לעולם לא יווצר חלבון חדש. 260674
לעולם לא יווצר D.N.A של חלבון חדש ב D.N.A נתון ע"י
תהליך של שינויים מיקרים.
למשל: לא יווצר המוגלובין (חלבון נושא חמצן ומרכיב של
הדם) בצורת חיים שאין בה קוד ליצירתו.

הצעה למדען חוקר:
להוסיף או לשנות חומצות גרעין ב D.N.A של חרק\יצור אחר
נעדר דם. 1) ללא סדר ותכנון. 2) ללא הנחת המבוקש,כלומר
ללא ציפייה וידיעה מראש שעל הD.N.A מושא המחקר, להשתנות בכיוון של ..הכלה של גן יוצר המוגלובין.
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 260699
"לעולם לא יווצר D.N.A של חלבון חדש ב D.N.A נתון ע"י תהליך של שינויים מיקרים." - מיליארדי מיליארדים של חיידקים שפיתחו עמידות לאנטיביוטיקה צוחקים צחוק גדול. טריליוני וירוסים של שפעת שעושים את התרגיל הזה באופן שגרתי כמעט מדי שנה פשוט המומים מהנחרצות שאתה מגלה, ומבטיחים להיות נבזים מהרגיל בביקור הבא שלהם בדרכי הנשימה שלך.

בקשר להצעתך למדען החוקר: תן לו תקציב למעבדה בגודל אוקיינוס למשך כמה עשרות מליוני שנים, ובוא לבדוק את התוצאות.
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 260712
לא הבנת.
D.N.A של חיידק נתון לא השתנה (גדל) בסדר גודל של גן חדש.ה D.N.A לא השתנה בגודלו תוך פיתוח עמידותו לאנטיביוטיקה , אלא צורת פעולתו השתנתה.

הגדרה:
1) חלבון חדש הוא חלבון, שנגרם ע"י מקטע חדש של D.N.A שנוסף לקיים.
(יש להבחין בתוספת חיובית לגודלו של ה D.N.A המקורי)
2) חלבון חדש לא יוגדר כחלבון חדש , אלא בתנאי שאפשר לזהותו כבעל פעולה מסוימת ותפקוד מיוחד, אחרת הוא צירוף מיקרי של חומצות אמינו חסר מובן ושימוש.

אפשרות אחרת: החלבון החדש לא יווצר לעולם.
מה ההנחה שממנה נובעת טענתך("מיליוני שנים...") בהכרח?

כמה זמן יידרש למדען לכתוב את תגובתך ואת תגובתי ע"י צירופי אותיות ללא ידיעה מראש של זהות תוכנן?
לשאלתך האחרונה 260781
בהנחה שבתגובותיכם יש בערך 1000 אותיות ביחד.
והודעותיכם מורכבות מפחות מ50 תווים אז ידרשו לכל היותר 50 בחזקת 1000 נסיונות, שזה די הרבה.
אבל אם מיליוני מדענים יעבדו במקביל, אז לא יוצא יותר מדי, אני מניח שאת המתמטיקה תוכל לעשות לבד.
לשאלתך האחרונה 260785
50 בחזקת 1000 מחולק למשל, ב 10 בחזקת 100 מדענים גם הוא מספר גדול מאוד ,קרוב מאוד ל 10 בחזקת 900.

1)הדגש הוא על "ללא ידיעה מראש".
2)מאחר ויצירת הצרופים צריכה להיעשות באקראי ולא לפי סדר מסוים אז, האם הכרח שיוצר הצרוף הנ"ל?
לשאלתך האחרונה 260788
כמובן שלא בהכרח יווצר הצרוף הנ''ל, אני רואה שאתה מבין מצויין את המתמטיקה שמאחורי העניין.
הסיכוי שיווצר הצירוף קיים והוא אינו אפסי.
ככל שיותר מדענים ינסו במשך זמן ממושך הסיכוי הזה גדל.
לשאלתך האחרונה 260794
זה הסבר די גרוע (כדי ליצור באקראי סדרה מסויימת של 16 אותיות עבריות, מליון נסיונות בשניה, צריך בערך 90 מליון שנה. כמה זמן צריך לדעתך כדי ליצור סדרה באורך 32 אותיות?)
לשאלתך האחרונה 260802
אני מתמטיקאי קטן מאוד, ברור שזה יקח הרבה יותר, אבל כמה זמן צריך בשביל ליצור אותו באמצעות 10 בחזקת 50 מעבדים מקביליים?
וכמה בעזרת 10 בחזקת 100?
לשאלתך האחרונה 260805
זה לא יעזור. 10 בחזקת מאה מעבדים יוכלו לקלוע לסדרה באורך 150 ספרות באותו זמן שידרש למעבד אחד לקלוע לסדרה באורך 50 ספרות - וסדרות ה-DNA שמגדירות חלבונים הן ארוכות עוד יותר.
בלי ברירה טבעית אין לתהליכי הייצור האקראי שום סיכוי.

(חוץ מזה, מניין אתה לוקח 10 בחזקת 100 מעבדים? האפסים האלה לא צומחים על העצים. אפילו אם כל ממ"ק של האוקיינוסים מתפקד כמעבדה-זוטא, יש לך 10 בחזקת 27 מעבדות).
לשאלתך האחרונה 260806
כן, זה נכון. הברירה הטבעית היא ללא ספק מרכיב חשוב ביותר בתהליך.

(10 בחזקת 100 זה באמת מוגזם).
משפכים 260813
<בחרתי את התגובה שלך כנקודת פתיחה נוחה, למרות שאולי במורד הפתיל אפשר למצוא תגובות יותר רלוונטיות. סליחה מראש>

בואו ננסה לנתק את הדיון כאן מההשלכות האגנדיסטיות שלו, וננסה לדון בבעיה דומה, אבל ללא המטען האידאולוגי. אני מתכוון לבעיה של קיפול חלבונים. יש טיעון פשוט, הידוע בשם "פרדוקס לבנטל‏1" שאומר בעצם שחלבונים *אינם יכולים להתקפל* לצורתם הפעילה ביולוגית בזמן הגיוני. אומדנים גסים, כמו שאלו שנערכו כאן בהקשר של מוטציות, נותנים עשר בחזקת שלוש מאות אפשרויות שהחלבון יכול להמצא בהם, אבל רק מתי מעט מהמצבים הם פעילים ביולוגית. עשר בשלוש מאות זה לא הרבה, ולא המון, זה המון המון! חלבון שצריך לטייל בין כל האופציות הללו עד שהוא מתקפל לתוך עצמו ב"מקרה" יצטרך הרבה זמן ( סליחה, אמרתי הרבה? התכוונתי המון המון!). משהו כמו כמה אלפי פעמים גיל היקום .

אז מה? אז חלבונים לא מתקפלים? הם מתקפלים ועוד איך וכל פעם לאותו מצב, שאם אינו *יציב* במובן התרמודינמי , הוא לפחות מטא יציב, ובמאמר של לבנטל הוא מסביר שאחרי שהחלבון "נפל" למצב הביולוגי שלו, הוא יכול לשרוד גם ב90 מעלות.

אז מה בכל זאת קורה כאן? האם עלינו להניח התערבות אלוהית מתמדת בתופעה כימית נפוצה זו? אולי. הסבר אחר, שיותר מקובל היום בקהילה, זה שבתהליך קיפול החלבונים יש "צווארי בקבוק" שמשמשים כמשפכים במרחב הקונפיגורציות שמכוונים את תהליך הקיפול. אולי אפילו זה הסבר שקצת שנוי במחלוקת, אבל אף אחד לא מדבר על השגחה אלוהית‏2 שמקפלת את החלבונים לאחר דנטוריציה.

בכל אופן, כל מי שחושב שיש לו טענה הסתברותית למה מוטציות לא יכולות לייצור חלבונים , שיתאמן קודם על קיפול חלבונים.

1 וויקיפדיה:http://en.wikipedia.org/wiki/Levinthal_paradox
(יש שם גם קישור למאמר המקורי)

2 כדי להיות ישר עם עצמי, אציין שאפשר להסתכל על העניין הפוך: החלבונים *תוכננו* כך שיימצאו בהם משפכים כאלה, וזאת אינדיקציה ליוצר. גם פה אפשר לדון, האם תהליך האבולוציה יכול לייצר חלבונים יציבים בפרק זמן הרלוונטי, אבל נדמה לי שחושבים היום שתהליך הקיפול יקרה באופן כללי בשרשראות עם אינטאקציות קצרות טווח‏3.

3 זה נראה מעניין, אבל קראתי רק את ההקדמה:
כנראה שהמשפכים הללו קורים בשרשראות אקראיות, אבל ברובם יש הרבה משפכים ( כלומר הרבה מצבים מטא יציבים קרובים).
משפכים 260815
אתה רציני? יש 10 ב-‏300 מצבים יציבים תרמודינמית שהחלבון יכול להיות בהם? או שאתה מדבר על 10 ב-‏300 מצבים שהחלבון יכול להיות מצוי בהם תוך כדי זה שהוא ממשיך להתקפל (כי אז זה באמת טריביאלי. באותה מידה יכולת לטעון שיש 10 ב-‏300 מיקומים בעולם שאליהם טיפת גשם יכולה לנוע אבל בכל זאת היא תמיד נופלת למטה).
משפכים 261082
אתה מפספס את העיקר: עבור טיפת הגשם שיפור לוקלי של המצב שלה ( נפילה ב 1 מ"מ) תמיד נמצאם באותו כיוון ( למטה). כלומר, הטיפה נמצאת ב"משפך" אנרגטי כבר מההתחלה. אבל ה"משטח האנרגטי" של חלבון הוא הרבה יותר מסובך. בלי להניח תעלות או משפכים (שאכן קיימים עבור הטיפה, כמו שהבחנת נכון), החלבון בהחלט חייב לבחון את *כל* המשטח עד שהוא מוצא את המינימום הגלובלי.
משפכים 260819
זה נשמע ממש מוזר. לפי הקישורים שהבאת, החלבונים צריכים "למצוא" את המצב בעל האנרגיה המינימלית בזמן של כמה שניות (שרשראות יכולות להתקפל באופן רציף. מי שמתרשם ממספר ענק כמו 10 בחזקת 300, שינסה להשוות אותו למספר הצנוע "רצף").
אבל מערכות פיזיקליות "מוצאות" את המצב בעל האנרגיה המינימלית כל הזמן. כשאני תולה גוש מיסבים וקפיצים באוויר, הוא מגיע למצב יציב אחרי כמה שניות או דקות (תלוי בחיכוך); גם שם האנרגיה מינימלית, ואף אחד לא מעלה בדעתו שהמערכת צריכה לסרוק מרחבים אפשריים של מצבים כדי להגיע לשם. עוד דוגמא: כשזורקים גולה לתוך משפך גדול, היא יודעת "למצוא" את הדרך למטה בלי לבקר בכל הנקודות של המשטח.
זו בכלל לא חוכמה. האנרגיה של המצב המרחבי היא (עד כמה שאני מבין) הסכום של אנרגיות הקשר עבור האטומים הבודדים. מבחינתם, זה שוק חופשי: כל אטום יודע מה הכי טוב בשבילו, ומתוך שהפרטים פועלים באנוכיות לשפר את מצבם, המשק כולו מגיע למצב אופטימלי.
משפכים 261080
רק הערה קטנה: לא תמיד "שיווי המשקל" מושג במהירות ובקלות. כאשר אפשר להסתדר באמצעות שינויי לוקליים, הסבר השוק החופשי שלך תקף, אבל יש גם מקרים אחרים, וחלבונים עשויים להיות אחד מהם.

ובקשר לרצף מול מצב בדיד, בדרך כלל נהוג לקבץ את כל המצבים עם אנרגיה דומה ( כמה עשיריות KT) לאותו מצב, וכך יש משמעות לדבר על מצבים בדידים.
משפכים 261176
אתה יכול לתת דוגמא ל"מקרים אחרים", שבהם אי-אפשר למצוא מינימום לוקאלי בשיטה האנוכית (שבה כל אטום חושב רק איך למזער את האנרגיה של עצמו)?
("חלבונים" לא נחשב).
משפכים 261182
מי מדבר על מינימום לוקלי? החלבונים הם במינימום גלובלי, לפחות על פי מה שחושבים היום (נדמה לי שפרה משוגעת היא יוצא מן הכלל, אבל אני לא בטוח).

בקשר למינימום לוקלי ושינויים של אטומים בודדים, במחשבה ראשונה זה נראה כמו טאוטולוגיה, אבל אני לא לגמרי בטוח. יכול להיות שיש שינוי קולקטיבי קטן, שאי אפשר לבטא אותו על ידי סדרת שינויי של אטומים בודדים, אלא על ידי תנועה מקבילית של הרבה.

אנסה לחשוב.
משפכים 261195
אני מנחש שחלבונים, כמו כל מערכת גדולה, יושבים דרך קבע במינימום גלובלי של האנרגיה (יהיה מעניין לפענח דוגמאות נגדיות לכלל הזה. באיזו טמפרטורה הן גולשות מהמינימום הלוקאלי לגלובלי? האם התא יכול *לייצר* חלבונים לתוך מצב מסובך, או שהוא מייצר שרשראות ונותן להן להתקפל כמיטב הבנתן?)
משפכים 261197
עזוב שניה את התא, שמה גם יש צ'פרונים וכאלה, הנה הניסוי, כמו שמופיע בלינקים שנתתי: לוקחים חלבון פעיל ביולוגית, ושעמיד בפני חימום ל90 מעלות (כלומר נמצא כפי הנראה במינימום גלובלי, או לפחות עמוק מאוד), ושופכים עליו משהו שמיישר אותו (אוריאה אני חושב). עכשיו הוא סתם סליל ללא שום פעילות ביולוגית. שוטפים את החומר המיישר, והתלתלים חוזרים, כלומר תוך מספר שניות החלבון חוזר להיות פעיל.

אפשר לוודא ש"יישור" החלבון מרחיק אותו מאוד מהצורה הפעילה ביולוגית שלו וממצב המינימום הגלובלי( אני לא יודע איך, אולי יובל, ארז או אישתך יכולים לעזור), כך שאין "רמזים" לאיך להתקפל שוב, ובכל זאת הוא מוצא את הדרך לבד תוך מספר שניות.

אם תתחיל להסביר שמרחב הפאזה עובר צימצום רציני משום שהחלבונים עוקבים אחרי מסלול אנרגטי מוגדר, אסכים איתך, הנקודה היא, שמראש היה נראה שהדבר חסר תקווה, אבל בגלל שיש ציוני דרך, אפשר להסתדר. ככה גם האבולוציונולוגים מתייחסים לבעיות המולוקולה האוטוקטליטית וצפונה.

באשר לשאלותיך לגבי מינימות לוקליות וגלובליות, במכניקה סטטיסטית דנים הרבה בבעיות הללו, ובזכוכיות ספין יש הרבה מחקר מעניין בנושא, למרות שחסר הרבה ביסוס מתמטי. אולי ישעשע אותך לדעת שאחד מהכלים המוזרים ביותר מתבסס על אקסטרפולציה של מימד של מטריצות לאפס ( או אפילו לערכים שליליים) וחישוב הערכים העצמיים שלהם בגבול הזה. אתה בבר אילן, נכון? נסה לדבר עם עידו קאנטר על replica symmetry breaking.
משפכים 261205
יש לי דוגמא (אבל יכול להיות שאני ממציא כאן פרמטר אחד יותר מדי). נניח שהמולקולה שלנו עשויה כדורונים משני סוגים, שחורים ולבנים, המחוברים לסירוגין ברצף אחד. אפשר לחבר בקצוות כדורונים כתומים, כדי שכל הקשרים של כדורים שווי-צבע יהיו דומים.

הכדורונים שווי-הצבע דוחים זה את זה, והכדורים השחורים והלבנים מושכים זה את זה (הכתומים נייטרליים). אם המערכת כוללת רק כדור אחד לבן ושניים שחורים, הם מעדיפים להתחבר אליו בנקודות אנטיפודיות. אם המערכת גדולה יותר, הסידור האופטימלי יהיה קו ישר. נניח שעבור סטיה מנקודות אנטיפודיות צריך לשלם מחיר מסויים (שאינו גדול מדי כל-עוד הזווית קרובה ל- 180 מעלות). בינתיים, קו ישר הוא נקודת המינימום הלוקלי היחידה שיש.

כעת נוסיף למערכת נקודות עבור כדורים שוני-צבע שנוגעים זה בזה למרות שהם ממוקמים רחוק זה מזה על השרשרת. זה עשוי ליצור מינימום לוקלי חדש: צורת ע' (בכתיב), או משהו דמוי צומת ניו-יורקית עם יותר מהצטלבות אחת (בצורת 8 פרום בקצוות). אפשר לשחק בפרמטרים כדי לשלוט באנרגיות במצבי המינימום, ולתהות מאילו מצבים המערכת קורסת לכל מצב. נראה שבסידור אקראי, הכדורונים הבודדים יעדיפו שהשכנים יגעו בהם בנקודות אנטיפודיות, ולכן המערכת תתכנס לקו ישר.

אילו היתה לכדורונים החירות לבחור, הם וודאי היו מבקשים שהרגולטור יסדר אותם בצורת סליל מהודק.
דילמת האסיר לאטומים 261261
זאת דוגמא די מסובכת ואני לא בטוח שהמעבר בין ה"וו" לבין ה"עין" לא כרוך ביציאה ממינימום לוקלי אחד ומעבר לאחר, שזה לא התנאי שהיצבת (שינויים של אטומים בודדים לא מביאים למינימום לוקלי).

מצד שני, יש לי דוגמא אחרת, אמנם די מנוונת לטעמי, אבל אולי אפשר להמשיך משם הלאה:

ישנם רק שני אטומים, שרוצים להשאר במרחק מסויים זה מזה. כל סטיה, מביאה עונש שעוצמתו כהבדל ביו המרחק החדש למקורי (בערך מוחלט). נשים גם את שני האטומים על ראש‏1 גבעה כך שכאשר שני האטומים נעים ביחד, בכיוון מאונך לקו המחבר ביניהם, הם מרוויחים פרס שעוצמתו כמו המרחק מראש הגבעה בחזקה רביעית. מה יעשו האטומים? ברור שהתנועה העדיפה זה להתגלגל במשותף במורד הגבעה, אבל מה יחשוב כל אטום לעצמו? הוא יחשוב שאם הוא ינוע באופן עצמאי בכיוון המאונך לקו המחבר, נניח באפסילון, הוא ירוויח אפסילון ברביעית בשל הנפילה במורד, אבל יפסיד אפסילון בריבוע‏2. עבור תנועות קטנות- האפסילון בריבוע מנצח, ועדיף שלא יזוז כלל. אני חושב שאם נבנה מטריצה היא תראה משהו כמו דילמת האסיר.

אם מישהו הבין מה שכתבתי כאן, אני צנצנת, אבל הרגשתי מחוייב לפורום.

1 זה החלק המנוון- היה יותר מעניין למצוא פיתרון בו לא צריכים שהאטומים יהיו בדיוק בראש גבעה.

2 מי שעוד עוקב עד כאן: תנועה מאונכת מאריכה את המרחק היחסי פחות מאשר תנועה בכיוון מקביל- אם אתם רוצים לעזוב מקום כלשהו, עדיף לנוע כשגבכם למקום משאר צידכם.
משפכים 261230
אתה מדבר על "בעיית התקפלות החלבונים" שהיא לפחות בעיני ‏1 הבעיה הסקסית ביותר בביולוגיה ‏2.
בעיה מרתקת ממש עם נובל ודאי בצידה לפותר.
ההשלכות של פתירתה הן אדירות במושגים של קידמה.
לגבי הניסוי שתיארת,
הורסים את המבנה התלת מימדי המורכב של חלבון עם אוריאה (=שתן), ואז כשמוציאים את האוריאה המבנה חוזר לקדמותו, כלומר *המידע* למבנה מצוי בחלבון.
הניסוי הזה הוא הניסוי הקלאסי של אַָנפינסֵן, אשר זיכה אותו בפרס נובל.
למען ההגינות צריך לציין שזה כנראה לא המצב אצל כל החלבונים וחלקם כן צריכים עזרה מאנזימים שעוזרים להם להתקפל, אותם שפרונים (cheperons) שהזכרת.
יש אפילו כאלה שלא יוכלו לשוב למצבם אחרי טיפול באוריאה, למשל חלבונים כמו אינסולין (אאל"ט) שכדי שיהיו פעילים, עוברים ביקוע ברצף שלהם, ואוריאה תגרום לשתי החתיכות פשוט להפרד ולא לשוב.

1 חבריי הביולוגים מתייחסים לאהבת הביוכימיה שלי כמעין מופרעוּת נסלחת..
חקר המוח (ספקולטיבי מדי בשבילי) וחקר הסרטן (חרוש לעייפה ולשעמום) מושכים יותר את המאסות.
ביוכימיה היא מדע החלבונים והיא ההמשך הפונקצינאלי של הגנטיקה, במובן שהיכן שזו נגמרת זו מתחילה.
בימים שבהם הגנטיקה מקבלת כזה פוּש אדיר מפרוייקט הגנום, וטכנולוגיות כמו שבבי-DNA, נותר תחום הפרוטיאום (כלל החלבונים) שדה אוצרות שעוד לא נחרש כולו.

2 למה זה כ"כ חשוב?
גנטיקה היא מדע הגנים, מדע ה-DNA.
מה עושה DNA?
מצפין מידע לבניית חלבונים.
מה עושים חלבונים? הכל!
חלבונים הם הם התכונות שלנו, הם ההוצאה לפועל של הגנים. התכלס.
מי שיבין איך חלבונים מתקפלים ולמה, יוכל גם להנדס חלבונים ומכאן ועד מניפולציית תכונות המרחק באמת קצר.
משפכים 261231
מה הבעיה ב"בעית ההתקפלות"? (הבנתי חלק מראובן, אבל הסבר מזווית אחרת לא יזיק).
משפכים 261236
ניסוי אנפינסן שתואר לעיל מראה שבידי החלבונים כל (או חלק) מהאינפורמציה הדרושה בכדי להפוך שרשרת חרוזים ישרה של חומצות אמינו שמחזיקות ידיים, למבנה תלת מימדי מסובך ומורכב מאין כמוהו.
ללא המבנה אין פעילות לחלבון,
ללא פעילות לחלבון אין תכונה.
עד היום אנחנו לא מביניחם איך הם עושים את זה, איך החלבון מצפין את המידע הזה ומפענח אותו, וזה, אם אתה שואל אותי, *ה*צוואר בקבוק בהבנה של איך תכונות עובדות, איך מוטציות משבשות, ואיך ניתן לשנות תכונות ואף ליצור חדשות לחלוטין.
קח בחשבון שהנסה גנטית היא ב-‏99% העברה של גנים ממקור א' למקור ב', אמנם באופנים שלא היו אפשריים בעבר, כמו מגחלילית לעכבר, אבל עדיין, הגנים כבר נוצרו בידי הטבע.
גם אם הגן הוא חדש, הוא לרב הלחמה של מספר מקטעים שנוצרו בטבע.
ע"י ההבנה של איך חלבון מתקפל, נוכל לכתוב, פשוטו כמשמעו, גן, ולדעת לאיזה מבנה תלת מימדי הוא מקודד, וכך ניצור תכונה חדשה ממש, שלא נראה כמותה.
spooky...
משפכים 261561
עוד קצת פרטים (לפעמים אין ברירה אלא להגיח).

בעיית קיפול החלבונים היא פשוטה. קלט: מבנה ראשוני, דהיינו לא פחות ולא יותר ממחרוזת של אותיות מא"ב בגודל 20 (חומצות האמינו). פלט: מבנה שלישוני של החלבון, כלומר המבנה המרחבי של המולקולה, כלומר קואורדינטות של כל אטום (עד כדי סיבובים והזזות גלובליים), ויהיה מספיק יפה גם מיקום של חומצות האמינו (בלי לדקדק באוריינטציה היחסית).

זה נקרא מבנה שלישוני כי יש גם מבנה שניוני: רוב החומצות לאורך החלבון נמצאות באחד מבין מספר קטן של תתי-מבנים פופולריים מאוד, למשל "סליל" (alpha-helix) או "יריעה" (beta-sheet). קיומם של אלה שופך, אולי, קצת אור גם על בעיית המינימיזציה שבה דנתם. המבנה השניוני של החלבון הוא התאמה של כל אחת מהאותיות לתת-מבנה אליו היא שייכת.

כל מספר שנים (שנתיים-שלוש, לא זוכר בדיוק) נערכת תחרות בשם CASP. הכללים פשוטים: כל מי שרוצה להשתתף יכול לגשת לאתר של התחרות ולהוריד מספר מחרוזות המתארות חלבונים הנמצאים כרגע בתהליך של פענוח מבנה‏1. המתחרים שולחים את הניחוש שלהם למבנים - שניוני, או שלישוני, לפי היומרה. כעבור כחצי שנה המבנים מפוענחים, ואפשר לתת ציון לכל מתחרה (גם זה לא לגמרי טריוויאלי, אבל יש שיטות מקובלות). אחוזי ההצלחה הם לא משהו בכלל. בפעם האחרונה שבדקתי, אנשי ה-threading הובילו עם משהו כמו 80 אחוז דיוק במבנה ה*שניוני* (שזה די מביך). השיטות מתבססות לא במעט על דמיון בין הרצף בשאילתה לרצפים של חלבונים מפוענחים, שזה גם די מביך - אין, עד היום, שום פונקציית פוטנציאל סבירה שאם ממזערים אותה אז צודקים (ומובן שגם למזער פונקציה נתונה, מספיק מסובכת, זה לא קל כלל וכלל).

אגב, יש גם מבנה רביעוני, שהוא המבנה שבו מסתדרים מספר חלבונים הדבוקים זה לזה (המוגלובין, שכבר הוזכר, הוא דוגמה טובה).

פרס נובל מכובד מאוד יינתן, באחריות, גם למי שיפתור את המיני-בעייה הבאה: נתון חלבון *עם מבנה ידוע*, ונתונה מולקולה *קטנה, גם עם מבנה ידוע*. נתון אפילו האתר הפעיל של החלבון (איזור מסויים במבנה). פלט: עצמת הקישור בין המולקולה לחלבון. זו בעיית ה-docking, שכל חברת תרופות תשמח לשלם כמה מאות מיליוני דולרים טובים למי שיוכיח שהוא ממש פתר אותה.

1 כן, אפשר לפענח ניסויית מבנה של חלבון. עושים זאת בעיקר ע"י גיבוש החלבון ואנליזה של תבנית התאבכות קרני X; מי שעשה ניסויים כאלה לסריגים פשוטים יכול לנחש כמה בלתי נעים זה למולקולה מסובכת. דרך אחרת מבוססת על NMR. יש הרבה סייגים: זה לוקח המון זמן לכל חלבון, זה לא עובד לכל חלבון, גם אם זה עובד זה לא בהכרח משקף את המבנה הטבעי (חלבונים בטבע לא נמצאים במצב גבישי, כמובן), ויש בעיות מיוחדות עם חלבונים טרנס-ממברנליים, למשל (אלה החוצים את קרום התא), שהם, למרבה הצער, גם נורא חשובים. גם על רמת הדיוק האמיתית של השיטות הללו יש ויכוחים. בסיס הנתונים העיקרי למבנים של חלבונים נקרא PDB, ויש viewers נורא יפים.
משפכים 261567
1. חשבתי שאנחנו יודעים מספיק פיזיקה כדי לחשב את שקול הכוחות של שני אטומים (ומספיק מתמטיקה כדי לעשות את השאר באינדוקציה).

2. האם זה נכון שפונקצית הפוטנציאל הכללי היא לוקלית (כלומר, מסכמת פוטנציאלים מכל חומצות האמינו המשתתפות ברצף)?

3. האם המבנה המרחבי המדויק של חומצות האמינו ידוע? האם המודל הפיזיקלי טוב מספיק כדי לחשב את המבנה הזה?
משפכים 261568
1. כן, גם אני חשבתי ככה (אבל הנחת האינדוקציה נעבעך היתה, נעבעך, חפוזה קמעה).

2. תורת הקוונטים היא לינארית, לא? עקרון הסופרפוזיציה מסכים עימך שהפוטנציאל הוא סכום התרומות של המרכיבים השונים. אני חושב שזה לא מאוד עוזר. כל דבר מסובך יותר מאטום המימן, אפילו מספר קטן של אטומים, כבר אי-אפשר לפתור אנליטית, וצריכים לפנות לשיטות פרטורבטיביות וכו' שגם אותן קשה מאוד מאוד ליישם בדבר סבוך כמו חלבון. בכל אופן, אני סבור שכל הפונקציות בהן משתמשים בפועל הן בעלות האופי שתיארת.

3. של כל חומצת אמינו בודדת, הכוונה? התשובה היא כן‏1, אבל זו שאלה מעניינת אם אפשר לשחזר את המבנה הזה de novo, יעני מכלום - אינני יודע, ואני מנחש שרק בערך, או בקושי, או עם הרבה עזרה הנובעת מידע מוקדם. בבעיית ה-docking שהזכרתי, למשל, אחד התפקידים של התוכנה הוא למצוא את המבנה המרחבי (הקונפיגורציה, לא המקום) של המולקולה ה*קטנה*, שהיא לעיתים קטנה מאוד - אפילו יותר מחומצת אמינו אחת. גם את זה התוכנות הקיימות לא מצליחות לעשות, בדרך כלל; נכון שחלק מהקושי נובע מנוכחותו של החלבון הגדול.

1 שחזור מבנה ע"י ניתוח תבניות התאבכות קרני X *מניח* את הנתון הזה כדי לנחש את מיקומה ומצבה של כל חומצה. שמעתי הטוענים שהתהליך הזה לא ממש מוצדק - במילים אחרות, אף אחד לא יודע אם החומצה באמת נראית בדיוק‏2 כך אחרי שהחלבון סיים להתקפל.

2 הדיוקים המוזכרים במאמרים הם של אנגסטרום אחד, לערך - בערך המרחק האופייני של קשר קוולנטי; שוב, לא ברור כמה מזה נובע מה*הנחות* של המפענחים, ולא מהנתונים (שקט, לאטור, הס. זה לא דומה אפילו).
all together now 276555
"רוזטה" באה לעזרה, אם רק יהיו מספיק מתנדבים: http://www.uwnews.org/article.asp?articleID=7605
משפכים 262020
3. אני רוצה לדייק יותר מההוא (שאולי לא פה, אבל מפגין ידע מרשים): לח.א. יש מבנה ידוע, אולם יש לה גם חופש תנועה במספר צירים.
לכל חומצת אמינו (ח.א.) יש מצבים מועדפים עם ההסתברות להמצאותה בהם.
למצבים הללו קוראים רוֹטָמֵרים ולפותרי מבנים תלת מימדיים של חלבונים (לתחום קוראים קריסטלוגפיה או בשם כולל יותר, ביולוגיה מבנית) יש רשימות ספריות רוטמרים אותם הם מנסים להתאים למבנה החלבון (הבנוי כאמור ממאות ולעיתים אלפי ח.א.)
משפכים 261600
תודה על התאור המקיף. שמעתי פעם שלגבש חלבונים זה כמו לגבש חתולים (חיים כמובן).
בקשר לבעית העיגון, נדמה לי שהמצב הוא אפילו יותר מסובך- שמעתי שיש חלבונים שיכולים לשנות צורה (כמו מלכודת עכברים) ולתפוס את המולקולה הקטנה.
משפכים 261834
בהחלט, אם כי לרוב השינויים הם קטנים. (להגיד "המוגלובין" עוד פעם? המבנה של המולקולה משתנה קלות כשיש חמצן מעוגן לקבוצת הברזל, לעומת המבנה כשאין חמצן כזה. כך ההמוגלובין "יודע" מה עליו לעשות).

בפענוח מבנה ע"י קרני X, הגיבוש הוא אכן אחד החלקים הבעייתיים ביותר (אם לא הבעייתי מכל). בשנים האחרונות NMR צובר תאוצה; בשיטה זו אין צורך בגיבוש. הבעייה כאן היא שהשחזור מסתבך אקספוננציאלית עם אורך החלבון. נדמה לי שמגיעים לכמה עשרות חומצות אמינו, אולי אפילו מאתיים במקרים נדירים, אבל חלבונים רציניים יותר עדיין קשים מדי.
משפכים 261601
תגיח, תגיח.
רגע של עברית 261614
להגיח זה *לא* לגרום לאחר/ת לגנוח.
תראה משהו: 331640
תראה משהו: 331690
מעניין מאוד (דרך מנומסת לומר שלא הבנתי). צריך להציץ במאמר.
תראה עוד משהו: 506168
במסגרת מדורנו "לאן נעלמו הפתילים המעניינים באייל": http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/0903020...

(דגדגן: "The study has revealed that these proteins misfold en route to their intended structure". אין התייחסות לבעיה שנדונה כאן בדבר המרחב העצום של המצבים האפשרייים. הניחוש שלי הוא שרובם הגדול נגדע באיבו לאחר מספר קטן של חומצות אמינו, ומי שזה מזכיר לו את בעיית מציאת המסע הטוב בשחמט שידע שזה הזכיר לי אותו דבר).
תראה עוד משהו: 506171
מלקרוא את שני המאמרים שקישרת ( פה ועל הטוקסופלזמה) אני מקבל את הרושם שמישהו ממחזר כתבות בסיינס דיילי. אני לא חושב שזה חדש שחלבונים מתקפלים במסלול רועש, וזה בטח לא חדש שיש קשר בין טוקסופלזמה וסכיזופרניה. מעניין מה הקבוצות הללו *באמת* גילו.
לשאלתך האחרונה 260803
כדי ליצור באקראי סידרה אקראית של 16 אותיות בעברית צריך נסיון אחד.
כדי ליצור באקראי סדרה מסויימת של 16 אותיות צריך זיליון נסיונות.
כדי ליצור באקראי סדרה של 16 אותיות שעונה על קריטריונים מסויימים, צריך משהו באמצע, תלוי בקריטריונים.
לשאלתך האחרונה 261115
1. למה לדבר דווקא על סדרה אחת של 16 אותיות? מה אם חצי מכל הסדרות האפשריות הן "כשרות"?

2. ומה אם מהלך היצירה אינו אקראי לגמרי אלא כפוף לחוקי השפה (או הכימיה)?

3. ומה אם 8 אותיות מספיקות כדי להתחיל להשתכפל וליצור סדרות שעוברות את תהליך הגיזום האבולוציוני עד שהן יוצרות את המשפט "יגעת ומצאת - תאמין"?

4. אשר יגורתי.
לשאלתך האחרונה 261180
1. א. בתגובה 260712 מר כופר באעפ"ה שואל על כתיבה באקראי של מסרים ספציפיים.
ב. אף אחד אינו טוען שחצי מכלל הסדרות של ACGT הן בעלות מובן (הוכחה: נניח שחצי מכלל הסדרות באורך 100 הן בעלות מובן; אז רק אלפית מכלל הסדרות באורך 1000 הן בעלות מובן, וכן הלאה).
ג. כשרוצים לייצר *באקראי* משהו בעל-תוכן, השאלה החשובה אינה כמה סדרות בעלות תוכן יש, אלא מה השכיחות שלהן במרחב הסדרות.

2,3. זה לא המודל של מר כופר, וזה לא ההסבר שניסו לתת בתגובה 260781 (כאילו אם נחכה מספיק זמן כל דבר יכול לקרות. בהקשר שלנו, בלי ברירה טבעית אין מספיק זמן לכמעט שום דבר).
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261097
לא הבנתי? הבנתי בדיוק את מה שטענת כאן: "לעולם לא יווצר D.N.A של חלבון חדש ב D.N.A נתון ע"י תהליך של שינויים מיקרים.". עכשיו אתה טוען טענה אחרת לגבי האפשרות של DNA לגדול וליצר חלבון חדש, וחוץ מקביעה מאד אסרטיבית שזה לא ייתכן לא נתת יותר מדי הנמקות. הכפלה מקרית של חלקים מה DNA במהלך שכפול התא היא תופעה ידועה (אצל צמחים מסויימים תאי המין מכילים זוגות של כרומוזומים, כך שכמות ה DNA מוכפלת כל דור (אל תשאל אותי עד מתי)), כך שלפחות הטענה שה DNA לעולם לא יגדל אינה נכונה בעליל. בשלב ראשון ההכפלה הזאת אינה תורמת כלום (אך כנראה גם אינה עולה הרבה מדי) שכן אותם חלבונים מקודדים בה כמו בחלק המקורי, אבל מוטציה חדשה בחלק שנוצר או במקטע המקורי עשויה לגרום לחלבון חדש להפציע בשמי חיינו. בלי הגדלה של ה DNA קשה מאד להבין למה לתולעת amphiuma (ממשפחת הסלמנדרות) יש DNA גדול פי 25 משל בני אדם.

אתה שואל קממזמ? קמהזמ? קמהזממ? קמהזמם? קמהזמן? כמהזמן? כמה זמן?

זה תלוי. אם אתה מצפה לתהליך מקרי, תעלה 22 בחזקה המתאימה, ותן לעוזי לתרגם את זה לשנים. כמה זמן לקח למקרה (או לאלוהים, אם זה מה שאתה מחפש) ליצור את המולקולה הראשונה שהצליחה ל"שכפל" את עצמה? משהו כמו כמה מאות מליוני שנים, בהנחה שכדוה"א התקרר מספיק בערך לפני ארבעה מיליארד שנה, מאחר ויש עדויות לחיים מלפני 3.5 מיליארד. אין לי (ונדמה לי שגם לאחרים) מושג כמה מסובכת היתה אותה מולקולה, מהן דרישות הסף ממולקולה כזאת, כמה סוגים שונים של מולקולה כזאת ייתכנו, באיזה סוג מולקולה מדובר, והאם זה התרחש רק פעם אחת או שבעים ותשע פעמים ששבעים ושמונה מתוכן הסתיימו בהכחדה ורק האחרונה פרחה והתעצמה, כך שאני לא יודע אם זה היה נס גדול או משהו סביר ואולי אפילו כמעט הכרחי. אם חוסר הידיעה הזה גורם לך להכריז "לא ייתכן" עם סימן קריאה או שניים, תהיה בריא. ההכרזה הזאת נשמעה והתבדתה כבר כל-כך הרבה פעמים בהיסטוריה שהיא לא ממש מרגשת. יש הבדל גדול בין בעיה שפתרונה לא ידוע לבין מה שפתרונו בלתי אפשרי.
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261209
הדוגמאות שהבאת אינן מוכיחות שנוצר חלבון חדש ,למשל , המוגלובין ביצור שהוא נעדר ממנו.

הראית ש D.N.A יכול לגדול באותו יצור , אך ה D.N.A שנוצר זהה. אין חדש.

עליך להוכיח שבהכרח נוצר D.N.A של חלבון חדש לא מתוך ה D.N.A המקורי ,אלא כנוסף לו ,באמצעות שינויים מקריים.
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261309
לא הבנת איך הכפלת מקטע של DNA ואחריה מוטציה בחלק שהוכפל עונה על הדרישה שלך? מה צריך להוכיח?
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261432
לא משנה אם ה D.N.A הוכפל או לא. המוטציה קורת ברצף קיים וביחס אליו. אין היא מהווה רצף חדש זר למקור.
הגדרתי מקודם:
תגובה 260712 חלבון חדש.
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261437
1. מה אתה רוצה?
2. מה אתה רוצה? מה אתה רוצה?
3. מה אתה רוצה? מה אתה רוצח?
4. מה אתה רוצה? אתה רוצח?
5. מה אתה רוצה? אתה רוצח!

הנה, יצאנו מקידוד לחלבון אחד ("מה אתה רוצה?"), הכפלנו, שינינו ביטלנו וגמרנו עם חלבון חדש ("אתה רוצח!"), בארבעה צעדים קלים.

לא ברור לי אילו דרישות אתה מעמיד על החלבון כדי שהוא ייחשב ל"תכונה חדשה". עמידות לרעל היא לא תכונה חדשה?
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261449
תגובתך אינה ראויה!
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261451
אם כך אתה רשאי להתעלם ממנה.
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 267635
לא יודע בקשר לחלבון, אבל פתאום נתקלתי בתגובה ישנה של ליאור גולגר על דגי סלמון שהתפצלו לשני מינים באגם מלאכותי, תוך 13 דורות: תגובה 14032

לעולם לא יווצר חלבון חדש. 267662
ויש גם את תגובה 238173
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 260708
כל מה שאמר לך שוטה הכפר ועוד.

"לא יווצר...חלבון...בצורת חיים שאין בה קוד ליצירתו"
זה כמו לומר שלעולם לא יווצר המבורגר היכן שאין בורגריה.
אבל שנינו יודעים, שכשיש מצד אחד בשר טחון, תבלינים, בצל מטוגן, לחמניות המבורגר, כרוב כבוש, קטשופ ו..‏1 ומצד שני גם רצון להכין, יוצא גם יוצא.
הקוד, ידידי, הוא ה-DNA בדיוק כמו המצרכים שמניתי, איתו אפשר לבשל מה שרוצים.
אבל, צריך גם לרצות, כי אם לא רוצים זה לא קורה.
הרצון הזה לבשל הוא האבולוציה, המוּנעת מהנסיון של מתכונים חדשים (כח המוטציה) והתאבון והביקורת של הסועדים (כח הסלקציה).
אם לחרק אין דם, גם אין לו צורך, או תאבון על לשון המטפורה, "לבשל" המוגלובין.
אם תיקח יצור שיש לו גן כלשהו ותפגע בגן כך שיפסיק לתפקד אך היצור יחיה (למרות שיהיה מסכן), אני מבטיח לך שהוא ינסה ואולי אף יצליח לתקן את הגן או לפצות על הנזק ע"י שינוי של גן אחר.

1 מצטער, יש בורגריה ברחובות שהתמכרתי אליה והיא קצת מעבירה אותי על שפיותי..
"הפוך על הפוך", רח' הרצל. (אגב סקר הפיצריות:דיון 2108)
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 260719
אפשרות אחרת:
הוא לא יתקן את עצמו ,כי המידע שדרוש לכך איננו ברשותו (תוכנית גנטית אחרת\חדשה\ישנה). פגמים חדשים יתוספו תוך זמן קצר. הוא יסיים את קיומו במהירות.

הערה:
הסיכוי המתמטי להופעת צרוף חדש כלשהוא של יסודות D.N.A הוא מספר שלא תלוי במצב הסביבה או הD.N.A.
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 260731
למרבית האורגניזמים מערכת עניפה למדי של תיקון שגיאות, אך אני מניח שלא לזאת כיוונת.
מעבר לזה, שכח מזה, אין תוכנית מגירה גנטית שאפשר לעשות לה Load.
"התוכנית" היא לסמוך על המזל, או להסתמך עליו ביתר שאת (חיידקים שמזהים מצב ביש סביבתי או גנטי יוצרים בעצמם מוטציות אקראיות באופן מואץ בתקווה להגריל את המוטציה שתציל אותם).
לפעמים זה עוזר.
יתכן שנזק גנטי יגרור כמו שהצעת, פגמים נוספים, ירידה בשרידות ולבסוף מוות.
ככה נפטרים לא עלינו חולים במחלות גנטיות.
ככה נכחדים מינים חיים, כשמטענם התורשתי לא מספק עוד בהתמודדות ם העולם ההולך והמשתנה.

לפני שאני אסביר לך שמשפטים כמו "הסיכוי המתמטי ש.." הם הפשטה גסה מדי, אתה רוצה להסביר לי למה התכוונת בעצם בהערה האחרונה שלך?
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 260782
עיקר הטענה הוא:
שינויים אבולוציונים מקריים לא קורים.
יצירת איבר חדש , או חלבון חדש ע"י רצף חדש ונוסף של חומצות גרעין לא קורה ולא יקרה .

מוטציות יתכנו רק ביחס לגנים קיימים. המוטציות יכולות או להרוס לחלוטין גן קיים או להחליף תכונה קיימת בתכונה אחרת מאותו סוג ,למשל, צבע ירוק בכחול.
תכונה חדשה לעולם לא תופיע במקום ששם מעולם לא הייתה.

סיכוי הוא מספר טהור.
למשל, הסיכוי בהטלת קובייה הוא תמיד 1/6. הוא בלתי תלוי
בהטלת הקובייה או בתנאי הטלתה או באי הטלתה. הוא אותו סיכוי תמיד.
כך גם ביחס להיווצרות חלבון חדש.
הסיכוי להיווצרותו הוא מספר הצרופים האפשריים של רצף חומצות הגרעין שנדרש ליצירתו.
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 260965
שינויים אבולוציוניים הם מציאות היסטורית, זה ההסבר להופעת צורות חיים פשוטות יחסית בתקופות קדומות ועד למורכבות של החיים בימינו. חוקרים רבים מנסים להתחקות אחרי התהליך. השאלה האם השינויים הם מקריים נוגע לשאלה מה אתה מבין במושג מקרה?
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261044
השאלה טובה.
הנה התשובה:

הגדרה: מקרה.

מה שקיומו אינו נובע מקיום אחר .
אין סיבה לקיומו.
אין זהות ,גורם , קיום , שמהם נובעת זהותו.

מה, שעובר מקיום להעדר קיום ,או שעובר מהעדר קיום לקיום,
ללא כל סיבה הוא המקרה.
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261133
התשובה שלך היא מצויינת.
אם כך טענתך ששינויים מקריים לא קורים נקלעת לסתירה עם ההנחה שלך שמוטציות ייתכנו רק ביחס לגנים קיימים. כיוון שהחיים זו עובדה שבמציאות, איך הדבר מסתדר, הרי בזמן שלא היו חיים לא היו גנים ולא היו מוטציות.

אין חולקים על כך שהחיים התחילו ממצב של אין חיים, המחלוקת היא בין השקפות שונות.

הבריאתנים טוענים כי החיים התחילו בהתערבות אלוהית כזו או אחרת.
יש הטוענים כי החיים התחילו כתוצאה סטטיסטית ממצב שהרקע האקולוגי היה מתאים להיווצרות חיים, ולכן החיים התחילו.
יש הטוענים כי החיים החלו מאיזה חלקיקים אורגניים שהגיעו לכאן מהחלל.

אני אומר שיש הרבה ספקולציה בתובנות איך התחילו החיים על כדור הארץ. החיפוש אחרי התשובה נובע מטבע האדם (לא מכך שיש סיבה) שגורם לו לחשוב שלכל דבר יש סיבה ואם אין סיבה צריך להמציאה כי אחרת הדבר נופל להגדרה של מקרה, וזה דבר בלתי נסבל באינטואיציה של בני אדם.

חוק אי הוודאות במדע, ממוטט את ההנחה שיש סיבות, כי אם היו סיבות, הייתה גם וודאות, באשר לתוצאות.

לשאלת החיים אין הצדקה או סיבה, ''התשובה'' נמצאת בתובנה של ''ככות'' הדברים, בניגוד לדעה המקובלת, לרוב הדברים בעולמנו אין סיבה, זה גם לא מקרה, ככה זה.
הסבר. 261174
1)מוטציות יתכנו ביחס לגנים קיימים , אך לא במקרה.
הסיבות למוטציות הן גורמים פועלים, כמו קרינה או מולקולות כימיות.

2) החיים הם עובדה, אך ההסבר לקיומם אינו המקרה.

3)"לשאלת החיים אין הצדקה או סיבה...לרוב הדברים בעולמנו אין סיבה, זה גם לא מקרה, ככה זה."

כאשר , החשיבה היא מדעית אז , ישנו שימוש בהגיון.
כל טיעון מהצורה "אם...אז/אם...אז לא..." ,או מהצורה "...כי/בגלל/לכן..." עושה שימוש בהגיון.
המסקנות נובעות(קיימות) בהנחות.
כאשר המסקנות אינן נובעות מההנחות ,אז הטיעון הוא חסר מובן. כאשר המסקנות סותרות את ההנחות , אז הטיעון שיקרי.
כאשר בני אדם חדלים משימוש בהגיון , אז שפתם נעשית שקרית או חסרת מובן.
דוגמאות:
מדוע ישנם לוויינים בחלל? ת:ככה.
מדוע ישנם מיליוני טרנזיסטורים במעבד שמחוברים בצורה מסוימת? ת:ככה.
מדוע מימן וחמצן מתחברים למים? ת:במקרה.
הסבר. 261193
החשיבה שלך היא מאוד הגיונית אבל מה עם המציאות היא לא תמיד הגיונית.
חוק אי הוודאות הנמצא בבסיס תורת הקוונטים לא מסתדר עם ההיגיון האנושי אבל הגיעו אליו בחשיבה מדעית מתמטית.

כאשר המסקנות אינן נובעות מההנחות ,אז הטיעון הוא חסר מובן. כאשר המסקנות סותרות את ההנחות , אז הטיעון שיקרי.

במשפט כזה אתה מבטל דברים קיימים שאין להם הסבר הגיוני.
כמו למשל המשפט המשמש בתחזית מזג האוויר ''יהייה חם מן הרגיל לעונה'', הרי כל העניין בתחזית שהיא אף פעם לא מדויקת הרי זו תחזית, והיא תמיד לא הגיונית. אבל תחשוב על ההשפעות של מזג האוויר ,רעידות אדמה, סופות טורנדו, שטפונות, אולי אפשר להסביר את המכניקה לאחר מעשה אבל אף פעם לא יודעים במדוייק איפה וכמה.
אז מה, לפי המשפט ההגיוני, שלך מזג האויר הוא שיקרי, כי הוא לא מסתדר עם ההיגיון.
הסבר. 261272
עצם העובדה שהגיעו לחוק אי הודאות באמצעות שרשרת של מסקנות מתמטיות שמתבססות על ניסויים אומרת שהוא מתיישב עם ההגיון האנושי.
הטענה שלך היא שהחוק אינו מתיישב עם האינטואיציה שלנו אבל האינטואיציה שלנו מטעה אותנו לא מעט.
הסבר. 261444
מושגים שונים במתמטיקה, לא מסתדרים כל כך עם מה שנקרא שכל ישר, כמו מספרים שליליים ואולי מושגים נוספים כמו מספרים אי רציונליים, מספרים פגומים,יוצא שבמתמטיקה ניתן להגיע למסקנות שהן מנוגדות להיגיון האנושי.
הסבר. 261446
מספרים שליליים לא מסתדרים עם השכל הישר שלך?
הסבר. 261450
מה נוגד את השכל הישר במספרים שליליים (הרכוש שלי כאשר אני חייב יותר ממה שיש לי) ובמספרים אי-רציונליים (כמו אורך האלכסון של ריבוע)? ומהם מספרים פגומים?

(דווקא למסקנות ש"מנוגדות להגיון האנושי" אני יודע איך להגיע; למשל, היית מאמין שיש רק אלגברה עם חילוק אחת ממימד 16 מעל שדה p-אדי?).
הסבר. 261455
ואללה? רק אחת? מדהים.
דוקא נשמע הגיוני. 261466
!?Say what 261462
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261237
"אין חולקים על כך שהחיים התחילו ממצב של אין חיים, המחלוקת היא בין השקפות שונות"

אני מתנדב לחלוק על כך - דיון 921

(בחיי, איזה קידום מכירות למאמר שלי היום..)
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261242
למה טבע האדם גורם לו לחשוב שלכל דבר יש סיבה? (מוכרחה הרי להיות לזה סיבה).
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261310
כי זאת צורת חשיבה שהיו לה יתרונות אבולוציוניים. באופן כללי כנראה יותר טוב לטעות בכוון של ייחוס סיבות מוטעות מאשר בכיוון של אי ייחוס סיבות כאשר הן קיימות (ספקולציה, כמובן. אין לי לינקים ואין לי סטטיסטיקה).

המחיר שאנחנו משלמים על זה הוא, כמובן, אמונות טפלות.
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261316
סופר לי על מחקר בנושא רציונאליות וקבלת החלטות (משהו ברוח העבודה של כהאנמן) על כך שבני אדם נוטים לתת חשיבות יתר לאירועים נדירים (למשל זכייה מקרית בחיש גד תיזכר זמן רב ותעודד קניית כרטיסים רבים אחריה), בעוד חרקים נוטים להתייחס בביטול יתר מאירועים נדירים (לא מפנימים את האפשרות הנדירה)
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261346
אולי זה אלגוריתם יותר יעיל בהתחשב בגודל הזכרון שעומד לרשותם?
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261320
הטענה האבולוציונית, בעלי חיים שניסו להרהר האם לדוגמא רעש הוא של רוח ולא של בעל חיים אחר לא המשיכו לחיות, כי נטרפו או הטרף היה בורח להם. נשארו בחיים, אלה בעלי הכישורים שקיבלו כנתון שלכל התרחשות יש סיבה.
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261343
אז לזה שטבע האדם גורם לו לחשוב שלכל דבר יש סיבה יש סיבה? צריך לקחת בחשבון את האפשרות שאולי אין לזה סיבה, וזה רק טבע האדם שגורם לנו לחשוב שלזה שטבע האדם גורם לו לחשוב שלכל דבר יש סיבה יש סיבה.
לעולם לא יווצר חלבון חדש. 261348
אולי. אבל האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי, כך שיש סיכוי טוב שהוא עושה את הדברים נכון, ואם הוא מאמין שלכל דבר יש סיבה כנראה שבאמת (כמעט?) לכל דבר יש סיבה, אחרת הסתירה בין אמונתו לבין המציאות היתה גורמת לו הרבה קשיים.

נכון, זאת לא הוכחה, ייתכן שלמרות הפגם הזה בחשיבה יש לאדם יתרונות אחרים שמפצים עליו, ורק בגלל ביש מזל לא נוצר המוטנט שנפטר מהדעה הלא מבוססת שלכל דבר יש סיבה, או שאין לחץ אבולוציוני מספיק חזק לשמר מוטציות כאלה (עובדה שכל מיני אמונות אחרות, מאסטרולוגיה ועד רצון חופשי, מחזיקות מעמד).

מעבר לעניין האבולוציוני, יש גם פן פרקטי: כאשר מסתכלים ובודקים, רואים שלכל הדברים הנחקרים באמת יש סיבה - עד שמגיעים לחוקים הבסיסיים ביותר, לגביהם (עדיין?) לא ידוע אם יש או אין סיבה.
האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי 261367
הסבר והדגם.
האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי 261375
חי על כל היבשות וגם בחלל.
האוכלוסיה שלו גדולה מאד, וממשיכה לגדול.
חי הרבה שנים.
מתאים את הסביבה (כולל בעלי חיים אחרים) לצרכיו.
נמצא על סף האפשרות להתערב במנגנון הגנטי שלו עצמו.
כותב באייל.

(אם זה היה גמביט ובשלב הבא תדבר על ג'וקים שמסתדרים לא רע בלי ההנחה שלכל דבר יש סיבה, אפשר לקצר טיפה את התהליך: הדרך של האדם להשיג את ההצלחה שלו היא השימוש בשכל. הג'וקים עושים את זה אחרת)
האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי 261415
זה היה גמביט (אם אני מבין את המונח נכון) והתכוונתי לדבר על ג'וקים וכולי, אבל לא במובן של "מסתדרים לא רע" אלא במובן של "מסתדרים הרבה זמן". האדם לא נמצא בחלל כל כך הרבה זמן כדי שנוכל להחליט אם זאת הצלחה גדולה או לא.
בוא תן לי הגדרה נוחה ל"הצלחה".

ה"אדם" קיים בערך 50 אלף שנה ( אני מדבר על הומו ספיאנס, ולא על לוסי וכולי). האם זה מספיק זמן כדי לקבוע "הצלחה"?
האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי 261428
אני חושב שהנקודות שהעליתי מספיקות כדי להגיד שהאדם הוא יצור ''מוצלח'' מהבחינה שרלוונטית לנושא, דהיינו כתמיכה בטענה שכנראה תפיסת המציאות שלו הולמת.

אם זה לא משכנע אותך, אני מציע שניפגש עוד מאה מליון שנה ונמשיך מהנקודה הזאת.
האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי 261429
מילה בזכות מחנה האדם:
-כיסה את פני העולם.
-מתמודד בהצלחה עם רב\כל סוגי האורגניזמים במאבק על טריטוריה, מזון, שליטה על אופי השטח.
-משפיע על פני העולם ומעצב אותו לנוחותו (וגם בטיפשותו - שלא לנוחותו)
-טורף על
-הפך לכח סלקציה שיש להתחשב בו: מכחיד ודוחק מינים, מעודד מינים אחרים לשגשג (חקלאות)
-מגדיל בהתמדה את תוחלת חייו
-ביטל לחלוטין את התחרות עם מינים דומים לו (בפעם האחרונה שהיתה לנו תחרות כזו, זה היה האדם הניאדרטלי)

ואולם, לשם ההגינות יש הגורסים כי כל היצורים על פני כדור הארץ הינם פסגות אבולוציוניות, שאם לא כך, לא היו פה היום.
(אני מניח שאפשר להשמיט מינים שסכנת הכחדה מרחפת עליהם)
האדם הוכיח את עצמו כיצור מוצלח למדי 261441
הבטחת מילה בזכות מחנה האדם, וכל מה שכתבת בהמשך היו דברים בגנותו.

בוא ואעזור לך: המוסיקה של באך.
: ) 261463
ד ב ו ל ו צ י ה. 261467
מלחמות,שואות ,עוני ,ניצול,רעב, 200 שנות עבדות באמריקה.
400 שנות עבדות במצרים. מחנות ריכוז. גולאג'ים בסיביר .
אסלם-ג'יהד . תורת הגזע. עם נבחר. מסעות צלב. מעמד הטמאים.
אטילה העוני. גינג'ס חן. טמרלאן. היטלר. סטאלין.
הסוף?-לא.
טיסה לירח. פצצת אטום. מחשבים. מכונות. מדע. טכנולוגיה. טילים. מטוסים.ערים מודרניות.שכונות עוני.
עושר -אמריקה. מגדלי התאומים. טבח בבסלאן.
הסוף-מרוץ חימוש גרעיני. נשק ביולוגי מומצא ע"י ניסויים בבעלי חיים.
ד ב ו ל ו צ י ה.
ד ב ו ל ו צ י ה. 261576
מנקודת מבט אבולוציונית, לא אנושית, מה רע בכל האסלם-ג'יהאד והמלחמות למיניהן? הן מסייעות למנוע התפוצצות אוכלוסין.

ומה, למען השם, רע ב"טיסה לירח, מחשבים, מכונות, מדע, טכנולוגיה, מטוסים, ערים מודרניות"?

מנקודת מבט אנושית, חלק נכבד ממעשי בני האדם הם "רעים". זה, לדעתי, רק מעיד על הרמה שבני האדם הגיעו אליה - אצל בע"ח לא תמצא כזו ביקורת עצמית.
פססט... רוצה לקנות כפתור אדום בשקל אחד? 261690
מנקודת מבט אבולוציונית (בהקשר של צמצום צפיפות האוכלוסיה), מלחמות הן די חסרות משמעות.

המלחמות למיניהן מתרשלות ולא עושות את העבודה שלהן כמו שצריך :)

ד ב ו ל ו צ י ה. 261735
גם תכנון הילודה יכול למנוע "התפוצצות אוכלוסייה".
מי אומר שיש רע "בטיסה לירח..." יש כאן הצגת ניגודים. טוב ורע.או טוב ,שבאמצעותו נעשה שימוש לרעה.

מי מגדיר את מי : האדם את האבולוציה? או האבולוציה את האדם? או הגדרת האבולוציה ,שהאדם המציא ,וחייב בה את עצמו? ופיתח תורת גזע ,ששימשה אותו להשמדת עמך?

גם ,כאשר אבן נופלת על אבן ונשברת אין זה רע או טוב. האם האדם הוא כמו אבן?
צריך לבחור בין השקפות עולם . או השקפת עולם מוסרית או השקפת עולם אבולוציונית, אך להחזיק בשתיהן זו סתירה.
מר פז או תואם פז? 261741
באו''ם חשבו שהציונות היא גזענות. לקח הרבה מאוד זמן להסביר להם שהם מערבבים מין בשאינו מינו. אתה כנראה לא תבין לעולם שאין שום קשר בין תיאוריית האבולוציה לבין מוסר או חוסר מוסר, וכל היוצר קשר כזה - על אחריותו-הוא הוא יוצר את הקשר. ובמובן זה אתה אינך שונה, עקרונית, מן הנבלים שהזכרת (שוב) בתגובתך
ד ב ו ל ו צ י ה. 261758
"אינך שונה, עקרונית, מן הנבלים שהזכרת (שוב) בתגובתך"? שמור על פיך!
ד ב ו ל ו צ י ה. 261764
מוסר: ואהבת לרעך כמוך.

תורת אבולוציה:
טורפים ונטרפים. מלחמת מינים. תחרות. בין טורף לנטרף. בין טורף לטורף. בין נטרף לנטרף.
שורדים מי שמתאימים לסביבה .

סתירה יש או אין? שכל אחד יבחר לעצמו.
ד ב ו ל ו צ י ה. 261767
אין סתירה. אם היתה, לא היה מוסר או לא היה אדם. אבולוציה זה גם חיות חברתיות, וסימביוזה, ודאגת ההורים לצאצאים ועוד כהנה וכהנה שהופכים את ''שורדים מי שמתאימים לסביבה'' ל''שורדים מי שמתאימים לסביבה, הכוללת בתוכה פרטים אחרים מאותו מין וממינים אחרים''.

(לא שאני משלה את עצמי שאתה תבין את זה, אבל אולי אחרים כן)
ד ב ו ל ו צ י ה. 261778
אני, גם לא משלה את עצמי שתבין.

אם אחד חי בשלום ושותפות עם החברים שלו ,אך חלק מהם עסוקים, בלהמית אלה את אלה וגם יש להם צידוק, שכן הדבר מקדם את התפתחות המינים, אז הוא רק משלה את עצמו, שאין סתירה בין תורת ההתפתחות באבולוציה, לבין תורת מוסר.

נוסף:
נראה אותך מסביר את התפתחות המינים ללא טורפים ונטרפים.

נוסף:
מי ,שמאמין ,שהקיום הוא רק גוף לא יוכל לקבל נפש, רצון חופשי ,הכרה, אהבה ,קיום שאינו גוף ,שאינו תלוי בו ונפרד ממנו, שהם מרכיבים הכרחיים של תורת מוסר.
הישרדות הגוף בלבד היא מוסריותו.
יאנוש קורצאק שלא , נפרד מתלמידיו עד למותו עם מותם,הוא מעבר לתפישתו והבנתו.
(אין השרדות ,אין המשך)
הישרדות הנפש במחיר הגוף זרה לו.
ד ב ו ל ו צ י ה. 261779
למה העובדה ( הנכונה או לא) ש"בלהמית אלה את אלה " האדם מקדם את התפתחות המינים מהווה צידוק לפעולה הזאת? מה אכפת לנו מקידום המינים?

דוגמא אחרת: פיצוצים גרעיניים יקרבו את היקום למצב שיווי המשקל שיושג בין כה וכה על פי התאוריות הקוסמולוגיות הקיימות. האם מכך נובע שיש הצדקה להשמיד את כדור הארץ בפצצות אטום?
ד ב ו ל ו צ י ה. 261782
החלף אדם בבעלי חיים .
זו רק מטאפורה.
כשל 261784
לא מבין.
אני הבנתי שאתה אומר דבר כזה:

1) האבולוציה טוענת ש"קידום התפתחות המינים" נעשית באמצעים לא מוסריים ( להמית אחד את השני)

2) מי שחושב שאבולוציה היא נכונה *חייב* לשאוף לקדם את התפתחות המינים.

3) מ 2 ו 1 נובע שמי שחושב שאבולוציה היא נכונה, *חייב* לפעול באופן לא מוסרי.

לא הבנתי על בסיס מה הסקת את 2).
ד ב ו ל ו צ יה. 261809
3) לא חייב לפעול .
2) כלל לא נאמר שם.
1)הבנת נכון.

שוב הסבר:
מי, שמאמין בשלום ואחווה לא יוכל להתחבר עם אלה שמאמינים בהרג ,בלא להסתבך בצביעות ושקר עצמי .
מי ,שמאמין, שדרכם של בע"ח היא להתקיים ולהתפתח באמצעות טרף שלא יביא דוגמה על בע"ח שזאת לא דרכם ,כי זה לא משנה (בבחינת החבר שוחר השלום שחבריו עסוקים בהרג).
מי שמאמינים שהטרף טבעי למינים שונים וזו דרכה של האבולוציה. וגם חושב ,שהאדם הוא בע"ח ,שהתפתח בדרך האבולוציה. וגם מגדיר את האדם כמין טורף(הנחה סמויה ,שהשמטתי
מקודם) . לא יוכל להתכחש , להיות ההרג מטבע האדם.

בסתירה למוסר.
ד ב ו ל ו צ יה. 261810
רגע, מוסר = טבע האדם?
ד ב ו ל ו צ יה. 261813
או שמוסר הוא טבע האדם, או שלא.
או שטבע האדם לטרוף או, שלא.
אתה חופשי לבחור.
ד ב ו ל ו צ יה. 261814
קביעות מוזרות. טבע האדם הוא לגנוב, לרצוח, לאנוס, לאהוב, לשנוא, להסתקרן, לכעוס, לצחוק, לבכות וכו'. מוסר הוא ''כיצד ראוי שיתנהג האדם''. המוסר שונה מטבע האדם, שכן אם לא יתאמץ לפעול נגד טבעו, לא יהיה מוסרי.
ד ב ו ל ו צ יה. 261826
האדם מתנהג ע"פ טבעו. אם טבעו לטרוף כמו תנין, לא יעזור לו המוסר. כמו ,שלא יעזור לצלחת להפוך לסוס. רק מלל חסר מובן(המוסר).
אם טבע האדם הוא המוסר , אז טבעו הוא כמו שנאמר בתגובה
תגובה 261778 "נפש, רצון חופשי ,הכרה, אהבה ,קיום שאינו גוף..."
הוא לא ימית ישנא ישקר...
ד ב ו ל ו צ יה. 261830
שוב קביעות מוזרות. במה צריך המוסר "לעזור" לאדם? האדם בוחר ("בחירה" היא חלק מטבע האדם) לעתים לפעול נגד טבעו ולפעול בצורה מוסרית או בצורה לא מוסרית, כמו שהוא בוחר לפעמים לא לפעול נגד טבעו ולפעול בצורה מוסרית או בצורה לא מוסרית.

(כל הדיון הזה מעורפל. אין בדיון הזה הגדרה רצינית של "מוסר")
ד ב ו ל ו צ יה. 261913
מתחיל להבין: מכיוון שהאדם מוגדר כטורף, הרי שההרג הוא מטבע האדם, ולכן "מותר" לאדם להרוג.

אז ככה:
ראשית, ההגדרה של אדם כטורף או לא לא קשורה כלל באבולוציה. אריה הוא טורף גם ללא צורך באבולוציה, וכבשה אוכלת עשב, גם אם האבולוציה היא סיפורי סבתא.

שנית, זה שההרג הוא מטבע האדם (נניח), רק אומר שיש למוסריות פרנסה, אם הדבר היה פשוט, לא היו צריכים ללמד את זה כל כך הרבה. הרי יש מונח ששמו "יצר הרע", שמבטא כל מיני תשוקות אנושיות שאינן "מוסריות" כמו עבודה זרה‏1, חמדנות ועוד. האם יצר הרע אינו חלק מטבע האדם?

שלישית, תופעת הטריפה העצמית מאוד נדירה באופן טבעי, ולכן מהטענה שהאדם הוא טורף עוד לא נובע שהוא טורף את בני מינו האחרים. מסתבר- לזאבים יש מוסר , ולבני אדם אין?

1 קראתי פעם שעבודה זרה יצרה שחוט, אבל לא הבנתי אף פעם מה שה אומר. זה מין פולסא דנורא כזאת שחז"ל עשו?
ד ב ו ל ו צ יה. 262018
המונח אבולוציה משמש בשני מובנים:
1) העובדה על התפתחות המינים.
2) ההסבר לעובדה, לפי תורת דארווין.

מי, שמשתמש במונח אבולוציה ,בד"כ מקבל את 1) ומתכוון ל2).
יש לפעמים קופצים ומגיבים כמו קורא תגובה 261761
,שממהרים לתקן מתוך מחשבה, שההתייחסות היא ל1).

"ההגדרה של אדם כטורף או לא, לא קשורה כלל באבולוציה"
נכון.
או ,שהאדם הוא בע"ח טורף, או שחלה טעות ויש להגדיר את האדם ,כבעל חיים צמחוני ולהביא הוכחות .
למשל, האם טבעי לתינוק אכילת בשר חי ומדמם , כמו שטבעי לגור חתולים ,שהוא בע"ח טורף לכל הדעות?

"האם יצר הרע אינו חלק מטבע האדם?"
אכן, אם האדם טורף מטבעו ,אז יצר הרע נובע מטבעו. אין צורך בהסבר.

אם המוסר הוא טבע האדם ,אז ישנה בעיה. יש צורך בהסבר. תשובה: טבעו המוסרי מאפשר לו לבחור ברע.
כאן ,התחלה של שאלה איך 'טבע' יכול לבחור? כי מהות האדם איננה חומר ולא 'טבע'.
ראה כאן:תגובה 261778
כמובן, שאם מהות האדם איננה תלויה בחומר ,אז לא יתכן שהתפתחה ממנו.
גם כאן ישנה סתירה בין תורת מוסר לבין תורת האבולוציה .

"טריפה עצמית"? לא מופיע בשום מקום. 'טורף' מתייחס להיות האדם הורג בע"ח ואוכל אותם.

הקשר לחסידי האבולוציה ע"פ דארווין;

אבולוציה לא מבחינה בין מוסר לבין העדרו ,אין לה יחס אליו. מה שקרה הוא מה שקרה.
אם טבעי ,שהתפתחות תמומש ע"י תחרות בין טורפים לנטרפים, אז אין כל רע. האדם הוא חלק מהטבע. אם הוא שייך למשפחת הטורפים בטבע ,אז אין כל רע.
אם הוא נוקט , בפעולות אלימות, תוך תחרות עם בני מינו ,אז אין כל רע ,בכך.זה טבעי לדרך האבולוציה ,וזה טבעי לאדם.
אם הטורף (האדם) נוקט בדרך מוסרית , אז זה מנוגד לטבעו, לא רצוי ולא נדרש.
חסיד של אבולוציה ע"פ דארווין מבין זאת.
אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה, אז עליו להמשיך לנהוג ע"פ טבעו הטורף.
הדעה,שעליו להיות מוסרי , נוגדת את דרך האבולוציה וסותרת אותה, חסיד שמחזיק בה סותר את אמונת עצמו , שאדם הוא יציר האבולוציה.
אם על הטבע להפוך להיות מוסרי ,אז על כל הטורפים להיכחד ,או להפוך מוסריים.
חסיד אבולוציה לא יוכל להחזיק בדעה ,שהאדם הוא יציר כפיה המהולל של האבולוציה,
וגם שהמוסר הוא מהות האדם , ללא סתירה.

המוסר מבחין ,בדרך האבולוציה ,ומבחין שהיא מנוגדת לו.
  איך אתה מגדיר מוסר? • האייל האלמוני
  איך אתה מגדיר מוסר? • .א.
  איך אתה מגדיר מוסר? • האייל הקודם
  איך אתה מגדיר מוסר? • .א..
  כשל, שוב. • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ערן בילינסקי
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א..
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ערן בילינסקי
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א..
  ד ב ו ל ו צ י ה. • עמית
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל הקודם
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א..
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל הקודם
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א..
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל הקודם
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל הקודם
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל הקודם
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל הקודם
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל הקודם
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל הקודם
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל הקודם
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל הקודם
  you say you want a devolution, well you know • ראובן
  you say you want a devolution, well you know • האייל הקודם
  you say you want a devolution, well you know • ראובן
  you say you want a devolution, well you know • האייל הקודם
  you say you want a devolution, well you know • ראובן
  you say you want a devolution, well you know • האייל האלמוני
  you say you want a devolution, well you know • ראובן
  you say you want a devolution, well you know • רון בן-יעקב
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל הקודם
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  תיקון. • .א.
  תיקון. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • א..
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א..
  ד ב ו ל ו צ י ה. • גלעד ברזילי
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  You killed my father • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • גלעד ברזילי
  ד ב ו ל ו צ י ה. • עוזי ו.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  שמרי בירה. • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • אייל האלמוני
  ד ב י ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  צורות מעבר. • האייל האלמוני
  חובה לקרוא? • שוטה הכפר הגלובלי
  חובה לקרוא? • האייל האלמוני
  חובה לקרוא? • שוטה הכפר הגלובלי
  חובה לקרוא? • האייל האלמוני
  חובה לקרוא? • שוטה הכפר הגלובלי
  חובה לקרוא? • האייל האלמוני
  חובה לקרוא? • שוטה הכפר הגלובלי
  תכנון. • האייל האלמוני
  תכנון. • שוטה הכפר הגלובלי
  תכנון. • האייל האלמוני
  תכנון. • שוטה הכפר הגלובלי
  תכנון. • ערן בילינסקי
  תכנון. • שוטה הכפר הגלובלי
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ראובן
  ניסיתי • א. ליברמן הגלילי
  ניסיתי • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • .א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • עוזי ו.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • עוזי ו.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ירדן ניר-בוכבינדר
  ד ב ו ל ו צ י ה. • שוטה הכפר הגלובלי
  איך? • האייל האלמוני
  איך? • שוטה הכפר הגלובלי
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ירדן ניר-בוכבינדר
  ד ב ו ל ו צ י ה. • שוטה הכפר הגלובלי
  ד ב ו ל ו צ י ה. • אפופידס
  ד ב ו ל ו צ י ה. • שוטה הכפר הגלובלי
  ד ב ו ל ו צ י ה. • אפופידס
  ד ב ו ל ו צ י ה. • שוטה הכפר הגלובלי
  יונקים לעומת דינוזאורים • אפופידס
  יונקים לעומת דינוזאורים • שוטה הכפר הגלובלי
  יונקים לעומת דינוזאורים • דורון הגלילי
  יונקים לעומת דינוזאורים • אפופידס
  יונקים לעומת דינוזאורים • אפופידס
  תסריט • אפופידס
  תסריט • רון בן-יעקב
  תסריט • האייל האלמוני
  תסריט • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • שוטה הכפר הגלובלי
  זוועה! • ראובן
  ד ב ו ל ו צ י ה. • דורון הגלילי
  ד ב ו ל ו צ י ה. • יוני מ.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ירדן ניר-בוכבינדר
  ד ב ו ל ו צ י ה. • ראובן
  לית מאן דפליג (חוץ מאחד). • ירדן ניר-בוכבינדר
  ד ב ו ל ו צ יה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ יה. • .א.
  מה פתאום?! • עורך דין חילוני
  ד ב ו ל ו צ יה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • אייל אלמוני.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • אייל אלמוני.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • א.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • עוזי ו.
  מוסר ואבולוציה • ארז ליבנה
  מוסר ואבולוציה • אורי פז
  מוסר ואבולוציה. • .א.
  מוסר ואבולוציה. • ארז ליבנה
  מוסר ואבולוציה. • שוטה הכפר הגלובלי
  מר פז או תואם פז? • אייל אלמוני.
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  ד ב ו ל ו צ י ה. • גדי אלכסנדרוביץ'
  ד ב ו ל ו צ י ה. • האייל האלמוני
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • ראובן
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • האייל האלמוני
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • האייל האלמוני
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • גדי אלכסנדרוביץ'
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • ראובן
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • גדי אלכסנדרוביץ'
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • ילדה
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • ראובן
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • ילדה
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • גדי אלכסנדרוביץ'
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • ילדה
  לא יודע מה עם גולדבך.. • אורי גוראל-גורביץ'
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • ראובן
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • האייל האלמוני
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • ראובן
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • אביב י.
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • ראובן
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • גדי אלכסנדרוביץ'
  התרנגולת היא דרכה של הביצה לייצר עוד תרנגולת • ראובן
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • האייל האלמוני
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • האייל האלמוני
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ערן בילינסקי
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • האייל האלמוני
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ערן בילינסקי
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • האייל האלמוני
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • האייל האלמוני
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • האייל האלמוני
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ראובן
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ערן בילינסקי
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • האייל האלמוני
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • כופר (באבולוציה ע''פ המקרה).
  דוגמא: • עוזי ו.
  דוגמא: • כופר (באבולוציה ע''פ המקרה).
  דוגמא: • עוזי ו.
  דוגמא: • כופר (באבולוציה ע''פ המקרה).
  דוגמא: • עוזי ו.
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • כופר (באבולוציה ע''פ המקרה).
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ארז ליבנה
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • כופר (באבולוציה ע''פ המקרה).
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ארז ליבנה
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ראובן
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ארז ליבנה
  יצור מדהים • אפופידס
  יצור מדהים • ראובן
  יצור מדהים • האייל האלמוני
  Deinococcus radiodurans ? • שוטה הכפר הגלובלי
  Deinococcus radiodurans ? • שוטה הכפר הגלובלי
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • כופר (באבולוציה ע''פ המקרה).
  הכדור אצלך • ארז ליבנה
  הכדור אצלך • כופר (באבולוציה ע''פ המקרה).
  הכדור אצלך • ארז ליבנה
  הכדור אצלך • כופר (באבולוציה ע''פ המקרה).
  הכדור אצלך • ראובן
  קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה • דורון הגלילי
  קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה • ראובן
  קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה • דורון הגלילי
  קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה • עדי
  קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה • דורון הגלילי
  קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה • ירדן ניר-בוכבינדר
  קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה • דורון הגלילי
  קולטת גלי צה''ל וקולטת עליה מרוסיה • ידידיה
  הכדור אצלך • ארז ליבנה
  הכדור אצלך • כופר (באבולוציה ע''פ המקרה)
  פרק חלק • עוזי ו.
  פרק חלק • האייל האלמוני
  או, הנה מישהו שמבין • עוזי ו.
  או, הנה מישהו שמבין • האייל האלמוני
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • האייל האלמוני
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • האייל האלמוני
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ארז ליבנה
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ארז ליבנה
  הבהרת מושג. • א.פ
  הבהרת מושג. • ארז ליבנה
  נאמנות להגיון. • .א.פ
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ארז ליבנה
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • האייל האלמוני
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ארז ליבנה
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ארז ליבנה
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • כופר (באבולוציה ע''פ המקרה)
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • שוטה הכפר הגלובלי
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • כופר (באבולוציה ע''פ המקרה)
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • שוטה הכפר הגלובלי
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • כופר (באבולוציה ע''פ המקרה)
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • שוטה הכפר הגלובלי
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ארז ליבנה
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • שוטה הכפר הגלובלי
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ארז ליבנה
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • שוטה הכפר הגלובלי
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ארז ליבנה
  שמפניה עליי • ארז ליבנה
  שמפניה עליי • שוטה הכפר הגלובלי
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • בורה ועמרצית
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • שוטה הכפר הגלובלי
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • ארז ליבנה
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • שוטה הכפר הגלובלי
  דור הולך ודור בא והזבל לעולם עומד • אפופידס
  נשברתי • אורי גוראל-גורביץ'
  נשברתי • אפופידס
  Yatta או מה בדיוק הם שרים ביפנית? • רון בן-יעקב
  Hilarious! • אפופידס
  המביא דברים בשם אומרם • דורון הגלילי
  המביא דברים בשם אומרם • אפופידס
  אוהבים אותך אפופידס! • ראובן
  אוהבים אותך אפופידס! • אפופידס
  ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: • אפופידס
  ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: • אפופידס
  בוזונים ו-Junk DNA • ארז ליבנה
  בוזונים ו-Junk DNA • שוטה הכפר הגלובלי
  תודה • ארז ליבנה
  תודה • אפופידס
  בוזונים • ארז ליבנה
  בוזונים • אפופידס
  בוזונים • easy
  בוזונים • ארז ליבנה
  בוזונים • האייל האלמוני
  בוזונים • אפופידס
  תודה רבה! • ארז ליבנה
  בוזונים • אפופידס
  בוזונים • easy
  בוזונים • ראובן
  בוזונים • easy
  בוזונים • ראובן
  בוזונים • easy
  בוזונים • ארז ליבנה
  בוזונים • אפופידס
  בוזונים • ראובן
  בוזונים • ירדן ניר-בוכבינדר
  ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: • שוטה הכפר הגלובלי
  ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: פזמון לגנום • אפופידס
  ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: פזמון לגנום • שוטה הכפר הגלובלי
  ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: פזמון לגנום • אפופידס
  ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: פזמון לגנום • ארז ליבנה
  ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: פזמון לגנום • אפופידס
  ישוב טלה אל חיק האמ(ונה) • אפופידס
  ישוב טלה אל חיק האמ(ונה) • אפופידס
  ישוב טלה אל חיק האמ(ונה) • ארז ליבנה
  ובמקום החמישי בפסטיבל עדות המדע: פזמון לגנום • שוטה הכפר הגלובלי
  ואולי אבני הבניין של הגיבוי הן בRNA? • אפופידס
  ואולי אבני הבניין של הגיבוי הן בRNA? • ארז ליבנה
  לעולם לא יווצר חלבון חדש. • כופר (באבולוציה ע''פ המקרה)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים