251176
מאמר מצוין, אך לדעתי הוא מפשט את הדברים.

תאגידי הענק מעודדים, באופן סמוי משטרים דיקטטורים במדינות העולם השלישי. מפני שבארצות המקור שלהם, ארה"ב, מדינות מערב אירופה, קנדה וכיו"ב, נדרשים התאגידים לנהוג על פי חוקים מסוימים המגינים על זכויות האדם וכן על זכותם של העובדים להתאגד, כמו גם לשלם שכר מינימום (יכול להיות מעניין לבדוק את הקשר בין המאמר הזה לבין המאמר "מאבק עוטף ישראל"), מעבירים התאגידים את מפעלי הייצור שלהם למדינות עולם שלישי בהן הם יכולים לשלם שכר זעום, להעסיק קטינים, לדרוש מן העובדים לעבוד 12 שעות ויותר ועוד. מעבר זה מכונה "מיקור חוץ". את מרבית הכסף, שנחסך בזכות המשכורות העלובות שניתנות לפועלי הייצור, משקיעים התאגידים בבניית המותג שלהם, פרסומו והתפשטותו.בין היתר, כבונוס נוסף לחופש הפעולה של ראשי התאגידים, הם זוכים אף לכך שהאחריות על העובדים מן המדינות השונות אינה מוטלת עליהם (זה מה שהם מצפים לפחות שנחשוב). תאגידים אלו מוכיחים, לדאבוני, שהדמוקרטיה ובשורת השוויון שהיא נושאת עימה לא הופנמה, שכן בארצות בהן המשטר אינו דמוקרטי מרשים לעצמם התאגידים לנהוג כרצונם, מה שמורה על כך שהם רואים את השיטה הדמוקרטיים כדבר הנכפה עליהם.

איריס, מחברת המאמר, לא הסבירה, לצערי, את הקשר שבין נצלנותם של איגודי העל את העולם השלישי ובין ארגון הסחר העולמי. אני איני כלכלן, לכן לא אוכל להסביר את זה בצורה מאירת עיניים. מה גם שארגון הסחר העולמי דיי דיסקרטי בנוגע למתרחש בו.

בישראל זה עדיין לא מורגש כמו שזה מורגש בארה"ב, בה תאגידי העל פלשו גם לתחום החינוך. תאגידים כמו נייקי וקוקה קולה "תורמים" לבתי הספר ובתמורה מקבלים היתר למתג את בית הספר ואף לדרוש מבית הספר להעביר תכנים הקשורים בחברות. אבל למה ללכת רחוק. בישראל, לא מזמן, אולי לפני חודש, מימנה קוקה קולה "פסטיבל מוזיקה" ענק תחת השם "כפר המוזיקה", בחוף ניצנים. בכדי להכנס לאחת ההופעות היה עליך לאסוף מספר מסוים של פקקי קולה, 15 אם אני לא טועה- לא הייתה אפשרות לרכוש את הכרטיסים בכסף, אם אתה רוצה לצפות בקונצרט עליך לשתות קולה. במקרה עברתי ליד ניצנים בשבוע בו התקיים "הפסטיבל". מולי ראיתי שלטי ענק של קוקה קולה. השלטים היו קרובים מאוד לכביש ותחמו את ה"פסטיבל". לכאורה הכל בסדר והילדים שאספו פקקים נהנו, אף אחד לא יצא מופסד, הכל פשוט נפלא, אבל למעשה הילדים קנו קולה יותר מכפי שהם צורכים בד"כ, וחמור מכך, הם מקשרים את המותג קוקה קולה עם מוזיקה. או מקדונלדס בישראל. החברה, M ותדמיינו שתי קשתות, הודיעה שעל כל ארוחה שאנחנו קונים תורמת החברה לנזקקים. איזו פילנטרופיה וגדלות רוח. היכן מגדל התאגיד את הפרות? בעולם השלישי כמובן. לצורך זה הוא כורת יערות ופוגע בסביבה, מעסיק נותני שירות, ברחבי העולם, כעובדים זמניים המקבלים משכורות מינימום.החברה מייצרת תדמית של סיוע לקהילה ולמעשה פוגעת בה בדרכים שונות.

האם כל אותם שוחרי צדק ושווין, כל אותם "יפי נפש" סתם מקשקשים ובודים מליבם, מתוך שעמום או תסכול, מתוך קונספרטיביות טהורה, את העוולות עליהם אחראים תאגידי העל ברחבי העולם, או שאנשים מסוימים מעדיפים לעצום עין, לפטור את זה כתופעה שולית המפריעה לסדר הטוב?

במאמר "מאבק עוטף ישראל" מצוין, בתגובות, שמדינות העולם הראשון עברו מתעשייה חקלאית ותעשייה כבדה, כלומר יצור, לענפים שירותיים ולתעשיות עתירות ידע. מי מייצר עבורנו את הנעליים, את הצעצועים (נסו למצוא חנות צעצועים עליהם לא כתוב תוצרת סין) ואת שאר מוצרי הצריכה? אנו קונים את המוצרים אך איננויודעים היכן נמצא המפעל, מבחינתנו המוצרים פשוט שם בכדי שנקטוף אותם.

יהיו מי שיטענו שהפיסקה הבאה מוגזמת (מתוך המאמר):"מאבק זה קשור לתהליך רחב יותר של השתלטות מדאיגה של תאגידי ענק על כל מרכזי הכוח הפוליטיים, באופן שהופך את התהליך הדמוקרטי לבלתי רלוונטי. מועמדים מכל המפלגות "נרכשים" על ידי ההון שבידי התאגידים, וכך, תהליך החקיקה אינו מייצג עוד את הציבור אלא מיעוט מיוחס של עשירים, שחלקם אף אינו תושב של המדינה בה מתערב התאגיד. מאחר שאין כל פיקוח על פעילות התאגיד, הוא יכול לנייד הפרות זכויות אדם לפי הצורך והנוחות, וחומק מאחריות משפטית או ציבורית".

אני איני סבור שהנחות אלו מופרזות. תהליכי ההפרטה בישראל הינם קשורים לתהליכים גלובליים הקשורים בכלכלת מדינות העולם. בכדי שישראל תהיה שותפה להחלטותיו של ארגון הסחר העולמי וכן לזכות בסיועו של בנק המטבע הבינלאומי, שומה עליה לישר עם ארה"ב ודומותיה ולדלדל את מקורות הרווחה הציבוריים.

צר לי שאיני יכול להסביר את תפקידיו של ארגון הסחר הבינלאומי, אשמח אם מישהו הבקיא בכך יותר ממני יעשה זאת. אני רק יכול להבטיח שהארגון אינו פועל מתוך מטרות מוסריות נאצלות. הייתי נוכח בהרצאה של בחור ישראלי שעובד שם והוא הסביר מעט אודות אופן פעולתו של הארגון ומטרותיו. האפשרות שיהיה איזשהו יחס למדינות העולם השלישי אפילו לא הועלתה. הארגון, כצפוי, פועל מתוך מטרות רווח ולא מתוך מטרות המקדמות רווחה. ככזה הוא אינו מתחשב בלובי אלטרנטיבי מתנגד או בממשלות, שכן זהו ארגון על ממשלתי.

זה הכל בנתיים בנתיים זה הכל
גלובליזציה זה אחלה 251181
"האם כל אותם שוחרי צדק ושווין, כל אותם "יפי נפש" סתם מקשקשים ובודים מליבם..."

מי ששוחר את האמת, מוטב לו שיברר את הנתונים משום שבכל מקום בו מתאפשר פעולה של אותם תאגידים במסגרת מה שקרוי "ליברליזם כלכלי" או "גלובליזציה" רמת החיים עולה. זה מה שקורה בסין, הודו, וויאטנם, דרום קוריאה וכו.

"או שאנשים מסוימים מעדיפים לעצום עין, לפטור את זה כתופעה שולית המפריעה לסדר הטוב?"

מי שמעדיף לעצום עין הם דווקא מתנגדי הגלובליזציה. העובדות הן פשוטות:
א. מדינות עולם שלישי דיקטטוריות וחשוכות היו קימות מאז ומתמיד. זו בוודאי לא המצאה של תאגידים בין לאומיים.
ב. כניסתם של אותם תאגידים לאותן מדינות חשוכות מתאפיינת ברוב המקרים דווקא בהקלה במדיניות הדיקטטורית החשוכה.
ג. יקשה למנות את כמויות האנשים שנרצחות/נרצחו/ואולי ירצחו בשם אותם אידאולוגיות "שוחרות צדק". בנתיים, הרקורד של התאגידים הבין לאומים הוא קצת יותר מוצלח.
ד. בקרב מדינות העולם השלישי שכן מראות התקדמות משמעותית באותם תחומים שוליים כמו מיגור ה"עוני המוחלט" מיים נקיים, בתי ספר, תרופות וכו יש בלעדיות מוחלטת לאותן מדינות בהם פועלים התאגידים הבין לאומיים.

מחנה הקדמה קורא לך. למד את העובדות (קצת פחות שעות ב"סלון מזל" אולי יועילו) והתייצב לצד הטובים. גלובליזציה זה אחלה.

הנה עוד קצת חומר לקריאה
בכלל לא פשוט 251223
לומר "א.... היו קיימות תמיד", אינו פוטר את העולם המחשיב עצמו נאור מהתופעה. זוהי תופעה שאינה אמורה להיות מקובלת על אף אדם. ולא רק שהתאגידים נהנים מהמערכת הקיימת הם גם מנצלים את כוחם מול פרולטריון הסמרטוטים של אפריקה כדי ליהנות מרווחים כלכליים על גב האדם. כשתאגידים גדולים מייצאים עבודה החוצה משיקולים כאלה הם גם פוגעים באוכלוסיה המקומית שמפסידה מקומות עבודה וגם חלק ניכר מפירותיו של תהליך המכפיל. היות ומדובר בפרולטריון סמרטוטים קשה גם לדבר על התמחות יחסית שמקזזת פערים. הפערים בוודאי שלא קטנים. באשר למילה קדמה, ראוי לשאול איזו מין קדמה זו? מה יש למהר ולהצטרף אליה? האם אין דרכים טובות יותר? אין לי ספק שלגלובליזציה אספקטים חיוביים אבל קצת בקרה אתית סוציאלית על התהליך לא תזיק. בסך הכל מדובר בתופעה המוכרת של יחסי כוח בין אדם לאדם. כולנו תוצרים אבולוציוניים ואין דרך להתחמק מזה. הליברליזם אינו קפיטליזם. הוא מניח תחרות חופשית לגמרי, דבר שאינו מתקיים בפועל. משום שהדבר אינו מתקיים (טבע האדם ומגבלות טכניות) נוצרים מוקדי כוח שמשעבדים בדרך חוקית את כל מי שניתן. יש דגש מופרז על המילה חירות. בסופו של דבר מתקבלת החירות לשעבד. אם היית לוקח את הססמה חירות שוויון ואחווה והופך אותה על פניה היה מתקבל עולם טוב יותר. מדובר בעניין של אמונה (כמו כל דבר בעולמנו) והלעג בוודאי שאינו במקומו.
בכלל לא פשוט 251242
למגיבי הפתיל הנוכחי, יש מישהוא שמוכן להסביר לי מה זה ליברטריאן?
2 עד 3 שרות יספיקו לי
תודה,ג'קי
בקצרה... 251270
ליברטריאן הוא מי שסבור כי הערך העליון הוא ערך החירות האישית, ושעל המדינה, ככל האפשר, לאפשר לבני האדם לנהל את חייהם כרצונם ולא להתערב.
לכן, הליברטריאן תומך במדינה ''רזה'' ככל האפשר (מה שנקרא ''מדינת שומר הלילה'') שרק מונעת מן האנשים לפגוע זה בחירותו של זה, ולא מעבר לכך.

מבחינה פרקטית (ומבחינת רוב ההתייחסויות בפתיל) - מדובר במדינה שאינה מתערבת בשוק החופשי, אלא במקרים קיצוניים של כשלי-שוק.
בקצרה... 251274
תודה על התשובה למדתי עוד נושא חדש.
אתה יכול להגדיר כשלי-שוק, האם ההפרטה של כי"ל והתוצאות ההרסניות לגבי העיר דימונה זה כשלי-שוק, או ההתיחסות לכשלי-שוק זה משהוא כדוגמת ויסות מניות הבנקים בשנת 1983
לתשובתך יש חשיבות רבה מאוד בפרט לאור התשובה שלך ציטוט :כי הערך העליון הוא ערך החירות האישית, ושעל המדינה, ככל האפשר, לאפשר לבני האדם לנהל את חייהם כרצונם ולא להתערב.
ושוב תודה על התשובה
בקצרה... 251282
כשל שוק, מעצם הגדרתו הוא תופעה (אמיתית או מדומיינת) בה התנאים הפיזיים/טכנולוגיים במגזר מסויים אינם מאפשרים ליותר מחברה אחת להתקיים. במקרה כזה נוצר מונופול, מחירים גבוהים ושאר דברים רעים.
דוגמה "קלאסית" למה שנטען שהוא כשל שוק היא חברת חשמל. על פי הטענה המקובלת אין אפשרות לקיים תחרות על הולכת החשמל משום שאין שום הגיון בהקמת תשתיות כפולות או משולשות להולכת החשמל לבתים. כאן יש, כביכול, מונופול טבעי (ואז יש את השאלה איך לטפל במונופול אבל זו שאלה אחרת).
ההפרטה של כי"ל איננה קשורה בכשלי שוק, גם וויסות מניות הבנקים. הסיבה לכך היא העובדה שבשני המקרים לא נוצר המצב כתוצאה ממצב של שוק חופשי אלא ההיפך - תוצאה של פעולה ממשלתית ורגולציה.
בקצרה... 251284
תודה, הדוגמה של חברת החשמל הבהירה לי את התמונה הכללית ותשובתך על ההפרטה של כי''ל וויסות מניות הבנקים סגרו את התשובה.
למען האמת אני חייב ללמוד את הנושא הזה שהוא חדש לי יום יומיים אחזור אליך עם שאלות ותהיות (הנושא מעניין מאוד)
תודה
בקצרה... 251298
חיפוש בגוגל של נוזיק (Nozick) - אולי הליברטריאן הכי מפורסם - או של ספרו (Anarchy, State and Utopia) יוכל לסייע לך בחיפוש חומר.
(אם כי, למיטב ידיעתי, הוא מתייחס לליברטריאניות בעיקר במובן של חשיבה פוליטית, ופחות מן הפן הכלכלי של שוק חופשי).
בסוף הוא (אדרי יצחק ג'קי) יהפוך לליברטיאן 251353
בסוף הוא (אדרי יצחק ג'קי) יהפוך לליברטיאן 251410
וזה יהיה מעניין לראות :-)

(בלי ציניות)
אני אפילו לא מכיר את עצמי גם אחרי 40 דקות של טיפול 251641
יעל לוטן הזכירה במאמר שלה שהתפרסם השבוע,פסיכולוג אמריקני ידוע (לא לי) בשם רוברט לינדנר,שתיאר כיצד ריפא בעזרת פסיכואנליזה פרוידיאנית פעיל של אחד מאיגודי הפועלים וגמל אותו מנטייתו להתקומם נגד המעבידים שאסרו על עובדיהם להתארגן.
הטיפול הפסיכולוגי גרם לאותו פעיל להבין שנטייתו הסוציאליסטית לא היתה אלא תסביך שמקורו בילדותו.

( בלי ציניות)
אני אפילו לא מכיר את עצמי גם אחרי 40 דקות של טיפול 251682
התפרסם איפה?

מאוד הגיוני שעמדות בסיסיות המשפיעות על ההשתייכות של אדם לקבוצה אידיאולוגית נגזרות, גם ובעיקר, מהעמדה של אותו אדם כלפי העולם. ובמילים אחרות, מהפסיכולוגיה האישית שלו. שוחר צדק, לוחם חופש, תומך בשוויון, את השורשים של כל אלה אפשר לאתר בילדות של האדם.
עם זאת, "לתקן" עמדה כזאת (או את העמדה ההפוכה) נראה לי בעייתי, כיוון שהתיקון יוצא מנקודת הנחה שיש דבר שנקרא "עמדת האפס" הפסיכולוגית/חברתית, ושאפשר ורצוי לשוב לשם.
יעלה בשפופרת,גונחת משהו על חנוך לוין 251692
אני חושב שיעל לוטן מסכימה איתך‏1
אבל תקראי לבד איך יעל מסכמת (בכשרון) בנוסח אז מה היה לנו את מחצית המאה ה-‏20:

1לי זה הזכיר קצת הרבה את רוזבאד.
הכנס כותרת לא מובנת כאן 251695
נו, חכם בלילה. מדובר על שנות החמישים בארה"ב!
אני לא יודע לאן השיר הזה רוצה אני רק מחפש מילים יפות ואם מוצא 251718
אני אפילו לא מכיר את עצמי גם אחרי 40 דקות של טיפול 252394
מעניין. האם לדעתך מסתבר שהמטופל יגיע לעמדה ההפוכה, או שהפסיכולוגיה כאן נוקטת עמדה סמויה? המקרה המתואר, אנקדוטי ביותר, במיוחד כשהוא מוצג מול הוורסיה הנגדית, "החינוך מחדש".
דת? 251316
למקרא תגובתך אני תוהה ונזכר בדת הסוציאליסטית‏1
האם אתה יכול להזכר במקרה בעבר, פעוט ושולי ככל שיהיה בו השוק החופשי כשל? ולא משום שהשוק לא היה חופשי דיו, אלא כי ישנו מוצר, תעשייה או שירות בהם שוק חופשי לא היה, אינו ולא יהיה מתאים?
היה פעם משהו כזה?
*************************
אזהרה: תגובה זו מכילה חלקי קוד בתוים בלתי נראים, אשר עם השימוש בפונקציית ה"copy" על חלקים מהותיים מתוכנה הגלוי, הם מוחקים ממחשב המעתיק קבצי מערכת חיוניים.

הקפות שניות שמחות,
אפופידס

1 רוסי בגן העדן הסוציאליסטי של לפני 30 שנה לחברו: תגיד, נראה לך שכבר הגענו ל100% סוציאליזם או שהמצב עוד יחמיר?
דת? 251320
השאלה "סוציאליזם או קפיטליזם" היא שאלה בדבר מהי המערכת הפוליטית/כלכלית הטובה ביותר. לעניות דעתי, הקפיטליזם טוב יותר. אני סבור שיש לעמדה הזאת צידוקים רציונלייים ואני מוכן להעמיד אותם במבחן. זה מה שאני עושה כאן ב"אייל". אם המסקנה הזאת היא תוצאה של חשיבה רציונלית אזי הגדרתה כ"דת" איננה נכונה.
גם הסוציאליזם, לפחות נומינלית, החל כדרך רעיונית שאיננה דת. היה כאן נסיון ליצור מערכת רציונלית אבל הביסוס לא מחזיק מיים. בוודאי לא לאור התוצאות בשטח. ההתעלמות של חסידי הסוציאליזם מהכשלים הללו מעידה ככל הנראה על מרכיב דתי ברור בחשיבתם (כלומר - באי חשיבתם)...‏2
האם ישנם כשלי שוק במציאות. כנראה שכן. למרות שאני לא משוכנע שכל הדוגמאות המקובלות הן נכונות - למשל המונופוליזם הטבעי בשוק התקשורת היבשתית‏1. מה עושים עם כשלים כאלו זו שאלה אחרת כמובן.
הייתי מן הסתם הרבה פחות ספקן לגבי האפשרות של מונופולים טבעיים אילולי העובדה המוזרה שכמעט כל מונופול אפשרי, בכל מקום בעולם, נהנה לא רק מחסות המדינה (בדמות הלאמה או רגולציה) אלא גם מחוקים שנועדו באופן מפורש על כניסת תחרות. זה מוזר שהרי אם התנאים הטכנולוגיים ה"טבעיים" אינם מאפשרים, נניח, הקמת יותר מחברת תקשורת יבשתית אחת, מדוע יש צורך לאסור בחוק על כניסתן של חברות אחרות?

1 לינק: http://www.cato.org/pubs/journal/cjv14n2-6.html
גילוי נאות. מכון קאטו איננו מוסד שנועד לקדם את הסוציאליזם. ההיפך...
2 ההערה שלך מזכירה לי משהו שקישון, אבי מולידי, סיפר עליו פעם. כזכור הוא עבד במערכת של עיתון היתולי בשירות המשטר הקומוניסטי ההונגרי ובתור דוגמה אופיינית להומור תחת משטר סטליניסטי הוא מביא את ההתלחשויות במערכת כגון "המחסור בנייר טואלט אשר מתוכנן לעוד שלוש שנים, הושג כבר השנה!"... בהונגרית זה מצלצל נהדר...
דת? 251632
כדי להשלים את תגובתך בענין כשל שוק צריך לומר שענין ה''מונופול הטבעי'' הוא דוגמא אחת לכשל שוק ולא החשובה שבהן. מרבית המונופולים אינם תוצאה של כשל שוק אלא, כדבריך, תוצאה של התערבות ממשלתית המעדיפה יצרן מסוים. אבל הדוגמא החשובה והמובהקת של כשל שוק היא באותם מקרים בהם מנגנון השוק אינו מפצה את כל מי שתורם לרווחת הצרכנים ואינו קונס את מי שפוגע בה. הדוגמא המובהקת והחשובה מכולן היא, כמובן, ההשפעה הסביבתית של הפעילות הכלכלית, היצרנית והצרכנית. למשל, בתהליך ייצור מכוניות נוצר זיהום אויר. מרכיב זה, שיש לו השפעה שלילית מרחיקת לכת על שלומם של דיירי האיזור בו ממוקם מפעל המכוניות, אינו חלק מן העלויות הנמדדות והחייבות בתשלום ע''י מנגנון השוק. כשהמכונית נרכשת ע''י הצרכן, אין מנגנון השוק מחייב את הצרכן בגין הזיהום שהוא מייצר תוך נסיעה בריכבו. כל זאת משום שהאויר אותו אנו נושמים הוא ''מוצר'' השייך לכולנו יחד (בניגוד לאדמה שהבעלות עליה רשומה בספרים). הוא הדין בזיהום מקורות מים ומי ים. בכל אלה נדרשת מעורבות המדינה בשל כשלי שוק. הבעיה עם חסידי המעורבות הממשלתית, שלאחר שהמונח נוצר (וגם מצלצל ''מדעי''), הם משתמשים בו באורח סיטוני ומטעה כדי להצדיק תמיכה או מס או התערבות מינהלית של המדינה במקרים בהם לא קיים כשל שוק כלל ועיקר.
דת? 251652
אכן, המונופול ה"טבעי" הוא רק דוגמה אחת לכשל שוק.

בנוגע לזיהום אוויר, אני חושב שהבעיה היותר מסובכת היא לא המפעלים אלא המכוניות. יש פתרון פשוט לבעיית המפעלים והוא:
א. הגדרת זיהום האוויר כפגיעה
ב. מתן אפשרות לתביעה בגין אותה פגיעה

מרגע שעשית את זה, המעורבות הממשלתית יכולה (וצריכה, לדעתי) להתמצות בהגדרת סטנדרטים שיאפשרו הכרעה בבתי משפט אין צורך בפיקוח אקטיבי, הבעיה היא ממוקדת. אין בעיה לקבוע מי אחראי ומי נפגע.
במקרה של מכוניות הבעיה היא יותר מסובכת משום שלזיהום תורמים הרבה מאוד אזרחים ונפגעים ממנו הרבה אזרחים (וברוב המקרים מדובר באותם אנשים), אין אפשרות לקבוע מי נפגע מהזיהום ומי לא.
פתרון אפשרי הוא מיסוי מכוניות על פי מידת הזיהום שהם גורמות. מס מעין זה יכול לייצר תמריץ לאזרחים לקנות מכוניות בלתי מזהמות (גם אם עלויות הייצור גבוהות יותר, המס יכול לאזן זאת). הצרה היא שקצת קשה להחליט מי יהנה מהמיסים האלו.
הערת אגב 251842
מה שכתבת לגבי מיסוי מכוניות על פי מידת הזיהום:
במדינת ישראל, עד תחילת שנות התשעים, המיסוי על רכב היה לפי נפח המנוע (ומכאן - כמות הדלק שהוא שורף בסל"ד מסויים) יצחק רבין, כראש ממשלה, שינה את המצב בעקבות לחץ אמריקאי.
הערת אגב 251848
שיטת המיסוי לרכב במדינת ישראל אין לה קשר למידת זיהום האוויר.
המטרה העיקרית של השיטה היא מניעת האזרחים מקניית מכוניות באופן כללי ומתן דרך להענקת טובות הנאה ל''בכירים'' (בדמות פטורים) ואפליה.
טוב עשה רבין (אם זה הוא) שביטל את השיטה של ''לפי נפח מנוע'', זאת הייתה שיטה מנוולת.
הערת אגב 252057
אתה טועה. המיסוי הגבוה של רכבים בישראל (95%) לא נבע מרצון למנוע מאזרחים מכוניות, אלא, במקור, מהרצון להגן על הייצור המקומי (של שובינסקי, שהיה מקורב לשלטון מפא"י). עם התמוטטות המפעל של שובינסקי, אבד האינטרס המקורי למיסוי כה גבוה, אך בינתיים הוא הפך למשאבת כסף כל כך יעילה עבור הממשלה, שלא משתלם לה להפסיקו. ההחלטה האחרונה של נתניהו, לבטל את המיסוי על מערכות תדלוק בגז טבעי למכוניות, ולהוריד את המיסוי על רכבים היברידיים ל45%, היא צעד בכיוון של עידוד האזרחים לרכישת רכבים ידידותיים יותר לסביבה (לא מספיק, לטעמי, אבל לפחות צעד בכיוון), ומוכיחה בבירור שיש קשר בין המיסוי לבין מידת זיהום האויר. (וטוב יותר היה עושה לו באותה הזדמנות היה מבטל גם את המיסוי על אביזרי בטיחות כגון מושבים לתינוקות וכריות אויר מעבר ל2 הבסיסיות, אבל זה דיון אחר).
איך השיטה של מיסוי לפי נפח מנוע טובה לבכירים (שהרי להם יש מכוניות מנהלים עתירות ליטרים)?, ומדוע טוב עשה רבין שביטל אותה? מה היתרון של השיטה החדשה על פניה?
הערת אגב 252199
המטרה של הגבלת המכוניות הפרטיות הייתה מטרה מוצהרת של ההנהגה. בשנים הראשונות לקיים המדינה, אגב, הרבה לפני שובינסקי, חל איסור על יבוא מכוניות - מלבד אלו שהוקצו לשרים וכמה מגזרים חיוניים כמו רופאים.

הדיון במיסוי מכוניות ''על פי זיהום אוויר'' הוא נאה לצרכים תיאורתיים. במצב הנוכחי בו מושתים מסים אסטרונמיים על כל סוגי המכוניות זה דיון מיותר.
הערת אגב 252235
מדוע הדיון תיאורטי?! הרי בעבר שיטת המיסוי היתה *בפועל* לפי נפח מנוע, והיום - משיקולים אחרים - לפי קבוצת מחיר.
ולא ענית על שאלתי - מדוע השיטה הקודמת היתה נבזית יותר מהנוכחית?
הערת אגב 252249
פעם נהגה התפיסה שככל שנפח המנוע גדול יותר, המכונית יקרה יותר. כאשר התברר העיוות שבתפיסה, תיקנו את שיטת המיסוי. בעיקרון, גם אז וגם היום (דרוג) המס הוא על פי (מה שנתפס) כערך הרכב.
הערת אגב 252289
קודם כל, העיוות הוא המיסוי הגבוה כשלעצמו (שאין לו שום הצדקה).
דבר שני, אם כבר ממסים, מדוע שדרגת המיסוי תהיה לפי מחיר המכונית? אולי המחיר נובע מכך שהרכב בטיחותי יותר? או ידידותי יותר לסביבה? הגיון כלכלי אמיתי היה מוביל את האוצר להפחית מסים על רכבים בטיחותיים (למשל לפי דירוג ה NCAP), על רכבים ידידותיים לסביבה (חשמליים, היברידיים, גז טבעי או סתם חסכוניים בדלק), פותחי פקקים (דו גלגליים, סמארט), ומנגד להכביד על רוכשי רכבים זוללי דלק (SUV), מסוכנים (SUV), תורמים להרס הסביבה (SUV), או סתם גדולים ותורמים לפקקים ולמצוקת חניה (SUV כבר אמרתי?).
בכל מקרה, מבחינת איכות הסביבה, שיטת המיסוי הקודמת היתה עדיפה. כפי שכבר כתבתי: נפח מנוע גדול יותר = שריפת דלק גבוהה יותר.
זיהום אוויר 252038
האם אני שומע פה הסכמה עם פרוטוקול קיוטו?
א. הגדרת זיהום האוויר כמשאב-טבע שלילי (כמות פליטה סופית).
ב. מתן אפשרות לסחור בעודפי זיהום אויר.
דת? 251495
השאלה אינה של כשל שוק כן-או-לא אלא של הבסיס לחשיבה הליברלית. הטיעון של הליברליזם מראשיתו היה שהוא מיישם באופן קפדני חשיבה רציונלית. את הטיעון הזה אפשר להפריך בשתי דרכים:

א. להראות שהליברליזם סוטה מהרציונליזם לאי-רציונליזם (בעובדות, לא בחיוויי דיעה).
ב. להראות שרציונליזם אינו כלי טוב לניתוח המציאות והפקת לקחים ממנה.

אגב, התיאוריה הליברלית רחוקה מלהיות נקיה מפגמים ושגגות. אינני מכיר הוגה ליברלי אחד שאין בכתביו שגיאות (לעתים משמעותיות מאוד) בניתוח המציאות. לראיה, ישנה היום הסכמה כמעט כללית (ולא רק אצל הוגים ליברליים) כי השפל הכלכלי הגדול של 1929 נבע ממעורבות יתר ממשלתית, לא מכשל שוק. למרות זאת, ישנם כמה וכמה זרמים הדוגלים בהסברים שונים (ולעתים מנוגדים) לסיבה שכך אכן קרה.

נוסף על כך, אם תבחן את ההיסטוריה של הרעיונות הליברליים, תראה כי הדגש המובהק אצלם על אינדבידואליזם וחשיבה רציונלית מנע באופן יעיל למדי התגבשות במבנה של כת או דת,‏1 להבדיל ממה שהתרחש בקצה הסוציאליסטי של המפה.

1 ישנו יוצא מן הכלל אחד, עם זאת.
דת? 251503
מה היוצא מן הכלל? האובייקטיביזם?
דת? 251517
אותיר לך לערוך את הערכותיך. אני יכול לומר בוודאות שלא מדובר במיזס או האייק, לדוגמה.
דת? 251527
אני מתנצל על הנימה האישית בהודעה הזו, אבל ההימנעות המכוונת שלך מתשובה לשאלה שאתה יודע היטב מה התשובה (שלך) עליה, ונשאלה בתום לב (לי אין מושג מה התשובה, ואני רוצה לדעת מה היא לדעתך), היא בדיוק דוגמא מדוע דיון איתכם מרגיש כמו מבוי סתום עוד לפני שהתחיל, וכך נוצר אנטגוניזם גם אצל מי שעמדותיו קרובות לעמדותיכם.
דת? 251604
הסתפקתי ברמז מאחר ומדובר בנושא אישי הכרוך בגופו של אחר, שאין לי רצון לשתף את קוראי האיל בו. אשמח אם תכבד זאת ואצטער אם תחוש אנטגוניזם בעקבות זאת, אך לא אוסיף פרטים בנושא.
כשל עמוק נוסף לדעתי לליברליזים 251509
הוא ניסיון לתת מודל לא ריאלי , למציאות

אם ניקח את הכלכלה, המחשבה שאנשים פועלים באופן רציונלי
(נגדיר את רציונלי כמקסימום רווח כספי). האופן הזה מידרדרת הליברליות מהר מאוד ל-א: מודל שבו היא מתעלמת מהתרחשויות בשטח.
ב. מערך ריגשי אצל לבירליסטים מסויימים שאומנם אינו דתי אבל הוא בהחלט קשור באמונה, כלומר הם סומכים את שתי כפות ידיהם על המודל שנראה להם הגיוני אבל מתעלמים מכך שהוא אינו ישים בשטח*, (לדוגמה בכלכלה: התנהגות לא רציונלית , תועלת יחסית המשתנה על פני מימד זמן, מערכת רבת מימדים של תועלת במקום זו הכלכלית)

* ובכך מתנהגים כמו כולנו אין ספק.
כשל עמוק נוסף לדעתי לליברליזים 251521
אבשלום חביבי, דומה שהכשל טמון דווקא בהנחותיך.

אתה מבלבל, לדעתי, בין הרציונליזם של הליברליזם לטענה שאנשים פועלים באופן רציונלי.

הליברליזם, כתורה ריאליסטית, מניח שאנשים יפעלו באופן רציונלי מלכתחילה כשהעקוב יהפוך למישור או כשהגהינום יקפא (לפי הראשון). ההנחה הבסיסית של הליברליזם הוא שאנשים יפעלו בדרך כלל לקדם את טובת עצמם. פעולה כזו, בדרך של ניסוי וטעיה, תוביל אותם בחלק גדול של המקרים לפעולה רציונלית משום שהם מגלים שהיא משרתת את ענייניהם.

פעולה רציונלית אינה זהה בהכרח (או בפועל) לשאיפה למיקסום רווח כספי. לדעתי אתה מבלבל כאן פעם נוספת בין פעולה רציונלית לאנוכיות קצרת-רואי. אנוכיות קצרת-רואי תחתור בדרך כלל למיקסום רווחים (כספיים ואחרים) בלי התחשבות במערכת הרחבה יותר של אינטרסים (כלומר, פעולה האופיינית לחשיבה של ילדים קטנים). פעולה רציונלית תביא בחשבון מערך שלם של שיקולים: אפשרות שרווח עתה יהיה כרוך בהפסד מאוחר יותר, "רווח" רגשי או פיסי, טיפוח ושמירה של מערכות יחסים, וכן הלאה.

לדוגמה, נאמר שאתה אוהב לשחק מטקות ובתשע בבוקר יש לך פגישה חשובה שתוכל להניב לך הכנסה נאה בעוד כשנה. קשה לי (ואני מניח שגם לך) להניח שהליברל ימליץ על משחק מטקות והיעדרות מהפגישה רק משום שאתה נהנה ממשחק המטקות ולעומת זאת די סובל בפגישות.
אם, לעומת זאת, משחק המטקות שלך הוא לא רק הנאה אלא גם טיפוח קשרים עם מר מרדכי קנהבזול, הלא הוא מוטי, הלא הוא בעל חברת הספנות הצולחת "טיטאניק" שעמה אתה רוצה ליצור קשרים עם תקווה מעורפלת יותר לעתיד, אך הרבה יותר מבטיחה, גישה רציונלית/ליברלית לחלוטין תוכל לכוון אותך גם להחלטה א' וגם להחלטה ב'.
ואם הפגישה העסקית הרבה פחות מבטיחה (בהנאה ובהכנסה עתידית) ממשחק המטקות, אבל זו פגישה שחברתך לחיים מנדנדת לך לקיים כבר חצי שנה כדי "לסלק את הנודניק הזה מהחיים שלנו" ייתכן שתבחר באופן רציונלי/ליברלי לחלוטין לותר על מטקות וללכת בכל זאת לפגישה לקידום רווח רגשי עתידי ניכר.
תודה על התשובה אורי 251602
בכלכלה שוק החופשית ההנחה היא מה לעשות התנהגות כלכלית רציונלית למען השגת מיטב הרווח, נושא התיזמון וכן השאר מניח שאנשים יושבים וחושבים מה מבין פעולתיהם יניב להם את מיטב הרווח, (מה שכולל בתוכו הנחה שאנשים עשו בירור רציונלי עם עצמם מה שהרבה פעמים הוא לא ממש נכון, ).

את נושא הרציונל ככלי חשוב אני משאיר כרגע בצד מסכים איתו אבל הוא דורש עוד פיתוח (פיתוחים כאלו נעשו כבר על ידי ה"דרך"** אבל אני שוקל איך להציג אותם בפורמט האינטרנטי הזה).

ואגב עם עמדה כזאת, (שאני מניח שהיא פחות או יותר עמדתך) איך אתה יכול לתמוך בשוק חופשי ללא מגבלות?
אחרי ככלות הכול, עד שכול האנשים יעשו מרחב של ניסוי וטעיה, החברה יכולה להתמוטט אין ספור פעמים.

** קבוצה לשינוי אישי וחברתי המשתמשת בניתוחים מתמטיים.
מומלץ לבוא!
תודה על התשובה אורי 251681
לצערי, עם ההפנייה לקבוצה לשינוי אישי וחברתי תם דיוננו.
להיפך... 251751
יש כאן כמה אנשים שמאד ישמחו לשמוע איך אפשר לעשות משהו שימושי בניתוחים מתמטיים.
להיפך... 251885
שיפנו לאבשלום.
בכלל לא פשוט 251278
ליברטריאניזם היא תורה הדוגלת במתן חופש מרבי לפרט וצמצום הממשלה ומעורבותה בחייו למינימום האפשרי, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום האישי.

מצע המפלגה בארצות הברית: http://www.lp.org/issues/platform/platform_all.html
עקרונות המפלגה בקנדה: http://www.libertarian.ca/english/enhay.htm
בכלל לא פשוט 251286
אורי תודה על הקישורים, אחכה לילדה שתגיע לחופשה לקרוא ביחד את הנושא שסביר להניח שהוא רווי אנגלית טכנית או מקצועית ואין אני שולט בשפה האנגלית טוב.
בכלל לא פשוט 251276
מוזר שאתה מתייחס רק לא'. מדובר כאן בספתח שנועד להזכיר שהבעיה היא המשטרים הדיקקטוריים החשוכים ולא החברות הרב לאומיות ולראיה, העובדה היא שמשטרים חשוכים קיימים גם בלי החברות הללו. הטענה שהתאגידים הם אלו שיוצרים את המשטרים הללו או שהם מחזקים אותם דורשת הוכחה.

"יש דגש מופרז על המילה חירות. בסופו של דבר מתקבלת החירות לשעבד."

שהרי מה שקורה באותם מקומות ששמו דגש על החירות הוא יצירה של מדינת עבדים כמו באירופה, ארה"ב, יפן, הונג קונג וכו.
אולי כדאי שלפני שנדבר על ה"בקרה אתית סוציאלית" נלמד את העובדות?
בכלל לא פשוט 251313
על תמיכה של ארצות המערב במשטרים דיקטטורים וחשוכים כדי לשרת אינטרסים כלכליים נכתב כאן רבות. אפשר לציין את פינושה בצ'ילה, פוג'ימורי בפרו, בטיסטה בקובה, וכן קוסטה ריקה, ניקראגואה, גוואטמלה והתמיכה הבלתי מסוייגת ב-PRI המושחתת של מקסיקו. אפשר גם לציין את נסיונות ההפיכה שממשל בוש תמך ואולי יזם נגד צ'אווס, שליטה של ונצואלה.
דוגמאות יש עוד הרבה...
ומדגיש את הטענה המובאת במאמר: "העולם הראשון" נהנה מהרבה מאוד חופש וסגסוג, לא מעט בגלל שמנהיגיו גורמים לדיכוי ועוני בקרב מדינות העולם השלישי.
בכלל לא פשוט 251323
אז זהו שלא ברור לי מה הקשר בין זוועות אותן מחוללות ממשלות בתמיכה או בלי תמיכה של ממשלות אחרות, פחות זוועתיות, ובין התאגידים הרב לאומיים.
דוגמה למה זה?

אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שקיימים בהם משטרים של חופש. השגשוג הוא תוצר טבעי של החירות והחופש. ושני אלו בוודאי שאינם צריכים לבוא על חשבון איש. זאת חשיבה פשטנית של "משחק סכום אפס"
בכלל לא פשוט 251344
מכיוון שצריך לברר קודם כל מה זה "תאגידים בין לאומיים": תאגידים שראשם נמצא ב"צפון" והרגליים נמצאות ב"דרום" - בראשם תמיד עומדים מערביים והם מנצלים את כח העבודה בעולם השלישי - זה אף פעם לא הפוך.
הקשר בין הון לשלטון בארצות המערב (ובמיוחד בארה"ב) קושר את המערכת הפוליטית לתאגידים ולכן גם לממשלות המערב יש קשר ישיר לדרך התנהלותם של התאגידים. על ה-IMF כבר דובר רבות באייל.

אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שהכלכלה שלהם מבוססת על משאבים שהם מנצלים ממדינות העולם השלישי. אם תרצה, הם נהנים מהחופש, בעולם השלישי הוא מביא לסבל.
השגשוג יכול להיות מושג גם בכח ובמניפולציות.
זוהי חשיבה פשטנית שחופש=שגשוג.
בכלל לא פשוט 251384
"אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שהכלכלה שלהם מבוססת על משאבים שהם מנצלים ממדינות העולם השלישי."

הבלים. הנה למשל בדוק את מספר האנשים המצויים במצב "עוני מוחלט" בשנת 1980 ואת מספרם כיום. יש פחות, אבסולוטית ובוודאי יחסית (לאור גדילת אוכלוסיית כדור הארץ). משמעות הנתון הזה? רמת החיים עלתה, מאז 1980 בכל העולם גם במדינות העולם הראשון וגם במדינות העולם השלישי. אז על חשבון מי בדיוק באה ההתקדמות הזאת?
אתה מניח שבשביל שלאחד יהיה טוב לאחר חייב להיות לא טוב. זאת חשיבה פשטנית והיא איננה מסתדרת עם הנתונים מהמציאות.
בכלל לא פשוט 251386
איך המדד מחושב? כלומר, האם בהכרח מצב שבו רווחת הכלל השתפרה על חשבון רווחת חלק קטן מהפרטים (ה"עבדים") אינו אפשרי?
בכלל לא פשוט 251394
עוני מוחלט מוגדר כהשתכרות של פחות מדולר ליום.
בקשר לחלק השני. לא הבנתי.
בכלל לא פשוט 251411
ראוי לציין כי ערכו של דולר אינו מדד מוצלח במיוחד. למשל, בעבר דולר קנה 300 ין יפאני ושני אירו (לפני הגדרת המטבע), כך שגם אם מדינות שלמות עלו מחצי דולר ליום לדולר ליום, לא ברור איך השתנה כח הקנייה בהן. יש להוסיף גם שבמקרים מסויימים, למשל המקרה הסיני, לא ניתן להשוות כלכלה קומוניסטית בה מרבית השירותים מסופקים בחינם על ידי הממשלה עם כלכלה במעבר לקפיטליזם מבחינת הצורך של האזרחים בשכר.

עם זאת, אני מסכימה שחוץ מאשר במקרה של אפריקה, יש שיפור במצב הכלכלי העולמי - שיפור שניתן לייחס אותו באותה מידה לשיפורים בטכנולוגיית המזון והתרופות (מבית היוצר של תאגידי הענק ;-) ) כמו ל"גלובליזציה"
בכלל לא פשוט 251420
בנתיים לא טענתי שהשיפור הוא בהכרח תוצאה של הגלובליזציה (למרות שישנם נתונים ברורים שמעידים שכן) אבל העובדה הזאת כשלעצמה סותרת את הטענה שהגלובליזציה פוגעת במדינות העולם השלישי.
למיטב ידיעתי, הקביעה של ''דולר ליום'' היא ''דולר כוח קניה'' ולא דולר נומינלי.
בכלל לא פשוט 251450
החלק השני, בצורה פשטנית: נניח שבכפר שלנו היו 10,000 אנשים שהשתכרו כל אחד דולר ליום וכל אחד עבד 10 שעות ביום. אחרי שעברנו מהפך תעשייתי המצב הוא כזה: יש 9,500 אנשים שמרוויחים עשרה דולרים ליום בעבודה של 8 שעות ביום, ויש 500 איש שלא מרוויחים כלום ועובדים כל יום 20 שעות ביום.

כלומר, רווחת הכלל באה על חשבון פגיעה קשה ביותר בחלק קטן מהפרטים.
בכלל לא פשוט 251587
במקרה שציינת בהחלט ניתן לטעון שזאת אפשרות. אפשר למצוא מקרה פשוט יותר. בוא נניח שיש 100 איכרים בכפר ואני בא לכפר הזה עם מכונות יריה ושודד את כל כספם. רווחתי בהחלט באה על חשבונם. לא טענתי שרווחתו של אחד לא יכולה לבוא על חשבון האחר אלא שזה לא מה שקרה כאן.
הנתון לגבי הצטמקות ה"עוני המוחלט" בנוסף על נתונים אחרים, מצביע שהמציאות היא שכל האנושות מתקדמת. ישנם יוצאי דופן, למשל באפריקה, אבל גם אם תיקח את הנסיגה ברמת החיים שלהם בחשבון (מעוני מוחלט לעוני עוד יותר מוחלט או מוות) עדיין לא תוכל להסביר את העליה ברמת החיים של השאר, גם אם היית לוקח את כל "עושרם" של האפריקאים ומחלק אותו רק בין האירופאים והאמריקאים עדיין לא היית יכול ליצור עליה כמו שהם חוו, וזאת בלי להתייחס לעליה ברמת החיים של ההודים, הסינים, התיאלנדים, קוריאנים (בדרום) וכן הלאה...
בכלל לא פשוט 251590
ההבדל בין הדוגמא שלי לדוגמא שלך היא שבדוגמא שלך אתה, הבודד, משיג את הרווחה שלך על חשבונם של רבים. בדוגמא שלי, רווחתם של *רבים* מושגת על חשבונה של קבוצת *מיעוט*. על כן, ייתכן בהחלט שהעלייה הכללית ברמת החיים של בני האדם בעולם, אף שאינה מייצגת משחק סכום אפס, מייצגת משחק שבו הרוב מרוויחים, אבל קבוצת ה"עבדים" נדפקת בצורה מזוויעה. (אני לא יודע אם זה כך, אבל טוען שזו בהחלט אפשרות שצריך לתת עליה את הדעת).

שוב, שים לב שאני לא מדבר כאן במונחי משחק סכום אפס. נניח שדולר אחד שנגזל מ"עבד" מתורגם למאה דולר *לכל אחד* מאנשי הכפר שלו. דווקא הטענה שלך, שבה אתה מדבר על "...היית לוקח את כל "עושרם" של האפריקאים ומחלק אותו רק בין האירופאים והאמריקאים" מזכירה יותר משחק סכום אפס, שבו האחד יכול להרוויח רק את מה שהשני מפסיד. אני מדבר על מצב שבו האחד מרוויח הרבה יותר משהשני מפסיד - אבל ההפסד דוחק את "השני" בכל זאת לתנאים איומים ונוראיים, שאינם מורגשים בשקלולים כלליים מכיוון שהם מיעוט שסובל, בזמן שהרוב מרוויחים.
בכלל לא פשוט 251622
הטענה שהבאתי בדבר עושרם של האפריקאים היא בהחלט טענה של "משחק סכום אפס" אבל לא הבאתי אותה משום שאני מקבל אותה אלא רק לצורך ההדגמה שגם על פי הגיון מעוות מעין זה עדיין לא ניתן להסביר את העליה ברמת החיים הגלובלית.
הטענה שלך, לעומת זאת, עדיין לא חורגת ממש מהרעיון של משחק סכום אפס. אתה הרי אומר "אני מדבר על מצב שבו האחד מרוויח הרבה יותר משהשני מפסיד", אולי זו פליטת פה?

אז בו נניח שהעובדות בשטח הן כאלו:
1. 99 אחוז עלו ברמת החיים
2. אחוז אחד ירד

אם לא מדובר כאן במשחק סכום אפס אזי אין קשר הכרחי בין העליה מצד אחד לירידה מצד שני. הרוב עלו, מיעוט ירד, צואה קורית. (הסוציאליסטים בוודאי לא יתלוננו אם האחוז האחד מהווה את האליטות העשירות כך שאין תלונות)
אם כן מדובר כאן במשחק סכום אפס אזי יש שתי אפשרויות:
א. משחק סכום אפס כלשונו - במקרה כזה כל אחד מהרוב יזכה בעליה של אחד חלקי תשעים ותשע מהירידה של המיעוט - את זה הפרכנו.
ב. משחק סכום אפס "גדי סטייל" - במקרה כזה כל אחד מהרוב זוכה ב 1 כפול "מקדם גדי" מהפסד המיעוט.

במקרה ב' דמיוני כושל, איך כזה דבר יכול לקרות? האם תוכל לתת דוגמה אפשרית לתהליך כזה?
בכלל לא פשוט 251629
ההבדל בין מה שאני מדבר עליו ובין משחק סכום אפס הוא שמשחק סכום אפס מניח מראש ש"כמות הרווחה" בעולם היא גודל קבוע, ואפשר רק לחלק אותה בצורה זו או אחרת בין כל האנשים בעולם (כי את מה שאחד ירוויח השני יפסיד). לדעתי הלא מבוססת זו תפיסה מטומטמת לחלוטין, ואני מניח שאתה מסכים איתי. לעומת זאת, מה שאני מדבר עליו הוא מצב שבו הרווחה הכוללת בעולם נמצאת במגמת עלייה מתמדת, *אבל* זה נעשה על ידי יצירת "מעמד עבדים", שהוא מיעוט (אולי זניח) של האוכלוסייה, שאינו רואה את פירות הרווחה הזו, אבל הוא הכרחי לקיומה (בשיטה הכלכלית שעליה אנחנו מדברים כאן).

אם לדעתך גם כזה דבר לא מתקיים במציאות/לא יכול להתקיים במציאות - תודה, ענית לשאלה שלי.
בכלל לא פשוט 251638
ניתן להמחיש בקלות את טענתך ע"י מפעל שרווחיו עולים מאוד אולם עובדיו לא נהנים מכל עליה בשכרם בעקבות אותו רווח, קרי, הרווח מתגלגל לכיסם של המנהלים והלקוחות (בצורת הורדת מחירים).

די ברור שזה המצב באפריקה - בסיטאוציה של פיצוץ אוכלוסין ומיעוט משאבים, שוק העובדים רווי לחלוטין. לפי חוקי הביקוש וההצע, ברור שעובדים מוכנים לעבוד בכל תנאי והשכר שיוצא ע"י התאגידים יהיה תמיד נמוך מאוד ואורתוגונלית לחלוטין לרווחים שהתאגיד יפיק. דב"ב יטען ובצדק שהמצב הזה עדיף על-פני המצב שבו אין תאגידים ואין עבודה כלל. אבל זה לא מפחית מכך שמדובר בניצול.
האם זהו מצב אינהרנטי בזמן? דב"ב יטען, שוב בצדק, ששיפור מצב הכלכלה יביא בסופו של דבר לעליית רמת החיים, ירידה באבטלה ובהיצע העובדים, ועלייה בשכר. אני סבור שבטווח הנראה לעין אין סיכוי שזה יקרה במקומות שהם כל כך מפגרים מבחינה כלכלית ופוליטית אבל לך תדע (דר' קוריאה וכל זה)
בכלל לא פשוט 251654
מה שד"ר בר ביצוע היה אומר זה שאם באפריקה היו מונהגים משטרים של חופש כלכלי היו מדינות אפריקה מתמלאות חיש מהר בהרבה מאוד מפעלים שהיו מספקים תעסוקה לכל האפריקאים. זה כזכור מה שקרה במהפכה התעשייתית בעולם המערבי (שהיה "עולם שלישי" אי אז).
מה שמפריע לתסריט הזה להתרחש הוא מנהיגי מדינות אפריקה ואנשים שוחרי טוב אך בורים במערב שרואים במצב כזה "ניצול" ומעדיפים שמיליונים ירעבו על פני עבודה בשכר שהוא, בסטנדרט אפריקאי, גבוה מאוד.
למזלם של רבים מיושבי מזרח אסיה, הדעות הללו, מסיבות אלו ואחרות, אינן שולטות בכיפה והן אכן מאפשרים למפעלים כאלו לקום - התוצאה - עליה מסחררת ברמת החיים. איך זה יכול להיות רע? אללה יודע...
בכלל לא פשוט 251678
איך בדיוק "אנשים שוחרי טוב אך בורים במערב" מפריעים להנהיג משטרים של חופש כלכלי באפריקה?
בכלל לא פשוט 251683
למשל על ידי כתיבת מאמרים נוסח זה שאנחנו מגיבים לו בנסיון להטות את דעת הקהל נגד סחר בינלאומי חופשי, קבלה בשתיקה של מעשי זוועה של המשטרים הללו בשם הרלטוויזם התרבותי, פעולות נגד חברות מערביות שמעסיקות עובדים בעולם השלישי, תמיכה במדיניות פרוטקציוניסטית ועוד היד נטויה.
בכלל לא פשוט 251687
באיזה חלקים של המאמר שאנחנו מגיבים לו ראית "קבלה בשתיקה של מעשי זוועה של המשטרים הללו בשם הרלטוויזם התרבותי" או "תמיכה במדיניות פרוטקציוניסטית"? אני הבנתי בדיוק את ההפך מהמאמר.

כמו כן, היכן בדיוק המאמר מציע "פעולות נגד חברות מערביות שמעסיקות עובדים בעולם השלישי"? למיטב הבנתי מהמאמר הוא מציע אך ורק פעולות *חוקיות* כנגד חברות *שביצעו פשעים*.
ניטפוק 251690
אני מציע לך לקרוא היטב את מה שאתה מגיב לו. כתיבת המאמרים זה דבר אחד שעושים אותם בורים שוחרי טוב, קבלה בשתיקה זה דבר אחר וכן הלאה. לא טענתי שהמאמר הזה ספציפית תומך במדיניות פרוטקציוניסטית, מקבל בשתיקה מעשי זוועה או פועל נגד חברות שמספקות תעסוקה.
ניטפוק 251691
טוב. בכל אופן אני סבור אחרת ממך: לדעתי השפעתם של אותם "בורים שוחרי טוב" על הנהגת משטרים של חופש כלכלי באפריקה היא שולית לחלוטין.
בכלל לא פשוט 251657
בסיטואציה של פיצוץ אוכלוסין ומיעוט משאבים, אני בעד רגולציה על הילודה
בכלל לא פשוט 251658
קשה לאכיפה, לא אנושי, ויוצר עיוותים (כמו יחס נשים-גברים בסין).
הפתרון הטוב יותר הוא הורדת הרגולציה במרבית התחומים האחרים, מה שמייצר צמיחה מהירה והעלאת רמת חיים, שהיא מתכון מוכח לירידה דרסטית וולנטרית במס' הילדים למשפחה. הצמיחה והשפע כמובן מטפלים במקביל בנושא מיעוט המשאבים, וכך פותרים את שני הגורמים לבעיה.
בכלל לא פשוט 251713
הבעיה היא שיש כאן גורמים לא רציונליים חזקים (אנשי הדת, בעיקר). אם יש ילודה גבוהה לא בהכרח תצליח להגיע לאותה צמיחה מקווה.

כמוכן עודף אוכלוסיה במדינה א' שאינו מטופל בתוך אותה המדינה יהיה בסופו של דבר בעיה גם של מדינה ב', כי אנשי א' העניים ינדדו אל מעבר לים לשבור שבר.

אפשר לנסות להסתכל מה משפיע בצורה יותר ישירה על גודל המשפחה. לדוגמה, אחת הטענות היא שרמת מודעות של נשים לכוחם ולזכויותיהן ומעורבות של נשים בשוק העבודה גורמות להורדת גודל המשפחה למשהו יותר סביר.
בכלל לא פשוט 251735
רמת מודעות של נשים לכוחן היא פונקציה ישירה של.. צמיחה. רק כשמעמד הביניים מתחזק מעבר לנקודה מסויימת, קורים התהליכים הדמוקרטיים-ליברליים והדרישה של מגזרים מושפלים בד"כ לייצוג שווה בשל השתתפותם החיונית בכוח העבודה.

לגבי השפעת דת/תרבות על ילודה: נטחן עד דק באייל, ואני חושב שאין כמעט עוררין על כך שגם המגזר האדוק ביותר מקטין בצורה ניכרת את הילודה שלו, כשאינו מקבל מהמדינה תמריצים ללדת בשלב הראשון, ורמת החיים שלו עולה בשלב השני.

לגבי מעבר אוכלוסיה חלשה ממדינתך לאחרת: מה איכפת לך? תן למדינה האחרת לטפל בכך. העובדה שהמדינה האחרת מסכימה לקבל אותם אולי אומר שהיא *צריכה* אותם ככוח עבודה זול וידיים עובדות, ותספק להם את הכלים הנחוצים לקיום בכבוד שלא מצאו במדינת האם.
בכלל לא פשוט 251736
מכיוון שנראה שהנושא נטחן כבר עד דק, אציין רק שאני לא בהכרח מסכים איתך לגבי סיבה ומסובב.

אכפת לי כי אני במקרים רבים מהמדינה האחרת. בניגוד לד"ר בר־ביצוע, אני לא בעד איזרוח המוני של עניי כל העולם בארץ או בכל מדינה אחרת.
בכלל לא פשוט 251738
אם אתה לא מסכים עם הסיבה והמסובב, אולי כדאי לפתוח את הנושא שוב. הסבר מדוע אינך מסכים.

רצוי גם שתבחר לאיזה מדינה אתה רוצה לפתור את הבעיות בדיון ביננו, או שפחות מפיתרון גלובלי לא הולך? :)
בכל מקרה, הנחתי היא שאם המדינה האחרת *בוחרת* לקבל את הנתח ה"עודף" שלא מצא את מקומו במדינת האם, זה מפני שהיא צריכה את זה, בד"כ מהסיבות הבאות:
1. יש מחסור בידיים עובדות, ומישהו צריך לשלם את הפנסיה של הדורות הקודמים.
2. במקרים רבים יותר זול לייבא כוח עבודה זול אליך מאשר לייצא את המפעלים למדינות כוח העבודה הזול (חוסך הקמת מרכזי ניהול ולוגיסטיקה חדשים בארצות נכר, עלויות שינוע וכיו"ב).
3. בסה"כ האוכלוסיה שמהגרת היא כזו ש*רוצה לעבוד* (ואפילו בכל מחיר), ולכן אינה נופלת למעמסה על המדינה הקולטת, אלא הופכת די מהר לנכס של כוח קניה ורעיונות חדשים. סיסמת ארה"ב (בימים שעוד היתה קולטת עליה ועסוקה בצמיחה והתעצמות, ולא בתקופה של מעורבות ממשלתית הולכת וגוברת עד שיאה עם ג'ורג' דבליו) היתה (ועודנה כתובה על פסל החירות, כהד עמום לימים ההם):

"Give me your tired, your poor, your huddled masses yearning to breathe free, the wretched refuse of your teeming shore. Send these, the homeless, tempest-tossed to me. I lift my lamp beside the golden door."
בכלל לא פשוט 251793
ואם הנושא כבר עלה, אז אי־אפשר שלא להזכיר את זכייתו של הכס הקדוש בפרס איג־נובל לכלכלה על outsourcing של תפילות:

לא רלוונטי כלל לנושא הפתיל. אבל ממתי זה מפריע לאייל נחוש?
בכלל לא פשוט 251653
כנראה שעניתי. אני עדיין תוהה אם יש לך דוגמה (בשביל האוסף). סתם סקרנות...
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252416
משטרים של חופש כמו אלו הקיימים בארה"ב ובמדינות שונות באירופה מתקיימים, בין השאר, בזכות זה שרוב אוכלוסית העולם חיה תחת דיכוי דיקטטורי הנתמך, בחלקו, בעקיפין, על ידי תאגידי הענק. להגיד שלתאגידים אין אחריות מוסרית לכלכלת העולם השלישי, שבתוכה הם מעורים, משמעו לירות לדמוקרטיה ברגל. ישנה דינמיקה היסטורית, שאתה, כך נראה, מנסה לסלף. דינמיקה זו הינה היחסים ששררו בעבר בין מדינות העולם השלישי לבין מדינות העולם הראשון והשפעתם על היחסים כיום. בעבר מדינות מסוימות נשלטו והוכפפו (קולוניות) למדינות מפותחות, כתוצאה מכך כלכלתן נפגעה, כמו גם תחומים אחרים כגון יציבות פוליטית. להתעלם מן הדינמיקה הזו ולהתכחש למקבילותיה היום, בניהן התניה כלכלית למדינות עולם שלישי (ע"ע חוב לאומי), השתלטות תאגידים על שטחים במדינות נחשלות וכיו"ב, מעידה על חוסר רגישות ותחושת פטרונות כלפי אזרחי מדינות אלו.

אני לא רואה איך הפעילות של התאגידים, שהם גופים כלכליים עצמאיים שלא קשורים מבחינת הזדהות עם מדינה זו או אחרת, מביאה לצמיחה כלכלית במדינות נחשלות ללא חקיקת חוקים בינלאומיים לגבי ההתנהלות הכלכלית של התאגידים במדינות העולם השלישי וכן התרת פיקוח בינלאומי עליהם, עליו יהיו אחראים גופים העוסקים בזכויות אדם. ללא צעדים אלו או דומים להם אנחנו למעשה אומרים, במילים פשוטות: "הדמוקרטיה וזכויות האדם רלוונטיים אך ורק לאזרחי מדינות המערב, במזרח אירופה, אפריקה, המזרח הרחוק וכד', מותר לנצל, להשפיל, לעשוק, לרמות ולהשתמש בבני אדם, דמם אינו סמיך כשלנו".
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252458
פעם סינגפור והונג קונג היו קולוניות. המזרח הרחוק נהנה מדמוקרטיה בחלקים רחבים, ומהיותו הגוש הכלכלי המתחזק ביותר (אם לא החזק ביותר) כיום.
ברוב מדינות מזרח אירופה יש צמיחה כלכלית אדירה ושלטון דמוקרטי.
אמריקה הדרומית ''נוצלה'' אף היא בידי תאגידים ורודנים עד שהחליטה לשנות כיוון ולהפוך לדמוקרטיה משגשגת (ארגנטינה, צ'ילה וכד')
כל מדינת עולם שלישי שרק רצתה בכך, הפכה לפורחת בזכות ההשקעות הזרות. הבעיה של מדינות רבות בעולם השלישי היא דווקא העדר מספיק השקעות טובות בשל מכסי מגן ועיוותים בשוק האירופאי והאמריקני, שמעדיפים, למשל, לסבסד את החקלאות היקרה שלהם, ולהיתקע על מלאי עצום ויקר של תוצרת, במקום לקנות את התוצרת הזולה של העולם השלישי (החקלאי ברובו), ועוד רגולציות רבות ודומות שמכבידות על הגלובליזציה והסחר החופשי.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252462
אני מתנצל על הקטנוניות, אבל בפעם האחרונה ששמעתי ארגנטינה לא הייתה דמוקרטיה משגשגת כל כך, אלא היה שם משבר כלכלי חמור או משהו. דברים השתנו מאז? (שאלת תם, אני באמת לא יודע).
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252465
גם אני לא בדקתי, אבל אני יודע שהחשוב הוא שהם לקחו עצמם בידיים, ואף שגשגו לתקופה מסויימת. ממשלות מתחלפות, ואיתם גם מדיניות כלכלית, וייתכן שהשגשוג נפסק. אולם במשברים עכשוויים או עתידיים יהיה קשה להם שבעתיים להאשים את ''המערב הנצלן'' והם כבר מבינים שרק הם אחראים על עתידם.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 253230
לדעתי בשום מדינה לא הדביקה הצמיחה בתל''ג את קצב ריבוי האוכלוסין אך עלי לבדוק זאת שוב. אגב הצמיחה הגדולה ביבשת חלה תחת משטרים צבאיים, ולא תחת המשטרים האוליגרך -דמוקרטיים דהיום.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 253239
מאחר ודביר עורר את הפתיל - אולי הקישור הזה שמצאתי יעניין אותך לגבי הפעולות שנעשו בארגנטינה לשיקום הכלכלה, ומצבה הסביר מאוד (בשוואה עולמית) כיום:

הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252494
"משטרים של חופש כמו אלו הקיימים בארה"ב ובמדינות שונות באירופה מתקיימים, בין השאר, בזכות זה שרוב אוכלוסית העולם חיה תחת דיכוי דיקטטורי..."

אני מצטער. חירות איננה משחק סכום אפס. הוכחה פשוטה: יש היום יותר משטרים חופשיים מאפשר בעבר. אין צורך בדיקטטורה במקום אחד כדי שיהיה חופש במקום אחר.

בעוד שלמורשת הקולינאליזם יש בהחלט השפעה על מצבן של מדינות העולם השלישי ובעוד שניתן לטעון בדוחק שמצב הפתיחה, עם סיום המשטרים הקוליניאליסטים, היה תוצר של הקולניאליזם הדבר איננו מסביר את העובדה הפשוטה שבאותם מקומות בהם בוחרים בחופש כלכלי ומסחר עם העולם‏1, רמת החיים עולה ומקומות מסתגרים שאינם סוחרים עם המערב רמת החיים יורדת או נשארת במקום.

1 כולל, בין השאר, מתן אפשרות לתאגידי רשע בינלאומיים לפעול
בכלל לא פשוט 251752
באותה לשון אשיב לך שמגוחך לבקש ללמוד את העובדות. אולי כדאי שאתה תלמד מהי עובדה. כמו שאמרתי, בבסיסם, כל הדברים תלויים באמונה. ליברליזם הוא רעיון יפה שלא מגיע לידי תרגום (תחרות לא חופשית, בני אדם אינם יזמים שופעי רעיונות טובים). סוציאליזם היא כנראה שיטה שהאדם והחברה מסיבות אלה או אחרות (בשלות, טבע) לא מפגינים בה עניין רב (אל תנפנף לי בקומוניזם זה סוציאליזם כפוי ומושחת). בכל מקרה... גם אם זה הכי טוב שיש (ואם אני יכול לדמיין אחרת כנראה שאין זה כך עבורי) זכותי להתלונן, ולבקש שינוי (ביקשתי רק בקרה, לא זרקתי הכל מהחלון). ואגב... תיאוריות (שמוכיחות את עצמן) משמידות עובדות... אם בכלל יש דבר כזה.
בכלל לא פשוט 251796
"כמו שאמרתי, בבסיסם, כל הדברים תלויים באמונה."

אתה מתכוון שבסיס החשיבה *שלך* עומדת אמונה, אמונה שאיננה מופרעת על ידי העובדות. במקרה כזה באמת מיותר ללמוד את העובדות. אם רוצים לדעת כמה שיניים יש בפיו של הסוס כל שעלינו לעשות זה לבדוק מה אריסטו אמר בנידון. סוסים אמיתיים, אידיאליים, ממילא אינם קיימים.
בכלל לא פשוט 251895
טוב... זה סוטה בהחלט מהנושא... אבל כשתראה אטום תספר לי. בהצלחה.
בכלל לא פשוט 251921
אני מבין ששאלת קיום האטום היא בעיניך עניין של אמונה. באמת בהצלחה
ציד הסנארק 251993
בנסיון להתעלם מהסמטה הצדדית אליה נקלענו... (בקצרה... עד שהאדם לא יהיה אלוהים/יקום הוא חסר ידע ומתבסס על דעות/ אמונות בלבד, אבל דיינו בסקפטיות). מאבק הטראסטים והחקיקה נגדו בארה"ב בתחילת המאה הקודמת די מקבילה לנושא הנוכחי. בקשר לדעותיך הספציפיות... אף שיש פה מסה רבה של תגובות וקשה לקרוא הכל, נראה לי שהן נתנו מענה נגדי הולם. ולא, אין צורך להשתכנע, מספיק להתדיין.
251204
אני לא חושב שמישהו ממציא קונספירציות מתוך שיעמום, אבל בהחלט עולה בראשי האפשרות שאנשים שמוטרדים מכמה בעיות שמלוות תאגידים בין-לאומיים (שאכן קיימות ואיתן אני מסכים), התחילו לאט לאט לנפח כמה דברים הרבה מעבר לחשיבותם האמיתית. אני אשמח לשנות את דעתי ברגע שמישהו ייתן הוכחה ממשית לקשר בין תאגידים ודיקטטורות, בין ארגון הסחר הבינ''ל לדיקטטורות, ועל השתלטות מדאיגה על מרכזי הכוח הפוליטיים, כי עד עכשיו שמעתי בנושא אך ורק סיסמאות מעורפלות.
251241
מקווה שיהיה לי זמן היום לחפש כמה קישורים רלוונטים לתהיות שלך. לצערי, בהרבה מאוד מקרים בהחלט לא מדובר בקונספירציות מדומיינות אלא בדברים מוחשיים מאוד. אתה מוזמן לעיין באתר של Transparency ונבור שמה קצת יותר מידע רלוונטי.
בעבר הוזכרה כאן Chiquita Banana ותרומתה למהפכה שהעמידה בראש גוואטאמלה דיקטטור אכזר. באמריקה הלטינית אפשר למצוא עוד דוגמאות: בקולומביה, לא רק קוקה קולה "הוציאה חוזה" על ועדי עובדים, אלא גם חברות נפט הלכו לאותן קבוצות של פאראמיליטרים ומבקשות את "עזרתן" ב"פינוי" שבטי אינדיאנים מאזורים עשירים בנפט. גם על הקשר בין הפאראמיליטרים ורשויות החוק בקולומביה נכתב כאן.
בארגנטינה נחשפו עשרות מעשי שחיתות שבהן היו מעורבים חברות גדולות מאוד, כמו IBM וסיטיבנק. לאחרונה הנשיא של ניקראגואה (?) נאלץ להתפטר לאחר שהתברר שקיבל שוחד מחברת אלקטאל כדי שתזכה במכרז. הנשיא הקודם של בולביה הועף מהשלטון בהפגנות אלימות לאחר ש"מכר את המדינה" לחברות גז מארה"ב. גם כן התברר בדיעבד שהוא קיבל סכומים נאותים תמורת עסיקאות מפוקפקות שהוא אישר לחברות במסווה של "שוק חופשי". אגב, כעת הוא מתחבא בארה"ב. בפרו, הנשיא הקודם (פוג'ימורי) היה הדיקטטור אכזר שבין השאר טבח והכריח אינדיאניות לעבור עיקור, אבל זכה לתמיכה שקטה של ארצות המערב מכיוון שהוא היה טוב לעסקים - חברות כריה אירופאיות (נדמה לי ששוודיות בעיקר) זכו לשדוד את משאבי הארץ האנדית הזו. באפריקה הבלאגן חוגג: לא רק בקונגו, שמה חברות נפט ויהלומים סיפקו נשק עד לא מזמן לקבוצות הלוחמות כדי להמשיך ולשדוד את המדינה, אלא גם באזורים אחרים: צינור נפט הונך לאחרונה מבארות בצ'אד לקמרון, והגיעו דיווחים על כפרים שלמים שהושמדו ע"י צבא צ'אד כי הם הפריעו לנתיב הצינור. אפשר להזכיר גם את נסיון ההפיכה שהתגלה בגיאנה המשוונית, בו היה מעורב גם בנה של תאצ'ר. בגיאנה המשוונית התגלה אחד ממצבורי הנפט הגדולים באפריקה. על תמיכה של ארה"ב בשלטון הסעודי והכוותי המושחתים כבר דיברנו?

מקווה לצרף קצת לינקים מאוחר יותר..
קצת לינקים לבינתיים... 251244
251277
"בישראל, לא מזמן, אולי לפני חודש, מימנה קוקה קולה "פסטיבל מוזיקה" ענק תחת השם "כפר המוזיקה", בחוף ניצנים. בכדי להכנס לאחת ההופעות היה עליך לאסוף מספר מסוים של פקקי קולה, 15 אם אני לא טועה- לא הייתה אפשרות לרכוש את הכרטיסים בכסף, אם אתה רוצה לצפות בקונצרט עליך לשתות קולה. במקרה עברתי ליד ניצנים בשבוע בו התקיים "הפסטיבל". מולי ראיתי שלטי ענק של קוקה קולה. השלטים היו קרובים מאוד לכביש ותחמו את ה"פסטיבל". לכאורה הכל בסדר והילדים שאספו פקקים נהנו, אף אחד לא יצא מופסד, הכל פשוט נפלא, אבל למעשה הילדים קנו קולה יותר מכפי שהם צורכים בד"כ, וחמור מכך, הם מקשרים את המותג קוקה קולה עם מוזיקה".

לפני כמעט שלושה חודשים, אבל לא משנה. ולצורך העניין - בישראל של היום, להשיג 15 פקקים/לשוניות פחיות של קוקה-קולה זה דבר פשוט לחלוטין. אתה אפילו לא צריך לשתות במיוחד, רק לפקוח עיניים אל עבר פחיות של אחרים. לא צריך לחפש אסונות תרבותיים-כלכליים איפה שהם לא. יש מספיק ממשיים כאלו. פסטיבלים הנערכים תחת חסות חברות כלכליות הם לא דבר נדיר, ובעיני, גם לא דבר בעייתי במיוחד. לא כל עוד הם אלטרנטיבה נוספת ולא היחידה.
251346
הקדמת אותי. גם לי נראה קצת מוזר, בלשון המעטה, שצבי מוחה... על מה בעצם? על שחברה כלכלית מארגנת ארוע לטובת לקוחותיה בלבד (לא היתה אפשרות לרכוש כרטיסים באופן ישיר), ומעודדת צריכה מוגברת של מוצריה. וזה רע כי...?

"הילדים קנו קולה יותר מכפי שהם צורכים בד"כ" - טענה סבירה, אבל לא מבוססת; והמסקנה המשתמעת (הם צרכו יותר קולה ממה שהיה עושה אדם רציונלי) כלל אינה מחויבת המציאות.

"וחמור מכך, הם מקשרים את המותג קוקה קולה עם מוזיקה" - וזה חמור כי...?
251355
זה רע וחמור כי זה פשוט שגוי ושקרי. קוקה קולה היא חברת מזון. מה הקשר שלה למוזיקה? אני לא יודע לגביך, אבל אם אני אשאל את ילדיי העתידיים, מדוע הם שותים דווקא קוקה קולה, והם יענו לי שקוקה קולה עושה מוזיקה טובה (או תשובה ברוח דומה, שמקשרת את המותג עם מוזיקה), אני אחשוב שהם טמבלים, סליחה בעבור הביטוי. הם לא אשמים, כמובן, כי מוחם נשטף, וכאן שורש הבעיה.

בניסוח אחר: חברה צריכה לעודד קניה של מוצריה על סמך היתרונות שלהם. השימוש בנתיבים שאינם קשורים למוצר, כמו ארגון מופעים, לא משאיר מקום לספק בליבם של הילדים, וזה לא הוגן, כי לילדים אין עדיין כלים להשוואה אנליטית בין מוצרים. אולי הקולה של קוקה, בניגוד לפפסי ו-RC, יקרה יותר? מזיקה יותר לבריאות? גורמת בעקיפין יותר נזק לסביבה? גורמת למותם של פועלים בקולומביה? לילדים זה לא אכפת, הם רוצים לניצנים. לך בתור הורה צריך להיות אכפת.

שיטות הפרסום הללו, גם אם לא פליליות, רחוקות מלהיות הוגנות. אם הפילוסופיה שלך היא שכל האמצעים כשרים בדרך למכירת המוצר, אז אולי הפער בינינו גדול מדי.

ודוגמא לעניין שצבי הזכיר, בקשר לקשרים בין חברות ענק לבין בתי ספר באמריקה: כשמתקשרים למזכירות של ביה"ס הציבורי בבולדר, קולורדו, המשיבון עונה: "תודה שהתקשרת לביה"ס הציבורי של בולדר, שותף גאה של חברת פפסי קולה".

(מתוך Fast Food Nation מאת אריק שלוסר). לא מבחיל קצת?
251363
בוא נפריד בין עניין המותגים בחינוך, שהוא בעיה נפרדת, לבין שאלת החיבור בין מותג לבין רעיונות כלליים.

אף ילד לא חושב שקוקה קולה עושה מוזיקה טובה יותר. אבל מה אם הילד שלך מבין שקוקה קולה תומכת במוזיקאים שהוא אוהב, ולכן הוא מעדיף לצרוך קוקה-קולה על פני קולות אחרות, בהנתן שמבחינתו, אין הבדל בטעם? למה זה שלילי?
נציג את השאלה בצורה אחרת: אני עומד בפני רכישת מחשב, ויש לי שתי אופציות לגבי המעבד: אינטל או AMD. מבחינת הביצועים, שני המעבדים שמוצעים שלי הם שווים לחלוטין. אני יודע גם שאינטל יקר בכמה עשרות דולרים מ-AMD. עכשיו נכנס לי לעניין שיקול נוסף: אני יודע שאינטל משקיעים כמויות גדולות של כסף במפעלים שלהם בישראל, וכמו כן - הם תורמים רבות לקהילה ע"י תרומות לבתי ספר וכיו"ב. האם זה יהפוך אותי לטמבל להגיד שאני בוחר באינטל בגלל שהם תורמים לכלכלה ולחברה הישראלית?
מה ההבדל בין האמירה הזאת לבין ההעדפה של קוקה קולה בגלל שהיא מארגנת ארועי מוזיקה שאני נהנה מהם? למה עצם זה שקוקה קולה תומכת בארועי מוזיקה שאני נהנה מהם לא יכול להחשב חלק מהיתרונות של קוקה-קולה?
אהם... 251371
אופס. זה הייתי אני. סליחה, טעות, טועים.

(נפלתי למלכודת, ואפילו לא ניסיתי להתחזות לאף אחד. רק רציתי לנסות לפתור בעיה לכותבת המאמר...)
251389
האם זה יהפוך אותך לטמבלית? ציינת היפותטית שמבחינת הביצועים שני המעבדים שווים. במציאות זה -אף פעם- לא כך, כמובן. אם שיקולים שאינם קשורים למוצר עוזרים לך להחליט, במיוחד כשהם באים לפני שיקולים עניינים וקריטיים, אז כן - את צרכנית לא נבונה.

באשר לקוקה קולה: קודם כל, למה להציג את ניצנים כארוע הומניטרי לחילוץ המוזיקאים בישראל מהבוץ? יש סימוכין לזה? אם לא היה המופע בניצנים, לא היו יכולים להיות מופעים אחרים, שאינם קשורים מותגית?

שנית, הסברתי מדוע זה שלילי שהילד יעדיף לצרוך קוקה קולה: כי אולי היא מזיקה יותר, כי אולי החברה עושה דברים לא נחמדים. העניין הוא שילדים לא שומעים על הדברים הללו; אין להם גם כל כך כלים לבדוק אם קוקה קולה באמת תומכת באומנים בארץ. המופע יוצר מראית עין כזו, שיתכן שהיא שגויה, ובתהליך מיטשטשים כל שאר החסרונות של המוצר.

אולי במקרים קיצוניים, בהם ברור מעבר לכל ספק שחברה מסוימת עוזרת מאוד למטרה מסוימת, אפילו אני אשמח לרכוש את מוצריהם. אבל המקרה שלנו רחוק מלהיות זה. חוצמזה, את באמת חושבת שלנערים שנהרו לניצנים באמת אכפת ממצב האומנים ומהתרומה או האי-תרומה של קוקה קולה? הרי הם בעצמם מורידים את כל השירים מהאינטרנט ותורמים להרעת המצב. לא, הם פשוט רוצים ללכת למופע אטרקטיבי; מבחיל בעיניי שהם נאלצים לקנות קוקה קולה בשביל זה.

לסיום - שוב, לא טענתי שהעניין פלילי, ואין לי הצעה טובה לעצור את מבול הפרסום שמאפיין את החברה שלנו. אני פשוט חסיד גדול של פרסום ישיר, של מניית יתרונות המוצר והמנעות מנושאים שאינם קשורים. כל שיטות הפרסום שאינן נאמנות לכללים הנ"ל הינן בלתי הוגנות בעיניי, חלקן יותר וחלקן פחות.
251392
אני, אני, לא איריס.

לצורך העניין, הצרכים שלי הם גלישה באינטרנט באתרים טקסטואליים בלבד, ושימוש במעבד תמלילים. אני קונה את המעבד הפשוט ביותר שעדיין מופץ על ידי החברה. מבחינתי - שני המעבדים שווים, כי שניהם אובר-קיל היסטרי עבור הצרכים שלי.

למה השיקולים אינם קשורים למוצר? בטח שהם קשורים למוצר: אני קונה את מוצר א', בין השאר, כי הוא בא עם הערך המוסף שאני יודע שחלק מהכסף שאני משלם עבור מוצר שאני זקוק לו בין כה וכה, יעבור למטרות שאני תומך בהן. איזו מין טענה מוזרה היא זו שבגלל השיקול הזה אני צרכן לא נבון? האם צרכן נבון הוא מי ששוקל רק את התועלת המיידית המינימלית? לפי השיטה שלך, צרכן נבון הוא מי שקונה את המזון הזול ביותר, גם אם בטווח הארוך, המזון הזה יגרום לו למחלות קשות - שהרי הבריאות שלי בעוד עשרים שנה אינה קשורה במוצר!

ואם לא היה את פסטיבל ניצנים, האם הילדים כן היו בוחרים במשקה המזיק פחות, או שהחברה שמייצרת אותו לא עושה דברים נחמדים? (לפני רגע מה שהחברה כן או לא עושה היה שיקול לא רלוונטי שהפך אותי לטמבל. עכשיו פתאום זה כן חשוב?).
מה זאת אומרת מראית עין? הם באו להופיע, מכאן ששילמו להם, לא? זהו. קוקה-קולה תומכת במוזיקאים ישראלים. אין פה עניין לספק.

עדיין לא הבנתי למה אכפת לך אם הכרטיס נקנה בשטרות כסף או בפקקי פלסטיק. מה זה משנה לך? לא סתם מפריע - מבחיל! אללי, איזה ניצול נפשע!

לא יודע, אני אישית חושב שמניית יתרונות המוצר א-לה-ערוץ הקניות זה הדבר המגעיל ביותר שאפשר להעלות על הדעת. ככה אתה באמת רוצה שיראו כל הפרסומות? כי אני אישית כבר מעדיף שיראו לי כמה דוגמניות מקבלות אורגזמה מבקבוק קולה מאשר לשמוע את הבלבולי שכל האלה.
251409
אתה מסלף קצת את דבריי. טענתי שאתה צרכן לא נבון רק במקרה ואתה מעדיף את תרומתה של אינטל על פני הביצועים העדיפים בהרבה של AMD, ורק במקרה והביצועים רלוונטיים לגביך! זה היה ברור, לא? במקרה ושום הבדל בין המוצרים אינו רלוונטי בשבילך, אני לא רואה פסול בבחירה לפי קריטריוניים משניים (מה כבר נשאר?)

דוגמת המזון אינה רלוונטית. לא הבנתי מדוע הבריאות שלי בעוד 20 שנה אינה קשורה למוצר. טענתי משהו כזה? אולי אתה מנסה לטעון שכדאי לי לקנות אינטל, כי אז המצב הכלכלי בארץ ישתפר, ואז גם המצב שלי ישתפר. נו טוב. כבר ציינתי: אם אתה משוכנע מעבר לכל ספק שקניית מוצר מסוים תיטיב עמך, באופן ישיר או עקיף, אז תעשה מה שאתה רוצה. אני סבור שמקרים כאלו כמעט ואין.

מה שהחברה עושה או לא עושה צריך להיות רלוונטי בהחלט אם מדובר במעשים הנוראיים הנידונים במאמר של איריס. במקרה כזה עדיף, וצריך, לקנות את המוצר של החברה המתחרה! נא להפריד בין תרומה מפוקפקת לאומנים בארץ לבין ניצול, שעבוד ורצח.

אני לא מתמצא בהסכמים שהובילו למופע בניצנים, אבל: הילדים קונים קולה, והכסף עובר, דרך חברת ק"ק, אל האומנים. איך יוצא מזה שק"ק תומכת באומנים? הקהל תומך באומנים, לא?

באשר לשאלתך, "ואם לא היה את פסטיבל ניצנים", הרי שברור שאתה צודק: שטיפת המוח שעברו הילדים שנים רבות לפני ניצנים כבר הכריעה את הכף, וילדינו נידונו לשתות משקאות מזיקים. נו, אז מה? עדיין מותר לי להביע סלידה מרעיונות פרסום חדשים שצצים פה ושם, ולהלן: ניצנים.

את ההבדל בין השטרות לפקקים הסברתי בהודעה אחרת. הבחילה, כפי שהבהרתי, היא מתרבות הפרסום שמקיפה אותנו. אני לא נגד פרסומות שנונות, חביבות, מעניינות או מרתקות. גם אני מתעב את ערוץ הקניות. חוצמזה, ברור לי שכשמפרסמים משקה, קשה קצת להתמקד ביתרונות המוצר, כי בסך הכל מדובר על טעם אישי. העניין הוא שאני, בניגוד אליך, דווקא -לא- מעדיף שיראו לי דוגמניות; זה מכעיס אותי יותר מאשר ערוץ הקניות. אם יש לחברה משהו חיובי להגיד, אני בעד, גם אם מדובר בפרסומת מצחיקה שקשורה רק באופן רופף למוצר. קשה לי להבין, לעומת זאת, איך אתה, וכל אדם אחר, לא מקבל בחילה מהמסר הכמעט בלעדי ששולט כיום בפרסומות: אם לא תקנה את המוצר, לא תהיה קול. פיכס.

(באופן אירוני, אגב, זכורה לי לטובה סדרת פרסומות מצחיקות ושנונות של קוקה קולה, דווקא, מלפני כמה שנים).
251425
"הילדים קונים קולה, והכסף עובר, דרך חברת ק"ק, אל האומנים. איך יוצא מזה שק"ק תומכת באומנים? הקהל תומך באומנים, לא?"

אמנים מופיעים. הם מופיעים בבארבי ובברקה, הם מופיעים בצוללת הצהובה ובג'ה-פן, בפורום, בקיסריה ובפארק הירקון. רק מה? יש הבדל מאד מהותי בין ללכת להופעה בודדת, לבין להגיע לפסטיבל. בדיוק כמו ההבדל בין ללכת לסרט סרבי מדכא בסינמטק (לא קרה לי מעולם) לבין להגיע לפסטיבל הסרטים ולראות שם, הפלא ופלא, סרט סרבי מדכא. הדכאון הסרבי הוא אותו דכאון, אז למה בחיפה נראה לי הכי הגיוני בעולם להכנס לסרט? כי האווירה מסביב גרמה לי לחשוב שזה דווקא מאד הגיוני לראות את הסרט. כי כבר הגעתי לחיפה, והיה ברור שאם אני כבר בעיר בחוהמ"ס, אין מצב שאני מפספסת את הפסטיבל. אבל קשה לי להאמין שבסיטואציה אחרת אני אמשיך לראות סרטים מהסוג הזה.
פסטיבל מוזיקה, הוא אותו הדבר בדיוק. ברגע שיש אוסף של הופעות, ומדובר ב"אירוע" של ממש, ולא רק בשעתיים של הופעה, הערך המוסף שאני, כנערה משועממת באמצע החופש הגדול, מקבלת, הוא הרבה יותר גדול. גם אם אני לא נוטה לבלות את שאר ימי השנה בסגידה ליוני בלוך או שי גבסו. זה יפה מאד להגיד "הקהל תומך באמנים" אבל המחיר ששילמו קוני הפחיות עבור ההופעות נמוך בהרבה מהעלות הכוללת של הפסטיבל. של האבטחה, ההסעות, השמשיות, הכסאות וכמובן - האמנים. מישהו היה צריך לשלם את זה. לק"ק היה את התקציב. במקום להשתמש בו לעוד פרסומת מעצבנת, הם החליטו להשקיע אותו בפרסום מסוג אחר.אני בעד.

"הבחילה היא מתרבות הפרסום שמקיפה אותנו. אני לא נגד פרסומות שנונות, חביבות, מעניינות או מרתקות. קשה לי להבין, לעומת זאת, איך אתה לא מקבל בחילה מהמסר הכמעט בלעדי ששולט כיום בפרסומות: אם לא תקנה את המוצר, לא תהיה קול".
פרסומות, משעשעות ככל שיהיו, מפריעות לי בחלקים הכי מותחים של התוכנית. שלא לדבר על כך שלרוב הן לא משעשעות ומתוחכמות, אלא סקסיסטיות ומשעממות.
מבחינתי, אם ק"ק מעבירה את המסר ש"מוזיקה זה קול", אז זה הרבה מאד. אם היא חושפת בפני הנוער, שגם ככה חשוף לפרסומות, יוצרים צעירים או חצי-אלטרנטיבים, זה הרבה מאד.
ולעניין ה"שטרות/פקקים". כל שנה קוקה קולה יוצאת במבצעי קיץ. אף פעם לא התייחסתי אליהם ברצינות רבה מדי. בשביל מזרון ים אני לא אטרח, והסיכוי שלי לזכות בטיסה לאי החלומי נמוך עד כאב. אבל אני יודעת שאם אני אאסוף 15 פקקים,אני אוכל להגיע להופעה. לא בהגרלה, לא במזל,פשוט בלאסוף.
מבחינתי, מדובר באחד ה"מבצעים" היחידים שכולם יוצאים ממנו מרוצים - אני מקבלת (תיאורטית לפחות) הופעה מסודרת ופסטיבל מהנה ובטוח תמורת תשלום פעוט למדי, האמנים מקבלים במה נוספת להופיע בה, וק"ק מרוויחה פרסום מעולה. מה רע?
251431
מהיכרות של משווקי קוקה־קולה: הם בפירוש מכוונים לקהל הצעיר ורוצים להופכו לקהל שבוי.

קוקה־קולה הוא משקה מוגז וממותק. לא הרבה יותר מוצלח מסופר־דרינק. ובכל־זאת מוכרים לו תדמית של "צעיר", "מרענן", ועוד. תשווה את המחיר של קוקה־קולה ושל סופר־דרינק ותבין כמה אתה משלם על המותג בלבד (ולא על איכות המוצר).

אותי אישית הכי מקומם: "כשאתה באמת צמא, שתה ספרייט", שהרי ספרייט הוא משקה מוגז, ולכן לא מרווה במיוחד בשל עודף הגז שהוא מכניס לקיבה.

ואגב: יש הרבה אנשים שקונים אינטל רק בגלל כוח המותג של אינטל. רק בגלל הפרסומות ועם השפעה שולית לחלוטין של תורמת אינטל לחינוך.
251466
אני בכלל משתדל לעבוד כמה שיותר עם AMD (חוץ מהלפטופ שלי, בעצם, אבל אין ל-AMD תשובה רצינית למעבד החדש של אינטל).

אנשים יכולים להגיד עד סוף הימים שסופר-דרינק זה בדיוק אותו דבר, אבל העובדה היא שהם לא דומים אפילו. אני לא יכול להבדיל בין ק"ק לפפסי, אבל אם תשים לי את סופר דרינק בכוס אחת, וכל מותג-קולה גדול בכוס אחרת, אני אוכל להבדיל בקלות.
251476
הפסקה האחרונה שלך היא תמצית העלילה של הפרק הראשון של ''הכל נשאר במשפחה'' - ראש כרוב התערב שיוכל להבדיל בעיניים קשורות בין קוקה קולה, פפסי ועוד משקה אחר. אאז''נ הוא הצליח, אבל אז פרץ ויכוח על מהימנות התוצאות.
251504
ואני, שאין לי כישורים קולינריים מיוחדים, יכול להבדיל גם בין קולה ופפסי, ובין קולה ואר סי - פפסי ואר סי מזכירות דיאט קולה יותר מאשר קולה.

(מתחיל להיאמס עלי שמתייחסים לצרכנים כאל עדר של מטומטמים - ואולי אם חלק מהצרכנים כל כך מטומטמים, נכיר בזה שזו הבעיה שלהם?)
251518
עדיין שניהם הם זבל. אלא מאי? מגיל צעיר משכנעים אנשים שהזבל של קוקה־קולה טעים ואופנתי, ולכן שווה לשלם עליו יותר.

בעולם הביגוד המותגים היקרים הם לפחות יותר איכותיים ואמינים (אם כי עדיין לא מצדיקים את המחיר). בעולם המשקאות: גם זה לא.

אגב, לגבי AMD ואינטל: יש אוכלוסיה גדולה מאוד של אנשים שקונים AMD בתגובה למונופול של אינטל. גם אני. ואם כבר מדברים על מעבד למחשב נייד: מישהו כאן משתמש במעבד טרנסמטא או מעבד C3 ולא במעבד של אחת משתי הגדולות?
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • טל כהן
  ללא כותרת • חזי
  ללא כותרת • טל כהן
  מבחיל באמת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • חזי
  ללא כותרת • טל כהן
  ללא כותרת • חזי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • חזי
  ללא כותרת • Iris Edelbaum
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • טל כהן
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • טל כהן
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  טיפול בבעייה • האייל האלמוני
  טיפול בבעייה • אפופידס
  טיפול בבעייה • דובי קננגיסר
  זה אמור להיות דווקא טוב • האיל האלמוני
  זה אמור להיות דווקא טוב • דובי קננגיסר
  זה אמור להיות דווקא טוב • האייל האלמוני
  ללא כותרת • חזי
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • חזי
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  מיץ סחוט טרי • ברקת לא פה
  מיץ סחוט טרי • חזי
  מיץ סחוט טרי • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • חזי
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • טל כהן
  ללא כותרת • חזי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורון הגלילי
  לא עכברא גנב • עוזי ו.
  לא עכברא גנב • דורון הגלילי
  ניטפוק • האיילת האיוולת
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ניטפוק • אלמנה ויתום
  ניטפוק • האייל האלמוני
  ללא כותרת • טל כהן
  unsafe at any speed • ראובן
  ללא כותרת • מ. השור
  ללא כותרת • חזי
  ללא כותרת • מ. השור
  ללא כותרת • ברקת

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים