דת משומשת במצב עגום 286076
מבקשת אתכן, הנשים החופשיות לשקול מחדש את יחסכן אליה.

לפני שאתן גוזרות את דינה להירקב בפח האשפה של ההיסטוריה, בואו בבקשה והקשיבו לסדרת הרצאות מרתקת:

"האישה ביהדות האורתודוכסית - לא בדיוק שימפנזה"
"דתיה וקפיטליסטית - מאושרת יותר מהפרוטסטנטיות הקרירות"
"הוכחות לוגיות למקומה של האישה במטבח"
דת משומשת במצב עגום 286136
חברת כנסת מפורסמת אחת (לשעבר) אמרה בלהט הוויכוח לח"כ אחר: "אם הייתי אשתך – הייתי שמה לך רעל בקפה", ענה לה ואמר: "ואם הייתי בעלך – הייתי שותה אותו"...
דת משומשת במצב עגום 286143
אישה חברת כנסת? הייתי מתארת לי שבגלל תכונותיהן השונות, נשים אינן מתאימות לכהן בתפקיד שכזה. בוודאי טעות בידך.

בעקבות ההצלחה הכבירה, החלטנו להוסיף הרצאות נוספות בתחום האישה במשפחה היהודית:

"עבדי את הבעל - לא את הבעל!"
"כיצד תבחיני בין עשרת ילדייך"
"מקלט לנשים מוכות חרדיות - מיסיונרים במסווה"
דת משומשת במצב עגום 286170
כרגיל עם א.פ. בערך 83.58% מהדיון הוא דיון מטאפזי
יהדות עתיקת יומין במצב מלבב 286178
כשאני קורא התייחסות בוטה וגסת רוח כשלך הפמיניסטית – אני חושב לעצמי, מה עשתה התנועה הפמיניסטית מהנשים שמטבען היו כה עדינות ורגישות והפכו אותן לגסות ומחוספסות והכול בשם השוויון! (המדומה, כמובן) ואני מוסיף וחושב: אוי לו לגבר שכזו היא אשתו.
יהדות עתיקת יומין במצב מלבב 286185
במקרה הספציפי שלפנינו, דומני שאתה צודק.
יהדות עתיקת יומין במצב מלבב 286187
ואילו כשאני רואה כזה דבר ומבין שזו התוצאה של נסיונות הנשים להשתוות לגברים, אני מתחלחל וחושב: אוי לה לאישה שגבר כלשהו הוא בעלה.
יהדות עתיקת יומין במצב מלבב 286190
זאת הכללה משונה מאד. אם כבר, הייתי עושה עוד צעד או שניים ומסכם: אוי.
דת משומשת במצב עגום 286144
חברת הכנסת המפורסמת לשעבר היא ננסי אסטור (1879-1964), והח"כ האחר הוא אחד, וינסטון צ'רצ'יל.
דת משומשת במצב עגום 286189
העידכון שלך נראה לי הגיוני, אם להביט ממעוף הציפור על ליידי נאנסי אסטור שהיתה האישה הראשונה שכיהנה בבית הנבחרים הבריטי ופעלה בתחום זכויות נשים.
מעניין מהו המקור שלך לידיעה המעדכנת. בביוגרפיה שכתב ג'פרי בסט על צ'רצ'יל (הוצ' עם עובד, תשס"ה) אסטור מוזכרת רק פעם אחת ובהערת אגב סתמית הקשורה לבית האחוזה שבבעלותה (עמ' 167), ואצל ג'ון לוקץ' (הוצ' שוקן, תשס"ד) קשה לאתר אותה בהקשר הנידון. כך שאודה לך מאוד אם תמציא לידינו מקור מהימן לסיפור.
דת משומשת במצב עגום 286191
כדי לשמש דוגמא טובה, אולי תמציא אתה לידינו מקור מהימן לסיפור ב תגובה 286136 ?
דת משומשת במצב עגום 286192
אצלי הפעם היתה זו ציפור קטנה שלחשה לי לאוזן. הסיפור מפורסם, ואולי הוא גויר בידי הפרלמנט הישראלי מהפרלמנט הבריטי.
דת משומשת במצב עגום 286193
גויר גויר, אבל לאיזו חברת כנסת מפורסמת (לשעבר) הוא מיוחס? מאחר ואנחנו כבר יודעים שאין דברים בגו, אתה יכול להסגיר את שמה ללא חשש לשון הרע.
דת משומשת במצב עגום 286194
תיקח בחשבון שבהחלט יכול להיות שהסיפור חזר על עצמו במסדרונות הכנסת כהווייתו.
דת משומשת במצב עגום 286216
בהחלט יכול להיות גם שלא. אפילו סביר יותר שלא.

אבל בלי קשר לסיפור המשעשע שלך, האם אתה באמת ובתמים מאמין שאין בישראל *אף* אישה שמתאימה יותר לשמש בתפקיד שופטת/חברת כנסת/מהנדסת/חובשת קרבית מאשר אחרון הגברים שרוצה לעסוק בתפקידים אלו?

והאם אתה מאמין (ובוא נניח לרגע שהתנועה הפמיניסטית היתה כלא היתה) שאין *אף* אישה שהיא מטבעה עדינה ורגישה פחות מאשר גבר כלשהו?

ואם נניח שאתה לא מאמין לא בזה ולא בזה (אני מקווה שזה המצב), אם יש במקרה אישה שהיא לא רגישה במיוחד ושהיא במקרה עילוי בתחום החוק והמשפט ובשבילך בוא נעשה אותה גם עקרה, האם עליה למלא את מקומה בחיק המשפחה, או שתרשה לה בדחילו ורחימו לעסוק בעריכת דין או בשיפוט?

(אני משתמשת בדוגמא של שופטת משום שידוע לי שריבוי השופטות חורה במיוחד לחרדים מסיבה כזו או אחרת, החלף למקצוע אחר כרצונך)
דת משומשת במצב עגום 286292
לא הגזמת? מר פז יסכים בהחלט שיש נשים המומחיות בבישול לבעליהן ולבני ביתן. יש נשים המקרצפות את הבית לתפארת מדינת ישראל (או לפחות לתפארת בעליהן, המפארים את מדינת ישראל). יש אפילו נשים המגדלות את ילדיהן לתפארת מדינת ישראל. ועוד ועוד. ומבחר כזה לא מספיק לך? דוקא שופטות? באמת!
דת משומשת במצב עגום 286305
האירוניה ש''היית רוצה'' לרקוד עליה היא שרעייתי שתיח' משמשת בעמדת מפתח רפואית חשובה מאוד בישראל, מה שאינו מונע מבעדה להיות רעייה לתפארת בעלה שהיא אשת חיל.
דת משומשת במצב עגום 286312
מה לדעתך השינוי שאפשר לנשים דתיות כמו אשתך להגיע לתפקידי מפתח ברפואה (דבר שלא היה מקובל בעבר), אתה לא חושב שהמודרניות (או החילוניות) היא זו שאפשרה לה את זה?
דת משומשת במצב עגום 286318
בהתייחס למעמדה של האישה בהיסטוריה היהודית, אינני חושב שהמודרניות (או החילוניות) היא שאיפשרה לאישה להתמקצע ולצאת לעולם הגדול. המודרניות-החילונית-הנאורה רק העלתה את המודעות לצרכיה.
לקריאה נוספת ראה:

דת משומשת במצב עגום 286321
לא הצלחתי להבין לפי התקציר איך הספר קשור לעניינו. בכל מקרה, אם המודרניות או החילוניות לא יצרה את השינוי שמאפשר ליותר נשים דתיות וחרדיות לצאת לעולם הגדול (ולא רק במקצועות "נשיים" קלאסים) אז מה כן? {1}

---------------
1. ואגב, גם אם אתה צודק והחילוניות "רק" העלתה את המודעות לצרכיה של האשה אזי יש לחילוניות תפקיד חיובי ומכריע בהתקדמות של האשה הדתית.
חסידות פרא 286326
מחקרו של הפרופ' אברהם גרוסמן על הנשים היהודיות באירופה בימי הביניים, שיש שאומרים כי בעקבותיו זכה בפרס ישראל, מראה כיצד לאישה היהודייה היו כוח ומעמד בחברה לאין ערוך יותר ממצבה השלילי של האישה הנוצרייה.

נו, מה כן? העלאת המודעות האוניברסלית למצבה העגום של האישה בעולם שרובו ככולו הוא נוצרי, מוסלמי ופרימיטיבי. לשלושתם אין כל קשר ישיר לעיקרי אמונת היהדות, רק קשר מתריס ואף משמיד.

ובכלל, מי כאן אמר משהו בגנות המודרנה?
חסידות פרא 286328
אני אקרא את הספר הזה של גרוסמן, אבל במבט ראשון זו נשמעת לי טענה מוזרה. מקובל לחשוב שמעמדה של האשה בנצרות היה מתקדם יותר משל האשה היהודית {1} שלא לדבר על האשה המוסלמית. כמובן שגם אם הטענה שלו נכונה אין מה לדבר על "שוויון" של האשה ביהדות או כל מיני מושגים אנכרוניסטים מסוג זה.

בצד, עצה ידידותית- נסה להמנע מרמיזות על הפרימיטיביות של דתות אחרות,זה יחזור אליך כמו בומרנג
----------------
1. גם לא זכורים לי משפטים בסגנון "דעתן קלה" בברית החדשה.
חסידות פרא 286331
חסידות פרא 286593
אני תוהה אם אתה משתמש באופן קישור זה רק במקרים בהם אינך רוצה שיראו את התגובות לתגובה המקושרת.

לידיעתך, שינוי קרוב בתוכנה יגרום גם לקישורים מהסוג שאתה משתמש בו להופיע כקישורים רגילים (תגובה 203182, למשל). השינוי יהיה רטרואקטיבי.
''דעתן קלה'' 286617
אכן, אני נוהג להשתמש באופן הקישור הנ"ל רק בשעה שלדעתי התגובות שאחרי תוכן התגובה שברצוני להביא לידיעת המתדיין – אינן רלוונטיות ישירות לנושא הנידון בינינו כעת.

כך למשל, כאן: תובל טען ברמז ברור כי הביטוי החז"לי על נשות ישראל כ"דעתן קלה" מרמזת על נחיתות מעמד האישה לעומת מעמד הגבר בתרבות היהודית. טענתי כנגדו ששוב שוגים בהבנת הביטוי אל נכון בשל פערי וחסכי תרבות השונה במהותה, כפי שכבר הובהרה משמעותו בתגובה המופנית. והתגובות שהיו לאותה תגובה מבהירת המושג, אינן קשורות ישירות לנושא הנידון עם תובל בדבר הבהרת המושג "דעתן קלה". הן טריוויליות.
''דעתן קלה'' 286623
הבאת דברים בשם אומרם זה דבר טריוויאלי?
''דעתן קלה'' 286630
אולי לא התנסחתי כיאה לרמת האיי-קיו של כבוד מעלתו, אבל הבאת דבר בשם אומרו (אם בכלל ישנו כזה שם) אינו רלוונטי לביאור המושג ''דעתן קלה''.
''דעתן קלה'' 286647
כל שנאמר בתגובה לתגובה שאליה קישרת, הוא כי הדברים הכתובים שם הועתקו מספרו של מר ויינרוט. אתה אולי חושב שמקור הדברים שנאמרו אינו רלוונטי, אבל אחרים עשויים לחלוק על דעתך.
דת משומשת במצב עגום 286358
לא קראת את המאמר?

"מצד אחד, הביא ערך זה לידי כך שרעיון ההגשמה העצמית, החברתית והמקצועית של האישה רווח בזמננו. הקריירה מהווה הן דרך להגשמה עצמית והן ביטוי לרצונה הטבעי של האישה לפתח עצמאות כלכלית מסוימת. אישה הבוחרת באופציה המשפחתית בלבד נתקלת לעיתים מזומנות במסרים סביבתיים של החמצה, ובשלב מסוים צפוי להניח כי מסרים אלה יציפו אותה בתחושות של תסכול וחוסר שביעות רצון. מצד אחר, ממשיכה החברה להעלות על נס את מסירות האישה למשפחה ואת הטיפול בילדיה, והזנחה של תפקידים אלה גוררת באותה מידה גישה ביקורתית מצד החברה. הסתירות בין הציפיות החברתיות סביב תפקידה המשפחתי של האישה, לבין הרטוריקה החברתית ורצונותיה הלגיטימיים של האישה להשיג הישגים בתחום המקצועי, משדרות מסרים כפולים, והבחירה קשה ומכבידה על האישה. פתרון הקונפליקט מוטל על כתפי האישה, כאשר אוי לה מיוצרה ואוי לה מיצרה, שכן כל אחת מן האופציות הפתוחות בפניה עלולה לגרור רגשות אשמה על בחירתה"

מסכנה אישתך, באמת.
דת משומשת במצב עגום 286391
חזר, גויר, מה שלא יהיה. האם תואיל בטובך לשים שם מאחרי האפיון הכללי "חברת כנסת מפורסמת (לשעבר)"? הרי שמעת את האנקדוטה הזאת מיוחסת למישהי ספציפית.
דת משומשת במצב עגום 286392
יש לי איזשהו זכרון תקשורתי (רדיו?) מעורפל שאיני יכול להתחייב עליו, כי חבר כנסת מש"ס, אולי דוד טל (אז ש"ס, כיום עם אחד), ציטט את השיחה המפורסמת שבין צ'רצ'יל לליידי אסטור - בחילופי דברים מרוגזים בינו לבין... אולי זהבה גלאון.
דת משומשת במצב עגום 286394
אם אינני טועה, השיחה התרחשה בין רוחמה אברהם לטומי לפיד. (וזה לא מיחזור, אם כי סביר שלפיד שאב את השראתו מצ'רצ'יל).
דת משומשת במצב עגום 286414
לפיד צריך להיות אדיוט גדול כדי להשתמש במשפט שיש לו קונטרה מוחצת כל-כך (אלא אם כן הוא הימר על כך שגב' אברהם אינה מכירה את העניין. עוד הימור שהוא הפסיד).

הכי סביר בעיני שהאנקדוטה לא התרחשה מעולם בכנסת ישראל, אלא, כפי שמר פז משער, "גוירה". במקרה זה, סביר שהיא גוירה לטובת איזו ח"כית שהציפור של פר פז מחבבת במיוחד, כמו שולמית אלוני או יעל דיין. לכן שאלתי‏1.
_______________
1- עכשיו הסיכוי שלי לקבל תשובה כנה קטן, אבל הוא לא היה גדול גם מקודם.
דת משומשת במצב עגום 286423
ראשית, העליתי את אפשרות הטעות רק ביחס לזהות המתקוטטים, לא למקוריות האפיזודה - שעליה שמעתי בבירור ברדיו לפני חודשים אחרים. שנית, לא ברור לי למה חזרה על דברי צ'רצ'יל בהקשר המתאים תיחשב ל''קונטרה'' (מה גם שלפיד הוא מעריץ גדול של הנ''ל, כמדומתני). ושלישית, העובדה שהחכ''ית איננה משנואות נפשו של מר פז יכולה להסביר מדוע לא נקב בשמה אם נזכר בו.
דת משומשת במצב עגום 286424
מה הקונטרה המוחצת? הרי במקור זה הגבר שמנחית את מהלומת המחץ.
דת משומשת במצב עגום 286510
אתה צודק. התבלבלתי.

עדיין מעניין לדעת למי מיוחס הסיפור הזה.
דת משומשת במצב עגום 286219
קודם שימציא מקור מהימן לסיפור http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0101.htm
מה הבעיה? 286309
מה הבעיה? 286313
יפה. אם אתה מקבל הוכחכות מדעיות לשאלה אחת, אתה לא יכול שלא לקבל ולהשתלח בהוכחות ותאוריות אחרות כמו תורשה ואבולוציה. אם אתה כן אז אתה עושה מעשה פנחס אינטלקטואלי.
מה הבעיה? 286314
השלם: ".... מעשה .... ..... ... .פנחס".
מה הבעיה? 286315
אני חושב שכבר הבהרתי את עמדתי בנידון באייל. ואתה מוזמן לחפש.

בדיוק מסיבה שנקטת, לעומת אנשים כמוך, ולא שאני מכיר אותך אישית אבל ככלל, אינני נוהג לקיים מצוות בהתאם לאיך שבא לי ומתי שנוח לי ואיזה שנראה לי לנכון לקיים, כי זה כמו שאמרת, מי שמקבל תיאוריה מדעית באשר היא, בלית-ברירה עליו לקבל את כלל התיאוריות המדעיות המקובלות על רוב מיוחס של המדענים.
דת משומשת במצב עגום 343407
מבחר מאמרותיו של צ'רציל:
If I was your wife Sir, I'd poison you! Madam, if you were my wife, I'd let you! (אכן ליידי אסטור שפעלה למען נשים אך יותר נגד אלכוהול).
He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire.
He is a modest little man who has a good deal to be modest about.
'You are drunk Sir Winston, you are disgustingly drunk. 'Yes, Mrs. Braddock, I am drunk. But you, Mrs. Braddock are ugly, and disgustingly fat. But, tomorrow morning, I, Winston Churchill will be sober.
A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject.
Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those others that have been tried from time to time.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing had happened.
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
ועוד http://www.quote-fox.com/QuoteFox/QuoteFox_SearchRes...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים