מספר הערות 25282
א. הרעיון כי "נתן לחלק את המשאבים בצורה שוויונית והוגנת" מגוחך במקרה הטוב. אתה מוזמן לנבור בהסטוריה ולברר מה קרה בפעם האחרונה בה נוסה הרעיון, ולהיכן הגיעו צאצאי המהפכנים.
ב. מחבר המאמר, כמוהו כמחבר הספר, אינו טורח להסביר מה בדיוק מסוכן בביו-הנדסה. ככל תחום מדעי - נתן להשתמש בו לטוב ולרע. הרע יכול להיות נורא, הטוב יכול להיות מופלא (והדוגמה שהובאה למעלה היא רק אחת מבין מליוני אפשרויות). או שמא יעדיפו המחברים הנכבדים לחיות גם ללא חשמל? גם הוא, הרי, מסוכן...
ג. נושא שאינו מוזכר הוא, משום מה, הגבלת הילודה. זו יכולה להוות כלי רב ערך במלחמה כנגד השחתת הטבע, אלא שהרעיון מעורר מעט אנטגוניזם ועדיף להלחם בטחנות הרוח המוכרות והפופולאריות, נכון?
ד. הגירה לכוכבי לכת אחרים והארצתם. נשמע כמו מדע בדיוני? למעשה, פתרון זה מציאותי בהרבה מאשר רעיון העוועים של "חלוקה שווה וצודקת של המשאבים". אלא ששוחרי איכות הסביבה לא יעלו בדעתם להגות רעיונות שכאלה, שמא ילך צאן מרעיתם הבור ויפנה למנהיגים אחרים, פשוטים ומובנים יותר, עם דברים שנתן לתקוף כאן ועכשיו...
בנוגע לנקודה האחרונה שהעלית­ 25293
הרי עמדת כותב המאמר או הספר ברורה מהמשפט האחרון של המאמר

הרסנו כבר את האקולוגיה של כדור הארץ, מדוע להרוס גם את האקולוגיה
על פני כוכבי הלכת האחרים?
שאלה מצוינת. 25294
פרט לתשובתו של סמיילי מלמטה, הריני לציין בפניך (או בפני הכותב, בהנחה כי אתה לא שותף לדעתו) את העובדות והמסקנות להלן:
1. הדרך היחידה בה לא ישפיעו בני האדם על סביבתם הנה הכחדתם המוחלטת. לא פחות.
2. הדרך היחידה בה לא ישפיעו בני אדם באופן הגורם להפרת האיזון האקולוגי הנה מספר נמוך יותר של בני אדם ליחידת שטח (ראויה למגורים).
3. לכן הפתרון ההגיוני הוא שימוש בכוכבי לכת אחרים והארצתם לפי הצורך, כמו גם הגבלת הילודה. נתן, כמובן, לחשוב על הפיכת מקומות נוספים על פני כדה"א לראויים לחיים (מושבות תת ימיות? תת קרקעיות? אנטארקטיקה?), אך אלה לא יזכו למשיכה, וממילא ימשיכו לערער את האקולוגיה מכוונים חדשים ובלתי צפויים.
4. בהתחשב בפרק הזמן הארוך הדרוש להארצה ולהעברת האוכלוסיה, ראוי להתחיל בתהליך אתמול.
שאלה מצוינת. 25295
עוד אפשרות היא כמובן בניית מושבות בחלל, בצורה זו ההשפעה על אקולוגיה כלשהי תקטן מאד, למרות שכמובן עדיין נצטרך חידוש מלאי חומרים ממקום כלשהו.

אגב, נושא התחממות כדור הארץ מקבל מימדים חדשים לאור חוקי התרמו-דינמיקה. בהינתן מספיק זמן ותהליכי שינוי אנרגיה, בסופו של דבר ישאר רק חום.
כמה פילים נכנסים לפולקסווגן? 25310
וכמה אנשים במושבת חלל?
לא מספיק לדעתי. אם יהיה לך כוכב מוארץ תוכל
לשלוח לשם (בתלות בפיתוח חלליות מתאימות) אלפי ואף
עשרות או מאות אלפי אנשים בשנה
כדי שמושבה בחלל תוכל לקלוט אלפי אנשים תצטרך לבנות משהו ענקי
ועדיין זה יהיה מאוד קטן יחסית למושבה על כוכב מוארץ
שלא לדבר על בעיות רפואיות כגון קרינה או נפילה חופשית
(כן כן, נסובב אותם בסדר. אז מקטינים את הנפח המיועד להתישבות
רק לקצוות)

ולגבי הנקודה השנייה שהעלית­
האם הכוונה היא ספציפית לכדור הארץ או לכלל היקום?
אם לכלל היקום אז אשיב לך בתשובה האולטימטיבית "ויהי אור"
את כוונתך הייתה לארץ אז לא הבנתי מה זאת אומרת "רק חום"
כמה פילים נכנסים לפולקסווגן? 25365
נכון. אבל ייתכן שהקמת מפעלי תעשייה וייצור בחלל תשתלם בגלל יתרונות הכבידה הנמוכה.

ולגבי הנקודה השניה: התייחסתי לחוקי התרמו-דינמיקה.
בסופו של דבר, כל תהליך מייצר חום.
לכן התחממות כדור הארץ היא מין עובדה פיזיקלית בלתי נמנעת למדי. ניתן לדחות את הקץ ע"י ייעול תהליכים, אבל יש תהליכים שלא ניתן לייעל (למשל מטבוליזם).
נכון, לא­נכון 25369
לגבי הנקודה הראשונה­
אני בהחלט מסכים שיש ייתרון להקמת תעשיה וייצור בחלל,
גם בגלל ייתרונות תעשייתיים(כגון אנרגיה זולה­שמש,
כבידה נמוכה וכיוב)
וגם מכיוון שמפעלים כאלה, כנראה, לא יגרמו לבעיות זיהום הסביבה.

לגבי הנקודה השניה­
אז מה, בעידן הקרח התהפכו חוקי התרמודינמיקה?
זו ממש שטות לייחס את התחממות הארץ לחוק השני של התרמודינמיקה
נכון, לא­נכון 25372
למה שטות? לא יפה להעליב.
זו לא שטות מוחלטת, אחת הסיבות שכדור הארץ מתחמם הוא שאנחנו מייצרים המון המון אנרגיית חום. אולי לא הסיבה העיקרית, אבל זו סיבה.
ובעידן הקרח האחרון, לא יוצרה בכדור הארץ כל-כך הרבה אנרגיית חום.

פרט לכך, אני לא אמרתי שחוקי התרמודינמיקה משפיעים על מזג האויר יותר ממחזורי ייצור האנרגיה בשמש.

ופרט לכך, זכור שמדובר במנגנון היזון חוזר.
כאשר מתחיל תהליך התחממות או התקררות, הוא מאיץ במהירות ותופס תאוצה מתוך גורמים שלא בהכרח קשורים לאלו שהחלו אותו.
נכון, לא­נכון 25373
אשר למנגנוני היזון חוזר, ייתכן ויש כאן דווקא מנגנוני ייצוב, ע"ע התפרצות הר הגעש פינאטובו בשנת 1991 (או שמא 1992) – ענן האפר גרם לאיזושהי ירידה בטמפרטורות באותה שנה. אולי לא הכל שחור? אולי יש יד מכוונת? מצאנו את אלוהים(*)?

--------------------------------------
(*) זו הלצה בלבד, הכותב אינו מאמין באל שומר ומגן.
לא התכוונתי להעליב ואם פגעתי בך 25377
אני מצטער
העניין הוא שבתגובתך הקודמת הבאת את החוק השני כאילו הוא­הוא
הגורם להתחממות כדור הארץ. אם ההסבר שהבאת בתגובתך זו
היה בא בתגובתך הראשונה או השניה לא הייתי מגיב כפי שהגבתי

לגבי טענה שלך בתגובה זו­ אני לא יודע אם זה נכון או לא
כמה פילים נכנסים לפולקסווגן? 25378
כן, אבל לא מדובר במערכת סגורה - חום יכול לצאת בחופשיות מכדה''א. או יכל, בכל אופן. אפקט החממה הוא ששומר את החום בתוך האטמוספירה.
כדוה''א אינו מערכת סגורה. (ל''ת) 25404
אני חשבתי שעמדתי ידועה לך 25298
אם לא הרי דע לך שעמדתי דומה לשלך.
השאלה שכתבתי בתגובתי הייתה למעשה פתיחה לתגובה ארוכה יותר
וצינית שהנקודה הסופית בה היא שנחזור ללקט
פירות וזרעים ביערות.
אבל ויתרתי על זה
אגב, פתרון אפשרי נוסף שהתעלמת ממנו הוא הרעיון של
בניינים רב קומתיים שאהרון דן בהם במאמרו באתר האגודה
בנוגע לנקודה האחרונה שהעלית­ 25366
מה רע, עקרונית, בלהרוס אקולוגיה של כוכבי לכת?

מרגע שהטכנולוגיה תאפשר יישוב של כוכבים אחרים, אפשר, מבחינתי, "להרוס" כל כוכב. את כדוה"א אפשר אולי לשמור בתור שמורת טבע, אם רוצים.
מספר הערות 25296
הבעיה עם הנדסה גנטית היא שאתה יוצר דברים שאחר כך משתלבים בטבע בדרכים שלא צפינו. כשמגדלים זן של תירס שעמיד בפני טפיל מסויים, אז הטפיל פשוט מוצא לו דרך להתגבר על הזן החדש - ואז, לזנים הישנים יש פי שתיים יותר בעיות. שלא לדבר על העברת גנים בין צמחים, מה שאומר שתוך זמן קצר לא יהיו יותר צמחים שהם לא מהונדסים גנטית.

ובאשר להגירה לפלנטות אחרות - לאור הכשלון החמור של פרוייקט "ביוספירה 2", אני לא חושב שיש מקום אפילו לחלום על הרעיון הזה כרגע.
לכל פיתוח מדעי ישנן השלכות, 25302
בין אם צפויות ובין אם לאו. במקום לזעוק לשמיים על הסכנות, יש להתמקד במציאת פתרונות אפשריים לבעיות קיימות ובנסיון לנתח את השלכותיהם.
באשר לפרוייקט "ביוספירה 2", אנא עדכנני (בלווי לינק אם אפשר).
לכל פיתוח מדעי ישנן השלכות, 25326
כבר כתבתי על הניסוי בעבר:
דיון 43

אני לא זוכר איפה שמעתי על זה, אבל חיפוש בגוגל העלה את המידע הבא:
בקצרה - כמה אנשים ננעלו בתוך בועה עם צמחיה ובעלי חיים, שהיו אמורים לספק לאנשים הללו ביוספירה עצמאית קטנה. האנשים קיבלו חשמל מבחוץ והיו להם מאגרי מזון מוכנים מראש. אך הביוספירה קרסה - רמות החמצן ירדו, והיה צורך להחדיר חמצן מבחוץ. בהמשך היו כבר בעיות אישיות, אך בכל מקרה - הניסוי נכשל עוד לפני כן.
ואיך, בדיוק, זה קשור 25351
להארצה? ומדוע מצביע כשלון הניסוי על אי המעשיות של מה-שזה-לא-יהיה שנבדק?
ואיך, בדיוק, זה קשור 25379
מכיוון שיש הרבה יותר מידי דברים שאנחנו לא יודעים על איך הביוספירה שלנו מקיימת את עצמה, ומדובר במערכת עדינה מאין כמוה, שספק אם נוכל לייצר מחדש - במיוחד אם מדובר במערכת קטנה וסגורה כמו הביוספירה2.
מצטער - לא קונה. 25427
הניסוי נכשל, וחבל. להסיק מכך כי המורכבות גדולה מדי, זו קפיצה לוגית בלתי מוסברת ולא נכונה. ודאי שלא כאשר מדובר במערכת בסדר גודל של כוכב לכת (זר) שלם, בו נתן להגיע ליציבות בתהליך איטי ומבוקר בטרם אכלוסו.
מספר הערות 25354
הבעיה עם היחס להנדסה הגנטית היא שאנשים נוטים ליחס לטכנולוגיה זו הרבה יותר מאשר מה שהיא באמת מסוגלת לעשות. כמו שנאמר לפני, לכל טכנולוגיה (וגם לכל אחד ממעשינו, הריגת נמלים וכיו''ב) ישנם השלכות. אני עוד לא השתכנעתי שההתערבות בתהליך ה'טבעי' במקרה של הנדסה גנטית היא יותר חמורה מאשר כל התערבות אחרת, נטילת תרופות למשל.
אני עוד לא הצלחתי להשתכנע שלהנדסה הגנטית ישנה השלכה אמיתי על אקולוגיה, בין אם על ידי היצירה של יתרון תחרותי לזנים מסויימים על פני זנים אחרים ובין אם על ידי ההכנסה של גורמים 'חדשים', מעין 'זיהום ביולוגי' של הטבע, באמצעות הזנים המהונדסים.
רבים נוטים לייחס להנדסה הגנטית, בהיותה טכנולוגיה חדשה יחסית שאף אחד לא ממש יודע איך היא פועלת, תכונות כמעט-מיסטיות. מסיבות לא-רציונליות, בארצות רבות בעולם יש חוקים המחייבים לסמן את המוצרים ששונו בטכנולוגיה של הנדסה גנטית ויש אפילו אירגונים הקוראים לחרם צרכנים על מוצרים אלה, מטעמים כמו-דתיים.
לדעתי, כפי שכבר הבעתי אותה לעיל , הבעיה עם הטכנולוגיה הזו, כמו עם טכנולוגיות אחרות היא הניצול שנעשה על ידי חברות מסחריות בבעלות של אנשי עסקים מהעולם המתועש על מנת לדחוק את רגליהם של חקלאים הפועלים בשיטות מסורתיות ופרימיטיביות בעולם השלישי. כל זמן שהתחרות מתבצעת בין המחרשה הפרימיטיבית באפריקה לבין מפעלי התעשייה המתקדמים באירופה הבעיה היא פחות חריפה, אבל כאשר האדמה לגידולים חקלאיים היא אותה אדמה עצמה, האדמה של אפריקה ודרום מזרח אסיה, תהיה דחיקה הצידה של החקלאים המסורתיים, על ידי הגידולים החקלאיים החדשים והמתוחכמים יותר, שתפגע בתושבי המדינות המגדלות באופן ישיר. בקיצור, נראה לי שיש לתת את הדעת על השאלה כיצד ניתן למנוע השלעות בין-אנושיות של הטכנולוגיה החדשה לפני שנותנים את הדעת להשלכות האקולוגיות (אם בכלל יש כאלה) שלה.
תירס מהונדס 533195
מחקר שפורסם ב International Journal of Biological Sciences מקשר שלושה זני תירס שהונדס ע"י חברת מונסאנטו לפגיעות באברים פנימיים של עכברושים. הפגיעות העקריות היו בכבד ובכליות אבל היתה השפעה גם על הלב, טחול, תאי דם ואדרנלין. הבדיקות של חברת מונסאנטו הראו שהתירס בטוח לצריכה אלא שנתונים שלהם נאספו אחרי התקופה בה בד"כ מתגלות בעיות כרוניות. בתגובה, מונסאנטו טוענת שהמחקר מתבסס על הנחות ושיטות שגויות.

מספר הערות 25343
לסעיף ד': ישוב החלל לא יפתור את בעית כדור-הארץ. לעולם. לכל היותר, הוא יאפשר למין האנושי להתקיים לאחר שכדור הארץ יתכלה.

מישהו באמת חושב שלאחר Terraforming מוצלח של מאדים ניתן יהיה להעביר לשם יותר מקומץ אלפים של חלוצים? האם הקטנת מספר התושבים כאן בכדוה"א באלפים ספורים תשנה משהו?

כדי להוביל ל*הגירה*, כפי שאתה מציע, באופן שישפיע על אקולוגית כדוה"א (ע"י הקטנת מספר האנשים), יש צורך לפנות מכאן אחוז ניכר מהאוכלוסיה. נניח, לצורך הדיון, שדי יהיה לפנות מכאן מיליארד בני אדם (פחות מעשרים אחוז מהאוכלוסיה הנוכחית. לא באמת מספיק, אבל נניח).

צא וחשב כמה אנרגיה צריך כדי לאפשר למיליארד איש ואישה להגיע למאדים! עזוב: חשב כמה אנרגיה צריך כדי להביא אותם ל-orbit, ונניח כי משם יתקדמו בעזרת הרוח הנושבת מן השמש. כרגע, מדובר בעשרות אלפי דולר לק"ג, כלומר יותר ממליון דולר לאדם, מבחינת *עלות*. לא דיברנו עוד על זמינות של כמות כזו של אנרגיה. אפילו אם הפנטזיות על מעלית חלל תתגשמנה, מדובר בכמות אנרגיה שלא תאומן.

מה תהיה ההשפעה של יצור כזו כמות של אנרגיה על האקולוגיה כאן בכדוה"א? נדמה לי שהנזק שיווצר גדול משמעותית מהתועלת שבפינוי 20 אחוז מהאוכלוסיה.

אגב, התחזיות האופטימיות על מעלית חלל מדברות על 50 שנה מהיום כמינימום מוחלט. התחזיות הפסימיות על אפקט החממה אומרות שאולי, אבל רק אולי, אין לנו כל-כך הרבה זמן. (מה גם שבעוד 50 שנה מיליארד בני אדם יהיו הרבה, הרבה פחות מעשרים אחוז).

לסיכום - אני בעד ישוב המאדים (או כל "חו"ל" אחר) *כאמצעי להבטחת עתיד האנושות*, במקרה של שואה עולמית למשל. אבל בניגוד למשתמע מדבריך, *אין* זה פתרון לבעית שמירת כדוה"א כמקום ראוי לחיי אדם. את הבעיה הזו יש לפתור בדרך אותה מציעים ה"ירוקים" - בתור התחלה, הקטנה משמעותית ביצור האנרגיה בכלל, ויצור אנרגיה "מלוכלכת" בפרט.
מספר הערות 25355
ובכן, לא טענתי כי השליחה לחלל היא הפתרון היחיד, אלא שאני עדיין גורס כי היא לפחות *חלק* מפתרון אפשרי. כמו כן, ברור כי לא נתן לשלוח מליארד בני אדם לחלל מחר. אבל בעוד 50-70 שנה - מי יודע? אני לא יודע אם נתן למנוע את אפקט החממה, אך נראה לי כי אפשר לעכבו מעט, בהשקעה נכונה. אולי אף באמצעים ביו-הנדסיים.

אני לא בטוח כמוך בכמויות האנרגיה הדרושות כדי להביא אדם למסלול (אבסולוטית - לא כרגע), וכאשר אני מציב את כמות האנרגיה האפשרית הדרושה לשיגורו של אדם בודד מול כמות האנרגיה הדרושה לקיומו במשך כל שנות חייו על כדור הארץ...

אגב - ע"פ חישובי נאס"א, העלות האפשרית להעלאת ק"ג מטען למסלול יכולה להגיע ל-‏1.5 דולר בערך. לפרטים:

מספר הערות 25356
בתגובה הזו אני לא מחדש דבר, אלא חוזר על שני דברים שאולי פספסת: (א) בעוד 50-70 שנה, יתכן ויהיה מאוחר מדי; ו(ב) התייחסתי לרעיון מעלית החלל כבר בתגובה הקודמת. גם במחיר "זול" זה, עדיין לא ריאלי לשלוח חלק משמעותי מהאנושות לאי-שם, וגם המחיר הזה מתייחס ל-orbit בלבד, לא להגעה עד ליעד.
מספר הערות 25357
נושא שאינו מוזכר משום מה בתגובתך הוא דילול הילודה. פרעה בשעתו ניסה אותו באמצעים מעט בעייתיים ("כל הבן הילוד היאורה תשליכון") ובאופן סלקטיבי ונכשל, אולם כיום עם התפתחותנו והתפתחות המדע, ניתן לישם אותו בצורה חלקה. כמובן הרעיון מעורר מעט אנטגוניזים ועדיף להלחם בטחנות הרוח המוכרות והפופולאריות, נכון?
מספר הערות 25358
פרעה לא ניסה לדלל את הילודה, אלא לדלל את הילדים, לאחר הלידה... אני אישית חושב שדילול הילודה היא צעד מתבקש.
כל אחד צריך בסוף למות 25360
מאוחר מידי לדלל את הילודה, כדור הארץ נמס. מדובר בתהליך ארוך של הסברה נקיטת סנקציות וכדו', מדוע לא להתחיל בדילול הילדים? זה נותן תוצאות מיידיות.

וברצינות: מדוע דילול הילודה מתבקש?
אם מנקודת מבטו של כדור הארץ, הוא יסתדר גם אם יהיה לו מעט חם.
אם מנקודת מבטו של מי שחי כאן, הבה נבחן את הדברים- נניח שהיו פותחים בדילול לפני 30 שנה וכתוצאה מכך שנינו לא היינו כאן ועכשיו. המרוויחים הגדולים היו אלו שאיתרע מזלם וכן הגיעו לעולם מכיוון שמילאו את המכסה השנתית. הבה נניח שניר יניב הוא אחד מהם. מדוע שניב יהנה בזה העולם ונשמתך שלך תשאר צרורה אי שם בצרור החיים?

אני באמת לא מבין מה הלחץ ועל מה ולמה מטרידה אתכם הכחדותם הצפויה של החיים על פני הגלובוס. כפי שאתם התחלתם צעירים ויפים אך מה לעשות והיום כבר פחות- ובעתיד הלא מאוד רחוק כבר לא, כך גם כדור הארץ.
כמובן אין סיבה לקפד את פתיל חייו של זה כפי שאין סיבה לקפד את פתיל חייכם, מחד, אולם מאידך אין שום סיבה מיוחדת להלחץ מזה- פשוט תשלימו עם העובדה.
way ahead of you 25380
כבר כתבתי בעבר הרחוק מאמר שעסק בדיוק ברעיון הזה. לא התקבל באופן חיובי במיוחד...
דיון 43
מספר הערות 25381
אורסולה לה-גווין באחד מספריה מעלה את הרעיון שהתרבות שלנו, אורח חיינו והציוויליזציה, מחייבת כמות גדולה של אנשים.
ככל שכמות הידע האנושי גדלה יש צורך ביותר אנשים לשאת אותו, לשמרו, לפתחו ולתפעלו.
מוזכר, בעליזות מוזכר. 25426
נסה שנית ותיענה לפי התור.
דילול הילודה בתור שכזו 25499
יעני רצח תינוקות מיותרים. כאמור מעורר מעט אנטגוניזים אך לבטח לא תדחה אותו על הסף.
יעני, דמגוגיה זולה, שוב... 25513
בתכניתנו "מצא את הרצח", נדון היום בבקרת ילודה:

א. אמצעי מניעה (או שמא גם ביציות הן חיים קדושים, שאז אמך ואמי רוצחות?...)
ב. הפלות (המותרות אפילו ע"פ הדת היהודית, אך אתה ודאי בקי בזאת יותר ממני)
ג. מעבר למישור הטכני - איסור חוקי על ילודה מעבר לגבול מסוים וענשים כבדים לעבריינים.

חפשו, ילדים, את הרצח המסתתר בין המילים. בין הפותרים נכונה יוגרל קונדום משומש.
- 25517
אני לא מבין למה אתה מרגיש מותקף, איש לא טען שהצעת לרצוח תינוקות פשוט הצעתי *אני* דרך נוספת לוויסות הטמפרטורה של קרחוני אלסקה. אתה מוצא בה פגם?
והרלוונטיות של הצעתך ההומאנית, 25521
ולו לשם הסרקאזם, היא?...
נכון להיום איננה 25522
אבל אם תתגיס לעזרתי מי יודע אולי בבא היום נצליח לשכנע את עולם בנחיצותה. שוב, אתה מוצא בה פגם עקרוני?

אגב כדי לשכנע את העולם בצדקת דרכנו (?) שים לב באלו מניפולציות נשתמש:
1. ניתן להרדים תינוק בן יומו לנצח ללא יסורים.
2. הוא איננו מבין דבר וממילא איננו חרד לגורלו.
אני לא רואה שוני מהותי מהפלה (שאסורה אגב ע"פ ההלכה אא"כ העובר מסכן את אימו ואז יש לו דין רודף).
הערה לסדר 25523
למיטב ידיעתי, מותרת הפלה בכל מקרה עד היום ה-‏40 להריון. לא?
הערה לסדר 25531
ישנה מחלוקת האם הפלה שקולה לרצח ובעניין זה רוב הדעות הן שעובר בן פחות מ40 יום אינו נפש, ועל כן מתירים דילול עוברים גם במקום שאין סכנה לאישה. אולם לגבי השאלה האם הפלה מותרת או אסורה הרוב המוחלט של הפוסקים (לא ידוע לי אחד שמתיר, אבל זה לא ראיה לכלום) אוסר.
אם אתה לא רואה, 25537
הריני ליטול על עצמי, גם אם בקושי מה, את תפקידו של מורה הנבוכים:

1. ההקבלה של הפלה להרג תינוק בן יומו עלובה ביותר. כאן אפילו אין צורך בפירוט - אתה יודע זאת בדיוק כמוני. נתן לשים גבול עקרוני והגיוני להפלה - ארבעה-חמישה חדשים מתחילת ההריון, למשל. ממילא מתרחשות רוב ההפלות בתחום זמן זה, ואם תנסה להקביל תינוק בן יומו לעובר בן ארבעה חדשים, התחל להתכונן לאישום ברצח שאגיש כנגדך על שאכלת אי אז תרנגולת.
2. ניתן להרדים אדם הלוקה בשכלו ללא כל יסורים. הוא אינו מבין דבר וממילא איננו חרד לגורלו. נו, *אז*?

בקיצור, נסיון נאה אך כושל. NEXT!
עקרוני והגיוני ועוד מילים 25559
ראשית, לעיתים גיל העובר כלל אינו ידוע עד כדי פספוס של שבוע-שבועיים. הבדיקות באולטראסאונד יכולות לספר עד כמה העובד מפותח אך לא בן כמה הוא.

1. נשכלל אם כן את הצעתך ונתנה את ההפלה בהעדר התפתחות של אבר מסויים. האם אתה יכול לטעון שתינוק מפותח יותר מהגבול שהצבנו, נחשב ל"חי" ואילו פחות הרי הוא בחזקת תרנגול שחוט? על בסיס מה אתה עושה את אותה אבחנה?
2. אדרבה גם אופציה זו תעזור מעט בהצלת המין האנושי, מדוע אתה מתנגד לה?
עוברים לוהטים 25565
1. טכנית - איני מתכוון כלל להסתבך בבוץ התיאו/לוגי בו אתה מנסה להטביעני. יקבעו נא רופאים ואנשי מדע אמות מדה מדויקות, מן הסתם על פי התפתחות מוחו של העובר, ולאחר מכן נתן לקבוע מרווח בטחון, על מנת להבהיר ללא ספק כי לא מדובר ביצור תבוני.
2. איני מציע להשתמש בהפלה באופן שיטתי או כאמצעי ענישה, אלא לאפשר הפלה חינם לכל דורשת.
3. דילול הילודה, עליו דיברתי מלכתחילה, יעשה, כפי שהבהרתי, באמצעות חוקים, ענישה כבדה (בכלל זה עיקור) ומיסוי נכון. אתה הוא זה הנותן לנושא ההפלות מקום כה מרכזי - לא אני.
עובר ושב 25609
1. לא רוצה לא צריך. רופאים הם טכנוקרטים שיכולים לומר לך עד כמה המקרה שלפנינו עומד בקריטריונים הנדרשים. אין תפקידם לקבוע מהם הקריטריונים, זאת אתה אמור לעשות, בנתיים לא הבנתי מהו הקריטריון המרכזי בו צריך לעמוד יונק כלשהו על מנת שמי שמפסיק את חייו יכנס לגדר רוצח.
למשל: אני מניח שההתפתחות המוחית של שיפנזה (וכאן דובי יכול לאשר או להכחיש) עולה על זו של עובר בן 4 חודשים.
2,3. המשקל שאתה מייחס להפלות במסגרת התוכנית הכוללת כלל איננו מעניין, משנה כאן העיקרון והוא שלתפיסת עולמך האנושות מיותרת לחלוטין אך אתה דואג לעצמך ובאופן לא ברור אולי אף לצאצאך. אם כן אני מציע פיתרון כיצד לעשות זאת על הצד הטוב ביותר ומסיבה לא ברורה (אני חושד אותה כפופוליזים) אתה מסרב לקבל את הצעותי.
עובר ושב 25702
שימפנז בוגר יהיה מפותח, מוחית, יותר מאשר תינוק בן ארבעה חודשים, לא רק עובר בן ארבעה חודשים.
כמובן שאין בכך נקיטת עמדה לכאן או לכאן. יצויין כי אני בעד התרת הפלות לכל המעוניינת בכך, ואני מתנגד להרג מיותר של שימפנזות (וכל הרג של שימפנזות הוא מיותר, לדידי).
עקרוני והגיוני ועוד מילים 25567
בנוגע לסעיף 1:
בפרק הזמן בין תחילת ההריון עד לסופו עובר העובר ממצב של תרנגול שחוט, כהגדרתך, למצב של אדם.

אינני יודע איפה עובר הגבול המדויק בין המצב התרנגולי למצב האנושי. לא ראיתי שום טיעון משכנע להגדרת הגבול. כל ההגדרות הקיימות (כגון 40 יום), הן שרירותיות כמעט לגמרי.

לכן, במקרה זה אני מעדיף להגדיר, שרירותית, את הגבול בצורה ליברלית ככל האפשר, נאמר עד למצב שההפלה אינה מהווה סכנה לאם.
אדרבה הגדרה מצויינת 25611
ומכיוון שלאחר הלידה אין כל סיכון בהפלה, יהיה זה אך הגיוני להתיר 'הפלה' של תינוקות רכים.
אדרבה הגדרה מצויינת 25628
שחר הגיב לעניין והביע אף את דעתי בנדון. הטיעון בו ענית לו אינו לוגי, והוא קנטרני להכעיס.
באשר למניעי וכדומה - אשמח מאד לראות היכן אני אומר את אשר אתה שם בפי (חזור ושים, אגב - עקשן). הצעותי יביאו תועלת לא רק לי וכלל האנושות, אלא אפילו לך ולצאצאיך. אשמח לעמת זאת עם טענותיך כאילו אני מעוניין ''להשמיד את האנושות'' או מה שזה לא יהיה...
עובר ושב(2) 25644
לא קיבלתי תשובה לתגובתי מההידר ''עובר ושב'' (לגבי הקריטריון המבחין בין נשוא לאחר) - אתה יכול לענות שאין לך משנה סדורה בנידון, זו בהחלט תשובה קבילה ואני אפסיק לנג'ז.
לא טענתי שאתה רוצה להשמיד את האנושות, ולא טענתי שהצעת לדאוג לך ולצאצאך, טענתי שאתה לא מוצא בה טעם רב מידי או ערך מוחלט וכפועל יוצא מכך הדאגה לעתיד הציביליזציה מצליחה להתפרש על ידי כאינסטינקט טבעי של דאגה של אדם לו ולזרעו.

(תגובה גם לטל)
לאורך כל הדיון לא היה בכוונתי לטעון שהפלה שקולה לרצח (כלומר יתכן והיא שקולה אולם הנושא לא הטריד אותי) ניסיתי להסביר כי הערך של החיים העושה רצח לנורא כל כך בא לידי ביטוי גם ברצון להרבות את אוכלוסיית העולם.
ולעניינינו אם אכן המצב אקולוגית כה חמור, ניתן בתור התחלה להשבית את התחבורה בעולם למעט רכב חירום, הרבה לפני שמגבילים ילודה.
עובר ושת 25648
תשובתו של שחר ביטאה גם את דעתי שלי בנושא, כלומר - איני יודע היכן *בדיוק* עובר הגבול, אבל אני יודע כי בתהליך ההריון הגבול נחצה בשלב מסוים, וכי נתן למצוא דרגת התפתחות שבפירוש תהיה נמוכה מזו הנחשבת "תבונית" (לפני התפתחות המוח, למשל) - מה שהופך את העניין, כפי שהבהרתי, לטכני בלבד.

ערך מוחלט לאנושות? איך תגדיר זאת, בדיוק? קדושת האדם באשר הוא אדם, כולל עוברים, כולל ביציות לא מופרות, כולל מה? האם עדיפה אנושות הגודשת את כוכבה הקט עד לבלי הכיל (על כל התופעות הנובעות מכך - רעב, עוני, נזק אקולוגי) על אנושות קומפקטית יותר בה יכול כל פרט לנהל חיים שלמים ונעימים יותר? הסבר לי למה, בדיוק. אה, כן - בלי דת, בבקשה. רק לוגיקה...
עוברים לדום 25696
1. כלומר הקריטריון הוא "ההתפתחות התבונית". יופי. ואם שימפנזה חצה את "גבול ההתפתחות התבונית" שתינוק בן יומו לא חצה, תחשיב את הורגו כרוצח?

2. האנושות כיום גודשת את העולם כפי שלא היה מעולם וראה איזה פלא בכל רחבי העולם (כולל האגפים נגועי האידס באפריקה) חיים האנשים טוב יותר. הגידול באוכלוסיית העולם נובע ומוליד ניצול טוב יותר של המשאבים על כדור הארץ ובא יד ביד עם אורח חיים נוח בהרבה גם אם לצורך כך נעזרים במיזוג אוויר. במידה ואוכלוסיית העולם תגדל ולא תוכל לדאוג למשאביה היא תווסת באופן טבעי, בדיוק כפי שכיום אוכלוסיית כפרים נידחים שלא יכולה לייצר יותר משאבים ממה שהיא צורכת לא גדלה (אין לי מחקרים בנושא, וכן, אני מניח שחלקם מהגרים לערים ומנפחים את אוכלוסייתם, אין זה בכדי לשלול את ההגיון בטיעון הבסיסי- הגידול באוכלוסיית הערים נובע מכך שהערים כן יכולות לייצר את אותם משאבים ולכן הן גדלות) נכון יתכן ואורח החיים יהיה שונה ממה שאתה מכיר כיום (מגני קרינה או לחליפין שנורקלים), אין זה עושה אורח חיים זה נחות משלך המצדיק חיטוט באורחה, רבעה ורחמה של אוכלוסיית העולם. בקיצור, תן לכוחות השוק לעשות את שלהם.
עוברים לדום 25703
האם חשבת מה משמעות "תווסת באופן טבעי"?
רעב המוני כמו באירלנד במאה ה-‏19?
מגיפות קטלניות כמו השפעת במלחמת העולם הראשונה, שהרגה כ-‏20 מיליון איש?
תרבויות קודמות שגדלו מעבר למשאבים הזמינים קרסו כליל ולא הגיעו לאיזון חדש.
ראה את המאיה במרכז אמריקה - תרבות שנעלמה לאחר שחוסלו המשאבים באזור, את יושבי עיראק-פרס ערב הכיבוש הערבי ועוד. ידעת שהמפרץ הפרסי היה ארוך יותר ב-‏100 ק"מ לערך בתקופות היסטוריות? כריתה מאסיבית של היערות במערב פרס הביאה לדלדול המשאבים, לסחף מאסיבי של קרקע ובסופו של דבר הים נסוג קילומטרים רבים, במקביל לשקיעת האימפריה.
יותר מכך, אחרי הפרת האיזון המשאבים לא מתחדשים. יש עדויות שבתקופה הרומית ספרד היתה כולה ארץ מיוערת בצפיפות והיום?
בקיצור, לדורות הבאים יהיו פחות ופחות משאבים לאוכלוסיה יותר ויותר גדולה. קריסה טוטאלית של התרבויות הנוכחיות, אם לשפוט לפי תרבות המאיה, היא רק עניין של זמן. ובתנאים אלו סביר ביותר שתוצא החממה יזרז קריסה זאת - לא מן הנמנע שכבר בימי חיינו נחזה בהדרדרות רמת-החיים. העשירים יותר אולי יושפעו פחות לטווח הקצר, אך בסופו של דבר כולם יסבלו.
הפלה כרצח 25632
אתה מנסה לעורר פרובוקציה ע"י השוואה בין הריגת עובר להריגת תינוק שכבר נולד. אולי כדאי לספר לך שהנושא הינו תלוי-תרבות לחלוטין. בפרט, תופעה של אינפנטיסייד (רצח תינוקות) מוכרת בהיסטוריה, כאשר ידוע להורים שלא יהיה באפשרותם לגדל את התינוק. ביפן, המנהג היה קיים עד המאה השבע-עשרה (!). החקלאים שם נקטו בשיטות שונות לצמצום הילודה בקרבם, ובפרט הימנעות מנישואין, דחיית הנישואין, הפלות, ובמקרים מסויימים - חניקת התינוק ע"י המיילדת (או האם!) מיד לאחר הלידה. מנהג זה כונה "מאביקי", דילול. שיטה דומה היתה נטישת תינוקות בני יומם בשדה, כאשר ברור שהתינוקות לא ישרדו שם. (מקור: "יפן המסורתית: תרבות והסטוריה", בן-עמי שילוני, ע"מ 166; והרצאות של ד"ר רותם קובנר בטכניון).

ברור שמנקודת המבט שלנו, מדובר במנהג מחליא. אולם לא קשה לי לדמיין עתיד שבו, למען המשך קיום האנושות (אוי לאותו קיום ואבוי לאותה אנושות), יהיה הכרח לדלל את הילודה, בכל אמצעי. אני חושב שאפילו אתה תסכים שבמקרה כזה, עדיף הרג עובר על הרג תינוק, הלא כן?
הפלה כרצח 25645
עיין עוד בתגובתי לניב.
בהחלט קשה לי לדמיין מצב שכזה אם תנקוט דוגמא נוכל לדון בה לגופה.
הפלה כרצח 25650
אנו עוברים לתחומי המדע הבדיוני, אבל - למשל - מחלת צמחים שתהפוך למגפה ותגרום למחסור חמור ביותר במזון, בכל רחבי העולם (ובכלל זה מזון לבעלי חיים, כך שבשר מן החי לא יהיה פתרון). ברגע שידוע כי העולם מסוגל להאכיל רק כמות מסויימת של בני אדם, ולא יותר (אם בשל מגפה שכזו, או אם בשל כמות אדירה קיימת של בני אדם, נניח בעוד 200 שנה) - יהיה צורך בלתי נמנע בהגבלת הילודה.
הפלה כרצח 25695
ביקשתי דוגמא ספציפית למקרה שבו נעדיף הפלה על רצח.
הדוגמא בה נקטת היא לקיחת המציאות כיום צעד אחד קדימה. אני לא רואה בה שוני מהותי מהמצב כיום, כל עוד לא ניתן לסמן אדם מסויים כחי על חשבון זולתו. המצב אליו כיוונתי בו הדילמה היא ספציפית: נניח שעל עץ תפוחים באי בודד גדל כל יום תפוח שמזין בדיוק שני אנשים, שאחד מהם היא אישה הרה ונשאלת השאלה האם להפיל את התינוק, מכיוון שאם יוולד ירעב למוות (ונניח לרגע את האינסטינקט האימהי בצד).
מה לעשות? לא יודע, גדול עלי.
חדל נג'סת! 25719
הדילמה של ההפלה אינה דילמה כלל, למרות נסיונותיך החוזרים ונשנים למשוך את הדיון לכוון זה. הפלה אינה אמצעי ישיר לדילול האוכלוסיה, אלא רק למניעת תינוקות שהוריהם לא התכוונו להולידם (שים לב כי אנו מדברים כל הזמן על הפיכת ההפלה לשירות חינם הנתן לאזרח, לא על כפייתה).
החכמה האמיתי היא, כמובן, לצמצם את כמות ההריונות. כיצד? כפי שהסברתי כבר מספר פעמים - חוקים, קנסות, ענשים חמורים ובכללם עיקור לעבריינים. מעניין כי דוקא לנקודת ההפלה אתה נטפל - האם יתכן כי לגבי כל השאר אנו מסכימים?...
חדל נג'סת! 25731
אני לא נטפל להפלות, טל שאל ספציפית על החילוק בין הפלת עובר להפלת וולד ועל כך עניתי בדוגמא זו. לגבי בקרת הילודה שאתה מציע ראה תגובתי ''עוברים לדום''.
עוברים לדום ושבים 25741
עמית ענה לך יפה מאד על "עוברים לדום", ולא ראיתי תגובה רלוונטית מצדך. האם באמת תשמח, בשם חופש הילודה המקודש שלך, לבלות את חייך כשאינך יכול, נניח, לנשום את אוירו של כדור הארץ? או לשרוד בקרינת השמש? האם האיזון הטבעי המצוין שלך יהווה נחמה כשיציפו המים את מישור החוף? או שמא רק הטסונאמי שיחריב את ירושלים, על כל מקדשיה ואמונות הדורשים בה, יזיז לך?...
עוברים לדום ושבים 25744
צונאמי לא יכול להחריב את ירושלים. גם לא הוריקן. אמנם, כדור הארץ מתחמם ויתכנו כל מיני קטסטרופות, אך לא דברים מעבר לחוקי הפיסיקה.
A Man can Dream... 25759
Dream on... 25764
חדש! פולסא דנורא לעוברים! 25785
יש *לעובר* דין רודף? נו, באמת...
חדש! פולסא דנורא לעוברים! 25787
מקורו של דין רודף הוא בשאלת עובר שמסכן את חייה של אימו ולכן הוא "רודף"(=מסכן) אותה ומותר להפילו. בהלכה זו בחרו כמה רבנים (לטענת מקורות זרים) כדי לאשר הריגתו של אדם שמסכן חייהם של אחרים בצורה קיצונית.
חדש! פולסא דנורא לעוברים! 25788
ז''א שמדובר בשימוש מטאפורי במלה ''רודף''. הבנתי.
חדש! פולסא דנורא לעוברים! 25789
בעולם הדתי, בו ההבחנה בין ''מצוי'' ל''רצוי'' אינה ברורה וטלאולוגיה היא דבר שבשגרה ייתכן והשימוש אינו מטאפורי...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים