שאלה מטופשת 215588
נניח שמוחלט לא על פינוי ישובים, אלא רק על הוצאת הצבא מרצועת עזה, והפסקת ההגנה על כל הישובים שבתחומה. זאת תוך כדי כך שמציעים לכל מתיישב לעזוב את ביתו מרצונו החופשי תמורת פיצוי הולם - ומי שרוצה להישאר, שיישאר. מה דעתכם על זה?
שאלה מטופשת 215595
אני כבר אמרתי כמה פעמים שאני בעד הרעיון הזה. בפרט אם הוא לא יוגבל לרצועת עזה אלא יוחל גם על יו''ש, למעט שטחים שנחליט לספח ולהחיל עליהם את החוק הישראלי במלואו. (כולל אזרחות ישראלית לתושבים)
לו הייתי פיראט, סליחה, חבר מרכז הליכוד, הייתי מצביע נגד התכנית של שרון כי בעיני הפינוי הכפוי אינו מוסרי.
שאלה מטופשת 215601
ולהשאיר מתיישבים ללא הגנה זה מוסרי, כן?
שאלה מטופשת 215645
להכריח אותם להשאר שם ללא הגנה זה לא מוסרי, אבל לתת להם לבחור בין עזיבה עם פיצוי הולם ובין השארות על אחריותם זה נראה לי יותר מוסרי מאשר לעקור אותם בכפיה מביתם.
הגיע הזמן שאזרחי המדינה יקחו קצת אחריות על מעשיהם ועל הבחירות שלהם ויפסיקו לצפות מהמדינה להציל אותם בכל פעם שהם מחליטים לסכן את חייהם באופן לא אחראי. זה נכון בקולומביה, באבו דאבי וברצועת עזה.
שאלה מטופשת 215657
היתה זו מדינת ישראל ששלחה אותם לשם והיתירה את ההתיישבות, בדיוק כפי שהמדינה מתירה לך להתיישב במקום מגוריך. המצב היה אז שונה לחלוטין ממה שהוא היום.
על פי הלוגיקה שלך, לפני 67 היה על תושבי נתניה וכפר סבא להתפנות, כי "בחרו" לגור ממש מתחת לתותחי הלגיון הירדני המסכנים את חייהם, למרות שהובטחה להם הגנת המדינה.
אתה גם לא ממש נותן בחירה אמיתית, אלא מדומה - ידוע לכל שבמצב הנוכחי בנותרים יבוצע לינץ'.
מכאן שאתה מיתמם ביותר, והכיוון שלך מאוד לא מוסרי הן בפיתרון המוצע והן באופן הצגתו.
שאלה מטופשת 215675
נכון, זו המדינה ששלחה אותם והתירה את ההתיישבות, ולכן על המדינה לפצות את המתיישבים אם היא הגיעה למסקנה שהיא אינה מסוגלת לשמור על ההתיישבות הזו. האם ב-‏67 הגיעה המדינה לאותה מסקנה?

אגב, אני הצעתי את ההצעה לא משיקולים מוסריים בהכרח (כי אין לי אישית כוח לדיון על מוסר) אלא תועלתניים. ידוע לכל שניסיונות פינוי יצטלמו איום ונורא, יגררו סירובים, פעילי ימין קיצוני שמתבצרים בבתים וכו'. על כן, למה לטרוח, בעצם? זו אולי שיטת טיל אולנשפיגל לרפא את כל בית החולים, אבל החולים שעוזבים לא יחזרו בבוקר שאחרי.
שאלה מטופשת 215681
בפסקה הראשונה עניתי לאיזי בשאלת "מי אחראי". אתה קצת משנה כיוון ואומר שהמדינה אחראית רק בנושא פיצויים. אבל זה לא כך - האחריות צריכה להיות קודם כל בביטחון - אחרת למי תשלם פיצויים?
לגבי ה"תועלתנות" - הפקרה של אזרחים מהסוג שאתה מציע, מאחר והיא שערוריה מוסרית, תהיה כל כך רעה תדמיתית, שפשוט לא תעבור, ומה שתקבל זה הרבה יותר מפעילי ימין קיצוני הנאחזים בבתים. ישנן דרכים אחרות לבצע פינוי בשקט יחסי - ראה העתירה שהגישו תושבי גנים וכדים שכבר מבינים שאת הנעשה אין להשיב.
שאלה מטופשת 215683
אתה לא יכול למשוך את האחריות הביטחונית לכל מי שרוצה להסתכן. אחריות המדינה היא בכך שהיא יישבה שם אנשים, אחריותה היא לפצות את מי שהתיישב. אחריותה לא לשמור על מי שהתיישב שם עד אחרית הימים.

אני כלל לא בטוח שה''הפקרה'' הזו היא כל כך רעה תדמיתית. אין כאן ''הפקרה'' של ממש, מאחר שהמדינה אכן מבצעת מהלך של פינוי ישובים - פשוט לא באלימות ובכוח, אלא בהסכמה ותוך פיצוי הולם (ואני מניח שתוך סיוע לוגיסטי להעברה עצמה). מאחר שכל מתיישב, אם ירצה בכך, יקבל סיוע מלא מהמדינה, אי אפשר להגיד שהוא ''מופקר'' על ידיה.

אני באמת מתקשה לראות את ה''שערורייה המוסרית''. לי נראה יותר שערורייתי שהמדינה תוציא בכוח הזרוע אנשים מבתיהם, כאשר מכל שאר האספקטים הפינוי הוא זהה (שהרי גם אם היא תפנה את הבתים בכוח, ומישהו יצליח להימנע מהפינוי איך שהוא, מצבו יהיה זהה למצב זה שלא רוצה להתפנות ב''פינוי מרצון'').
שאלה מטופשת 215687
מדינת ישראל מחוייבת לשלומם של אזרחיה, במיוחד אם הם עלולים להיפגע כתוצאה ממדיניות הממשלה. הדבר אינו "אופציה", אלא בגדר "ביטוח חובה". תתאר לך שיש כמה משפחות פאנאטים שלא יענו ל"המלצה" הזו של המדינה, וכל המפונים ידעו על כך. מה עכשיו? הרי לאות סולידריות ישארו עוד כמה (ואולי כולם), ואז מגיע יום הפקודה, ו? (טבח / פינוי כפוי / אין פינוי).

בנושאים כאלה אין להשאיר "בחירה" מזוייפת בידי הנפגעים. המדינה צריכה לדאוג לעסק מתחילתו ועד סופו, אחרת התהליך יקומם וייצור זעזועים ציבוריים חזקים פי כמה מכל תהליך אחר.
מצב טוב הרבה יותר הוא הסכם עם ראשי המתיישבים על פיצויים מוגדלים במקרה של פינוי שקט, או חיזוק תשתיות והרחבה ביישובים שאינם מיועדים לפינוי ביו"ש.
שאלה מטופשת 215688
מדינת ישראל לא מחוייבת לשלומם של אזרחיה אם הם הולכים ראש בראש נגד מדיניות הממשלה, אבל זה כבר עוסק בתפיסות היסוד שלנו לגבי מה תפקידה של המדינה, וכמה יש לצפות מהאזרחים לאחריות אישית.

אם אתה חושב שהמתיישבים הם כל כך בלתי רציונליים שהם יישארו כולם בהתיישבות גם אחרי הפינוי, למה אתה חושב שפינוי בכוח יהיה קל יותר?

בנושאים שכאלה ודאי שיש להשאיר בחירה (לא מזוייפת, הרי כפי שאמרת בעצמך, אולי יש פאנאטים שיישארו) בידי האזרח. זה ללא ספק עדיף על מצב שבו לא משאירים ברירה בידי האזרח, וכופים עליו בכוח פיזי את הברירה שהממשלה בחרה עבורו.

המצבים הטובים שאתה מתאר הם בהחלט מצבים טובים ועדיפים הן על פינוי אלים והן על "הפקרה". אבל מאחר שיש על זה הסכמה, השאלה המעניינת היא אם פינוי אלים עדיף על "הפקרה", לא על פתרונות קסם שבהם כולם עוזבים וכולם מרוצים.
תפיסות היסוד של תפקידה של המדינה 215690
האם לדעתך היה צריך לפעול לשחרור טננבוים? לחלץ בפעולה צבאית את אנשי כפר תפוח שטיילו במודע לשטחים שאסור לישראלים להיכנס אליהם על פי צו של אלוף הפיקוד?
תפיסות היסוד של תפקידה של המדינה 215691
תלוי מה אתה מגדיר ''לפעול''. לעסקת השבויים התנגדתי, ואם הפעולה הצבאית סיכנה את חיי החיילים שהשתתפו בה, לא היה צריך גם לעשות את מבצע החילוץ הזה לפי תפיסתי (אם כי לא שמעתי על המקרה הזה, וייתכן שאני חורץ דין שגוי בהתבסס רק על הפרטים שכתבת כאן).
תפיסות היסוד של תפקידה של המדינה 215692
כל פעולה צבאית באופי שכזה סביר שתסכן את חיי החיילים במידה כלשהי. אם ניתן לסכם, אתה נגד פעולה אקטיבית של המדינה להציל את אזרחיה מ"טיפשותם" או "פזיזותם" במידה ויש בפעולה סיכון מסויים לאזרחים אחרים (כוחות הביטחון בד"כ)?
תפיסות היסוד של תפקידה של המדינה 215728
כן, אם כי צריך מאוד להיזהר כשמשתמשים במושגים עמומים כמו ''טיפשות'' או ''פזיזות'', ואי אפשר להגדיר קו מפריד ברור. במקרה שבו מציעים למתיישבים פיצוי (הולם, כש''הולם'' הוא גם כן מושג בעייתי) עבור ביתם, ומציעים להם לעבור בשקט ומבלי הפעלת כוח, והם מסרבים כי הם מעדיפים להישאר מרצונם החופשי בשטח עזה ללא הגנת הצבא - זה מעבר לקו, ואני לא רואה סיבה להגן על מי שבוחר זאת מרצונו.

בעיקר כשהאלטרנטיבה היא להחטיף להם נבוט (סימבולי) בראש ולגרור אותם. לדעתי, רצוי שהמדינה תצמצם עד למינימום האפשרי את המקרים שבהם היא מפעילה כוח נגד אזרחיה כדי לאלץ אותם לקבל את מדיניותה. המתיישבים לא צריכים נבוט בראש כדי להבין מה ההשלכות של אותה מדיניות בעצמם ולפעול בהתאם.
תפיסות היסוד של תפקידה של המדינה 215699
לא ולא. גם התערבות המדינה בסיפור החטופים בקולומביה היתה מיותרת וכך גם ההתערבות בסיפור של עזאם עזאם. (שכנראה רק גרמה יותר נזק)
שאלה מטופשת 215794
קראתי את הפתיל שהתפתח פה, ואני מוכרח להגיד שיש לי בעיה קשה קשה עם הגישה שלך. אתה פותח ב"מדינת ישראל לא מחוייבת לשלומם של אזרחיה אם הם הולכים ראש בראש נגד מדיניות הממשלה". אתה קורא מה שאתה כותב? כלומר אם מדיניות הממשלה היא מדינה בגבולות מצומצמים, וכמה נתנייתים וכפר סבאים עושים "דווקא" ונשארים תחת האש של הארטילריה מהשטחים, אז המדינה לא מחוייבת לשלומם? וכאלה שחושבים שהפינוי והפיצוי לא הוגנים ומגישים ערר, אבל הערר מתמשך ובינתיים מועד הפינוי מגיע?
ובנקודת הרציונליות של המתיישבים: הם עשויים להיות רציונליים אם ראשיהם יתנו את פקודת הפינוי (לאחר הסכם כלשהו עם הממשלה), אך אם אתה נותן להם את הבחירה המדומה הזו (מדומה לא כי אי אפשר לבחור להישאר, אלא כי בחירה בהישארות פירושה מוות), יש סיכוי שמשפחה או שתיים יתבלבלו ויפרשו זאת כבחירה אמיתית ("קידוש השם"), ובעקבותיהן, כאקט סולידריות, עוד משפחות יישארו על טפם, וכל היופי חי הפונקציונלי שלך יטבע באחד משלושת המקרים שציינתי קודם, כשהסביר ביותר הוא זה בו הממשלה בוחרת לפנות אותם בכוח, כדי למנוע טבח וכדי להמשיך במהלכיה המדיניים.
אז מה שאתה מקבל בסוף זהו גם אקט לא מוסרי כפול (גם ברירה מזוייפת שלא ניתנה וגם פינוי בכפיה) וגם משהו דפוק לחלוטין תדמיתית הן כלפי פנים והן לעולם: העולם רואה בהתחלה מהלך שנראה כמו היסוס של המדינה בביצוע הנסיגה (כי די ברור שהאופציה המזוייפת תגרום לכמה להישאר) ואח"כ התנהגות ברוטלית של המדינה בפינוי, והעצמת הניצחון הערבי-בינלאומי. בתוך ישראל הדבר יקבל כמובן מעמד של כמעט מלחמת אחים והגדלת ניכור בין קבוצות אוכלוסיה, כרגיל, כאשר חיילים יעדיפו לערוק ולהגן על המשפחות, ותמונות ילדים מופרדים מהוריהם או מפוחדים עם הוריהם יופיעו בכל סלון.

במהלכים כאלה אסור להשאיר קצוות פתוחים. זה בד"כ חוזר אליך מהר ובעוצמה. (אני חושב שאתה מרשה לעצמך להעלות כאן רעיונות כאלה רק בגלל האופי האקדמי של הדיונים).
שאלה מטופשת 215800
"כלומר אם מדיניות הממשלה היא מדינה בגבולות מצומצמים, וכמה נתנייתים וכפר סבאים עושים "דווקא" ונשארים תחת האש של הארטילריה מהשטחים, אז המדינה לא מחוייבת לשלומם?"

זה תלוי מן הסתם בשאלה איך נקבעת מדיניות הממשלה. מרגע שנקבעה בצורה דמוקרטית (ואפשר להתווכח עד מחר מה זה אומר), אין שום סיבה שהממשלה תתעלם מקביעה זו ותפעל באופן הפוך אליה, רק כי יש מי שלא מסכים עם זה.
השימוש בכפר סבא ונתניה הוא דמגוגי, ואני מציע לחכות ולראות האם נגיע למצב שבו הממשלה תקבל החלטה דמוקרטית שיש לפנות את כפר סבא ונתניה לפני שנשתמש בדוגמא הזו.
מי שחושב שהפיצויים לא הוגנים ומגיש ערר? בבקשה, שיגיש, על הפיצויים אפשר להתווכח, על הפינוי לא. אם הוא יתפנה, זה לא אומר שהוא יאבד את זכאותו לערר על הפיצויים.

אתה שוב בוחר לטעון שהבחירה היא מדומה. היא לא מדומה. זכותו המלאה של אדם לבחור במוות בדעה צלולה, ואין למדינה זכות למנוע זאת ממנו. על כל פנים, המטרה איננה לתת חופש בחירה, אלא למנוע כפייה אלימה. אם יש לך בעייה, היא עם עצם פינוי הישובים, שפירושו שמי שממשיך להתגורר בהם גזר דינו הוא מוות, לא עם העובדה שלא גוררים מהישובים את האנשים ומחזיקים אותם בכוח כדי שלא יוכלו לחזור.

אם הממשלה בוחרת בדרך שאותה הצעתי, מן הסתם עליה להתמיד בה עד הסוף. מי שבוחר להישאר - בעיה שלו. האם אתה באמת סבור שכל המתיישבים יחליטו להישאר כאקט סולידריות, ויצאו לקדם את פני הפורעים עם רובים? הייתה לי דעה יותר טובה על המתיישבים, בתור אנשים שמחפשים איכות חיים, לא מלחמות לחיים ולמוות עם השכנים. כפי שכתבתי קודם, אם הם מהסוג שנלחם עד טיפת הדם האחרונה, אני לא רוצה לחשוב מה יקרה כשינסו לפנות אותם בכוח.

במהלכים כאלה אסור להשאיר קצוות פתוחים? מה זה קצוות פתוחים? המוני אנשים שנגררו בכוח מבתיהם, וכנראה גם ינסו לחזור אליהם בכוח, זה לא קצוות פתוחים? או שאתה מניח שמרגע שגררו מישהו (שאם היו נותנים לו אפשרות להישאר ולמות, היה מעדיף אותה) מביתו, יותר הוא לא ינסה לחזור?

אבל נכון, אף אחד לא יכול לדעת בדיוק מה יקרה, לפחות לא על סמך ההשערות שאנחנו מעלים כאן. אין לי מושג אם הייתי מעלה את הרעיון הזה אם הייתי שותף בממשלה או לא (אני חושב שכן, ולו מהטעם הפשוט שראוי לבדוק את כל האפשרויות).
שאלה מטופשת 215707
אני חושב שגדי ענה לך יותר טוב ממני. בשורה התחתונה - המדינה שלחה אותם, הם הקימו שם בתים כחוק ואין לאף אחד רשות לגרש אותם מביתם, גם לא למדינה ששלחה אותם. אם המדינה נוקטת בצעד שמשנה לחלוטין את אופי החיים במקום (כמו העברת הריבונות) היא צריכה לפצות את התושבים על הנזק שהיא גורמת להם ובמקרה הספציפי הזה, גם לאפשר להם לעבור דירה על חשבונה. אסור לה להכריח אותם לעבור דירה כמו שאסור לה למנוע מהם לעבור דירה.

נניח לצורך העניין שליד גוש קטיף יש הר געש שעומד להתפרץ תוך שבוע. חובת המדינה לעזור לתושבים להתפנות משם ולפצות אותם על הרכוש שהם משאירים מאחוריהם (בפרט אם עצם קיומו של הר הגעש היה ידוע למדינה לפני הקמת הישובים). המדינה לא צריכה להכריח את אלו שמתעקשים להשאר שם להתפנות.
ומה עם הילדים? 215713
ומה עם הילדים? 215729
אם נשקפת לילדים סכנת חיים מוחשית בשל הוריהם, שירותי הרווחה מחוייבים להוציא את הילדים מחזקת ההורים. לא רק במקרה הספציפי הזה, אלא גם באופן כללי, ותקן אותי אם אני טועה.
ומה עם הילדים? 215796
אז בלי לשים לב, החזרת את עצמך אל שיטת הנבוטים הטובה והישנה (או שאתה חושב שההתנגדות לפינוי הילדים תהיה שונה מההתנהגות לפינוי הילדים והוריהם יחדיו).
ומה עם הילדים? 215802
בוודאי ששמתי לב, אבל כאמור, "אם נשקפת לילדים סכנת חיים מוחשית בשל הוריהם, שירותי הרווחה מחוייבים להוציא את הילדים מחזקת ההורים. לא רק במקרה הספציפי הזה, אלא גם *באופן כללי*". נבוטים תמצא בכל מקום, עד כמה שזה נוגע לאספקט הזה.

פרט לכך, כמה אנשים לדעתך יבחרו להשאיר *גם את ילדיהם* איתם, אם הם יודעים שצפוי להם מוות ודאי?
ומה עם הילדים? 215739
מה לגבי ישראלי שלוקח את ילדיו לטיול במסלול מסוכן? או למשל לטיסה לבנגקוק מעמאן עם חניית ביניים בטהרן? או למאחז חדש שעדיין לא קיבל אבטחה מצה"ל?
עקרונית המדינה צריכה לשלול ממנו את ילדיו. מעשית היא לא עושה את זה גם היום.
ומה עם הילדים? 215740
כל מקרה לגופו, אלא אם אתה מבקש לטעון שמי שמבקש לגור בצורה קבועה בתוך רצועת עזה בלי הגנת צה''ל שקול למי שלוקח את ילדיו לטיול במסלול מסוכן או לטיסה לבנגקוק מעמאן - הן מבחינת הסיכון, והן מבחינת היכולת של המדינה להיות מודעת לסיטואציה ולטפל בה.

על כל פנים, אם תשים לב, בסיטואציה הנוכחית המדינה ממילא תפעל בצורה אקטיבית נגד ההורים - אם על ידי זה שיקחו מהם את הילדים שלהם במקרה של ''עזיבה מרצון בלבד'', ואם על ידי זה שיקחו גם את הילדים וגם את ההורים ויפנו את כולם בכוח הזרוע (ואחר כך גם יצטרכו לוודא שהם לא חוזרים).
ומה עם הילדים? 215743
ישראל גם אחראית לשלום ילדים של אזרחים שחיים בחו"ל?
נניח שאזרח ישראלי שחי בארה"ב מתעלל בילדיו, זאת אחריות ישראל? אם תגיד שבארה"ב יש חוקים נגד זה אז אני אגיד גואטמלה, תאילנד או כל מדינה אחרת בה ניתן, באופן מעשי, להתעלל בילדים בלי לשאת בתוצאות.
ומה עם הילדים? 215746
לא, יש גבול לאחריות של ישראל לאזרחיה. לכן אמרתי, כל מקרה לגופו. הקיצוניות השנייה ביחס למה שאתה אומר כאן הוא לא לפעול בכלל נגד הורים מתעללים, גם כאלו שחיים בארץ, ובזה אתה לא מעוניין, אני מניח. צריך להשלים עם זה שיש תחום אפור גדול למדי.
ומה עם הילדים? 215747
בזמנו כתבתי מאמר שלם בנושא על הזכות להורות ושם טענתי שהמדינה צריכה להיות הרבה יותר מעורבת בנושא עד כדי שלילה של הזכות להורות ממי שאינו ראוי לכך, אבל זה לא שייך לכאן.
אני מסכים שיש גבול לאחריות וזכותה של מדינה להציב גבול זה על הגבולות המדיניים שלה ולהציב את גבולותיה המדיניים כרצונה.
ומה עם הילדים? 215748
אז אנחנו מסכימים, בסך הכל. אגב, אפשר בבקשה קישור למאמר?
ומה עם הילדים? 215751
דיון 1275
שאלה מטופשת 215795
קודם כל, אגב ההפניה לגדי, ראה תגובה 215794.

בנוסף - לגבי דוגמת הר הגעש - אתה יודע שמדינה לא מתנהגת כך. הרי למדינה ולא לאזרח יש נתונים על ממדי הבעיה שתיווצר. שיקול הדעת של האזרח בנושאים כאלה יכול להיות מוטעה מאוד (וטרמינלי), בשל העדר נתונים.
לשיטתך, יש לבטל גופים כמו ער"ן, ופשוט להגיד לכל האנשים האלה במצוקה - "תקפצו, אתם אחראים למעשיכם"...
שאלה מטופשת 215801
נכון מאוד, ולכן יש לספק לאזרח את כל המידע הדרוש לו.

ההקבלה לער''ן לחלוטין לא במקום. ער''ן נועדה לעזור לאנשים עם בעיות נפשיות, שאינם מסוגלים לחשוב בצורה רציונלית. מה גם שער''ן לא כופים כלום על אף אחד (אבל אמנם, חולי נפש מאושפזים בכפייה).

אלא אם אתה טוען שכל המתיישבים הם חולי נפש, יש לתת להם להגיע להחלטה בעצמם.
שאלה מטופשת 215852
שוב גדי ענה בערך מה שאני הייתי אומר, אבל לחדד, למה הכוונה ב"אתה יודע שמדינה לא מתנהגת כך"? לדעתי ככה בדיוק מדינות שמודעות לכך שצפוי אסון טבע מתנהגות - הן מפנות את כל מי שמוכן להתפנות ולא מפנות בכוח את מי שמתעקש להשאר. אני טועה?
שאלה מטופשת 215881
לא טרחתי לענות על תגובתו של גדי מאחר ובסוף כל המלל הייתי תחת הרושם שהוא לוקח צעד אחד אחורה: כלומר פחות בטוח במציאות של התסריט המוצע, ובעיית בלבול אפשרי של משפחות והצורך להפריד בכוח את ילדיהן, למשל.
לגבי פינוי באסונות טבע: בד"כ הוא קורה בדיעבד (אין דרך לחזות את האסון), אך חוקים ותקנות מנוסחים כך שלממשל הזכות המלאה לפנות אזרחים שבמצב של איום חיים. לדוגמה, הקישור הבא:
ומתוכו:
The Governor shall have...the following powers and duties:
...He may direct and compel evacuation of all or part of the populace from any stricken or threatened area if this action is deemed necessary for the preservation of life, implement emergency mitigation, preparedness, response or recovery actions; prescribe routes, modes of transportation and destination in connection with evacuation; and control ingress and egress at an emergency area, including the movement of persons within the area and the occupancy of premises therein. Executive orders, to include those declaring a state of emergency and directing evacuation, shall have the force and effect of law and the violation thereof shall be punishable as a Class 1 misdemeanor in every case where the executive order declares that its violation shall have such force and effect.

ובד"כ החוקים מנוסחים לא רק לאסון טבע, אלא גם למצב סכנת חיים הנוצר ע"י בני אדם. כל זאת מההכרה הבסיסית שהתפקיד הראשון של הגוף הזה שנקרא מדינה הוא הגנה על חיי האזרחים, וההבנה שמצב חירום (מצב בו חיים נתונים בסכנה, למשל) הוא מצב בו אין נשמרות הזכויות הבאות בתור (כמו להחליט איפה למות...)
הפרה של התפקיד הבסיסי הזה הינה בלתי מוסרית בעליל (שלא לדבר על בלתי מעשית), ולכן מקבלת ביטוי בחוק.
שאלה מטופשת 215906
המילים היחידות בטקסט הנ"ל שמצביעות על פינוי בכוח היא Compel evacuation. אין כאן אמירה מה דינם של אלו שמסרבים להתפנות, רק אמירה כללית שהוראות חירום דינן כחוק והמפר אותן כאילו עבר עבירה קלה למדי. בכל מקרה לא הייתי מסיק מהוראות החירום של מדינת וירג'יניה על המוסריות של פינוי אנשים מביתם בכוח.
על המדינה להגן על תושביה. על זה אני לא מערער. על המדינה לכבד את רצון תושביה לסכן את עצמם, כל עוד הסיכון העצמי הוא לא סיכון של שאר תושבי המדינה.
שאלה מטופשת 215909
בודאי שיש אמירה על המסרבים להתפנות:
...and the violation thereof shall be punishable as a
Class 1 misdemeanor...

הרעיון כאן שהפינוי הינו *חובה* של הממשל, ובתוקף חוק שאין לעבור עליו כלפי האזרחים אליהם פנו. כלומר - אי הסכמה להתפנות הינה עבירה (קלה) אך כזו שנותנת כוח לאוכפי החוק לקחת אותך בעל כורחך (ולו רק כדי לחכות במעצר למשפט).
אתה כנראה מפרש את החוק בצורה ישראלית מדי. באנגלית אמריקאית רשום כאן (וזה ברור לכל אזרח) שכשאומרים לו להתפנות זו אינה המלצה, והוא צפוי לטיפול רשויות אם אינו עושה כן. זוהי חובת הרשויות באופן חד משמעי. לא משאירים טומטום בשטח...
שאלה מטופשת 215912
אני בכלל לא בטוח שזה ככה, אבל אין לי ראיות שבמקרים כאלו אזרחים נשארים מאחור ומסרבים להתפנות. (הסרט ''גשם חזק'' הוא לא ראיה ואפילו לא סרט טוב)
שאלה מטופשת 215911
אני לא מבין. אתה מייחס לי ביטחון מלא בתסריט, ואז כשאני (מן הסתם) לא מביע בטחון מופרז שכזה, אתה מניח שאני "לוקח צעד אחד אחורה" ולא עונה? זו בהחלט דרך טובה להתייחס לכל ההודעה שלי, בעיקר לנקודות המרכזיות.
שאלה מטופשת 219149
לא ''המדינה שלחה אותם'', אלא, לכל היותר, המדינה עודדה את ההגירה. ואם מותר למדינה לעודד הגירה בכיוון אחד, מותר לה בהחלט לעודד הגירה בכיוון אחר.

המתנחלים טוענים פעמים רבות שהם רק ''עושי דברי הממשלה''. יתכבדו ויעשו את דברי הממשלה גם כשאלה נוגדים את עמדתם.
שאלה מטופשת 219211
מקובל עלי שלמדינה מותר לעודד הגירה מהשטחים מחוץ לקו הירוק אל השטחים שבתוך הקו הירוק. לא מקובל עלי שהיא יכולה לכפות הגירה כזאת.
שאלה מטופשת 219216
אתה ודאי יודע שבהרבה מקומות נהוג פינוי בכפיה של תושבי מקומות מהסוג שתיארת (זה לא אומר שאתה צריך להסכים, רק מציין עובדה).
שאלה מטופשת 219219
אתה בטוח? אני לא.
שאלה מטופשת 219311
נו, טוב, בטוח זאת מילה קצת חזקה לאחד כמוני.
שאלה מטופשת 219314
עכשיו עלה בדעתי שאולי יש הצדקה להכריח אנשים להתפנות מאזורים מועדים לאסון, אחרת הם יוכלו לבזוז באין מפריע את רכושם של אלה שהתפנו. ברור שזה לא תופס להתנחלויות, כי שם ההתפרצות של הר הגעש מובטחת.
שאלה מטופשת 219317
מוזר לי שאתה מוכן להכריח אנשים להתפנות כדי שרכוש לא יפגע, אבל לא כדי שאנשים לא יפגעו. אם המתפנים היו רוצים לשמור על רכושם, הרי שהם יכלו להשאר שם ולשמור עליו , לא?
שאלה מטופשת 219320
לא. אדם א' מעדיף לקחת סיכון נמוך יותר מאדם ב', ואני לא יכול לכפות עליו לשנות את ההעדפה שלו. האם מותר לי לכפות על אדם ב' להתפנות כי אחרת אין לי דרך להבטיח את רכושו של אדם א'? אני חושב שכן, אבל פתוח לשכנוע.
שאלה מטופשת 219288
ואם הם יתעקשו להשאר שם גם ללא שמירת צה"ל? מי אתה שתכפה עליהם את דעתך?
שאלה מטופשת 219307
זאת באמת בעיה גדולה עבורי. האידיאולוגיה שלי אומרת "שיישארו" אבל אנחנו גולשים לתחום האפור של הדאגה לילדים. מתי מותר לחברה להחליט שאין להניח להורים לסכן את ילדיהם כראות עיניהם? לא יודע. רק חשוב לי להדגיש שאם היה מדובר רק באנשים בגירים, לא היתה לי שום בעיה להודיע להם על התאריך בו צה"ל יפסיק לספק להם שמירה.
שאלה מטופשת 219322
כלומר, לפי האידאולגיה שלך, הם יצטרכו לקטר בשקט? :)

גם אם היה מדובר באנשים בגירים שמוכנים לקחת את הסיכון האישי, זה רע מאוד מאוד להפקיר אותם לטבח, ולהסיר את האחריות לבטחונם כאילו הם פתאום עברו מסטטוס של אזרחים וישובים הנמצאים במדינתם לסטטוס של מוצ'לרוס שמשוטטים בקולומביה. שלא לדבר על כך שהפלשתינאים יתנגדו לכך בתוקף, בראותם את ישראל לאחראית לגורלם ולשטח שעליהם הם יושבים (ובצדק).

יכולת לפתור את הבעיה בבזק אם היית מוותר על עקרון אחד.
שאלה מטופשת 219329
לא, לפי האידיאולוגיה שלי הם יוכלו לעשות בדיוק את מה שהם חושבים שנכון עבורם ,עם או בלי קיטורים. אני אנסה לשכנע אותם בדרכי נועם לא להתאבד התאבדות קבוצתית, אבל לא אכפה עליהם. זה לא מפני שהם איבדו את הסטטוס כאזרחים, אלא בדיוק ההיפך: מפני שהסטטוס שלהם מבטיח את זכותם לבחור את אורח החיים (והמוות) הנראה להם.

הפלשתינאים יתנגדו? שיפנו אותם בעצמם.

הויתור על העיקרון האחד הזה עלול להביא למלחמת אזרחים, אבל גם בלעדיה אני לא רואה למה לוותר עליו. הוא לא איזה עקרון צדדי וחסר חשיבות, וכפי שהדיון שלנו מוכיח נגזרים ממנו הרבה עניינים פרקטיים.
שאלה מטופשת 219332
''להסיר את האחריות לבטחונם כאילו הם פתאום עברו מסטטוס של אזרחים וישובים הנמצאים במדינתם לסטטוס של מוצ'לרוס שמשוטטים בקולומביה.''
אם זה היה פתאום, היה לך טיעון חזק אבל זה לא פתאום. הם יקבלו התראה מספיק זמן מראש, יוכלו להפגין, להגיש בג''ץ, לחפש ולמצוא מקום חדש, לרשום את הילדים לבית ספר, לעבור דירה ולקבל הרבה כסף, או לחלופין לאגור נשק ותחמושת ולבצר את ההתנחלות ואולי גם להתחיל במשא ומתן עם השכנים שלהם על שיתוף פעולה עתידי.
שאלה מטופשת 219414
כבר שאלתי זאת בעבר, אבל אני עדיין מסוקרן. מה כל-כך לא-מוסרי בכך שהמדינה תכפה על אדם לפנות את ביתו (תמורת פיצויים וכל זה)? היכן הקדושה במקום המגורים?
ביתו של אדם - מבצרו 219448
היום המדינה אוסרת עליך לגור ברצועת עזה, מחר היא תאסור עליך לגור בבלגיה או בתל אביב. פינוי בכפייה עקב שינוי במצב המדיני מהווה תקדים ופתח לדברים דומים, למשל גירוש הערבים ממדינת ישראל או גירוש יהודים ממדינות אחרות.
שאלה מטופשת 215659
ועל מי יגנו אותם חיילים שתומכים במפעל ההתיישבות ? האם הם צריכים קודם לשאול אותך ?

ואם נרד מהשטויות הלא ענייניות, מדינת ישראל כבר פנתה יישובים (כדי לחזק, כמובן, את הנותרים.), את חבל ימית.
אם תחליט לפנות יישובים אחרים, ואפילו את תל אביב זו זכותה, והאפשרות לתת לתושבי תל אביב את הזכות להגן על עצמם בכוחותיהם אינה רלוונטית. אבל כיוון שאנחנו מדינה דמוקרטית, החלטות כאלה צריכות להיעשות בצורה דמוקרטית מסודרת, ולא בצורה חפרית, כשקודם עושים ואחר כך שואלים.
שאלה מטופשת 215676
כלומר, אם תחליט המדינה בצורה דמוקרטית (איזו מין צורה זו? משאל עם?) לפנות את כל רצועת עזה, האם לדעתך על כל המתיישבים לקבל את דין הבוחר ולהתפנות ללא התנגדות?
שאלה מטופשת 215700
את השאלה הראשונה שלך לא הבנתי, אבל כאמור, זה לא משנה.
בעיני גם פינוי סיני לא היה מוסרי וישראל היתה צריכה להתעקש שתושבי אותם ישובים יוכלו, אם ירצו, להמשיך לגור בהם תחת ריבונות מצרית.
בעיני זה לא מוסרי לפנות אנשים מביתם, (בהנחה שהבית נבנה או נרכש כחוק) וזה לא משנה אם זה בהחלטה דמוקרטית או בגחמה פרטית של שר הבינוי והשיכון.
שאלה מטופשת 215780
אולי יש כאן איזו אי הבנה לגבי הנחות היסוד. נתחיל במצרים. הישארות התושבים תחת ריבונות מצרית כלל לא הייתה על הפרק, ואיש לא העלה אפשרות כזאת. לו בכלל מישהו היה חושב על כך, היה צריך להמשיך ולנהל מו"מ עם מצרים כדי שתסכים בכלל לאפשרות כזאת, וזה כאמור לא היה כלל על הפרק. זה לא ככה שפשוט אתה משאיר את התושבים שם, ומצפה שמצרים תקלוט אותם איך שהוא.
ולגבי המצב עם הפלשתינים ובמיוחד כשמדברים על נסיגה חד צדדית, הרי ברור שאם תשאיר את התושבים ללא הגנת צה"ל הם ישחטו תוך יום בחגיגות דתיות איסלמיות נוסח מודרני, ולכן דרושה הגנה. ומכאן נובעת שאלתי. הרי צה"ל שהוא צבא העם הוא המופקד על כך, והעם מחולק בדעתו לגבי ההתיישבות הזאת. אז איך נחלק את חיילי צה"ל לאלה שמגינים על הישובים ואלה שמגינים על היתר ?
מה שאמרתי הוא שבמדינה דמוקרטית מסודרת צריך להחליט בצורה מסודרת מה עושים ואז הצבא כולו מבצע את הפקודות, גם אם המיעוט לא מסכים. אם יוחלט בצורה מסודרת על נסיגה צריך לעשות זאת ולפנות את כל התושבים קודם, והאפשרות השלישית שהעלית, להרשות להם להישאר על אחריותם, כלל אינה לקוחה מהעולם שאנו חיים בו.
שאלה מטופשת 215791
דרושה הגנה על ישובים שעל פי מדיניות הממשלה יש להגן עליהם. מרגע שהוחלט שאין להגן יותר על ישובים מסויימים, יש בדיוק אחד משני דברים לעשות: להפסיק להגן עליהם, או להפסיק להגן עליהם, ללכת להרביץ לתושבים ולגרור אותם בשערותיהם מהבתים.

מדבריך עולה שבמדינה דמוקרטית מסודרת צריך להחליט בצורה מסודרת מה עושים, ואז אם חלק מהאזרחים לא מסכימים לזה, צריך להרביץ להם ולהכריח אותם לקבל את החלטת הממשלה, אפילו אם החלטת הממשלה לא גוררת בהכרח את הצורך בכך שהם יקבלו אותה. מאחר שהמתיישבים הם צד פסיבי בעניין (דהיינו, בניגוד נניח למשלם מיסים, לא צריך להרביץ להם כדי שהצבא יפסיק להגן על הישובים שבהם הם חיים), אין שום צורך לכפות עליהם הסכמה באמצעים אלימים - אף שראוי ורצוי להגיע איתם להסכמה בצורה לא אלימה, וללא ספק חובה לתת להם את האפשרות הזו.

כאשר אתה אומר "הצבא כולו ממלא את הפקודות" אין ספק בכך - במקרה זה, הפקודות הן פשוטות: נסיגה של הצבא מהרצועה, והפסקת ההגנה על הישובים ברצועה. "פינוי אלים של ישובים" לא בהכרח צריך להיות חלק מהפקודות, אתה הוספת את האפשרות הזו יש מאין, ואתה טוען שהאפשרות האחרת "אינה לקוחה מהעולם שאנו חיים בו" - אני מקווה שאתה יכול לתת נימוק יותר טוב מזה.

הדוגמא של המשא ומתן עם מצרים אינה רלוונטית, פשוט משום ששם היה משא ומתן, וכאן אין - דהיינו, אין פה שום החלטה דו צדדית שמחייבת פינוי ישובים. הסיבה היחידה שבגללה יש לפנות ישובים היא זו שציינת - חגיגות איסלמיות בנוסח מודרני. אבל אני מניח שבזה אתה מסכים איתי.
שאלה מטופשת 215843
גדי בסה''כ ענה על השאלה, אבל אני רוצה לחדד, גם בנושא מצרים.
לראייתי אין למדינה זכות להוציא בכוח אנשים מביתם, בהנחה שזהו אכן ביתם והם בנו או רכשו אותו כחוק. אם המדינה מחליטה שהיא לא מעוניינת להמשיך ולהיות הריבונית באותו המקום היא יכולה להסיר את ריבונותה מהמקום, ואין לכך קשר אם הסרת הריבונות נעשתה תוך משא ומתן או לא. על המדינה לפצות את התושבים על הנזק שנגרם להם כתוצאה מהסרת הריבונות ולאפשר להם לעבור לישוב שנשאר תחת ריבונותה, על חשבונה. ברגע שהמדינה מסירה את ריבונותה, אין לצה''ל סמכות לבצע פעולות באותו המקום ולכן אין באפשרותו להגן על מי שיחליט להשאר שם.
לדעתי, ההסכם עם מצרים היה לא מוסרי שכן הוא קבע שכל התושבים הישראלים יפונו משם. על ישראל היה להתעקש שמי שמעוניין להשאר תחת ריבונות מצרית יוכל לעשות זאת כפי שיש ישראלים תחת ריבונות ארה''ב, בריטניה או כל מדינה נורמלית אחרת.
במקרה של הפלסטינאים, אם יוחלט על נסיגה ללא משא ומתן, יש להבהיר לתושבים שמעוניינים להשאר את הסיכון שהם לוקחים על עצמם ולהודיע לפלסטינאים שבמידה ויבצעו רצח עם, הם יועמדו לדין על פשעי מלחמה ברגע שיתפסו.
שאלה מטופשת 215895
בחילופי הדברים אלה אני חושב שהעמדות הוצגו במלואן ואין הרבה מה להוסיף, לגופם של דברים, ולכן אוסיף (ואני יודע שזה לא לגופו של עניין), שעמדכם בעיניי בלתי רלוונטית ותמוהה. שיא הגיחוך הוא אותו איום בפנייה לבית המשפט הבין לאומי. ממש איני יודע אם לצחוק או לבכות, לנוכח האמונה שמפוצצי האוטובוסים והמסעדות שמנהיגיהם נתונים היום לאיום מתמיד של חיסול מהאוויר ובכל זאת ממשיכים במעשיהם, יבהלו פתאום, מחד גיסא, וגם האמונה שבית המשפט הזה ייתפנה פתאום לדון ברוצחים פלשתינים, עוד לפני שינקה את שולחנו מטיפול ב"פושעים" מהצד שלנו.
ואגב, האם אתה גם נגד פינוי אותם ישובים שקרויים "בלתי חוקיים" גם אם יושביהם רואים בהם את ביתם ?
בעצם מה ההבדל עם ישובים אחרים ? הרי רבים רואים בכל ישובי ישע בלתי חוקיים כיוון שהם שייכים לקבוצת "פשעי המלחמה", ואם תפליג בדרך זאת גם כל הישובים בתוך הקו הירוק שנכבשו במלחמת השחרור הם כאלה כיוון (כפי שספרתי מספר פעמים), פרופ' לפידות אמרה פעם שמבחינת החוק הבין לאומי דינם דומה לדין ישובי הגולן.
שאלה מטופשת 215903
אני יותר חשבתי על צו מעצר בינלאומי ודרישה להסגרה, או לחילופין נוהל אייכמן, אבל זאת לא הנקודה.
אני בעד שמירה על חוקי התכנון והבנייה שבחוק הישראלי. ישובים שהוקמו על פיו או זכו להכרה חוקית בדיעבד אין מקום לפנותם, גם לא בהסדר מדיני. ישובים שהוקמו נגד החוק ובניגוד לחוקי התכנון, יש לפנותם לאלתר, בלי שום קשר להסדר מדיני.
החוק הבינלאומי לא ממש מעניין אותי בהקשר הזה אלא החוק הישראלי, או החוק שישראל בחרה להחיל על רצועת עזה ויו''ש. (צבאי או ירדני או עותמני)
שאלה מטופשת 215926
לפי ראיון עם עו"ד פליאה אלבק בהארץ, היישובים לא הוקמו לפי חוקי התכנון והבנייה הישראלים.

בכל מקרה, מוזר שאתה מייחס יותר חשיבות לחוקי התכנון והבנייה מאשר לחיי אדם או לבעיות המדיניות שעשויות להיווצר מהישארותם שם. מה כל-כך קדוש בבית של אדם?
שאלה מטופשת 215930
הם הוקמו בהתאם לחוק שהוחל ע''י ישראל בשטחים הנ''ל ודי בכך.
שום דבר לא קדוש בבית של אדם. לי לא נראה מוסרי להכריח אדם לעזוב את ביתו.
שאלה מטופשת 215961
בשם איזה חוק שהוחל בשטחים הם הוקמו?
שאלה מטופשת 215962
החוק שישראל החילה על השטחים הנ''ל - אני לא משפטן, אבל עד כמה שזכור לי זה היה תערובת של החוק הצבאי הישראלי והחוק הירדני. מאחר ונושא ההתנחלויות הגיע לבג''ץ (שלפעמים פסל אבל בד''כ התיר) אני מניח שמשפטנים יוכלו לתת יותר אינפורמציה בנושא.
בכל מקרה, אני לא מכיר מישהו שטוען שהמתנחלים עברו על החוק בעצם ישיבתם במקום. (למעט כמובן מאחזים לא חוקיים)
שאלה מטופשת 215970
יש כאלה שטוענים שישראל עוברת על החוק הבין לאומי,כשהיא מישבת שם אזרחים.
שאלה מטופשת 215979
כבר ציינתי שהחוק הבינלאומי לא מעניין אותי בנושא הזה, וחוץ מזה, לא זכור לי שישראל כפתה על מישהו להתישב שם, לכל היותר היא איפשרה, תמכה או עודדה התישבות שם ובכל מקרה זה לא התושבים. הם פעלו ע''פ החוק הנהוג במדינתם.
שאלה מטופשת 215933
ולטובת הדורות הבאים - הראיון עם פליאה אלבק: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

(אני מתעצל קצת לבדוק אם זה אכן מה שהיא אמרה)
שאלה מטופשת 215913
רצוי להבהיר נקודה אחת: הדיון (לפחות בעיני) הוא כלל לא על השאלה האם צריך או לא צריך לפנות ישובים, ואיזה ישובים צריך לפנות, אלא *איך* צריך להתייחס לאותם ישובים מרגע *שהוחלט* (ולא חשוב למה) שהצבא מפסיק להגן עליהם.

אני גם לא חושב שיש טעם לבנות על בית המשפט הבין לאומי, ובכלל מתקשה להבין מה "בלתי רלוונטי" ותמוה בכל מה שאמרתי - זה כי כשאומרים דברים כאלו, רצוי לפרט קצת.

אולי תוכל להסביר לי: בהנחה שהוחלט על פינוי ישובים, האם אתה מעדיף שיבואו למתיישבים וירביצו להם עד שיאמרו "רוצה אני" ויסתלקו/יסולקו מאשר שלא יעשו את זה?
שאלה מטופשת 215679
גדי.
הנחה זו הינה בדיוק הבסיס של השכל הישר וחופש הבחירה.
דה גול הבין זאת בזמנו.בריטניה בהודו.הולנד,בלגיה,גרמניה,
ובעצם כל התיישבות זרה שלא טיהרה אתנית את שטחה של אוכלוסיית המקור (כגון השמדת האינדיאנים בארה''ב).
סופה היה שהיא ננטשה.אני בטוח שיהיו כמה ''קופצים'' שייתנו דוגמאות לא רלוונטיות.על כן אשיב להם מראש.אכן קיימות התיישבויות זרות שנותרו על כנן.כגון דרום אפריקה.אך הלבנים הפכו במאות השנים לאוכלוסיית מקור,בעיקר בכח הנשק.
רודזיה למי שאינו זוכר נכחדה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים