלבד אמריקה, אף מדינה מערבית לא פגעה בילדי הארץ.

הפיתרון שאתה מציע הוא מעניין, ואפשר היה להתייחס אליו ביותר רצינות בדיון אחר (נסה את מאמריה של ניצה כהנא), אבל בו קודם כל נוריד את המסכות. מה שאתה קורא "ערכי העולם המערבי" הם לא הערכים שמקובלים בעולם המערבי היום. הערכים המקובלים בעולם המערבי מדברים על זכויות אזרח. לפי הערכים המקובלים בעולם המערבי, אדם נשפט לפי מה שהוא, ולא לפי הלאום שלו, או הדת שלו. האם אתה רואה מצב בו ארה"ב שולחת מכתב לכל ההיספנים בו היא מבהירה להם שיש להם שלוש אפשרויות, לוותר על הזכות לבחור ולהבחר, להגר, או להיות מוקד למלחמה? (תחליף את הצמד ארה"ב-היספאנים באנגליה-קתולים, קנדה-דוברי צרפתית, איטליה-תושבי הצפון, אוסטרליה-אבורג'ינים, צרפת-מוסלמים, ספרד-קאטלונים, ישראל-מזרחיים, דרום אפריקה-לבנים). אני לא מסרב להתייחס לכך, אני מנסה למקד את הדיון במה שאני רואה כנקודת אי ההבנה ביננו. מה שאתה מציע הוא שלטון אפרטהייד, בו אין למיעוט הלאומי זכויות אזרח. זה שאתה קורא לזה "ערכי המערב", משנה את העטיפה, לא את מה שיש בפנים.

3) ערכי העולם המערבי הם הרבה יותר מזה (שיוויון זכויות, אפילו לנשים, לפראנקים, לגרים ולגויים, הוא מהבולטים שבהם), אבל העולם החרדי לא מקבל גם את כל הערכים שנתת, לא דה פקטו ולא דה יורה.
זכות הקניין:
בגלל זה העולם החרדי מסרב לקבל את כספי המיסים שלי?
משפט צדק:
בגלל זה בעולם החרדי אישה פסולה לעדות?
שלטון נבחר:
בגלל זה השלטון בעולם החרדי הוא נבחר ולא עובר בירושה?
העולם החרדי, אמנם, מקבל את לא תרצח ולא תגנוב דה פקטו ודה יורה, אבל אלה ערכים גלובליים, ששייכים למערב כמו שחמורבי שייך למערב. גם הטאליבן קיבל את לא תרצח ולא תגנוב.
מדינה דו לאומית? 210697
1) יש טענה אחת והיא שלא ניתן להמשיך ב"כיבוש" זו טענת בעייה ולא פיתרון. אנא הצג את טענותיך בעד הפתרון. כיצד צעדים כה מסוכנים אמורים להביא לפתרון. בכל פעם (הגזמה כמובן) שיש דיון, השמאלני עובר מהר לבעייה וטוען - מה האלטרנטיבה? - שיגנו על הפתרון שלהם.

2) הערה הסטורית: צרפת היא צרפתית, ספרד היא ספרדית, אנגליה היא אנגלית, צכיה היא צכית וגרמניה היא גרמנית כי באיזשהו שלב בהסטוריה הם עשו גירוש בקנה מידה גדול. זה יכל להיות במאה ה 12, ה 15 או לאחר מלחמת העולם השנייה. עכשיו אין להם צורך בכך, המיעוטים שלהם קטנים והם יכולים לשלוט גם בלי להרחיק מעליהם את המיעוטים שלהם. נראה מה הם יעשו בעוד 20-50 שנה כשהמצב יהיה אחר. בעצם אין צורך לחכות. הסרבים ואחר כך האלבנים הראו לנו מה קורה, ובצדק מבחינתם.

לעצם הענין אתה מתייחס לזכות לבחור ולהבחר כאל מטרה ולא כאל אמצעי. לדעתי, כאשר זכות זאת סותרת דברים יותר חשובים הוא צריך להדחות מפניהם. הרי מתן הזכות הבלתי מוגבלת לבחור ולהבחר לערביי ארץ ישראל, ללא ההגנות הנדרשות תביא אותם מהר מאוד למצב בו אין להם את הזכות לבחור ולהבחר.
למשל, מן הסתם מוסכם שהיה צריך לשלול מהיטלר את הזכות להבחר ואולי אף לבחור.
גם היום, החוק שולל את הזכות להבחר ממי ששולל את היותו של מדינת ישראל מדינתו של העם היהודי. עם קצת יותר הגנות חוקתיות ניתן להרחיק ולהעלים את הסכנות במתן זכות בחירה לערבים. אולם אין זה העיקר.

העיקר הוא להציע להם את הדיל להיות חלק מהקדמה או להשאר במדמנה שהם מייצרים לעצמם. דיל כזה הוא הגון וראוי גם אם אינו עונה על כל הסייגים של עמי אירופה הצבועים ששרפו (או עמדו מנגד ומחאו כפיים) ששה מליון יהודים.

3) לגבי החרדים יש לנו מעט מאוד מידע שכן אין להם 22 מדינות דקטטוריות בהם הזכות היחידה שיש לאדם הוא לבחור בין התרפסות לשלטון ומלחמה בשלטון. עם כל הסיפורים הנוראים שמסופרים על החרדים, עדיין לא ידוע לי על מקרה אחד של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה או משפט לינצ' דוגמת הקורה אצל מר עראפאת. קרא לזה מה שתרצה - לדעתי החרדים אינם מסכנים את קיומה של המדינה כמדינה חופשית. לעומת זאת רוב הערבים - ללא ספק מסכנים אותה.
מדינה דו לאומית? 210751
1) אני לא מציג כאן פיתרון, ולכן אין לי שום סיבה להציג כאן טענות בעדו. יש רבים בימין שטענו, וטוענים, שהמשך הכיבוש הוא לא בעיה, אלא פיתרון, על זה אני חולק.

2) אם אכן היה גירוש בקנה מידה גדול הוא היה לפני שהם אימצו את הערכים המערבים. הסרבים והאלבנים לא נחשבים בשום מקום לבעלי ערכים מערביים. הערכים עליהם אתה מדבר הם הערכים שהנחו את הספרדים במאה ה15, האנגלים במאה ה12, והגרמנים במאה ה20, דווקא אם הערכים האלה אין לערבים (ולחרדים) בעיה. אם אלה הערכים שאתה רוצה, אז אולי הערבים יהיו שותפים שלך, אני לא.

מהיטלר צריך היה *אולי* לשלול את הזכות להיבחר (לא לבחור) על בסיס עמדותיו, ולא על בסיס לאומו, דתו, מינו, או כל מאפיין לא רלוונטי אחר.

3) לא חסר מידע, החברה החרדית מנהלת מזה זמן רב מדינה בתוך מדינה, אם מערכת משפט עצמאית, וכו'. מקרה של לינץ' על רקע כבוד המשפחה לא היה, מקרה של לינץ' על רקע אמונה דתית היה http://www.hofesh.org.il/crime/terror.html . אם לדעתך הערבים מסכנים את קיומה של המדינה, מדוע אתה מעוניין לצרף אותם למדינה?
מדינה דו לאומית? 210773
1) כלומר אין לך אפילו טענה אחת כדי להגן על הפתרונות ההזויים של השמאל. אבל בכל זאת אתה מחזק אותם על ידי תקיפת המצב הקיים ודרישה שנעשה משהו. אם כל הפתרונות יותר גרועים תאלץ לחיות עם מה שקיים.

א2) כל אשר אמרתי הוא שהם יכולים להציג את האזרחות כקודש קודשים רק בגלל שאין להם כרגע בעייה עם זה. לנו יש, והצגתו כתנאי בל יעבור עלול להביא אותנו ואת הערבים יחד לאבדון.
בשם האזרחות המקודשת הם לא הסכימו לקלוט יהודים בימי השואה, לא קלטו ויאטנמים ולא קולטים עד היום את כל נדכאי העולם השלישי. בשם אותו דבר אני תומך היום בגירוש עובדים זרים למרות שאפשר לתת להם לחיות כאן. הבעייה היא שהם ידרשו לבחור ולהבחר ועל כן הם חייבים ללכת ולסבול רעב ומחלות בארצות מוצאיהם.

2ב) אז הפתרון שלנו לבעייה היא לקבוע כללים נוקשים לגבי מי רשאי להבחר. למשל קביעה שכל מי ששולל את היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי וקורא למדינת כל אזרחיה, ביטול חוק השבות או נסיגה מיש"ע, לא יוכל להבחר.

3) אני *מוכן* לצרף אותם למדינה בתנאי שיקבלו את ערכי המדינה - ישירו התקווה עם דמעה בזווית העין, יתגייסו לגולני, ילמדו ציונות ושואה, ידברו עברית וישנאו את עראפאת וחאג' אמין אל חוסייני. אם הם לא רוצים שילכו לאחת מ 22 מדינות ערביות אשר בהם מותר לאהוב את המופתי הנאצי ואת ידידו היטלר, ולשנוא יהודים. שם יוכלו להתפלש בביוב, לעבוד תמורת דולר ליום ולמות על סיפור בדיחות על המנהיג הנבחר. אם זה מה שהם רוצים שיבושם להם אבל שלא יעשו את זה כאן.
מדינה דו לאומית? 210791
1) לא, לא ולא. יש טענות רבות, ויש אנשים שמסבירים אותן טוב ממני, אם קראת את כל האנשים האלה והגעת למסקנה שאין להם טענה, בטח שאין לי שום סיכוי להסביר לך. אני לא מחזק אותם, אני רק אומר שיש להם טיעונים טובים.

2)
א. יש הבדל מהותי בין קליטת אזרחים, לפליטתם.

ב. שלילת זכותו של כהנה להבחר, לא נעשתה מטעמים פוליטיים, אלא מטעמים מהותיים. דמוקרטיה יכולה להתגונן מפני מי שלא מעוניין בא. מאותה סיבה אתה כן יכול לפסול את הזכות להבחר ממי ששולל את קיומה של מדינת ישראל, אבל לא ממי שקורא לנסיגה מיש"ע. בנוסף, דמוקרטיה ששוללת את הזכות להבחר מרוב אזרחיה, כבר לא יכולה להקרא דמוקרטיה. כאשר הרוב אינו דמוקרטי, לא יכולה להיות דמוקרטיה.

3) אני *מוכן* לצרף אותם למדינה בתנאי שיקבלו את ערכי המדינה - ישירו התקווה עם דמעה בזווית העין, יתגייסו לגולני, ילמדו ציונות ושואה, ידברו עברית וישנאו את הרבי מלובביץ' ועובדיה יוסף. אם הם לא רוצים שילכו לאחת מ 35 מדינות דתיות אשר בהם מותר לאהוב את הרבי היטלר ועובדיה הנאצי, ולשנוא חילוניים. שם יוכלו להתפלש בביוב, לעבוד תמורת דולר ליום ולמות על סיפור בדיחות על המנהיג הנבחר, או על עבודה ביום שבת. אם זה מה שהם רוצים שיבושם להם אבל שלא יעשו את זה כאן.

ויותר ברצינות, אתה מעוניין לספח את השטחים בהם הם חיים, במקום לעזוב אותם להתפלש בבוץ של עצמם, אז אתה מעוניין דה פקטו לצרף אותם למדינתך.
ערכי העולם המערבי 210907
אתה מוכן למפות עבורי את העולם המערבי? האם הוא הומוגני? האם ערכיו זהים בכל מקום ומקום? האם אפשרית פרשנות מקומית לערך כזה או אחר במדינות שונות של העולם המערבי? האם מדינה מערבית שתומכת במדינה (שמדכאת נשים. שאינה מקיימת שוויון בפני החוק לפרטיה. שאינה שומרת על זכות הקניין של מיעוטיה.) האם מדינה מערבית זו עדיין בעלת ערכי מערב?
ערכי העולם המערבי 210910
אינני מבין לאן אתה חותר
ערכי העולם המערבי 210943
אני רוצה להבין על מה אתה מדבר באמרך: "ערכי העולם המערבי."
לאן אני חותר? לעולם טוב יותר, אבל זה אינו שייך לדיון הזה.
ערכי העולם המערבי 211737
פרטתי למעלה למה אני מתכוון. קרא את הדיון מתחילתו.
ערכי העולם המערבי 211736
העולם המערבי כולל את מערב וחלק ממרכז אירופה, צפון אמריקה, יפן ואוסטרליה. הוא לא הומוגני, אבל לצורך העניין, על מרבית תושביו מקובלים אותם עקרונות שפורטו למעלה. כמובן שערכיו לא זהים ממקום למקום (איזה שאלה טפשית). מדינה מערבית שתומכת במדינה לא מערבית היא עדיין מדינה מערבית.
הגיון ברזל 210222
אז אתה בעד הסכם שותפות על שליטה משותפת של יהודים ופלסטינים במדינת ישראל המורחבת?
הגיון ברזל 210225
לאחר שיכירו בזה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית והם לא יקבלו שום הכרה לאומית - הם יוכלו להנות משירותי המדינה. למה לא?

ואם הם רוצים מדינה איסלאמית שיהגרו לאחד מהם ויהפכו אותו לדמוקרטיה
''משמרת גושי התנחלות'' 210197
אני חוזר לדיון שכבר נלעס, עוכל, יורק וננדש לעייפה. אבל בכ"ז עדיין לא ברורה לי עמדת השמאל שאתה מנסה לייצג...
בהסכם שלום ממשי ישארו מן הסתם כמה תושבים פלסטינאים (למשל חלק מתושבי מזרח ירושלים) תחת שטחי הריבונות הישראלית. למה אם כך לא ייתכן שיהיו תושבים ישראלים במדינת פלסטין?

בבקשה בלי סיפורים על גזל אדמות. נניח לצורך הדיון שמדובר על אדמות שנרכשו כחוק.

בהרצאה על המפקד הלאומי, נוסייבה ענה שמצדו אין סיבה שלא יתגוררו ישראלים בשטחי המדינה הפלסטינאית העתידית. כלומר זו אינה בעיה עקרונית אלא בעיה טכנית או משפטית שפתרונה יהיה פשוט בהרבה מהפתרון (החלקי מאוד) של בעיית הפליטים בהבנות ז'נווה.
''משמרת גושי התנחלות'' 210209
דרור, עזוב. אין למתנחלים עניין לגור במדינה הדמוקרטית החילונית. ולמען האמת, אין לרוב הפלסטינאים עניין לגור במדינה הדמוקרטית הזאת כמו שלרוב הרוסים לא היה עניין לגור בדמוקרטיה העממית שלהם.
''משמרת גושי התנחלות'' 210220
אבל מי אמר שיהיו פלסטינים בשטחי ישראל? בירושלים מדובר על חלוקה לפי שכונות המגורים.

באשר למתנחלים, השארתם בשטחים פלסטינים (להבדיל מגושים הקרובים למדינת ישראל ומסופחים אליה ע"י החלפת שטחים) הוא מתכון לפיצוץ עתידי, כמו בכל מקום שבו יש אוכלוסיה מעורבת. ודרך אגב, בשטחים הכבושים אין דבר כזה אדמות שנרכשו כחוק. מה שמוגדר כאדמות מדינה הוא גזילה של אדמות פלסטינים ע"י המדינה.
''משמרת גושי התנחלות'' 210231
להזכירך - מכירת אדמות ליהודי מנוגדת לחוק - המוכר והקונה חייבים בעונש מות.
''משמרת גושי התנחלות'' 210253
א. היו, ישנם וגם יהיו פלסטינאים בשטחי ישראל. נניח לצורך הדיון שישראל תוותר על כל מזרח ירושלים למעט הרובע היהודי והכותל המערבי. מה עם הפלסטינאים שגרים שם? מה עם 150,000 הפלסטינאים שממשו את זכות השיבה וגרים בתחומי הקו הירוק? אני מבין שבתור הומניסט דגול תבצע חיפוש מכפר לכפר כדי לגרש אותם.
ב. "בשטחים הכבושים אין דבר כזה אדמות שנרכשו כחוק". טוב, אני מבין שלשיטתך, זכות הקניין לא חלה על יהודים בשטחים. לא כל ההתנחלויות קמו על "אדמות מדינה". בית-אל נבנתה על שטחים שנקנו כחוק. בחברון ומזרח ירושלים יש בתים יהודיים הקיימים עוד מלפני קום המדינה. אאל"ט יש בירושלים העתיקה מבנה שהקושן שלו מלפני כמעט 1000 שנה (בעל הבית אסר בצוואתו למכור את הבית, כדי שבתחיית המתים, יהיה לו לאן לחזור...).
ג. "השארתם בשטחים... הוא מתכון לפיצוץ עתידי". אם אתה מקבל ובביילין משרטט הסכם וירטואלי שמתעלם מהבעיות מהצד הפלסטינאי, למה אתה מניח כאקסיומה שזה ייגמר בפיצוץ?!
''משמרת גושי התנחלות'' 213418
הנחת היסוד שלך שגויה: ארז לא מייצג את עמדת השמאל.
''משמרת גושי התנחלות'' 213486
להזכירך, ארז הוא נציג השמאל הרדיקלי בדור אשר לא ידע את יוסף.
''משמרת גושי התנחלות'' 213507
לא, ארז הוא גם לא נציג השמאל הרדיקלי; נציג מטעם עצמו, לכל היותר.
''משמרת גושי התנחלות'' 213571
בלי ארז, השמאל נשאר ללא נציג.
''משמרת גושי התנחלות'' 213593
למה, גיל לדרמן ימני מדי?
''משמרת גושי התנחלות'' 213594
למיטב הבנתי, לדרמן לא מייצג אף אחד מלבד לדרמן.
''משמרת גושי התנחלות'' 213630
מילת המפתח היא "מנסה".
במחשבה שניה, גם לא אמרתי בשום מקום שהוא מנסה לייצג את עמדת השמאל ה*ישראלי*..
''משמרת גושי התנחלות'' 213635
פעם הנוצרים כפו על היהודים לבחור נציג שייצג אותם בויכוח. מכיון שהיהודים יודעים אך זה ויכוח - בערך כמו באיל - איש לא רצה ללכת. בסוף בא שוטה הכפר היהודי ואמר אני אלך - אם אפסיד תגידו שהוא מייצג רק את עצמו - ואם אנצח תגידו שהוא ייצג את היהודים.
''משמרת גושי התנחלות'' 213795
בסיפור התלמודי על גביהא בן פסיסא, בפרק חלק, היו אלה המצרים ולא הנוצרים, וכן כושי אפריקה והערבים.
''משמרת גושי התנחלות'' 213923
תודה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים