251176
צבי יום ה', 7/10/2004, 0:53
מאמר מצוין, אך לדעתי הוא מפשט את הדברים.

תאגידי הענק מעודדים, באופן סמוי משטרים דיקטטורים במדינות העולם השלישי. מפני שבארצות המקור שלהם, ארה"ב, מדינות מערב אירופה, קנדה וכיו"ב, נדרשים התאגידים לנהוג על פי חוקים מסוימים המגינים על זכויות האדם וכן על זכותם של העובדים להתאגד, כמו גם לשלם שכר מינימום (יכול להיות מעניין לבדוק את הקשר בין המאמר הזה לבין המאמר "מאבק עוטף ישראל"), מעבירים התאגידים את מפעלי הייצור שלהם למדינות עולם שלישי בהן הם יכולים לשלם שכר זעום, להעסיק קטינים, לדרוש מן העובדים לעבוד 12 שעות ויותר ועוד. מעבר זה מכונה "מיקור חוץ". את מרבית הכסף, שנחסך בזכות המשכורות העלובות שניתנות לפועלי הייצור, משקיעים התאגידים בבניית המותג שלהם, פרסומו והתפשטותו.בין היתר, כבונוס נוסף לחופש הפעולה של ראשי התאגידים, הם זוכים אף לכך שהאחריות על העובדים מן המדינות השונות אינה מוטלת עליהם (זה מה שהם מצפים לפחות שנחשוב). תאגידים אלו מוכיחים, לדאבוני, שהדמוקרטיה ובשורת השוויון שהיא נושאת עימה לא הופנמה, שכן בארצות בהן המשטר אינו דמוקרטי מרשים לעצמם התאגידים לנהוג כרצונם, מה שמורה על כך שהם רואים את השיטה הדמוקרטיים כדבר הנכפה עליהם.

איריס, מחברת המאמר, לא הסבירה, לצערי, את הקשר שבין נצלנותם של איגודי העל את העולם השלישי ובין ארגון הסחר העולמי. אני איני כלכלן, לכן לא אוכל להסביר את זה בצורה מאירת עיניים. מה גם שארגון הסחר העולמי דיי דיסקרטי בנוגע למתרחש בו.

בישראל זה עדיין לא מורגש כמו שזה מורגש בארה"ב, בה תאגידי העל פלשו גם לתחום החינוך. תאגידים כמו נייקי וקוקה קולה "תורמים" לבתי הספר ובתמורה מקבלים היתר למתג את בית הספר ואף לדרוש מבית הספר להעביר תכנים הקשורים בחברות. אבל למה ללכת רחוק. בישראל, לא מזמן, אולי לפני חודש, מימנה קוקה קולה "פסטיבל מוזיקה" ענק תחת השם "כפר המוזיקה", בחוף ניצנים. בכדי להכנס לאחת ההופעות היה עליך לאסוף מספר מסוים של פקקי קולה, 15 אם אני לא טועה- לא הייתה אפשרות לרכוש את הכרטיסים בכסף, אם אתה רוצה לצפות בקונצרט עליך לשתות קולה. במקרה עברתי ליד ניצנים בשבוע בו התקיים "הפסטיבל". מולי ראיתי שלטי ענק של קוקה קולה. השלטים היו קרובים מאוד לכביש ותחמו את ה"פסטיבל". לכאורה הכל בסדר והילדים שאספו פקקים נהנו, אף אחד לא יצא מופסד, הכל פשוט נפלא, אבל למעשה הילדים קנו קולה יותר מכפי שהם צורכים בד"כ, וחמור מכך, הם מקשרים את המותג קוקה קולה עם מוזיקה. או מקדונלדס בישראל. החברה, M ותדמיינו שתי קשתות, הודיעה שעל כל ארוחה שאנחנו קונים תורמת החברה לנזקקים. איזו פילנטרופיה וגדלות רוח. היכן מגדל התאגיד את הפרות? בעולם השלישי כמובן. לצורך זה הוא כורת יערות ופוגע בסביבה, מעסיק נותני שירות, ברחבי העולם, כעובדים זמניים המקבלים משכורות מינימום.החברה מייצרת תדמית של סיוע לקהילה ולמעשה פוגעת בה בדרכים שונות.

האם כל אותם שוחרי צדק ושווין, כל אותם "יפי נפש" סתם מקשקשים ובודים מליבם, מתוך שעמום או תסכול, מתוך קונספרטיביות טהורה, את העוולות עליהם אחראים תאגידי העל ברחבי העולם, או שאנשים מסוימים מעדיפים לעצום עין, לפטור את זה כתופעה שולית המפריעה לסדר הטוב?

במאמר "מאבק עוטף ישראל" מצוין, בתגובות, שמדינות העולם הראשון עברו מתעשייה חקלאית ותעשייה כבדה, כלומר יצור, לענפים שירותיים ולתעשיות עתירות ידע. מי מייצר עבורנו את הנעליים, את הצעצועים (נסו למצוא חנות צעצועים עליהם לא כתוב תוצרת סין) ואת שאר מוצרי הצריכה? אנו קונים את המוצרים אך איננויודעים היכן נמצא המפעל, מבחינתנו המוצרים פשוט שם בכדי שנקטוף אותם.

יהיו מי שיטענו שהפיסקה הבאה מוגזמת (מתוך המאמר):"מאבק זה קשור לתהליך רחב יותר של השתלטות מדאיגה של תאגידי ענק על כל מרכזי הכוח הפוליטיים, באופן שהופך את התהליך הדמוקרטי לבלתי רלוונטי. מועמדים מכל המפלגות "נרכשים" על ידי ההון שבידי התאגידים, וכך, תהליך החקיקה אינו מייצג עוד את הציבור אלא מיעוט מיוחס של עשירים, שחלקם אף אינו תושב של המדינה בה מתערב התאגיד. מאחר שאין כל פיקוח על פעילות התאגיד, הוא יכול לנייד הפרות זכויות אדם לפי הצורך והנוחות, וחומק מאחריות משפטית או ציבורית".

אני איני סבור שהנחות אלו מופרזות. תהליכי ההפרטה בישראל הינם קשורים לתהליכים גלובליים הקשורים בכלכלת מדינות העולם. בכדי שישראל תהיה שותפה להחלטותיו של ארגון הסחר העולמי וכן לזכות בסיועו של בנק המטבע הבינלאומי, שומה עליה לישר עם ארה"ב ודומותיה ולדלדל את מקורות הרווחה הציבוריים.

צר לי שאיני יכול להסביר את תפקידיו של ארגון הסחר הבינלאומי, אשמח אם מישהו הבקיא בכך יותר ממני יעשה זאת. אני רק יכול להבטיח שהארגון אינו פועל מתוך מטרות מוסריות נאצלות. הייתי נוכח בהרצאה של בחור ישראלי שעובד שם והוא הסביר מעט אודות אופן פעולתו של הארגון ומטרותיו. האפשרות שיהיה איזשהו יחס למדינות העולם השלישי אפילו לא הועלתה. הארגון, כצפוי, פועל מתוך מטרות רווח ולא מתוך מטרות המקדמות רווחה. ככזה הוא אינו מתחשב בלובי אלטרנטיבי מתנגד או בממשלות, שכן זהו ארגון על ממשלתי.

זה הכל בנתיים בנתיים זה הכל
גלובליזציה זה אחלה 251181
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לצבי יום ה', 7/10/2004, 2:36
"האם כל אותם שוחרי צדק ושווין, כל אותם "יפי נפש" סתם מקשקשים ובודים מליבם..."

מי ששוחר את האמת, מוטב לו שיברר את הנתונים משום שבכל מקום בו מתאפשר פעולה של אותם תאגידים במסגרת מה שקרוי "ליברליזם כלכלי" או "גלובליזציה" רמת החיים עולה. זה מה שקורה בסין, הודו, וויאטנם, דרום קוריאה וכו.

"או שאנשים מסוימים מעדיפים לעצום עין, לפטור את זה כתופעה שולית המפריעה לסדר הטוב?"

מי שמעדיף לעצום עין הם דווקא מתנגדי הגלובליזציה. העובדות הן פשוטות:
א. מדינות עולם שלישי דיקטטוריות וחשוכות היו קימות מאז ומתמיד. זו בוודאי לא המצאה של תאגידים בין לאומיים.
ב. כניסתם של אותם תאגידים לאותן מדינות חשוכות מתאפיינת ברוב המקרים דווקא בהקלה במדיניות הדיקטטורית החשוכה.
ג. יקשה למנות את כמויות האנשים שנרצחות/נרצחו/ואולי ירצחו בשם אותם אידאולוגיות "שוחרות צדק". בנתיים, הרקורד של התאגידים הבין לאומים הוא קצת יותר מוצלח.
ד. בקרב מדינות העולם השלישי שכן מראות התקדמות משמעותית באותם תחומים שוליים כמו מיגור ה"עוני המוחלט" מיים נקיים, בתי ספר, תרופות וכו יש בלעדיות מוחלטת לאותן מדינות בהם פועלים התאגידים הבין לאומיים.

מחנה הקדמה קורא לך. למד את העובדות (קצת פחות שעות ב"סלון מזל" אולי יועילו) והתייצב לצד הטובים. גלובליזציה זה אחלה.

הנה עוד קצת חומר לקריאה
בכלל לא פשוט 251223
אייל אבישר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 7/10/2004, 11:31
לומר "א.... היו קיימות תמיד", אינו פוטר את העולם המחשיב עצמו נאור מהתופעה. זוהי תופעה שאינה אמורה להיות מקובלת על אף אדם. ולא רק שהתאגידים נהנים מהמערכת הקיימת הם גם מנצלים את כוחם מול פרולטריון הסמרטוטים של אפריקה כדי ליהנות מרווחים כלכליים על גב האדם. כשתאגידים גדולים מייצאים עבודה החוצה משיקולים כאלה הם גם פוגעים באוכלוסיה המקומית שמפסידה מקומות עבודה וגם חלק ניכר מפירותיו של תהליך המכפיל. היות ומדובר בפרולטריון סמרטוטים קשה גם לדבר על התמחות יחסית שמקזזת פערים. הפערים בוודאי שלא קטנים. באשר למילה קדמה, ראוי לשאול איזו מין קדמה זו? מה יש למהר ולהצטרף אליה? האם אין דרכים טובות יותר? אין לי ספק שלגלובליזציה אספקטים חיוביים אבל קצת בקרה אתית סוציאלית על התהליך לא תזיק. בסך הכל מדובר בתופעה המוכרת של יחסי כוח בין אדם לאדם. כולנו תוצרים אבולוציוניים ואין דרך להתחמק מזה. הליברליזם אינו קפיטליזם. הוא מניח תחרות חופשית לגמרי, דבר שאינו מתקיים בפועל. משום שהדבר אינו מתקיים (טבע האדם ומגבלות טכניות) נוצרים מוקדי כוח שמשעבדים בדרך חוקית את כל מי שניתן. יש דגש מופרז על המילה חירות. בסופו של דבר מתקבלת החירות לשעבד. אם היית לוקח את הססמה חירות שוויון ואחווה והופך אותה על פניה היה מתקבל עולם טוב יותר. מדובר בעניין של אמונה (כמו כל דבר בעולמנו) והלעג בוודאי שאינו במקומו.
בכלל לא פשוט 251242
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאייל אבישר יום ה', 7/10/2004, 14:11
למגיבי הפתיל הנוכחי, יש מישהוא שמוכן להסביר לי מה זה ליברטריאן?
2 עד 3 שרות יספיקו לי
תודה,ג'קי
בקצרה... 251270
אנוני-מוס • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 17:44
ליברטריאן הוא מי שסבור כי הערך העליון הוא ערך החירות האישית, ושעל המדינה, ככל האפשר, לאפשר לבני האדם לנהל את חייהם כרצונם ולא להתערב.
לכן, הליברטריאן תומך במדינה ''רזה'' ככל האפשר (מה שנקרא ''מדינת שומר הלילה'') שרק מונעת מן האנשים לפגוע זה בחירותו של זה, ולא מעבר לכך.

מבחינה פרקטית (ומבחינת רוב ההתייחסויות בפתיל) - מדובר במדינה שאינה מתערבת בשוק החופשי, אלא במקרים קיצוניים של כשלי-שוק.
בקצרה... 251274
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאנוני-מוס יום ה', 7/10/2004, 17:54
תודה על התשובה למדתי עוד נושא חדש.
אתה יכול להגדיר כשלי-שוק, האם ההפרטה של כי"ל והתוצאות ההרסניות לגבי העיר דימונה זה כשלי-שוק, או ההתיחסות לכשלי-שוק זה משהוא כדוגמת ויסות מניות הבנקים בשנת 1983
לתשובתך יש חשיבות רבה מאוד בפרט לאור התשובה שלך ציטוט :כי הערך העליון הוא ערך החירות האישית, ושעל המדינה, ככל האפשר, לאפשר לבני האדם לנהל את חייהם כרצונם ולא להתערב.
ושוב תודה על התשובה
בקצרה... 251282
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 18:17
כשל שוק, מעצם הגדרתו הוא תופעה (אמיתית או מדומיינת) בה התנאים הפיזיים/טכנולוגיים במגזר מסויים אינם מאפשרים ליותר מחברה אחת להתקיים. במקרה כזה נוצר מונופול, מחירים גבוהים ושאר דברים רעים.
דוגמה "קלאסית" למה שנטען שהוא כשל שוק היא חברת חשמל. על פי הטענה המקובלת אין אפשרות לקיים תחרות על הולכת החשמל משום שאין שום הגיון בהקמת תשתיות כפולות או משולשות להולכת החשמל לבתים. כאן יש, כביכול, מונופול טבעי (ואז יש את השאלה איך לטפל במונופול אבל זו שאלה אחרת).
ההפרטה של כי"ל איננה קשורה בכשלי שוק, גם וויסות מניות הבנקים. הסיבה לכך היא העובדה שבשני המקרים לא נוצר המצב כתוצאה ממצב של שוק חופשי אלא ההיפך - תוצאה של פעולה ממשלתית ורגולציה.
בקצרה... 251284
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 7/10/2004, 18:23
תודה, הדוגמה של חברת החשמל הבהירה לי את התמונה הכללית ותשובתך על ההפרטה של כי''ל וויסות מניות הבנקים סגרו את התשובה.
למען האמת אני חייב ללמוד את הנושא הזה שהוא חדש לי יום יומיים אחזור אליך עם שאלות ותהיות (הנושא מעניין מאוד)
תודה
בקצרה... 251298
אנוני-מוס • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 19:03
חיפוש בגוגל של נוזיק (Nozick) - אולי הליברטריאן הכי מפורסם - או של ספרו (Anarchy, State and Utopia) יוכל לסייע לך בחיפוש חומר.
(אם כי, למיטב ידיעתי, הוא מתייחס לליברטריאניות בעיקר במובן של חשיבה פוליטית, ופחות מן הפן הכלכלי של שוק חופשי).
בסוף הוא (אדרי יצחק ג'קי) יהפוך לליברטיאן 251353
האייל האלמוני • בתשובה לאנוני-מוס יום ה', 7/10/2004, 22:48
בסוף הוא (אדרי יצחק ג'קי) יהפוך לליברטיאן 251410
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/10/2004, 1:31
וזה יהיה מעניין לראות :-)

(בלי ציניות)
אני אפילו לא מכיר את עצמי גם אחרי 40 דקות של טיפול 251641
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לXslf יום ו', 8/10/2004, 23:52
יעל לוטן הזכירה במאמר שלה שהתפרסם השבוע,פסיכולוג אמריקני ידוע (לא לי) בשם רוברט לינדנר,שתיאר כיצד ריפא בעזרת פסיכואנליזה פרוידיאנית פעיל של אחד מאיגודי הפועלים וגמל אותו מנטייתו להתקומם נגד המעבידים שאסרו על עובדיהם להתארגן.
הטיפול הפסיכולוגי גרם לאותו פעיל להבין שנטייתו הסוציאליסטית לא היתה אלא תסביך שמקורו בילדותו.

( בלי ציניות)
אני אפילו לא מכיר את עצמי גם אחרי 40 דקות של טיפול 251682
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 9/10/2004, 10:15
התפרסם איפה?

מאוד הגיוני שעמדות בסיסיות המשפיעות על ההשתייכות של אדם לקבוצה אידיאולוגית נגזרות, גם ובעיקר, מהעמדה של אותו אדם כלפי העולם. ובמילים אחרות, מהפסיכולוגיה האישית שלו. שוחר צדק, לוחם חופש, תומך בשוויון, את השורשים של כל אלה אפשר לאתר בילדות של האדם.
עם זאת, "לתקן" עמדה כזאת (או את העמדה ההפוכה) נראה לי בעייתי, כיוון שהתיקון יוצא מנקודת הנחה שיש דבר שנקרא "עמדת האפס" הפסיכולוגית/חברתית, ושאפשר ורצוי לשוב לשם.
יעלה בשפופרת,גונחת משהו על חנוך לוין 251692
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לברקת שבת, 9/10/2004, 11:18
אני חושב שיעל לוטן מסכימה איתך‏1
אבל תקראי לבד איך יעל מסכמת (בכשרון) בנוסח אז מה היה לנו את מחצית המאה ה-‏20:

‏1לי זה הזכיר קצת הרבה את רוזבאד.
הכנס כותרת לא מובנת כאן 251695
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 9/10/2004, 12:11
נו, חכם בלילה. מדובר על שנות החמישים בארה"ב!
אני לא יודע לאן השיר הזה רוצה אני רק מחפש מילים יפות ואם מוצא 251718
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לברקת שבת, 9/10/2004, 14:06
אני אפילו לא מכיר את עצמי גם אחרי 40 דקות של טיפול 252394
דביר • בתשובה לברקת יום ב', 11/10/2004, 20:56
מעניין. האם לדעתך מסתבר שהמטופל יגיע לעמדה ההפוכה, או שהפסיכולוגיה כאן נוקטת עמדה סמויה? המקרה המתואר, אנקדוטי ביותר, במיוחד כשהוא מוצג מול הוורסיה הנגדית, "החינוך מחדש".
דת? 251316
אפופידס • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 7/10/2004, 19:56
למקרא תגובתך אני תוהה ונזכר בדת הסוציאליסטית‏1
האם אתה יכול להזכר במקרה בעבר, פעוט ושולי ככל שיהיה בו השוק החופשי כשל? ולא משום שהשוק לא היה חופשי דיו, אלא כי ישנו מוצר, תעשייה או שירות בהם שוק חופשי לא היה, אינו ולא יהיה מתאים?
היה פעם משהו כזה?
*************************
אזהרה: תגובה זו מכילה חלקי קוד בתוים בלתי נראים, אשר עם השימוש בפונקציית ה"copy" על חלקים מהותיים מתוכנה הגלוי, הם מוחקים ממחשב המעתיק קבצי מערכת חיוניים.

הקפות שניות שמחות,
אפופידס

‏1 רוסי בגן העדן הסוציאליסטי של לפני 30 שנה לחברו: תגיד, נראה לך שכבר הגענו ל100% סוציאליזם או שהמצב עוד יחמיר?
דת? 251320
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאפופידס יום ה', 7/10/2004, 20:37
השאלה "סוציאליזם או קפיטליזם" היא שאלה בדבר מהי המערכת הפוליטית/כלכלית הטובה ביותר. לעניות דעתי, הקפיטליזם טוב יותר. אני סבור שיש לעמדה הזאת צידוקים רציונלייים ואני מוכן להעמיד אותם במבחן. זה מה שאני עושה כאן ב"אייל". אם המסקנה הזאת היא תוצאה של חשיבה רציונלית אזי הגדרתה כ"דת" איננה נכונה.
גם הסוציאליזם, לפחות נומינלית, החל כדרך רעיונית שאיננה דת. היה כאן נסיון ליצור מערכת רציונלית אבל הביסוס לא מחזיק מיים. בוודאי לא לאור התוצאות בשטח. ההתעלמות של חסידי הסוציאליזם מהכשלים הללו מעידה ככל הנראה על מרכיב דתי ברור בחשיבתם (כלומר - באי חשיבתם)...‏2
האם ישנם כשלי שוק במציאות. כנראה שכן. למרות שאני לא משוכנע שכל הדוגמאות המקובלות הן נכונות - למשל המונופוליזם הטבעי בשוק התקשורת היבשתית‏1. מה עושים עם כשלים כאלו זו שאלה אחרת כמובן.
הייתי מן הסתם הרבה פחות ספקן לגבי האפשרות של מונופולים טבעיים אילולי העובדה המוזרה שכמעט כל מונופול אפשרי, בכל מקום בעולם, נהנה לא רק מחסות המדינה (בדמות הלאמה או רגולציה) אלא גם מחוקים שנועדו באופן מפורש על כניסת תחרות. זה מוזר שהרי אם התנאים הטכנולוגיים ה"טבעיים" אינם מאפשרים, נניח, הקמת יותר מחברת תקשורת יבשתית אחת, מדוע יש צורך לאסור בחוק על כניסתן של חברות אחרות?

‏1 לינק: http://www.cato.org/pubs/journal/cjv14n2-6.html
גילוי נאות. מכון קאטו איננו מוסד שנועד לקדם את הסוציאליזם. ההיפך...
‏2 ההערה שלך מזכירה לי משהו שקישון, אבי מולידי, סיפר עליו פעם. כזכור הוא עבד במערכת של עיתון היתולי בשירות המשטר הקומוניסטי ההונגרי ובתור דוגמה אופיינית להומור תחת משטר סטליניסטי הוא מביא את ההתלחשויות במערכת כגון "המחסור בנייר טואלט אשר מתוכנן לעוד שלוש שנים, הושג כבר השנה!"... בהונגרית זה מצלצל נהדר...
דת? 251632
אריה מבויית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/10/2004, 22:54
כדי להשלים את תגובתך בענין כשל שוק צריך לומר שענין ה''מונופול הטבעי'' הוא דוגמא אחת לכשל שוק ולא החשובה שבהן. מרבית המונופולים אינם תוצאה של כשל שוק אלא, כדבריך, תוצאה של התערבות ממשלתית המעדיפה יצרן מסוים. אבל הדוגמא החשובה והמובהקת של כשל שוק היא באותם מקרים בהם מנגנון השוק אינו מפצה את כל מי שתורם לרווחת הצרכנים ואינו קונס את מי שפוגע בה. הדוגמא המובהקת והחשובה מכולן היא, כמובן, ההשפעה הסביבתית של הפעילות הכלכלית, היצרנית והצרכנית. למשל, בתהליך ייצור מכוניות נוצר זיהום אויר. מרכיב זה, שיש לו השפעה שלילית מרחיקת לכת על שלומם של דיירי האיזור בו ממוקם מפעל המכוניות, אינו חלק מן העלויות הנמדדות והחייבות בתשלום ע''י מנגנון השוק. כשהמכונית נרכשת ע''י הצרכן, אין מנגנון השוק מחייב את הצרכן בגין הזיהום שהוא מייצר תוך נסיעה בריכבו. כל זאת משום שהאויר אותו אנו נושמים הוא ''מוצר'' השייך לכולנו יחד (בניגוד לאדמה שהבעלות עליה רשומה בספרים). הוא הדין בזיהום מקורות מים ומי ים. בכל אלה נדרשת מעורבות המדינה בשל כשלי שוק. הבעיה עם חסידי המעורבות הממשלתית, שלאחר שהמונח נוצר (וגם מצלצל ''מדעי''), הם משתמשים בו באורח סיטוני ומטעה כדי להצדיק תמיכה או מס או התערבות מינהלית של המדינה במקרים בהם לא קיים כשל שוק כלל ועיקר.
דת? 251652
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאריה מבויית שבת, 9/10/2004, 2:04
אכן, המונופול ה"טבעי" הוא רק דוגמה אחת לכשל שוק.

בנוגע לזיהום אוויר, אני חושב שהבעיה היותר מסובכת היא לא המפעלים אלא המכוניות. יש פתרון פשוט לבעיית המפעלים והוא:
א. הגדרת זיהום האוויר כפגיעה
ב. מתן אפשרות לתביעה בגין אותה פגיעה

מרגע שעשית את זה, המעורבות הממשלתית יכולה (וצריכה, לדעתי) להתמצות בהגדרת סטנדרטים שיאפשרו הכרעה בבתי משפט אין צורך בפיקוח אקטיבי, הבעיה היא ממוקדת. אין בעיה לקבוע מי אחראי ומי נפגע.
במקרה של מכוניות הבעיה היא יותר מסובכת משום שלזיהום תורמים הרבה מאוד אזרחים ונפגעים ממנו הרבה אזרחים (וברוב המקרים מדובר באותם אנשים), אין אפשרות לקבוע מי נפגע מהזיהום ומי לא.
פתרון אפשרי הוא מיסוי מכוניות על פי מידת הזיהום שהם גורמות. מס מעין זה יכול לייצר תמריץ לאזרחים לקנות מכוניות בלתי מזהמות (גם אם עלויות הייצור גבוהות יותר, המס יכול לאזן זאת). הצרה היא שקצת קשה להחליט מי יהנה מהמיסים האלו.
הערת אגב 251842
idan • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 10/10/2004, 1:30
מה שכתבת לגבי מיסוי מכוניות על פי מידת הזיהום:
במדינת ישראל, עד תחילת שנות התשעים, המיסוי על רכב היה לפי נפח המנוע (ומכאן - כמות הדלק שהוא שורף בסל"ד מסויים) יצחק רבין, כראש ממשלה, שינה את המצב בעקבות לחץ אמריקאי.
הערת אגב 251848
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לidan יום א', 10/10/2004, 2:45
שיטת המיסוי לרכב במדינת ישראל אין לה קשר למידת זיהום האוויר.
המטרה העיקרית של השיטה היא מניעת האזרחים מקניית מכוניות באופן כללי ומתן דרך להענקת טובות הנאה ל''בכירים'' (בדמות פטורים) ואפליה.
טוב עשה רבין (אם זה הוא) שביטל את השיטה של ''לפי נפח מנוע'', זאת הייתה שיטה מנוולת.
הערת אגב 252057
idan • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 10/10/2004, 21:59
אתה טועה. המיסוי הגבוה של רכבים בישראל (95%) לא נבע מרצון למנוע מאזרחים מכוניות, אלא, במקור, מהרצון להגן על הייצור המקומי (של שובינסקי, שהיה מקורב לשלטון מפא"י). עם התמוטטות המפעל של שובינסקי, אבד האינטרס המקורי למיסוי כה גבוה, אך בינתיים הוא הפך למשאבת כסף כל כך יעילה עבור הממשלה, שלא משתלם לה להפסיקו. ההחלטה האחרונה של נתניהו, לבטל את המיסוי על מערכות תדלוק בגז טבעי למכוניות, ולהוריד את המיסוי על רכבים היברידיים ל45%, היא צעד בכיוון של עידוד האזרחים לרכישת רכבים ידידותיים יותר לסביבה (לא מספיק, לטעמי, אבל לפחות צעד בכיוון), ומוכיחה בבירור שיש קשר בין המיסוי לבין מידת זיהום האויר. (וטוב יותר היה עושה לו באותה הזדמנות היה מבטל גם את המיסוי על אביזרי בטיחות כגון מושבים לתינוקות וכריות אויר מעבר ל2 הבסיסיות, אבל זה דיון אחר).
איך השיטה של מיסוי לפי נפח מנוע טובה לבכירים (שהרי להם יש מכוניות מנהלים עתירות ליטרים)?, ומדוע טוב עשה רבין שביטל אותה? מה היתרון של השיטה החדשה על פניה?
הערת אגב 252199
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לidan יום ב', 11/10/2004, 11:14
המטרה של הגבלת המכוניות הפרטיות הייתה מטרה מוצהרת של ההנהגה. בשנים הראשונות לקיים המדינה, אגב, הרבה לפני שובינסקי, חל איסור על יבוא מכוניות - מלבד אלו שהוקצו לשרים וכמה מגזרים חיוניים כמו רופאים.

הדיון במיסוי מכוניות ''על פי זיהום אוויר'' הוא נאה לצרכים תיאורתיים. במצב הנוכחי בו מושתים מסים אסטרונמיים על כל סוגי המכוניות זה דיון מיותר.
הערת אגב 252235
idan • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 11/10/2004, 12:58
מדוע הדיון תיאורטי?! הרי בעבר שיטת המיסוי היתה *בפועל* לפי נפח מנוע, והיום - משיקולים אחרים - לפי קבוצת מחיר.
ולא ענית על שאלתי - מדוע השיטה הקודמת היתה נבזית יותר מהנוכחית?
הערת אגב 252249
דורון הגלילי • בתשובה לidan יום ב', 11/10/2004, 13:32
פעם נהגה התפיסה שככל שנפח המנוע גדול יותר, המכונית יקרה יותר. כאשר התברר העיוות שבתפיסה, תיקנו את שיטת המיסוי. בעיקרון, גם אז וגם היום (דרוג) המס הוא על פי (מה שנתפס) כערך הרכב.
הערת אגב 252289
idan • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/10/2004, 15:15
קודם כל, העיוות הוא המיסוי הגבוה כשלעצמו (שאין לו שום הצדקה).
דבר שני, אם כבר ממסים, מדוע שדרגת המיסוי תהיה לפי מחיר המכונית? אולי המחיר נובע מכך שהרכב בטיחותי יותר? או ידידותי יותר לסביבה? הגיון כלכלי אמיתי היה מוביל את האוצר להפחית מסים על רכבים בטיחותיים (למשל לפי דירוג ה NCAP), על רכבים ידידותיים לסביבה (חשמליים, היברידיים, גז טבעי או סתם חסכוניים בדלק), פותחי פקקים (דו גלגליים, סמארט), ומנגד להכביד על רוכשי רכבים זוללי דלק (SUV), מסוכנים (SUV), תורמים להרס הסביבה (SUV), או סתם גדולים ותורמים לפקקים ולמצוקת חניה (SUV כבר אמרתי?).
בכל מקרה, מבחינת איכות הסביבה, שיטת המיסוי הקודמת היתה עדיפה. כפי שכבר כתבתי: נפח מנוע גדול יותר = שריפת דלק גבוהה יותר.
זיהום אוויר 252038
דרור • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 10/10/2004, 20:30
האם אני שומע פה הסכמה עם פרוטוקול קיוטו?
א. הגדרת זיהום האוויר כמשאב-טבע שלילי (כמות פליטה סופית).
ב. מתן אפשרות לסחור בעודפי זיהום אויר.
דת? 251495
אורי • בתשובה לאפופידס יום ו', 8/10/2004, 12:52
השאלה אינה של כשל שוק כן-או-לא אלא של הבסיס לחשיבה הליברלית. הטיעון של הליברליזם מראשיתו היה שהוא מיישם באופן קפדני חשיבה רציונלית. את הטיעון הזה אפשר להפריך בשתי דרכים:

א. להראות שהליברליזם סוטה מהרציונליזם לאי-רציונליזם (בעובדות, לא בחיוויי דיעה).
ב. להראות שרציונליזם אינו כלי טוב לניתוח המציאות והפקת לקחים ממנה.

אגב, התיאוריה הליברלית רחוקה מלהיות נקיה מפגמים ושגגות. אינני מכיר הוגה ליברלי אחד שאין בכתביו שגיאות (לעתים משמעותיות מאוד) בניתוח המציאות. לראיה, ישנה היום הסכמה כמעט כללית (ולא רק אצל הוגים ליברליים) כי השפל הכלכלי הגדול של 1929 נבע ממעורבות יתר ממשלתית, לא מכשל שוק. למרות זאת, ישנם כמה וכמה זרמים הדוגלים בהסברים שונים (ולעתים מנוגדים) לסיבה שכך אכן קרה.

נוסף על כך, אם תבחן את ההיסטוריה של הרעיונות הליברליים, תראה כי הדגש המובהק אצלם על אינדבידואליזם וחשיבה רציונלית מנע באופן יעיל למדי התגבשות במבנה של כת או דת,‏1 להבדיל ממה שהתרחש בקצה הסוציאליסטי של המפה.

‏1 ישנו יוצא מן הכלל אחד, עם זאת.
דת? 251503
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 13:12
מה היוצא מן הכלל? האובייקטיביזם?
דת? 251517
אורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/10/2004, 14:08
אותיר לך לערוך את הערכותיך. אני יכול לומר בוודאות שלא מדובר במיזס או האייק, לדוגמה.
דת? 251527
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 14:45
אני מתנצל על הנימה האישית בהודעה הזו, אבל ההימנעות המכוונת שלך מתשובה לשאלה שאתה יודע היטב מה התשובה (שלך) עליה, ונשאלה בתום לב (לי אין מושג מה התשובה, ואני רוצה לדעת מה היא לדעתך), היא בדיוק דוגמא מדוע דיון איתכם מרגיש כמו מבוי סתום עוד לפני שהתחיל, וכך נוצר אנטגוניזם גם אצל מי שעמדותיו קרובות לעמדותיכם.
דת? 251604
אורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/10/2004, 20:00
הסתפקתי ברמז מאחר ומדובר בנושא אישי הכרוך בגופו של אחר, שאין לי רצון לשתף את קוראי האיל בו. אשמח אם תכבד זאת ואצטער אם תחוש אנטגוניזם בעקבות זאת, אך לא אוסיף פרטים בנושא.
כשל עמוק נוסף לדעתי לליברליזים 251509
אבשלום • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 13:23
הוא ניסיון לתת מודל לא ריאלי , למציאות

אם ניקח את הכלכלה, המחשבה שאנשים פועלים באופן רציונלי
(נגדיר את רציונלי כמקסימום רווח כספי). האופן הזה מידרדרת הליברליות מהר מאוד ל-א: מודל שבו היא מתעלמת מהתרחשויות בשטח.
ב. מערך ריגשי אצל לבירליסטים מסויימים שאומנם אינו דתי אבל הוא בהחלט קשור באמונה, כלומר הם סומכים את שתי כפות ידיהם על המודל שנראה להם הגיוני אבל מתעלמים מכך שהוא אינו ישים בשטח*, (לדוגמה בכלכלה: התנהגות לא רציונלית , תועלת יחסית המשתנה על פני מימד זמן, מערכת רבת מימדים של תועלת במקום זו הכלכלית)

* ובכך מתנהגים כמו כולנו אין ספק.
כשל עמוק נוסף לדעתי לליברליזים 251521
אורי • בתשובה לאבשלום יום ו', 8/10/2004, 14:30
אבשלום חביבי, דומה שהכשל טמון דווקא בהנחותיך.

אתה מבלבל, לדעתי, בין הרציונליזם של הליברליזם לטענה שאנשים פועלים באופן רציונלי.

הליברליזם, כתורה ריאליסטית, מניח שאנשים יפעלו באופן רציונלי מלכתחילה כשהעקוב יהפוך למישור או כשהגהינום יקפא (לפי הראשון). ההנחה הבסיסית של הליברליזם הוא שאנשים יפעלו בדרך כלל לקדם את טובת עצמם. פעולה כזו, בדרך של ניסוי וטעיה, תוביל אותם בחלק גדול של המקרים לפעולה רציונלית משום שהם מגלים שהיא משרתת את ענייניהם.

פעולה רציונלית אינה זהה בהכרח (או בפועל) לשאיפה למיקסום רווח כספי. לדעתי אתה מבלבל כאן פעם נוספת בין פעולה רציונלית לאנוכיות קצרת-רואי. אנוכיות קצרת-רואי תחתור בדרך כלל למיקסום רווחים (כספיים ואחרים) בלי התחשבות במערכת הרחבה יותר של אינטרסים (כלומר, פעולה האופיינית לחשיבה של ילדים קטנים). פעולה רציונלית תביא בחשבון מערך שלם של שיקולים: אפשרות שרווח עתה יהיה כרוך בהפסד מאוחר יותר, "רווח" רגשי או פיסי, טיפוח ושמירה של מערכות יחסים, וכן הלאה.

לדוגמה, נאמר שאתה אוהב לשחק מטקות ובתשע בבוקר יש לך פגישה חשובה שתוכל להניב לך הכנסה נאה בעוד כשנה. קשה לי (ואני מניח שגם לך) להניח שהליברל ימליץ על משחק מטקות והיעדרות מהפגישה רק משום שאתה נהנה ממשחק המטקות ולעומת זאת די סובל בפגישות.
אם, לעומת זאת, משחק המטקות שלך הוא לא רק הנאה אלא גם טיפוח קשרים עם מר מרדכי קנהבזול, הלא הוא מוטי, הלא הוא בעל חברת הספנות הצולחת "טיטאניק" שעמה אתה רוצה ליצור קשרים עם תקווה מעורפלת יותר לעתיד, אך הרבה יותר מבטיחה, גישה רציונלית/ליברלית לחלוטין תוכל לכוון אותך גם להחלטה א' וגם להחלטה ב'.
ואם הפגישה העסקית הרבה פחות מבטיחה (בהנאה ובהכנסה עתידית) ממשחק המטקות, אבל זו פגישה שחברתך לחיים מנדנדת לך לקיים כבר חצי שנה כדי "לסלק את הנודניק הזה מהחיים שלנו" ייתכן שתבחר באופן רציונלי/ליברלי לחלוטין לותר על מטקות וללכת בכל זאת לפגישה לקידום רווח רגשי עתידי ניכר.
תודה על התשובה אורי 251602
אבשלום • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 19:52
בכלכלה שוק החופשית ההנחה היא מה לעשות התנהגות כלכלית רציונלית למען השגת מיטב הרווח, נושא התיזמון וכן השאר מניח שאנשים יושבים וחושבים מה מבין פעולתיהם יניב להם את מיטב הרווח, (מה שכולל בתוכו הנחה שאנשים עשו בירור רציונלי עם עצמם מה שהרבה פעמים הוא לא ממש נכון, ).

את נושא הרציונל ככלי חשוב אני משאיר כרגע בצד מסכים איתו אבל הוא דורש עוד פיתוח (פיתוחים כאלו נעשו כבר על ידי ה"דרך"** אבל אני שוקל איך להציג אותם בפורמט האינטרנטי הזה).

ואגב עם עמדה כזאת, (שאני מניח שהיא פחות או יותר עמדתך) איך אתה יכול לתמוך בשוק חופשי ללא מגבלות?
אחרי ככלות הכול, עד שכול האנשים יעשו מרחב של ניסוי וטעיה, החברה יכולה להתמוטט אין ספור פעמים.

** קבוצה לשינוי אישי וחברתי המשתמשת בניתוחים מתמטיים.
מומלץ לבוא!
תודה על התשובה אורי 251681
אורי • בתשובה לאבשלום שבת, 9/10/2004, 10:15
לצערי, עם ההפנייה לקבוצה לשינוי אישי וחברתי תם דיוננו.
להיפך... 251751
עוזי ו. • בתשובה לאורי שבת, 9/10/2004, 18:57
יש כאן כמה אנשים שמאד ישמחו לשמוע איך אפשר לעשות משהו שימושי בניתוחים מתמטיים.
להיפך... 251885
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 10/10/2004, 10:52
שיפנו לאבשלום.
בכלל לא פשוט 251278
אורי • בתשובה לאדרי יצחק ג'קי יום ה', 7/10/2004, 18:04
ליברטריאניזם היא תורה הדוגלת במתן חופש מרבי לפרט וצמצום הממשלה ומעורבותה בחייו למינימום האפשרי, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום האישי.

מצע המפלגה בארצות הברית: http://www.lp.org/issues/platform/platform_all.html
עקרונות המפלגה בקנדה: http://www.libertarian.ca/english/enhay.htm
בכלל לא פשוט 251286
אדרי יצחק ג'קי • בתשובה לאורי יום ה', 7/10/2004, 18:26
אורי תודה על הקישורים, אחכה לילדה שתגיע לחופשה לקרוא ביחד את הנושא שסביר להניח שהוא רווי אנגלית טכנית או מקצועית ואין אני שולט בשפה האנגלית טוב.
בכלל לא פשוט 251276
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל אבישר יום ה', 7/10/2004, 17:59
מוזר שאתה מתייחס רק לא'. מדובר כאן בספתח שנועד להזכיר שהבעיה היא המשטרים הדיקקטוריים החשוכים ולא החברות הרב לאומיות ולראיה, העובדה היא שמשטרים חשוכים קיימים גם בלי החברות הללו. הטענה שהתאגידים הם אלו שיוצרים את המשטרים הללו או שהם מחזקים אותם דורשת הוכחה.

"יש דגש מופרז על המילה חירות. בסופו של דבר מתקבלת החירות לשעבד."

שהרי מה שקורה באותם מקומות ששמו דגש על החירות הוא יצירה של מדינת עבדים כמו באירופה, ארה"ב, יפן, הונג קונג וכו.
אולי כדאי שלפני שנדבר על ה"בקרה אתית סוציאלית" נלמד את העובדות?
בכלל לא פשוט 251313
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 7/10/2004, 19:53
על תמיכה של ארצות המערב במשטרים דיקטטורים וחשוכים כדי לשרת אינטרסים כלכליים נכתב כאן רבות. אפשר לציין את פינושה בצ'ילה, פוג'ימורי בפרו, בטיסטה בקובה, וכן קוסטה ריקה, ניקראגואה, גוואטמלה והתמיכה הבלתי מסוייגת ב-PRI המושחתת של מקסיקו. אפשר גם לציין את נסיונות ההפיכה שממשל בוש תמך ואולי יזם נגד צ'אווס, שליטה של ונצואלה.
דוגמאות יש עוד הרבה...
ומדגיש את הטענה המובאת במאמר: "העולם הראשון" נהנה מהרבה מאוד חופש וסגסוג, לא מעט בגלל שמנהיגיו גורמים לדיכוי ועוני בקרב מדינות העולם השלישי.
בכלל לא פשוט 251323
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/10/2004, 20:41
אז זהו שלא ברור לי מה הקשר בין זוועות אותן מחוללות ממשלות בתמיכה או בלי תמיכה של ממשלות אחרות, פחות זוועתיות, ובין התאגידים הרב לאומיים.
דוגמה למה זה?

אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שקיימים בהם משטרים של חופש. השגשוג הוא תוצר טבעי של החירות והחופש. ושני אלו בוודאי שאינם צריכים לבוא על חשבון איש. זאת חשיבה פשטנית של "משחק סכום אפס"
בכלל לא פשוט 251344
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 7/10/2004, 22:17
מכיוון שצריך לברר קודם כל מה זה "תאגידים בין לאומיים": תאגידים שראשם נמצא ב"צפון" והרגליים נמצאות ב"דרום" - בראשם תמיד עומדים מערביים והם מנצלים את כח העבודה בעולם השלישי - זה אף פעם לא הפוך.
הקשר בין הון לשלטון בארצות המערב (ובמיוחד בארה"ב) קושר את המערכת הפוליטית לתאגידים ולכן גם לממשלות המערב יש קשר ישיר לדרך התנהלותם של התאגידים. על ה-IMF כבר דובר רבות באייל.

אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שהכלכלה שלהם מבוססת על משאבים שהם מנצלים ממדינות העולם השלישי. אם תרצה, הם נהנים מהחופש, בעולם השלישי הוא מביא לסבל.
השגשוג יכול להיות מושג גם בכח ובמניפולציות.
זוהי חשיבה פשטנית שחופש=שגשוג.
בכלל לא פשוט 251384
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/10/2004, 0:01
"אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שהכלכלה שלהם מבוססת על משאבים שהם מנצלים ממדינות העולם השלישי."

הבלים. הנה למשל בדוק את מספר האנשים המצויים במצב "עוני מוחלט" בשנת 1980 ואת מספרם כיום. יש פחות, אבסולוטית ובוודאי יחסית (לאור גדילת אוכלוסיית כדור הארץ). משמעות הנתון הזה? רמת החיים עלתה, מאז 1980 בכל העולם גם במדינות העולם הראשון וגם במדינות העולם השלישי. אז על חשבון מי בדיוק באה ההתקדמות הזאת?
אתה מניח שבשביל שלאחד יהיה טוב לאחר חייב להיות לא טוב. זאת חשיבה פשטנית והיא איננה מסתדרת עם הנתונים מהמציאות.
בכלל לא פשוט 251386
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/10/2004, 0:06
איך המדד מחושב? כלומר, האם בהכרח מצב שבו רווחת הכלל השתפרה על חשבון רווחת חלק קטן מהפרטים (ה"עבדים") אינו אפשרי?
בכלל לא פשוט 251394
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/10/2004, 0:35
עוני מוחלט מוגדר כהשתכרות של פחות מדולר ליום.
בקשר לחלק השני. לא הבנתי.
בכלל לא פשוט 251411
אלמנה ויתום • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/10/2004, 1:33
ראוי לציין כי ערכו של דולר אינו מדד מוצלח במיוחד. למשל, בעבר דולר קנה 300 ין יפאני ושני אירו (לפני הגדרת המטבע), כך שגם אם מדינות שלמות עלו מחצי דולר ליום לדולר ליום, לא ברור איך השתנה כח הקנייה בהן. יש להוסיף גם שבמקרים מסויימים, למשל המקרה הסיני, לא ניתן להשוות כלכלה קומוניסטית בה מרבית השירותים מסופקים בחינם על ידי הממשלה עם כלכלה במעבר לקפיטליזם מבחינת הצורך של האזרחים בשכר.

עם זאת, אני מסכימה שחוץ מאשר במקרה של אפריקה, יש שיפור במצב הכלכלי העולמי - שיפור שניתן לייחס אותו באותה מידה לשיפורים בטכנולוגיית המזון והתרופות (מבית היוצר של תאגידי הענק ;-) ) כמו ל"גלובליזציה"
בכלל לא פשוט 251420
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 8/10/2004, 2:01
בנתיים לא טענתי שהשיפור הוא בהכרח תוצאה של הגלובליזציה (למרות שישנם נתונים ברורים שמעידים שכן) אבל העובדה הזאת כשלעצמה סותרת את הטענה שהגלובליזציה פוגעת במדינות העולם השלישי.
למיטב ידיעתי, הקביעה של ''דולר ליום'' היא ''דולר כוח קניה'' ולא דולר נומינלי.
בכלל לא פשוט 251450
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/10/2004, 10:03
החלק השני, בצורה פשטנית: נניח שבכפר שלנו היו 10,000 אנשים שהשתכרו כל אחד דולר ליום וכל אחד עבד 10 שעות ביום. אחרי שעברנו מהפך תעשייתי המצב הוא כזה: יש 9,500 אנשים שמרוויחים עשרה דולרים ליום בעבודה של 8 שעות ביום, ויש 500 איש שלא מרוויחים כלום ועובדים כל יום 20 שעות ביום.

כלומר, רווחת הכלל באה על חשבון פגיעה קשה ביותר בחלק קטן מהפרטים.
בכלל לא פשוט 251587
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/10/2004, 18:55
במקרה שציינת בהחלט ניתן לטעון שזאת אפשרות. אפשר למצוא מקרה פשוט יותר. בוא נניח שיש 100 איכרים בכפר ואני בא לכפר הזה עם מכונות יריה ושודד את כל כספם. רווחתי בהחלט באה על חשבונם. לא טענתי שרווחתו של אחד לא יכולה לבוא על חשבון האחר אלא שזה לא מה שקרה כאן.
הנתון לגבי הצטמקות ה"עוני המוחלט" בנוסף על נתונים אחרים, מצביע שהמציאות היא שכל האנושות מתקדמת. ישנם יוצאי דופן, למשל באפריקה, אבל גם אם תיקח את הנסיגה ברמת החיים שלהם בחשבון (מעוני מוחלט לעוני עוד יותר מוחלט או מוות) עדיין לא תוכל להסביר את העליה ברמת החיים של השאר, גם אם היית לוקח את כל "עושרם" של האפריקאים ומחלק אותו רק בין האירופאים והאמריקאים עדיין לא היית יכול ליצור עליה כמו שהם חוו, וזאת בלי להתייחס לעליה ברמת החיים של ההודים, הסינים, התיאלנדים, קוריאנים (בדרום) וכן הלאה...
בכלל לא פשוט 251590
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/10/2004, 19:07
ההבדל בין הדוגמא שלי לדוגמא שלך היא שבדוגמא שלך אתה, הבודד, משיג את הרווחה שלך על חשבונם של רבים. בדוגמא שלי, רווחתם של *רבים* מושגת על חשבונה של קבוצת *מיעוט*. על כן, ייתכן בהחלט שהעלייה הכללית ברמת החיים של בני האדם בעולם, אף שאינה מייצגת משחק סכום אפס, מייצגת משחק שבו הרוב מרוויחים, אבל קבוצת ה"עבדים" נדפקת בצורה מזוויעה. (אני לא יודע אם זה כך, אבל טוען שזו בהחלט אפשרות שצריך לתת עליה את הדעת).

שוב, שים לב שאני לא מדבר כאן במונחי משחק סכום אפס. נניח שדולר אחד שנגזל מ"עבד" מתורגם למאה דולר *לכל אחד* מאנשי הכפר שלו. דווקא הטענה שלך, שבה אתה מדבר על "...היית לוקח את כל "עושרם" של האפריקאים ומחלק אותו רק בין האירופאים והאמריקאים" מזכירה יותר משחק סכום אפס, שבו האחד יכול להרוויח רק את מה שהשני מפסיד. אני מדבר על מצב שבו האחד מרוויח הרבה יותר משהשני מפסיד - אבל ההפסד דוחק את "השני" בכל זאת לתנאים איומים ונוראיים, שאינם מורגשים בשקלולים כלליים מכיוון שהם מיעוט שסובל, בזמן שהרוב מרוויחים.
בכלל לא פשוט 251622
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/10/2004, 21:38
הטענה שהבאתי בדבר עושרם של האפריקאים היא בהחלט טענה של "משחק סכום אפס" אבל לא הבאתי אותה משום שאני מקבל אותה אלא רק לצורך ההדגמה שגם על פי הגיון מעוות מעין זה עדיין לא ניתן להסביר את העליה ברמת החיים הגלובלית.
הטענה שלך, לעומת זאת, עדיין לא חורגת ממש מהרעיון של משחק סכום אפס. אתה הרי אומר "אני מדבר על מצב שבו האחד מרוויח הרבה יותר משהשני מפסיד", אולי זו פליטת פה?

אז בו נניח שהעובדות בשטח הן כאלו:
1. 99 אחוז עלו ברמת החיים
2. אחוז אחד ירד

אם לא מדובר כאן במשחק סכום אפס אזי אין קשר הכרחי בין העליה מצד אחד לירידה מצד שני. הרוב עלו, מיעוט ירד, צואה קורית. (הסוציאליסטים בוודאי לא יתלוננו אם האחוז האחד מהווה את האליטות העשירות כך שאין תלונות)
אם כן מדובר כאן במשחק סכום אפס אזי יש שתי אפשרויות:
א. משחק סכום אפס כלשונו - במקרה כזה כל אחד מהרוב יזכה בעליה של אחד חלקי תשעים ותשע מהירידה של המיעוט - את זה הפרכנו.
ב. משחק סכום אפס "גדי סטייל" - במקרה כזה כל אחד מהרוב זוכה ב 1 כפול "מקדם גדי" מהפסד המיעוט.

במקרה ב' דמיוני כושל, איך כזה דבר יכול לקרות? האם תוכל לתת דוגמה אפשרית לתהליך כזה?
בכלל לא פשוט 251629
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/10/2004, 22:18
ההבדל בין מה שאני מדבר עליו ובין משחק סכום אפס הוא שמשחק סכום אפס מניח מראש ש"כמות הרווחה" בעולם היא גודל קבוע, ואפשר רק לחלק אותה בצורה זו או אחרת בין כל האנשים בעולם (כי את מה שאחד ירוויח השני יפסיד). לדעתי הלא מבוססת זו תפיסה מטומטמת לחלוטין, ואני מניח שאתה מסכים איתי. לעומת זאת, מה שאני מדבר עליו הוא מצב שבו הרווחה הכוללת בעולם נמצאת במגמת עלייה מתמדת, *אבל* זה נעשה על ידי יצירת "מעמד עבדים", שהוא מיעוט (אולי זניח) של האוכלוסייה, שאינו רואה את פירות הרווחה הזו, אבל הוא הכרחי לקיומה (בשיטה הכלכלית שעליה אנחנו מדברים כאן).

אם לדעתך גם כזה דבר לא מתקיים במציאות/לא יכול להתקיים במציאות - תודה, ענית לשאלה שלי.
בכלל לא פשוט 251638
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/10/2004, 23:16
ניתן להמחיש בקלות את טענתך ע"י מפעל שרווחיו עולים מאוד אולם עובדיו לא נהנים מכל עליה בשכרם בעקבות אותו רווח, קרי, הרווח מתגלגל לכיסם של המנהלים והלקוחות (בצורת הורדת מחירים).

די ברור שזה המצב באפריקה - בסיטאוציה של פיצוץ אוכלוסין ומיעוט משאבים, שוק העובדים רווי לחלוטין. לפי חוקי הביקוש וההצע, ברור שעובדים מוכנים לעבוד בכל תנאי והשכר שיוצא ע"י התאגידים יהיה תמיד נמוך מאוד ואורתוגונלית לחלוטין לרווחים שהתאגיד יפיק. דב"ב יטען ובצדק שהמצב הזה עדיף על-פני המצב שבו אין תאגידים ואין עבודה כלל. אבל זה לא מפחית מכך שמדובר בניצול.
האם זהו מצב אינהרנטי בזמן? דב"ב יטען, שוב בצדק, ששיפור מצב הכלכלה יביא בסופו של דבר לעליית רמת החיים, ירידה באבטלה ובהיצע העובדים, ועלייה בשכר. אני סבור שבטווח הנראה לעין אין סיכוי שזה יקרה במקומות שהם כל כך מפגרים מבחינה כלכלית ופוליטית אבל לך תדע (דר' קוריאה וכל זה)
בכלל לא פשוט 251654
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 2:15
מה שד"ר בר ביצוע היה אומר זה שאם באפריקה היו מונהגים משטרים של חופש כלכלי היו מדינות אפריקה מתמלאות חיש מהר בהרבה מאוד מפעלים שהיו מספקים תעסוקה לכל האפריקאים. זה כזכור מה שקרה במהפכה התעשייתית בעולם המערבי (שהיה "עולם שלישי" אי אז).
מה שמפריע לתסריט הזה להתרחש הוא מנהיגי מדינות אפריקה ואנשים שוחרי טוב אך בורים במערב שרואים במצב כזה "ניצול" ומעדיפים שמיליונים ירעבו על פני עבודה בשכר שהוא, בסטנדרט אפריקאי, גבוה מאוד.
למזלם של רבים מיושבי מזרח אסיה, הדעות הללו, מסיבות אלו ואחרות, אינן שולטות בכיפה והן אכן מאפשרים למפעלים כאלו לקום - התוצאה - עליה מסחררת ברמת החיים. איך זה יכול להיות רע? אללה יודע...
בכלל לא פשוט 251678
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 9/10/2004, 9:58
איך בדיוק "אנשים שוחרי טוב אך בורים במערב" מפריעים להנהיג משטרים של חופש כלכלי באפריקה?
בכלל לא פשוט 251683
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 10:20
למשל על ידי כתיבת מאמרים נוסח זה שאנחנו מגיבים לו בנסיון להטות את דעת הקהל נגד סחר בינלאומי חופשי, קבלה בשתיקה של מעשי זוועה של המשטרים הללו בשם הרלטוויזם התרבותי, פעולות נגד חברות מערביות שמעסיקות עובדים בעולם השלישי, תמיכה במדיניות פרוטקציוניסטית ועוד היד נטויה.
בכלל לא פשוט 251687
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 9/10/2004, 10:55
באיזה חלקים של המאמר שאנחנו מגיבים לו ראית "קבלה בשתיקה של מעשי זוועה של המשטרים הללו בשם הרלטוויזם התרבותי" או "תמיכה במדיניות פרוטקציוניסטית"? אני הבנתי בדיוק את ההפך מהמאמר.

כמו כן, היכן בדיוק המאמר מציע "פעולות נגד חברות מערביות שמעסיקות עובדים בעולם השלישי"? למיטב הבנתי מהמאמר הוא מציע אך ורק פעולות *חוקיות* כנגד חברות *שביצעו פשעים*.
ניטפוק 251690
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 11:05
אני מציע לך לקרוא היטב את מה שאתה מגיב לו. כתיבת המאמרים זה דבר אחד שעושים אותם בורים שוחרי טוב, קבלה בשתיקה זה דבר אחר וכן הלאה. לא טענתי שהמאמר הזה ספציפית תומך במדיניות פרוטקציוניסטית, מקבל בשתיקה מעשי זוועה או פועל נגד חברות שמספקות תעסוקה.
ניטפוק 251691
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 9/10/2004, 11:13
טוב. בכל אופן אני סבור אחרת ממך: לדעתי השפעתם של אותם "בורים שוחרי טוב" על הנהגת משטרים של חופש כלכלי באפריקה היא שולית לחלוטין.
בכלל לא פשוט 251657
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 7:01
בסיטואציה של פיצוץ אוכלוסין ומיעוט משאבים, אני בעד רגולציה על הילודה
בכלל לא פשוט 251658
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 7:22
קשה לאכיפה, לא אנושי, ויוצר עיוותים (כמו יחס נשים-גברים בסין).
הפתרון הטוב יותר הוא הורדת הרגולציה במרבית התחומים האחרים, מה שמייצר צמיחה מהירה והעלאת רמת חיים, שהיא מתכון מוכח לירידה דרסטית וולנטרית במס' הילדים למשפחה. הצמיחה והשפע כמובן מטפלים במקביל בנושא מיעוט המשאבים, וכך פותרים את שני הגורמים לבעיה.
בכלל לא פשוט 251713
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון שבת, 9/10/2004, 13:38
הבעיה היא שיש כאן גורמים לא רציונליים חזקים (אנשי הדת, בעיקר). אם יש ילודה גבוהה לא בהכרח תצליח להגיע לאותה צמיחה מקווה.

כמוכן עודף אוכלוסיה במדינה א' שאינו מטופל בתוך אותה המדינה יהיה בסופו של דבר בעיה גם של מדינה ב', כי אנשי א' העניים ינדדו אל מעבר לים לשבור שבר.

אפשר לנסות להסתכל מה משפיע בצורה יותר ישירה על גודל המשפחה. לדוגמה, אחת הטענות היא שרמת מודעות של נשים לכוחם ולזכויותיהן ומעורבות של נשים בשוק העבודה גורמות להורדת גודל המשפחה למשהו יותר סביר.
בכלל לא פשוט 251735
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 16:43
רמת מודעות של נשים לכוחן היא פונקציה ישירה של.. צמיחה. רק כשמעמד הביניים מתחזק מעבר לנקודה מסויימת, קורים התהליכים הדמוקרטיים-ליברליים והדרישה של מגזרים מושפלים בד"כ לייצוג שווה בשל השתתפותם החיונית בכוח העבודה.

לגבי השפעת דת/תרבות על ילודה: נטחן עד דק באייל, ואני חושב שאין כמעט עוררין על כך שגם המגזר האדוק ביותר מקטין בצורה ניכרת את הילודה שלו, כשאינו מקבל מהמדינה תמריצים ללדת בשלב הראשון, ורמת החיים שלו עולה בשלב השני.

לגבי מעבר אוכלוסיה חלשה ממדינתך לאחרת: מה איכפת לך? תן למדינה האחרת לטפל בכך. העובדה שהמדינה האחרת מסכימה לקבל אותם אולי אומר שהיא *צריכה* אותם ככוח עבודה זול וידיים עובדות, ותספק להם את הכלים הנחוצים לקיום בכבוד שלא מצאו במדינת האם.
בכלל לא פשוט 251736
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון שבת, 9/10/2004, 16:54
מכיוון שנראה שהנושא נטחן כבר עד דק, אציין רק שאני לא בהכרח מסכים איתך לגבי סיבה ומסובב.

אכפת לי כי אני במקרים רבים מהמדינה האחרת. בניגוד לד"ר בר־ביצוע, אני לא בעד איזרוח המוני של עניי כל העולם בארץ או בכל מדינה אחרת.
בכלל לא פשוט 251738
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 17:19
אם אתה לא מסכים עם הסיבה והמסובב, אולי כדאי לפתוח את הנושא שוב. הסבר מדוע אינך מסכים.

רצוי גם שתבחר לאיזה מדינה אתה רוצה לפתור את הבעיות בדיון ביננו, או שפחות מפיתרון גלובלי לא הולך? :)
בכל מקרה, הנחתי היא שאם המדינה האחרת *בוחרת* לקבל את הנתח ה"עודף" שלא מצא את מקומו במדינת האם, זה מפני שהיא צריכה את זה, בד"כ מהסיבות הבאות:
1. יש מחסור בידיים עובדות, ומישהו צריך לשלם את הפנסיה של הדורות הקודמים.
2. במקרים רבים יותר זול לייבא כוח עבודה זול אליך מאשר לייצא את המפעלים למדינות כוח העבודה הזול (חוסך הקמת מרכזי ניהול ולוגיסטיקה חדשים בארצות נכר, עלויות שינוע וכיו"ב).
3. בסה"כ האוכלוסיה שמהגרת היא כזו ש*רוצה לעבוד* (ואפילו בכל מחיר), ולכן אינה נופלת למעמסה על המדינה הקולטת, אלא הופכת די מהר לנכס של כוח קניה ורעיונות חדשים. סיסמת ארה"ב (בימים שעוד היתה קולטת עליה ועסוקה בצמיחה והתעצמות, ולא בתקופה של מעורבות ממשלתית הולכת וגוברת עד שיאה עם ג'ורג' דבליו) היתה (ועודנה כתובה על פסל החירות, כהד עמום לימים ההם):

"Give me your tired, your poor, your huddled masses yearning to breathe free, the wretched refuse of your teeming shore. Send these, the homeless, tempest-tossed to me. I lift my lamp beside the golden door."
בכלל לא פשוט 251793
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 22:13
ואם הנושא כבר עלה, אז אי־אפשר שלא להזכיר את זכייתו של הכס הקדוש בפרס איג־נובל לכלכלה על outsourcing של תפילות:

לא רלוונטי כלל לנושא הפתיל. אבל ממתי זה מפריע לאייל נחוש?
בכלל לא פשוט 251653
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/10/2004, 2:06
כנראה שעניתי. אני עדיין תוהה אם יש לך דוגמה (בשביל האוסף). סתם סקרנות...
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252416
צבי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 11/10/2004, 22:15
משטרים של חופש כמו אלו הקיימים בארה"ב ובמדינות שונות באירופה מתקיימים, בין השאר, בזכות זה שרוב אוכלוסית העולם חיה תחת דיכוי דיקטטורי הנתמך, בחלקו, בעקיפין, על ידי תאגידי הענק. להגיד שלתאגידים אין אחריות מוסרית לכלכלת העולם השלישי, שבתוכה הם מעורים, משמעו לירות לדמוקרטיה ברגל. ישנה דינמיקה היסטורית, שאתה, כך נראה, מנסה לסלף. דינמיקה זו הינה היחסים ששררו בעבר בין מדינות העולם השלישי לבין מדינות העולם הראשון והשפעתם על היחסים כיום. בעבר מדינות מסוימות נשלטו והוכפפו (קולוניות) למדינות מפותחות, כתוצאה מכך כלכלתן נפגעה, כמו גם תחומים אחרים כגון יציבות פוליטית. להתעלם מן הדינמיקה הזו ולהתכחש למקבילותיה היום, בניהן התניה כלכלית למדינות עולם שלישי (ע"ע חוב לאומי), השתלטות תאגידים על שטחים במדינות נחשלות וכיו"ב, מעידה על חוסר רגישות ותחושת פטרונות כלפי אזרחי מדינות אלו.

אני לא רואה איך הפעילות של התאגידים, שהם גופים כלכליים עצמאיים שלא קשורים מבחינת הזדהות עם מדינה זו או אחרת, מביאה לצמיחה כלכלית במדינות נחשלות ללא חקיקת חוקים בינלאומיים לגבי ההתנהלות הכלכלית של התאגידים במדינות העולם השלישי וכן התרת פיקוח בינלאומי עליהם, עליו יהיו אחראים גופים העוסקים בזכויות אדם. ללא צעדים אלו או דומים להם אנחנו למעשה אומרים, במילים פשוטות: "הדמוקרטיה וזכויות האדם רלוונטיים אך ורק לאזרחי מדינות המערב, במזרח אירופה, אפריקה, המזרח הרחוק וכד', מותר לנצל, להשפיל, לעשוק, לרמות ולהשתמש בבני אדם, דמם אינו סמיך כשלנו".
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252458
א. ווטסון • בתשובה לצבי יום ג', 12/10/2004, 0:46
פעם סינגפור והונג קונג היו קולוניות. המזרח הרחוק נהנה מדמוקרטיה בחלקים רחבים, ומהיותו הגוש הכלכלי המתחזק ביותר (אם לא החזק ביותר) כיום.
ברוב מדינות מזרח אירופה יש צמיחה כלכלית אדירה ושלטון דמוקרטי.
אמריקה הדרומית ''נוצלה'' אף היא בידי תאגידים ורודנים עד שהחליטה לשנות כיוון ולהפוך לדמוקרטיה משגשגת (ארגנטינה, צ'ילה וכד')
כל מדינת עולם שלישי שרק רצתה בכך, הפכה לפורחת בזכות ההשקעות הזרות. הבעיה של מדינות רבות בעולם השלישי היא דווקא העדר מספיק השקעות טובות בשל מכסי מגן ועיוותים בשוק האירופאי והאמריקני, שמעדיפים, למשל, לסבסד את החקלאות היקרה שלהם, ולהיתקע על מלאי עצום ויקר של תוצרת, במקום לקנות את התוצרת הזולה של העולם השלישי (החקלאי ברובו), ועוד רגולציות רבות ודומות שמכבידות על הגלובליזציה והסחר החופשי.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252462
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 12/10/2004, 0:56
אני מתנצל על הקטנוניות, אבל בפעם האחרונה ששמעתי ארגנטינה לא הייתה דמוקרטיה משגשגת כל כך, אלא היה שם משבר כלכלי חמור או משהו. דברים השתנו מאז? (שאלת תם, אני באמת לא יודע).
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252465
א. ווטסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/10/2004, 1:10
גם אני לא בדקתי, אבל אני יודע שהחשוב הוא שהם לקחו עצמם בידיים, ואף שגשגו לתקופה מסויימת. ממשלות מתחלפות, ואיתם גם מדיניות כלכלית, וייתכן שהשגשוג נפסק. אולם במשברים עכשוויים או עתידיים יהיה קשה להם שבעתיים להאשים את ''המערב הנצלן'' והם כבר מבינים שרק הם אחראים על עתידם.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 253230
דביר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/10/2004, 18:16
לדעתי בשום מדינה לא הדביקה הצמיחה בתל''ג את קצב ריבוי האוכלוסין אך עלי לבדוק זאת שוב. אגב הצמיחה הגדולה ביבשת חלה תחת משטרים צבאיים, ולא תחת המשטרים האוליגרך -דמוקרטיים דהיום.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 253239
א. ווטסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/10/2004, 18:46
מאחר ודביר עורר את הפתיל - אולי הקישור הזה שמצאתי יעניין אותך לגבי הפעולות שנעשו בארגנטינה לשיקום הכלכלה, ומצבה הסביר מאוד (בשוואה עולמית) כיום:
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252494
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לצבי יום ג', 12/10/2004, 3:25
"משטרים של חופש כמו אלו הקיימים בארה"ב ובמדינות שונות באירופה מתקיימים, בין השאר, בזכות זה שרוב אוכלוסית העולם חיה תחת דיכוי דיקטטורי..."

אני מצטער. חירות איננה משחק סכום אפס. הוכחה פשוטה: יש היום יותר משטרים חופשיים מאפשר בעבר. אין צורך בדיקטטורה במקום אחד כדי שיהיה חופש במקום אחר.

בעוד שלמורשת הקולינאליזם יש בהחלט השפעה על מצבן של מדינות העולם השלישי ובעוד שניתן לטעון בדוחק שמצב הפתיחה, עם סיום המשטרים הקוליניאליסטים, היה תוצר של הקולניאליזם הדבר איננו מסביר את העובדה הפשוטה שבאותם מקומות בהם בוחרים בחופש כלכלי ומסחר עם העולם‏1, רמת החיים עולה ומקומות מסתגרים שאינם סוחרים עם המערב רמת החיים יורדת או נשארת במקום.

‏1 כולל, בין השאר, מתן אפשרות לתאגידי רשע בינלאומיים לפעול
בכלל לא פשוט 251752
אייל אבישר • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 9/10/2004, 19:01
באותה לשון אשיב לך שמגוחך לבקש ללמוד את העובדות. אולי כדאי שאתה תלמד מהי עובדה. כמו שאמרתי, בבסיסם, כל הדברים תלויים באמונה. ליברליזם הוא רעיון יפה שלא מגיע לידי תרגום (תחרות לא חופשית, בני אדם אינם יזמים שופעי רעיונות טובים). סוציאליזם היא כנראה שיטה שהאדם והחברה מסיבות אלה או אחרות (בשלות, טבע) לא מפגינים בה עניין רב (אל תנפנף לי בקומוניזם זה סוציאליזם כפוי ומושחת). בכל מקרה... גם אם זה הכי טוב שיש (ואם אני יכול לדמיין אחרת כנראה שאין זה כך עבורי) זכותי להתלונן, ולבקש שינוי (ביקשתי רק בקרה, לא זרקתי הכל מהחלון). ואגב... תיאוריות (שמוכיחות את עצמן) משמידות עובדות... אם בכלל יש דבר כזה.
בכלל לא פשוט 251796
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל אבישר שבת, 9/10/2004, 22:19
"כמו שאמרתי, בבסיסם, כל הדברים תלויים באמונה."

אתה מתכוון שבסיס החשיבה *שלך* עומדת אמונה, אמונה שאיננה מופרעת על ידי העובדות. במקרה כזה באמת מיותר ללמוד את העובדות. אם רוצים לדעת כמה שיניים יש בפיו של הסוס כל שעלינו לעשות זה לבדוק מה אריסטו אמר בנידון. סוסים אמיתיים, אידיאליים, ממילא אינם קיימים.
בכלל לא פשוט 251895
אייל אבישר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 10/10/2004, 12:15
טוב... זה סוטה בהחלט מהנושא... אבל כשתראה אטום תספר לי. בהצלחה.
בכלל לא פשוט 251921
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל אבישר יום א', 10/10/2004, 14:09
אני מבין ששאלת קיום האטום היא בעיניך עניין של אמונה. באמת בהצלחה
ציד הסנארק 251993
אייל אבישר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 10/10/2004, 17:13
בנסיון להתעלם מהסמטה הצדדית אליה נקלענו... (בקצרה... עד שהאדם לא יהיה אלוהים/יקום הוא חסר ידע ומתבסס על דעות/ אמונות בלבד, אבל דיינו בסקפטיות). מאבק הטראסטים והחקיקה נגדו בארה"ב בתחילת המאה הקודמת די מקבילה לנושא הנוכחי. בקשר לדעותיך הספציפיות... אף שיש פה מסה רבה של תגובות וקשה לקרוא הכל, נראה לי שהן נתנו מענה נגדי הולם. ולא, אין צורך להשתכנע, מספיק להתדיין.
251204
שי שפירא • בתשובה לצבי יום ה', 7/10/2004, 8:21
אני לא חושב שמישהו ממציא קונספירציות מתוך שיעמום, אבל בהחלט עולה בראשי האפשרות שאנשים שמוטרדים מכמה בעיות שמלוות תאגידים בין-לאומיים (שאכן קיימות ואיתן אני מסכים), התחילו לאט לאט לנפח כמה דברים הרבה מעבר לחשיבותם האמיתית. אני אשמח לשנות את דעתי ברגע שמישהו ייתן הוכחה ממשית לקשר בין תאגידים ודיקטטורות, בין ארגון הסחר הבינ''ל לדיקטטורות, ועל השתלטות מדאיגה על מרכזי הכוח הפוליטיים, כי עד עכשיו שמעתי בנושא אך ורק סיסמאות מעורפלות.
251241
האייל האלמוני • בתשובה לשי שפירא יום ה', 7/10/2004, 14:09
מקווה שיהיה לי זמן היום לחפש כמה קישורים רלוונטים לתהיות שלך. לצערי, בהרבה מאוד מקרים בהחלט לא מדובר בקונספירציות מדומיינות אלא בדברים מוחשיים מאוד. אתה מוזמן לעיין באתר של Transparency ונבור שמה קצת יותר מידע רלוונטי.
בעבר הוזכרה כאן Chiquita Banana ותרומתה למהפכה שהעמידה בראש גוואטאמלה דיקטטור אכזר. באמריקה הלטינית אפשר למצוא עוד דוגמאות: בקולומביה, לא רק קוקה קולה "הוציאה חוזה" על ועדי עובדים, אלא גם חברות נפט הלכו לאותן קבוצות של פאראמיליטרים ומבקשות את "עזרתן" ב"פינוי" שבטי אינדיאנים מאזורים עשירים בנפט. גם על הקשר בין הפאראמיליטרים ורשויות החוק בקולומביה נכתב כאן.
בארגנטינה נחשפו עשרות מעשי שחיתות שבהן היו מעורבים חברות גדולות מאוד, כמו IBM וסיטיבנק. לאחרונה הנשיא של ניקראגואה (?) נאלץ להתפטר לאחר שהתברר שקיבל שוחד מחברת אלקטאל כדי שתזכה במכרז. הנשיא הקודם של בולביה הועף מהשלטון בהפגנות אלימות לאחר ש"מכר את המדינה" לחברות גז מארה"ב. גם כן התברר בדיעבד שהוא קיבל סכומים נאותים תמורת עסיקאות מפוקפקות שהוא אישר לחברות במסווה של "שוק חופשי". אגב, כעת הוא מתחבא בארה"ב. בפרו, הנשיא הקודם (פוג'ימורי) היה הדיקטטור אכזר שבין השאר טבח והכריח אינדיאניות לעבור עיקור, אבל זכה לתמיכה שקטה של ארצות המערב מכיוון שהוא היה טוב לעסקים - חברות כריה אירופאיות (נדמה לי ששוודיות בעיקר) זכו לשדוד את משאבי הארץ האנדית הזו. באפריקה הבלאגן חוגג: לא רק בקונגו, שמה חברות נפט ויהלומים סיפקו נשק עד לא מזמן לקבוצות הלוחמות כדי להמשיך ולשדוד את המדינה, אלא גם באזורים אחרים: צינור נפט הונך לאחרונה מבארות בצ'אד לקמרון, והגיעו דיווחים על כפרים שלמים שהושמדו ע"י צבא צ'אד כי הם הפריעו לנתיב הצינור. אפשר להזכיר גם את נסיון ההפיכה שהתגלה בגיאנה המשוונית, בו היה מעורב גם בנה של תאצ'ר. בגיאנה המשוונית התגלה אחד ממצבורי הנפט הגדולים באפריקה. על תמיכה של ארה"ב בשלטון הסעודי והכוותי המושחתים כבר דיברנו?

מקווה לצרף קצת לינקים מאוחר יותר..
קצת לינקים לבינתיים... 251244
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/10/2004, 15:02
251277
העלמה עפרונית • בתשובה לצבי יום ה', 7/10/2004, 17:59
"בישראל, לא מזמן, אולי לפני חודש, מימנה קוקה קולה "פסטיבל מוזיקה" ענק תחת השם "כפר המוזיקה", בחוף ניצנים. בכדי להכנס לאחת ההופעות היה עליך לאסוף מספר מסוים של פקקי קולה, 15 אם אני לא טועה- לא הייתה אפשרות לרכוש את הכרטיסים בכסף, אם אתה רוצה לצפות בקונצרט עליך לשתות קולה. במקרה עברתי ליד ניצנים בשבוע בו התקיים "הפסטיבל". מולי ראיתי שלטי ענק של קוקה קולה. השלטים היו קרובים מאוד לכביש ותחמו את ה"פסטיבל". לכאורה הכל בסדר והילדים שאספו פקקים נהנו, אף אחד לא יצא מופסד, הכל פשוט נפלא, אבל למעשה הילדים קנו קולה יותר מכפי שהם צורכים בד"כ, וחמור מכך, הם מקשרים את המותג קוקה קולה עם מוזיקה".

לפני כמעט שלושה חודשים, אבל לא משנה. ולצורך העניין - בישראל של היום, להשיג 15 פקקים/לשוניות פחיות של קוקה-קולה זה דבר פשוט לחלוטין. אתה אפילו לא צריך לשתות במיוחד, רק לפקוח עיניים אל עבר פחיות של אחרים. לא צריך לחפש אסונות תרבותיים-כלכליים איפה שהם לא. יש מספיק ממשיים כאלו. פסטיבלים הנערכים תחת חסות חברות כלכליות הם לא דבר נדיר, ובעיני, גם לא דבר בעייתי במיוחד. לא כל עוד הם אלטרנטיבה נוספת ולא היחידה.
251348
חזי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 7/10/2004, 22:30
צבי לא טען שזה אסון, אבל בכל מקרה: לא מפריע לך אפילו קצת שלא היתה אפשרות לרכוש את הכרטיסים בכסף? המאמץ שנדרש להשגת הכרטיס אינו רלוונטי; בין אם מדובר בשתיית מאות פחיות קולה או רק בהצהרה בפני מוכר הכרטיסים בקופה ש"קוקה קולה זה המשקה האהוב עליי", מדובר בדרישה להזדהות מזויפת עם המותג, גם אם בצורה פסיבית, דרך הפרסומות והשלטים במופע, מהם קשה לברוח, וזאת בכדי -לצרוך אומנות-. את באמת שלמה עם זה לחלוטין?
251362
מ. השור • בתשובה לחזי יום ה', 7/10/2004, 23:13
הרציונל הוא שצריך לאפשר לאומן למכור את המוזיקה שלו (הרכוש שלו) באיזו צורה שהוא רוצה. השאלה היא האם האפשרות שילדים יחשבו שיש קשר בין קולה ומוסיקה מספיק חמורה על מנת למנוע מהאומן להתפרנס כרצונו.
251369
חזי • בתשובה למ. השור יום ה', 7/10/2004, 23:28
ראשית, אתה מציג את זה כאילו כל העניין הוא יוזמה של האמנים שהופיעו בניצנים. לדעתי מדובר ביוזמה של קוקה קולה, לא? אני באמת לא בקיא, אבל אם האמנים קיבלו הצעה שלא ניתן לסרב לה, במיוחד במצב כיום, אני כמובן לא מאשים אותם. מכיוון שקוקה קולה היא חברה חזקה, היא מסוגלת להציע הצעות כאלו וליצור מופעים, תהליכים ותופעות כאלו, ועליה יוצא כעסי.

אם קוקה קולה רוצה להיות "פטרונית של המוזיקה בישראל", אז שתממן את המופע ותפרסם בו, אבל שלא תמנע ממי שלא רוצה לקנות את מוצריה מלצפות בו!

שנית, לא הצעתי למנוע את כל העניין. בסך הכל הבעתי את סלידתי העמוקה. אני סולד מתופעות רבות אחרות שקשורות לפרסום. בדומה לשיתוף הבלתי חוקי של מוזיקה באינטרנט, מדובר בתופעה שברור לי שלא ניתן לעצרה, ונותר לי רק להאנח.

(מובן שניתן, למשל, להגביל, לאסור, את כניסת המפרסמים למוסדות ציבוריים, כפי שהדגמתי לעיל וכפי שאלון התלמיד מדווח מתחת. אבל מובן לי שזה לא יפחית בהרבה את רמת שטיפת המוח אליה נחשפים הנערים).
251457
מ. השור • בתשובה לחזי יום ו', 8/10/2004, 10:50
אני חושב שבתור אומן הייתי שמח מאוד לקבל ''הצעה שאי אפשר לסרב לה'' (במובן החיובי כמובן, לא בסגנון ''אם אתה אוהב את פיקות הברך שלך, תופיע בניצנים''). למעשה כנראה שדי הייתי שונא אותך (לא אותך ספציפית) אם היית מונע ממני לקבל את הבוכטות שמגיעות לי ביושר תמורת המוסיקה שלי (אמא תמיד אמרה שאני מוכשר).
251477
ברקת • בתשובה לחזי יום ו', 8/10/2004, 11:59
יש היום כבר צורה אחרת של ''פטרונות מוזיקלית'', שלא מכריחה את הצופים בהופעות לקנות את מוצרי החברה. הכוונה כמובן לחסות שניתנת למועדונים מסוג ''היינקן הבימה קלאב''. אומנם מוכרים שם רק בירה מסוג אחד, אבל אתה לא חייב להזמין בירה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות