אין תוכנית, יש רצון עמום 29692
לפני זמן העלתי סברה מדוע שרון מבליג. במסורת גולדה ושמיר, שרון רוצה למשוך זמן כמה שיותר. הוא איננו רוצה לוותר על השטחים, כשברובד ישנם טיעוני ביטחון פרוזאיים, וברובד העמוק ישנה אידאולוגיה קמאית המוזנת גם על ידי חרדה, כנה ומוחשית לשיטתו, ומוזנת על ידי משיחיות מטא-דתית (עד כמה שאפשר לשייך רליגיוזיות לשרון, ואפשר)

הוא רואה בשטח שבשליטת הפלסטינים הרע במירבו, לא ניתן להחזיר את המצב לאחור והוא רוצה להקפיא את השטח שלהם במסגרת ה 40 אחוז, במחיר אנושי מסוים (שאותו בעיקר ישלמו ציבור הבוחרים שלו) שהוא קטן יותר מהמחיר השנתי בדרכים (מזכיר את ניהול המלחמה בוויאטנם על ידי רואה החשבון שר ההגנה מק'נמרה - ספירת הגופות כאינדיקציה להצלחה או כשלון)

כך נשארים השטחים בשליטת ישראל, ומספקים את הרצון האידאולוגי של ארץ ישראל השלמה, מספקים ביטחון(?) במחיר שליטה, דיכוי והתעלמות מצד אחד, והקרבה של המתנחלים על ידי הממשלה ועל ידי עצמם, ושל התעלמות מרצון ציבור לא-בוחריו ונטילת סיכונים ארוכי טווח, מצד שני.

כך שההבלגה מתיישבת, אולי לא עם הרצון הגדול שלו, אבל עם התפשרות שרון עם המציאות הקיימת והוא יוצא ויותר מחצי תאוותו בידו.

אם פעם אחת ב 1978 (פרה-היסטוריה) הליכוד הסכים בעל כורחו (בלחץ דיין, וייצמן, ברק, קרטר וסאדת) לחתום על תוכנית פעולה אקטיבית לפתרון - הסכם השלום עם מצרים שכולל בתוכו סעיף והתנייה מפורשת לאוטונומיה פלסטינית (ובזה סלל למעשה את הדרך למדריד ולאוסלו), הרי שבגין נבהל לאחר מעשה, מינה את יוסף בורג (אבא של) מהמפד"ל לנהל ולמעשה (על פי הודאתו) למסמס את שיחות האוטונומיה, ואחר כך התחיל להתמקח על טבה.

כך שלימין הפוליטי בישראל עדיין אין תוכנית פעולה שבה הם יציעו פתרון. אפילו אם נקבל את ההשערה הפרועה שלי למעלה - הרי שאם זו תוכנית, אין הם מצהירים עליה בגלוי ופועלים לאורה ללא תחמנות. אולי תוכנית גאנדי ונגזרותיה - גירוש (יפה או מכוער) של הערבים, הפיכת אלו שנשארים לאזרחים משוללי זכויות מסוימות - הרי זו תוכנית ברורה שאולי אין היא לטעמם של רבים, אך היא מוצגת כפלטפורמה מפורשת.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29698
האם אתה סבור (בניגוד לשרון, לדעתי - וכנראה גם לדעתך) כי לישראל יש מה להרוויח מהסדר מדיני?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29746
שרון ובמידה, קצת יותר קטנה, פרס הם מן הסתם האחרונים ששיקולי אחוזי צפיה (אם להתייחס לתגובה שלך במקום אחר) משחקים תפקיד כל כך חשוב בהתנהלותם הפוליטית.

יתרה מכך, וכאן הפער גדול יותר לטובת שרון, הם האחרונים לפני דור הטכנוקראטים ומחשבי ספרי מאזן ורווח ממשיים. שוב, אם להתייחס להערה רודמת שלי, אחד הדברים שעמדו בעוכרי הממשל האמריקאי במלחמת וויאטנם היה מנטליות ה Bean Counters שהנחיל רוברט מק'נמארה. (ניהול מדינאות ומערכה צבאית על פי חישוב מדדי מספר ההרוגים וכמות הנזק)

מה שאני רוצה לאמר הוא ש [אחת] הטעות שפרס הנחיל היא שמלכתחילה הוא העמיד את אביב העמים שהחל באוסלו על בסיס של מאזן רווח והפסד. אבל הוא לא התחיל בזה, ועד כמה שאני זוכר את מדיניות החוץ הישראלית, השאלה הקרדינלית היתה תמיד - מה יוצא לי מזה (כל מה "שזה" לא יהיה) או בצורה שכבר נהפכה נלעגת - מה זה טוב ליהודים.

לחפש רווח מהסדר מדיני הרי זאת חרב פיפיות בורסאית. השאלה הממשית היא כיצד מדינה תופשת את עצמה במרחב הפיזי ומרחב הזמן. אולי הרווח שאילו ניתן לשאוף דומה לרווח שמקבלים מביקור [מונע] אצל רופא השיניים. חיים יותר ארוכים ובריאים ופחות כאבים.

כמובן שבניגוד לטיפול שורש, כאן הבעיה היא דו-צדדית - האחר שנמצא לא לצד ישראל אלא בתוך ישראל. מה אמור להיות היחס אליו, תוך לקיחה בחשבון ש 1948 חלפה לה ועברה והעולם, לפחות המערבי שהוא הוא משאת הנפש הקולקטיבית הישראלית, נמצא כבר בפוסט ליברליזם (מה זה בדיוק, אני לא יודע) של המאה העשרים ואחת וקשה עד בלתי אפשרי לקיים מצב שבו ציבור גדול של אנשים, בגיבוי עולמי נרחב, רוצה להגדיר עצמו כריבון.

והעניין מסתבך משום שאותו ציבור מייחל ומשולל, לפחות מצטייר ולמרבית רוצה, לממש את ריבונותו על חשבון מדינת ישראל.

האם עניתי לשאלה?

אני לא כ"כ חושב, אבל לפחות ניסיתי פעם נוספת להראות שאין פתרונות קסם (גדרות אלכסנדריניות או הפצצות אנשלוביציות) שבמחי פעולה חדה ומהירה יביאו איזה פתרון. זה הפער בן מדיניות ממוצע הליכוד (לא הימין היותר קשה שמודע למורכבות ולכן מציע פתרון בהתאם, אם כי קשה לעיכול ובלתי אפשרי לביצוע) שמציע הזייה קוסמית לא ברורה לבין השמאל הממוצע שאיננו מצליח להעביר (מישהו אמר רייטינג?) את עובדת מורכבות הפתרונות (דבר שאיננו יחודי בהיסטוריה, שלכן בגלל זה אולי החליט האוואנגארד האינטלקטואלי המרקסיסטי להגשים את דעותיו במהפכה אלימה ברוסיה, או בדיבורי נופת צופים חשרי משמעות א לה ג'ורג' בוש ג'וניור)
אין תוכנית, יש רצון עמום 29751
הנוסחה עליה אתה מבסס את כל השקפת עולמך: יותר שטחים - יותר הרוגים.
פחות שטחים - פחות הרוגים.
היא נוסחה שגויה.
המציאות מוכיחה שבדיוק ההפך הוא הנכון.

לפני שאתה בונה תלי תלים של תיאוריות כדאי שתבדוק על מה אתה עומד.
איני מבין איך אפשר להתבסס שוב ושוב על בסיס רעוע זה.
שמעתי אתמול את שריד ברדיו. הוא אמר שלצערו הערכתו היא שאנו צועדים לקראת מלחמה, והוא תולה את הסיבות לכך במדיניות הממשלה.
הערכתו נכונה גם לדעתי. אי אפשר לצאת מהמצב הקיים ללא איזה אירוע מלחמתי כזה או אחר, גם אם הדבר יקרה בעוד כמה שנים.
אבל הסיבה לכך אינה מדיניות ממשלה זו. היא הגיעה למצב הנתון הזה.
הסיבה היא דווקא המדיניות השרידית, מדיניות "השלום" והויתור על השטחים. "השלום" הביא מלחמה. ואני אומר זאת למרות שאני מציב עצמי בקבוצת "הרעים" של אורוול. אי אפשר להתווכח עם מציאות גם אם לא "מתקדם" לומר זאת.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29752
במהלך השבוע האחרון שחררו מנהיגי מצרים וסוריה (הם ולא מלאכים, הם ולא "עיתוני המשטר", הם ולא "גורמים בכירים") הצהרות והערכות אנטי-מלחמתיות, כ"א בנפרד. מדוע רק בישראל (שריד, גורביץ, ליברמן?, אנשלוביץ, עמית) מבטאים הערכה שתהיה מלחמה?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29755
ההערכה האישית שלי היא של מלחמה בפלשתינים, ולא בהכרח הצטרפות המדינות שהזכרת.
המצב היום דומה למצב שהיה בתקופת הפידיון, ופועלות התגמול בשנות החמישים. המצב הזה הסתיים עם מבצע סיני.
להערכתי, זה לא מצב שיכול להתמוגג מעצמו, והוא גם לא יכול להימשך לעד. צריך שיהיה איזה אירוע שיעביר אותנו מהעידן הנוכחי לעידן הבא, לא שאחר כך יהיה "סוף ההיסטוריה". אחר כך יהיו עידנים אחרים.
איך אתה מעריך שהעסק הזה ייגמר ?
"ליד שולחן הדיונים" ?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29758
באמת קשה לי לבסס הערכה ולעמוד מאחוריה. אני מעלה בדעתי "תסריט" ("תרחיש"!) של התפרקות הסולידריות הפנים-ישראלית (או מה שנשאר ממנה), שבו מדינת ישראל כמסגרת הופכת פחות ופחות משמעותית, רבים מאזרחיה בני המעמד הבינוני ומעלה עוזבים אותה, ונותרות בה קבוצות נחשלות (מבחינה כלכלית-חברתית), שהדומיננטית שבהן היא האוכלוסיה הפלסטינאית. מאבקי-השליטה במדינה מתנהלים פחות במערכת הפוליטית (לא ניתן לייצב קואליציה כלשהי) ויותר במאבקים אלימים בשטח.

כאמור - אינני יכול לבסס הערכת-סבירות של התסריט הנ"ל, וגם הוא איננו בבחינת סוף פסוק (המשך אפשרי: הממשלה הישראלית מוותרת על ריבונותה, למעשה, לטובת השלטון הפלסטינאי, ובכך מוכרז דה-יורה סוף המדינה).
פסימיות 29761
בזמנו חשבתי שתסריט כזה הוא בלתי אפשרי.
אך עם התגברות תהליך הגלובליזציה הוא יכול להיות אפשרי.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29765
האמת, מיץ - במקרה כזה נראה לי סביר יותר, שתקום איזו דיקטטורה צבאית / אוליגרכית / אוטוקרטית / מונרכית מסוג כזה או אחר, בהנהגת איזה גנרל, או לחלופין איזה רבי... אבל, האמת? זה כבר ממילא לא משנה... כלומר, אם החברה הישראלית תמשיך להתפורר ולהתפרק, אז כבר בלאו-הכי אי-אפשר יהיה עוד לחיות פה, כך שאין זה משנה, בעצם, מי ישלוט פה: המושחתים של ערפאת, הטליבאנים של רבובדיה יוסף, או פקודיו-בדימוס של א. רון. חברה מערבית ובריאה כבר לא תהיה פה. זה פשוט כמו השאלה, איך מעדיפים למות: בחנק, בשריפה, או מסיבוך סופני של איידס?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29771
אני שותף להערכה שלך שהמדינה הפלסטינאית שההנהגה הישראלית תחליט לחסות בצילה (בסיום התרחיש) לא תהיה דמוקרטיה מערבית, אלא דיקטטורה מזרח-תיכונית. אין זה נכון לומר ש''אי-אפשר יהיה עוד לחיות פה'' - אנשים ימשיכו לחיות (ולהיהרג), אולם כפי שציינתי - יהיו אלה דלת-העם, אלה שאפשרויותיהם מוגבלות ומבחינתם ''אי-אפשר שלא לחיות פה''.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29803
כמה וכמה מפעולות התגמול היו מיוזמה [פרובוקטיבית?] ישראלית, כמו המלחמה על המים בשנות השישים (ראה הראיון הגנוז של משה דיין) ומלחמת קדש היתה יותר קוניוקטורה בריטית-צרפתית נגד מצרים מאשר נסיון למגר את הפדאיון.

שוב, אני לא אומר שפעולות התגמול (זכור הדיון הסמנטי - גמול) לא היו מוצדקות - זמנים אחרים, אבל ההקשה משם לכאן קצת חלשה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29814
לא התכוונתי כלל לדון בפעולות התגמול. דברתי על התקופה ההיא. היה אז טרור רצחני, ומבחינה המצב עצמו, מבחינת היכולות שהיו לנו אז, ומבחינת האוייב שעמד מולנו, היינו במצב גרוע הרבה יותר מאשר היום. האלמנט היחיד שמבחינתו מצבנו היום גרוע יותר ממה שהיה אז הוא מורך הלב הלאומי.
והטרור הזה נמשך שנים. דבר לא עצר אותו חוץ ממבצע סיני שבו כבשנו (עם עזרה. בלי עזרה. יוזמתנו או לא יוזמתנו. כלל לא חשוב.) את סיני. תקופת פעולות הפדיון נגמרה ע"י הסכם בין לאומי שבו, בסיכום מקוצר, נתנו את סיני וקבלנו שקט. . . עד 67 כשהשקט הזה התחיל לעצבן את הערבים.
כל מה שאמרתי הוא שלדעתי אין שום אפשרות שהמצב הנוכחי יסתיים אחרת מאשר באיזו שהיא פעולה מלחמתית. השויתי את התקופות רק מהבחינה הזאת.
תיקון טעותך 29824
לא ''מורך לב לאומי'' אלא ''רגישות נוספת לסבל הזולת'' ו''יתר אכפתיות לכללי התנהגות בינלאומיים''.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29843
אגב, בדיוק סיימתי את "ישראל והפצצה" של אבנר כהן. מסתבר שאפריל-מאי 67 היה הזמן בו מדינת ישראל סיימה להרכיב את שתי הפצצות הגרעיניות הראשונות וכנראה זה מה ש"עצבן" את נאצר. התגרענות ישראל הייתה בבחינת קזוס-בלי של מצרים כמו שהתגרענות אחת ממדינות ערב נחשבת לקזוס-בלי ישראלי.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29845
1. החלף "מסתבר" ב"לדבריו".
2. באיזה מובן "התגרענות אחת ממדינות ערב נחשבת לקזוס-בלי ישראלי"? אם ניקח לדוגמא את הפצצת הכור בעיראק, הרי שהאופוזיציה התנגדה למהלך.
רסיסי ''הפצצה'' 29908
א. נו טוף, "על פי מקורות זרים, למשל אבנר כהן..."

ב. בוא נדייק, פרס התנגד לזה. ואתה יודע מה יש לי לומר על פרס. או, ליתר דיוק, מה יש לפרס לומר בעצמו על הענין בפרק הראשון של ספרו "מזרח התיכון חדש" – "מאזן האימה יגבר על מאזן האיבה". פרס דוחף למאזן אימה גרעיני במזרח התיכון (בעצם, זו כבר יוזמה של בן-גוריון, פרטים ב"ישראל והפצצה") סטייל המלחמה הקרה או, בימינו, הודו-פקיסטן (ewilde, יש לך כבר מה להוסיף?). הפצצת הכור בעירק מנעה מאזן כזה בשנות השמונים, ולחץ אמריקאי בתחילת שנות השישים + מצוקה כספית מצרית (אנשים לא מודעים לכך שנשק אטומי גם עולה כסף, והרבה!) + יכולת טכנולוגית ירודה מנעו את זה בשנות בשנות השישים. אע"פ שיש סברות שבתקופות מסויימות (אחרי 67) שקל ברז'נייב לספק כמה פצצות למצרים.
רסיסי ''הפצצה'' 29910
ב. א-הא! "בוא נדייק"! אם כך, מעתה אין "קזוס-בלי ישראלי", ממש כשם שאין "החיזבאללה רוצה" ו"הפלסטינאים רוצים". לתשומת לבך ולשימושך בתגובותייך הבאות עלינו לטובה.
רסיסים לריסים ‏1 29914
צודק.

1 רוב הזכויות על הכותרת שמורות למיץ פטל תעשיות בע"מ
אין תוכנית, יש רצון עמום 29849
זה לא אמור היה להרתיע אותו?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29916
שתי פצצות בעוצמת הירושימה/נגסקי דאז לא מנצחות מלחמה. לא מדובר באימפריה יפנית קורסת מול בעלות הברית, אלא בכוחות מאוזנים יחסית (איכות מול כמות). בל נשכח שמדובר בשתי פצצות בלבד ואין עדיין מספיק חומר בקיע כדי להרכיב רבות נוספות. וחוץ מזה, אחת התזות שלי (בעצם של אריאל שרון, כתבתי על זה פעם) היא שפצצות גרעיניות לא מרתיעות כנגד מלחמה קונבנציונלית. ומלחמה גרעינית לא ראינו. ייתכן ומלחמה יכולה לפרוץ כדי להביא את הצד השני להתפרק מהנשק הגרעיני (בתמורה לנסיגה משטחים שנכבשו והסדרי ביטחון מתאימים ופיצויים מסויימים על ההשקעה) למשל.
אין תוכנית, יש רצון עמום 30391
שתי פצצות הירושימה על ישראל, לעומת זאת, בהחלט היו מנצחות מלחמה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 30394
לא מדוייק. כוחה הצבאי של ישראל מפוזר על פני כל המדינה כך ששתי פצצות הירושימה-קלאס היו בעיקר פוגעות באזרחים (לו היו מכוונות למרכזי אוכלוסיה). בנשק ''רציני'' יותר קשה כנראה למנוע פגיעה באזרחי ישראל הערבים. יתרה מזאת, למרות מה שאנשים חושבים הסיכוי שמדינה (אפילו אירן) תשתמש בנשק אטומי הוא אפסי. נזק השימוש (חרם בינלאומי שיכפה, והפעם ברצינות, על ידי כל המעצמות, אולי אפילו כיבוש המדינה התוקפת) גדול מתועלתו. רוב התומכים בנשק גרעיני מדברים עליו בעיקר כעל נשק הרתעה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 30395
האם ישראל תוכל להתאושש מפצצה שתונחת על תל אביב?
כן, למה לא? 30405
אבל הוא שטענתי. לא סביר שמאורע כזה אי-פעם יקרה. אפילו מצד מדינות שמנהיגיהן נהנים מלהציג את עצמם כמטורפים מסיבות השמורות עימם ועם הנפט שנמצא אצלם באדמה... לראיה, הסברתי פעם מדוע סדאם חוסיין לא היה זורק באמת נשק כימי על ישראל ומדוע זה נוגד את האינטרס שלו. צא וחפש ברחבי האייל.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29786
זכור לי מערכון מסויים של קישון בו אחד מגיבוריו המסורתיים בכיר בהסתדרות מצהיר שבשום פנים ואופן הוא לא יסכים להטות את החלטתו גם תמורת 250,000 לירות לא כולל מע"ם, הוצאות נסיעה ו...
באופן הזה יש לשפוט את הצהרותיהם. מובארק למשל, מכריז ללא הרף שלמרות מעשיה החמורים של ישראל, הוא ינסה בכל כוחו שלא לדרדר את המזה"ת למלחמה כפי שמעוניינים קיצוני ישראל (שרון על פי רוח דבריו) ומצרים. תוסיף לזה את הקפאת היחסים בפועל, ואת הסנקציות בנושאי יצוא\יבוא, ותקבל תמונת מצב מאוד לא מבטיחה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29844
למה? איך אתה חושב שהוא יחזיק את כלכלת מצרים על הרגליים בלי הסיוע והתמיכה האמריקאית?
אין תוכנית, יש רצון עמום 29850
כלכלת מצרים לא מעניינת אותו.
יציבות המשטר, זה מה שמעניין אותו. גם בעניין הזה הוא מקבל סיוע אמריקאי צמוד מהCIA במלחמתו בארגוני הטרור של האחים המוסלמים ששואפים לחסל אותו. כך שבשורה התחתונה, יש לו מה להפסיד ממלחמה - את המשטר.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29905
שני הדברים כרוכים זה בזה.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29868
אני מסכים שהסיוע האמריקאי, הוא התמריץ המרכזי שמונע ממנו כבר שנים לצאת למלחמה, אולם מערכת השיקולים שלו יכולה להשתנות, במיוחד אם יהוא ישוכנע שבמהלך בזק הוא מסוגל למחוק את ישראל מהמפה, ואכ''ח הוא כבר יסתדר איך שהוא עם האמריקאים.
התשובה הקונספירטיבית: 29857
כי לישראל יש אינטרס להציג את המצב כעומד בפני מלחמה (מבחינת דעת הקהל העולמית), ולמצרים וסוריה יש אינטרס לגרום לדעת הקהל בישראל לחשוב שאין סיכוי למלחמה (ע''ע יום כיפור, למרות שאז אנחנו עשינו את כל העבודה בעצמנו. הם דווקא לא טרחו להסתיר).

הכותב מתנער מכל תמיכה ישירה או משתמעת בעמדה שהציג לעיל.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29796
התגובה המסוימת דלעיל לא הציבה שום נוסחה והתאוריה שם היתה ממין הבדיקה ברמה המופשטת - מדוע מבליג שרון ומה רוצה הימין הממוצע. קראת קצת מהרהורי לבך את מה שלא כתבתי, אך לא בדיוק הגבת על מה שכן כתבתי.

בחרתי בכותרת התגובה בקפדנות, והיא מתמצתת את מה שכתבתי בתגובה גופא.
אין תוכנית, יש רצון עמום 29816
מאמרי עסק באזהרה מ ''פתרונות'' נטולי מחיר בכלל ופתרון העבר של נתניהו שלא יצלח לדעתי בעתיד בפרט.
תגובתך הייתה ממש התייחסות למאמרי רק בחלקה, והעלתה תפישת עולם מסויימת שלך ללא קשר למאמר.
כמוך גם אני לא הגבתי על כל דבריך אלא רק על הפיסקה שבה דברת על מחיר דמים מסויים, שהוא קטן מהמחיר שגובות תאונות הדרכים.
מכאן הסקתי שאתה מאמין שמדיניות ההחזקה בשטחים מעלה את מספר הקורבנות. נקודה זו היא מאד חשובה כי עליה אפשר לבנות הרים.
כיון שדעתי בנקודה זו הפוכה, ואני חושב שזו נקודה חשובה, היה חשוב לי להדגישה, לכן גם שניתי את צבע תגובתי.
רון בן-יעקב 29818
ספירת הגופות היתה חשובה רק בקונטקסט של הנסיון שלי להסביר את חוסר התגובה של שרון, במסגרת רצונו (לתפיסתי) להמשיך ולשמור על הקיים. למעשה, אם לשפוט לפי תגובתך הקודמת למעלה, יש התמזגות של הדעות שלנו.

כי הרי אתה אומר שהטרור קיים מזמן ורק כושר העמידה הוא זה שמבדיל בין שנות ה 50 לשנות ה 2000. לכן, שרון יכול לפעול במסגרת מחשבה שרמת הטרור לא תפחת, בגדול ולפי 50 השנה האחרונות, והוא ישמור על מקסימום טריטוריה במצב הנתון.

________

צר לי רק שאם הניתוח נכון, אין הדעות הללו מושמעות במפורש על ידו, כמו שאתה אומר במפורש מה תוכניתך, אך אינך מפרט מה מדריך אותה מעבר לכיבוי השריפה (הדחוף!). לשמאל ישנו מצע מפורש שמסתכל מעבר להווה. אני מסכים שעובדת קיומו של מצע איננה מצביעה על נכונותו, אך את הדרך של הימין אפשר רק להסיק במשתמע, וזה חבל. זה גם אולי מצביע על העובדה שלא החליטו בנפשם אם לבלוע אם להקיא.
אין תוכנית ,יש רצון עמום 29819
רון בן-יעקב 29883
איני מקבל כלל את ההבחנה שאתה עושה בין שמאל וימין מבחינת הצגת מצע.
מה היה מצע השמאל עד תהליך אוסלו ? עם איזה מצע הלך רבין לבחירות ? בעצם, תכנית אלון. הגולן והבקעה יישארו בידנו גם לעת שלום, וגב ההר המאוכלס בצפיפות יימסר לערבים.
ומה היה המצע של הימין אז ? ארץ ישראל המערבית כולה בידנו, כשלאוכלוסיה הערבית ביו"ש תינתן אוטונומיה במובנה הצר: ניהול עצמי של חייהם ללא הגדרת שטח שבו הם יישלטו.
תהליך אוסלו שנדחף, הייתי אומר בברוטליות, תוך רמיסת רצון הבוחר והערכים המרכזיים של הדמוקרטיה, תחילה ע"י החלק השמאלי שבשמאל, ולבסוף ע"י השמאל כולו, טרף את הקלפים בשני הצדדים.
כמו שהמצע האפשרי של הימין היה חייב להשתנות, כי מקובל על הכל שלא יוצאים למלחמה על מנת להשיג שטח שאינו בידנו רק בגלל שהוא נמצא במצע שלנו, גם המצע של השמאל השתנה, ביוזמתו העצמית (הבלתי מבורכת, וכבר נמאס לי לחזור ולנתח את גודל הטיפשות).
מה שנשאר לימין הוא להיאחז במה שיש, כלומר לשנות את המצע לכך שרק הטריטוריות שאותן לא מסרנו יישארו בידנו. ייתכן והדברים לא נאמרים בפרוש, אך זאת באמת לא הנקודה החשובה, וממילא הדברים אינם שונים מבחינה הצהרתית זו גם בשמאל: ברק הציע את מה שהציע, אבל לאחר שערפאת סרב לקבל את ההצעה, הוא הודיע בפירוש שהצעותיו בטלות ומבוטלות, כשהצהרתו נתמכת ע"י קלינטון שמבחינת השקפת עולם היה יכול להיות שמאלן ישראלי מצוי.
ואם אותן הצעות של ברק בטלות ומבוטלות, מה, אם כן, המצע המפורש לעכשיו ?
מעבר לשוקת השבורה שהוא יכול להציג לציבור, פורמלית, אין גם לו מצע.
לכן אי אפשר להצביע על שום הבדל בין שמאל וימין מבחינה זו.
אין תוכנית ,יש רצון עמום 29901
אשר לברק והצעותיו:
קרא סקירה וראיונות עם כאלה שהיו מעורבים בתהליך ותראב שברק לא תמוי (וו שרוקה) כמו שחושבים. אם היה לו רצון לחשוף את פניו של עראפת בקמפ דייויד 2 הרי שצודקים הפלסטינים שהכל היה אחיזת עיניים והוא לא הציע מה שהציע בידיים נקיות

(אמנם חסרים ומוחסרים פרטים חשובים במאמר הזה)

אשר לשמאל ומצעו:
זה לא החל יש מאין ב 1993. אנשים מרכזיים בעבודה הטיפו שנים לפתרון זמוי אוסלו - לובה אליאב שהיה מזכ"ל המפלגה, משה דיין שהיה ארכיטקט קמפ דייויד. 1 מוסכם שגם המערך לקה והטעה בגדול את עצמו ואת כולם בעמימות ובפסיחתו העקבית על שני הסעיפים (המיישבים הראשונים בגדה היו פרס ואלון) ומתוך העבודה יצאו אנשי ארץ ישראל השלמה, אלתרמן, טבנקין ועוד אבל היו חלקים משמעותיים בתוכם שניסו לקרא אל מעבר ולהציע דרכים ופתרונות.

אשר לימין וחוסר המפורשות שלו:
חלקים גדולים בימין קיבלו את העקרון של שטחים-תמורת וכבר הזכרתי את בגין שחתום על החלטות ממשלה בנידון משנת 1968 וגם על הסכמי האוטונומיה שהם חלק מהסכמי השלום עם מצרים. גם שרון אמר לפני כמה שנים שדה-יורה קיימת מדינה פלסטינית ונראה לי שאת המצב הזה הוא רוצה להקפיא כי ברור שקשה עד בלתי אפשרי להחזיר את המצב לאחור. לדעתי זה שלא אומרים בפרוש מראה מצד אחד שאולי לא כל כך יודעים מה רוצים ומצד שני אולי מנסים לכסות (מישהו אמר הדחקה פרוידיאנית?) על הפער בין מציאות לרצון, במילים עדינות.

אגב, השתמשתי במלה מצע וזו היתה טעות כי קישרת אותה למצע מפלגתי לבחירות ואני התכוונתי להכרה עמוקה בדרך מסוימת, ברעיונות לפתרון ובנסיון לראות אל מעבר להווה.
אין תוכנית ,יש רצון עמום 29909
לא חשבתי לרגע שתכליתו של ברק מראש הייתה להראות את פרצופו האמיתי של ערפאת. אין לי ספק שברק מאד רצה להצליח.
מה שניסיתי להראות הוא שכמו בימין גם בשמאל אין איזה "מצע" (לא קופצת לי כרגע מילה אחרת, ואני נשאר עם אותה מילה.) קבוע וברור.
ככשתכנית אלון הייתה חלק מהמצע הכתוב של העבודה, ממש עד תהליך אוסלו, זה היה ברור.
כשברק הלך לקמפ דויד זה היה ברור, ובכל זאת שונה לגמרי מהמצע הקודם.
היום זה לא ברור לא לשמאל ולא לימין, ולדעתי זה ממש לא רלוונטי. צריך לקרות קודם משהו. אחר כך יוכל כל צד לבדוק את עצמו, ולנסח שוב את המצע החדש שלו.
ואם נחזור להשואה שלי עם תקופת שנות החמישים, מה היה המצע ?
היה צריך קודם לסיים את המצב הבלתי אפשרי. לא היה טעם לדבר על משהו מעבר לכך.
כך זה בדיוק היום.
אין תוכנית ,יש רצון עמום 29933
דב,

הרשה לי להסכים אתך בכל הנקודות שהעלית:

א. ברק רצה להצליח בקמפ דיויד.
ב. גם לימין וגם לשמאל אין מצע לסיום הסכסוך.
ג. צריך לקרות דבר מה דרמטי כדי שתחול תזוזה בעמדות של כל המעורבים בסכסוך.

וברצוני להוסיף נקודה ד.
גם אם יקרה משהו דרמטי, וגם אם יהיה שידוד מערכות מסויים בעמדות הצדדים, לא יבוא קץ לסכסוך בשנים הקרובות. זאת מכיוון שיש שחקן מרכזי שאינו מסכים אחרי פרוץ האנתיפדה הטרוריסטית הנוכחית לתוכנית במתכונת שהוצעה בקיימפ דיויד. השחקן הזה הוא השמאל-מרכז הישראלי (להערכתי לפחות 50% מהישראלים). השמאל-מרכז הבין שמגמת ההתנחלות היא טעות היסטורית, הוא היה מוכן לפשרה ולהקמת מדינה פלסטינית, הוא התחיל להאמין שצריך לתת לזה סיכוי והוא נדהם מפרוץ האנתיפדה הזו. יעברו שנים עד שהשמאל-מרכז יהמר שוב על הצעות בנוסח קיימפ דיויד. זה יקרה רק אם הפלסטינים יפגינו "התנהגות טובה" במשך תקופה ממושכת מאוד מאוד (ותסריט כזה נראה דמיוני בתנאי חייהם הנוכחיים). מצד שני, השמאל-מרכז עדיין מתנגד להתנחלויות (כי זה עוול מוסרי, כי העולם מתנגד וכו'), ולכן גם הימין לא יוכל לממש בשנים הקרובות את מאווייו. מכאן שהכל "תקוע, תקוע, תקוע" (כפי שלגלגה סיסמת הבחירות של ברק על מדיניותו של ביבי).

והכול ימשיך להיות תקוע כי ערפאת מרגע שפתח באנתיפדה הזו איבד את השמאל-מרכז הישראלי, הכוח האחד והיחיד בעולם שהיה מסוגל וגם מוכן לתת יד להקמת מדינה פלסטינית בת קיימא לצד מדינת ישראל. משעה שאיבד את השמאל-מרכז הישראלי באיוולתו, ברשעותו, בחמדנותו ובקוצר ראותו, שום כוח אחר בעולם לא יעזור לו - לא מדינות ערב, לא אירופה, לא אמריקה, שום כלום.

גם תכנית מיצ'ל לא תועיל, אפילו אם תהיה התקדמות מעטה (דבר הנראה תלוש מהמציאות), שכן בלי תמיכת השמאל-מרכז הישראלי בפתרון קבע עם הפלסטינים הכול תנועה לקראת מבוי סתום. המדיניות של הממשלה, שאכן מייצגת כיום את גישתו של רוב העם, היא מדיניותו הקלאסית של שמיר: לא לתת כלום לגויים אבל גם לא להרגיז אותם יותר מדי, ולתת לזמן לעשות את שלו, כי הזמן תמיד בסוף מנצח.
תיאורית בן יעקב 30015
רון ידידי,

אין כל ספק בליבי שהסברה שאותה העלת‏1קולעת היטב לדינמיקה המשתרשת בשטח, וזאת לשביעות רצון אלו המעוניינים שלא לגלוש למלחמה - רעיון המקובל בשתיקה על גורמים אמריקאים, ובמידה מסויימת, אמנם תוך הבעת הסתייגות נחרצת, אף על גורמים אירופאים.

שרון, המעוניין לשמר את רוב רובם של שטחי כיבושי 67, מבין מצב זה לאשורו - ומכאן התנהגותו המאופקת במשך חודשים אחרונים אלו.

מובן מאליו כי מאחורי סברה זו קיימת לה התחושה, כי הזמן משחק לטובתה של מדינת ישראל - דבר אשר לצערי איני רואה בעיניים דומות‏2, ולו מהטעם הפשוט שריבוייה הטבעי של אוכלוסיית ערביי ישראל והשטחים טומן בחובו את הבלתי ידוע בעבור מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית‏3.

שלך

אלכסנדר מאן

1 להלן - 'תיאורית בן יעקב'
2 ע"ע 'דוקטרינת מאן'
3 מעניין להשוות בנקודה זו דעתו של פרופ' אורנן - המתאר בעייה דמוגראפית זו בעיניים פקוחות, לדעתו של הפובליציסט ד"ר
בנבנישתי - הטוען כי מדינה דו-לאומית הינה על תקן דבר בלתי נמנע באיזור מדונים זה.
תיאורית בן יעקב 30170
פרופ' אורנן? עוזי אורנן, הבלשן המהולל מהטכניון, יקירם של כמה מהכותבים כאן?
או שמא התבלבלת עם פרופ' ארנון סופר, הגיאוגרף מאוניברסיטת חיפה, שאכן מתריע ללא הרף מפני הדמוגרפיה?
תיאורית בן יעקב 30177
התואר "הבלשן המהולל מהטכניון" מוסיף הרבה כבוד לטכניון, אבל ממעיט בערכו של פרופ' אורנן. למעשה, עוזי אורנן הוא פרופ' אורח בטכניון; הוא פרופ' (אמריטוס?) באוניברסיטה העברית, ואם אינני טועה הוא פרופ' אורח לפחות בעוד אונברסיטה ישראלית אחת (בר-אילן, כמדומני), ואולי יותר.

חובבי הליטון שבקהל ישתעשעו לשמוע כי שיטת הליטון של פרופ' אורנן הוכרה כסטדנרט ANSI. מטרתה של השיטה, שפותחה בשנות השבעים, לא היתה "הקלה על דוברי העברית להשתלב בעולם המערבי" אלא פשוט אכסון עברית ב-ASCII של 7 סיביות, באופן הפיך.
תיאורית בן יעקב 30204
מר ניר היקר,

אכן נפלה טעות גסה בשירבוט ובהחלפת שמות ה''ה ארנון סופר ועוזי אורנן.

עימך ועם ציבור הקוראים הסליחה.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
תיאורית בן יעקב 30261
לרכב על הנמר.

סקר שפורסם במעריב מראה על התזוזה ההולכת וגוברת ימינה, בכל הציבור. התזוזה הזו יכולה להגביר את התחושה והרצון לבצע איזו פעולה דרסטית בנסיון לפתור אחת ולתמיד את בעיית הטרור. התזוזה הזו מקבלת מן הסתם מומנטום ממה שנתפס כחוסר פעולה מצד שרון (מה שעל פי הרעיון שלי מהווה למעשה את התחנה הסופית עבורו) וכך מגבירה את הנסיון לקעקע את ממשלתו.

כאן מובילה התיאוריה שלי להליכה על קו דיאלקטי דק האומר שהרצון להקפיא את המצב (כקו אסטרטגי) מוביל להבלגה שמובילה לדרישות לפעולה שתישבור את ההבלגה ואשר נושאת בחובה את הסכנה (מצד שרון) להפשרת המצב.
תיאורית בן יעקב 30274
רון ידידי,

הוא שאמרתי; ברמת המטא-קונפליקט אכן נקבעת הדינמיקה הנושאת
שימך - אך ברמת ההסתגלות לכללי משחק חדשים אלו הולך ומסתמן מצב, אשר יש לשער כי בעקבותיו תהיה ידו של ידידנו איש (ה)קריות ‏1 על העליונה, וזאת בניגוד מוחלט וגמור לרעיונות והיגדים פרי הגותי ‏2 בנושא, ככל שהדבר נשמע מצער.

פירושו המעשי של קו הליכה חדש זה הינו כיבושן המחודש והמוחלט של סך טריטוריות הרשות הפלסטינאית - דבר אשר אני אישית ולשיטתי מפרש כתחילת הקטסטרופה האמיתית.

שלך

אלכסנדר

1 ע"ע דוקטרינת אנשלוביץ
2 ע"ע דוקטרינת מאן
תיאורית בן יעקב 30283
האם תואיל לפרט את *הבסיס* להשערתך, לפיה בפועל ייכבשו שטחי הרש"פ? האם, למשל, תסכים איתי כי מהלך שכזה לא יבוצע כל עוד הממשלה הישראלית הנוכחית (בהרכבה הנוכחי) מכהנת? האם תסכים איתי כי מנהיג שיבשל מהלך שכזה ידון את עתידו הפוליטי למוות?
תיאורית בן יעקב 30310
מיץ שלום,

כקורא ומגיב וותיק באתר זה הרי שיודע אתה יפה מאוד לאן ולהיכן חותר מר אנשלוביץ - אשר לזכותו יאמר כי אינו מסתיר כוונותיו אלו; לשיטתו של זה הרי כיבושן המחודש של טריטוריות אלו הינו בחזקת הצעד הנבון הראשון, וזאת במסגרת תכנית 'דם יזע ודמעות' אותה הוא מבטיח ומנבא למדינת ישראל.

אינני יכול לומר בביטחה איזה מהלך עתיד להיעשות על ידי ממשלה זו, אך ממש כדעתו המלומדת של מר בן יעקב, איני חושב כי סטטוס קוו נוכחי זה יחזיק מעמד ויתגבש לשגרת אירועי דמים יומית-כללית.
לכל המאוחר תשתנה שגרה זו על ידי הרכב ממשלת ישראל הבא, אשר יתקשה שלא לספק 'תשובות ומהלומות הולמות' למצב נתון זה.

למותר לציין כי ליבי סמוך ובטוח שהרכב ממשלה עתידי זה יבחר ויבכר בישום 'דוקטרינת אנשלוביץ' על פני 'דוקטרינת מאן', הגם שפירוש בחירה זו הינה היענות למלחמה איזורית.

שלך בברכה

א. מאן
תיאורית בן יעקב 30315
צר לי שאתה מתאר אותי כאיזה ערפד צמא דם,"שאינו מסתיר את כוונותיו". אני מניח שלו היה איזה גוף מקצועי בודק את מידת "הצמא לדם" אצל שנינו הוא לא היה מוצא בדמי יותר חומר מהסוג הזה מאשר אצלך, ומי יודע ? אולי אפילו היו ממצאיו בבחינת הפתעה מוחלטת . . .
המושג "דם יזע ודמעות" אינו "תכנית". לא כאשר הועלה לראשונה ע"י צ'רצ'יל ולא כשהוא מועלה היום על ידי, אלא ניסיון להוציא את הראש מהחול, ולהסתכל על מצב נתון בעינים פקוחות.
לדעתי המצב הנתון היום חייב בהגדרה ממש להסתיים באיזה עמות מלחמתי משמעותי והכרעה, ולא יהיה מנוס מכך גם אם בראש המדינה יעמוד יוסי שריד. אפשרות התמרון היחידה שיש לנו היום היא המועד שבו הדבר הזה יקרה ולא עצם הדבר עצמו.
האם אירוע כזה חייב להתפתח למלחמה אזורית ?
לפי איך שנראים הדברים היום לא בהכרח.
אבל, אולי דווקא דחיה שלו למועד מאוחר יותר, לכמה שנים קדימה תגדיל את הסכוי להתפתחות כזאת. קשה לצפות את המצב ומאזני הכוחות בעתיד.
משום מה אני חש שדוקא דחיה של העניין הבלתי נעים אבל ההכרחי הזה תגדיל את הסיכוי למלחמה כוללת.
תיאורית בן יעקב 30328
דוב שלום,

צר לי על שהינך רואה וכותב מהירהורי ליבך; בשום מקום לא כיניתך כ'ערפד צמא דם', והעובדה שהינך מדבר ישירות וגלויות על רצונותיך הפוליטיים - הפחות פופולאריים מטבע הדברים - אשר בהם יש לדעתך לנקוט, הינה בהחלט בחזקת מעלה גדולה לשיטתי.

כידוע לך ולרבים אחרים, הנני דוחה תוכניותיך השונות מפאת השלכותיהן השליליות על מדינת ישראל ברמה הפנימית והחיצונית כאחת; כיבושן של טריטוריות אלו יעלה במחיר מאות הרוגים ישראלים-יהודים, שלא לדבר על אלפי הרוגים פלסטינאים, לא כל שכן מבחינה פוליטית בינלאומית תגיע מדינת ישראל למעמדה המוכר של סרביה, עם כל ההשלכות הנובעות ממצב זה.

אינני רוצה כלל לחשוב כיצד יתפתחו הדברים במידה ומלחמה אזורית 'מוגבלת' תתפתח בעקבות מהלך כיבושן המחודש של טריטוריות הרשות הפלסטינאית.

מובן מאליו כי אין בדעתי לנסות ולשכנע אותך בטיעונייי השונים, היות ולכל המאוחר מאז הבעת עמדתך האובססיבית בדבר הטיעון כי גולדשטיין 'נרצח' בידי המון פורע, אינני רואה עין בעין כל נאראטיב זה או אחר עימך.

רמיזתך המאוד מסויימת בדבר 'צימאון הדם' הבא מכווני הינה עלילה חסרת שחר, היות ולשיטתי על ישראל לבצע מהלך ולסגת באופן חד צדדי לקווי 67 האמורים - מתוך תקווה כנה ואמיתית כי מצב זה טומן בחובו אופציית שלום מסויימת, הגם שזכותה המלאה של ישראל להגנה עצמית אינו נפקד מתסריט זה, ועל כן אין להגדירו כ'צימאון דם' דלוזורי ופתאטי כאחד.

בברכה

אלכסנדר מאן
תיאורית בן יעקב 30396
מטעמים השמורים עמי איני רוצה להמשיך ולקיים דיון פומבי בשאלה מי מאתנו צמא דם יותר, והאמת היא שבנוסף לטעמים השמורים הנ"ל, פתאום כל הויכוח הזה מתגלה כחסר חשיבות ואפילו מעט מגוחך. כמו כן ברצוני לציין שדעתי שיש לכבוש מחדש את שטחי יו"ש ולחסל את המפלצת שבראנו שנקראת "רשות פלשתינית" קשור אך מעט "ברצונותיי הפוליטיים", ובעיקר בשימת קץ למצב אלים מזיק והרסני. לאחר הכיבוש הזה, הדרך המדינית, תיבחר בהתאם לרצון הציבור, ובטוח שיהיו ויכוחים.
אבל כיון שהזכרת את אותו הויכוח הישן בעניין מותו של גולדשטיין, אני רוצה לחזור ולהסביר את עמדתי בעניין זה, שאותה הבעתי אז.
לא אמרתי מעולם, כפי שאתה מתאר שלדעתי "גולדשטיין נרצח ע"י המון פורע". כל שאמרתי הוא שמעשה ההמתה שלו, על סמך כל הגדרה מקובלת הוא רצח. כמובן אין הדבר מקטין במשהו את מידת החומרה של מעשה הרצח שהוא עשה.
לפני שאחזור ואנמק, אקדים ואומר שבעיני ישנן דרגות חומרה שונות של מעשי רצח, גם אם כולם רצח. אני חושב שדוגמה טובה לרצח ברמת חומרה נמוכה היא מעשה הרצח של שוקי בסו את אביו שנהג באלימות במשך שנים רבות באמו. הרוצח נמצא במצב חסר פתרון ובחר באחד "הלא פתרונות". מערכת המשפט התחשבה בו, והחליפה את סעיף התביעה להריגה, אבל בהגדרה ברור שהיה כאן רצח בכוונה תחילה.
בקצה השני של הסולם אפשר לדעתי, להביא מקרים כמו רצח שטיירמן ע"י רעי חורב, או רצח נהג המונית ע"י הנערים, אם כי אולי גילם הצעיר הוא גורם מקל במעט – רצח סתם לצורך רצח.
רצח של זקן לאחר שדידת כספו או רצח לאחר אונס כדי למחוק עדות, ממוקמים אף הם אצלי, איפה שהוא בראש הסולם.
ובתווך יש כל מיני מקרי ביניים, ולכל מהם דרגת חומרה משלו. למשל, את מעשי הרצח שעושים המתאבדים הפלשתיניים הייתי מצרף למעשה הרצח שעשה יגאל עמיר, וממקם אותם איפה שהוא באמצע הסולם. גם הטבח שביצע גולדשטיין ממוקם, בעיני, בקבוצה זו.
המתתו של גולדשטיין הייתה רצח, כפי שאשוב ואסביר להלן, אבל מידת החומרה שלו, לנוכח הנסיבות הייתה קטנה (הייתי שם אותה בסולם החומרה, מיד אחרי הרצח שביצע שוקי בסו).
רצח מחבלי קו שלוש מאות ע"י אנשי השב"כ בודאי חמור יותר בסולם שלי.
למה זה רצח ולא הגנה עצמית ? פשוט מאד:
גולדשטיין הומת באמצעות הכאה בחפצים כבדים (נדמה לי מטף כיבוי). מטבע הדברים יש בצורת המתה כזאת שני שלבים. בשלב הראשון הקורבן עדיין בהכרה ועומד על רגליו. ברגע שהוא מתמוטט ניתן להשתלט עליו, ואין בו עוד שום סכנה. כל פגיעה מעבר לרגע זה אין בה שום הגנה עצמית והיא הופכת את המעשה למעשה רצח. יכולים להיות מקרים נדירים שבהם מכה אחת או מכות ספורות בזמן ההשתלטות גרמו למוות, ואז לא מדובר ברצח. אבל נראה לי שזה מצב נדיר, ורוב הסיכויים שבמקרה שלנו (שלא נחקר), זה לא היה כך. אם אדם מומת בעזרת מטף כיבוי רוב הסיכויים שמתקיימים שני השלבים שתיארתי.
ועוד רציתי להוסיף, שבזמנו שמעתי קטע מדיון בועדת שמגר. אלמנתו של גולדשטיין פנתה לועדה ובקשה שייחקר רצח בעלה. השופט שמגר שהשיב לה לא אמר: "תפסיקי לדבר שטויות. מדובר בהגנה עצמית." אלא אמר שאין הדבר בסמכות הועדה, ואם היא תפנה לגורמים המתאימים אין לו ספק שיחקרו גם את העניין הזה. בסופו של דבר העניין לא נחקר כפי ששמגר הבטיח. איני יודע מדוע.
אז מה ? גם עם שמגר אין לך נאר… המילה הזאת ?
עקביות 30404
מטריד אותי, דב, שאנשים המזוהים עם הימין נוהגים להסביר מדי פעם מדוע הריגתו של ברוך גולדשטיין הינה רצח, אך במקומות אחרים (ואני דולה כאן מהזיכרון) מצדיקים למשל את הכאתו (שכפסע היה בינה לבין המוות) של אותו ערבי שנפצע קשה לאחר הפיגוע בחדרה (''כי חשבו שהוא המחבל והוא מסוכן'').
עקביות 30427
איני יודע מי הם אותם ''אנשים המזוהים עם הימין''. אני אחראי רק לעצמי, ודי לי בכך.
משה דורון למשל 30430
משה דורון למשל 30481
האם הוא מצדיק הכאת ערבי בלתי מעורב אחר פיגוע ?
צריך לקרוא לנערה ולשאול את פיה . . .
תיאורית בן יעקב 30317
שוב, "ליבי סמוך ובטוח" אינו טיעון משכנע, ואני בטוח שתוכל לפחות לומר כי "על סמך נסיון העבר" או "משיחות רקע עמוקות שקיימתי" או "לפי שכלול של התאוריה של ע"ב, המאפשר לה גם לנפק תחזיות" - אתה משער כי הסטטוס-קוו לא יאריך ימים, וכי סופו יבוא ע"פ המתווה האנשלוביץ'י, ולא ע"פ המתווה המאןי (אולי נכנה להבא את המתווה האנשלוביץ'י בשם "המתווה הדפרסיווי", כדי להדגיש את הניגוד?).

נקודות לשיקול דעתך:

* נסיון העבר, למשל, מראה כי האינתיפדה הראשונה (ויש הבדלים רבים בינה לבין הנוכחית, כמובן) ליוותה את האיזור במשך כחמש שנים, וגוועה לבסוף - כאשר ממשלת ישראל מסיקה מכך שהזמן שוב שיחק לטובתה.

* האם אינך מעלה בדעתך כי עם תחילת המהלך הצבאי רחב-ההיקף שאתה מנבא, יוזעקו ויזדעקו לפלסטינה כחות "שמירת שלום" למיניהם, אשר יעמידו את אזרחי ישראל ואת ממשלתם בפני הברירה: או שתתנהגו יפה, או שתגמרו כמו [הכנס כאן מדינה בלקנית לפי ראות עיניך]?
תיאורית בן יעקב 30338
מיץ יקר,

העובדה כי 'ליבי סמוך ובטוח' אינה מדעית בעליל - היות והמדובר בשאלה ערכית גרידא, אשר אף 'נסיון העבר' ו'שיחות שקוימו' אינם מעלים ומורידים מכל אלמנט אופציונאלי הטמון בטיעון זה.

נסיונה של מדינת ישראל ב'אינתיפדה 1' גבל למעשה באופורטוניזם מרחיק לכת, אשר במהלכו מאות פסטינאים - כולל נשים וילדים - נורו למוות על ידי כוחות מערכת הביטחון הישראלית.
'אינתיפאדה 1' גוועה משום מלחמת המפרץ, ולא מאיזה 'מהלך חכם ומבריק' אשר המוח-היהודי-הקודח-ומלא-הפטנטים בישל והשיג. לא ולא.

המהלך אשר אותו אני מתאר - אשר ממנו אני מסתייג נחרצות - אשר משמעותו כיבושן המחודש של טריטוריות הרשות הפלסטינאית, עתיד להביא לא רק 'כוחות שלום' לאיזור, כי אם דברים נעימים הרבה פחות, היות ובניגוד לאומה הסרבית אוחזת ישראל הן בצבא משוכלל ומיומן והן ברגש מעצב הלקוח ממחוזות נאראטיב מצדה ואירועי השואה.

שלך בברכה

א. מאן
תיאורית בן יעקב 30357
מה דעתך על ההשערה שלי, שהפיתרון (הסכם אוסלו) היה אופורטוניסטי לא פחות?

(סתם הערה, בתקופת אינתיפאדה 1 נהרגו 124 פלסטינים מידי כוחות הביטחון. נתון מעניין לא פחות הוא, שבאותה תקופה, נהרגו 948 פלסטינים מידי אחיהם הפלסטינים)
תיאורית בן יעקב 30358
יש לציין שהנתון 948 הוא מספר מינימום של מקרים ידועים, ייתכן ומספר האמיתי גדול בהרבה.
תיאורית בן יעקב 30359
מאיפה הנתונים? לפי בצלם: 1087.

תיאורית בן יעקב 35718
אני עוברת עכשיו על דיונים ישנים (יותר טוב מדפדוף בעיתון :-) ונתקלתי בהודעה הזו.
לא יכלתי שלא להרהר האם נראה את ההיסטוריה חוזרת על עצמה, ואת אינתפדה 2 נזנחת בעקבות המלחמה (?) שהקואליציה החדשה שארה"ב מארגנת בימים אלו.
לא שזה דבר טוב בהכרח, עם כל הכאב- הפסקת לחימה כאן בעקבות לחימה במקום אחר, ולא מתוך התקדמות מקומית כאן, חוששני שתוביל אותנו עמוק יותר למעגל הרס בדומה לזה שבו אנו תקועים עכשיו, ועם פחות סיכוי לפתרון.
תיאורית בן יעקב 35733
יתכן מאד שכן. פרופ' איתמר רבינוביץ' טען בפני פעם כי הפלשתינאים הסכימו למו"מ שהוביל לאוסלו רק משום שהבינו, לאחר מלחמת המפרץ, שדעת הקהל העולמית מפסיקה לתמוך בהם; והם חזרו לדרך האינתיפדה לאחר הנסיגה מלבנון, כשחשבו שמצאו חולשה בקרב הישראלים (אי-יכולת עמידה בהקזת דם מתמדת). לפני תיאוריה זו, יחזרו כעת הפלשתינאים אל שולחן המו"מ. השאלה היא, כמובן, אם יש מי שיסכים לדבר איתם כעת. ולי אישית לא נותר אלא לקוות כי המו"מ יוביל להסכם של קבע ולא לעוד הסכם-של-שלבים.
תיאורית בן יעקב 93612
אני עובר עכשיו על דיונים ישנים (יותר טוב מדפדוף בעיתון :-) ונתקלתי בהודעה הזו.
לא יכלתי שלא להרהר האם נראה את ההיסטוריה חוזרת על עצמה, ואת אינתפדה 2 נזנחת בעקבות המלחמה (?) שתכריז הקואליציה החדשה שארה"ב מארגנת בימים אלו.
תיאורית בן יעקב 32724
סיבה טובה נוספת בזכות 'דוקטרינת מאן', והפעם מהזוית הדמוגראפית.

א. מאן
הא בהא תליא 32728
יש היום גם מאמר אחד ששולל את ההפרדה החד-צדדית מהסיבה שהיא בלתי ניתנת ליישום בשטח. יואל מרקוס טוען שאילו היה אפשר לשרטט קו גבול נורמלי בין ישראל לבין הרש"פ, כבר מזמן היו מגיעים להסדר ובכלל לא היה צריך ללכת לכיוון של הפרדה חד-צדדית. מכיוון שלטענת מרקוס אי אפשר לשרטט קו גבול כזה, גם הפרדה חד-צדדית איננה אפשרית.

הא בהא תליא 32740
אסף שלום,

מעבר להיות יואל מרקוס על תקן 'הנשק הסודי' של מערכת עיתון 'הארץ' לקידום מכירתו בקרב אנשי קהילת עמישראל בתחנות דלק שונות, הרי שטיעוניו אלו אינם רלבנטים ואינם מדוייקים.

המושג 'אי אפשר' אינו קיים בלקסיקון ערכי האדם, מה גם שכל החלטה טכנית ו/או ערכית ניתנת לשינוי מוחלט מהקצה אל היסוד.

האם לא נטען עשרות פעמים כי הנסיגה מלבנון 'בלתי אפשרית'? האם לא נטען כי חלוקתה של גרמניה דאז הינה משימה 'בלתי אפשרית'? האם לא טענו חוגי פטריוטים בקרב מימשל ניקסון ושות' כי נסיגה מוויאטנאם הינה 'בלתי אפשרית'?

מהו פירושו המדוייק של מושג ערטילאי זה, בעצם?

פירושו המאוד מעשי בקונטקסט האמור הינו שאין ברצונה ‏1 של ישראל לפנות באופן חד צדדי ויסודי שלל התנחלויותיה הבלתי חוקיות בעליל, וזאת במעין מסגרת נסיון טיהור השרץ, אשר נמשך ונמרח על פרק זמן של למעלה משלושים שנה.

מחירה של אי הפרדות זו, במידה ותצא אל הפועל במתכונתה הנוכחית, הינו סוף צביון מדינת ישראל במתכונתה ההעכשווית, ולאו דווקא בכוון השלום והפיוס המיוחל.

מדינת ישראל לעולם לא תוכל להשליט שלטון אפארטהייד ערכי במדינה דו-לאומית משותפת, אשר בה יהנו סך אזרחיה הערביים/פלסטינאים מרוב מוחלט. מדינת ישראל אינה יכולה 'להטמע' במרחב הקיים, היות ומרחב זה אינו מעוניין להטמיעה ערכית ופיזית כאחד.

הפרדה חד צדדית במתכונתה הטכנית של הפרדת הגרמניות/קוריאות הינה הקטנה מבין רעות שונות, המאיימות לחסל מדינת ישראל באופן יסודי ואירברסאבילי. הפרדה זו הינה אפשרית טכנית ומעשית, אך אין היא תוכל לצאת אל הפועל באם הרצון לצעד שכזה אינו בנמצא.

דומה אף כי הליך אי-הפרדות והשלכותיו השונות, למעשה, לא יפריע למתנחלים השונים למיניהם, המורגלים במגורי מיעוט בסביבת
רוב עויין - ממש כפי שדבר אזה אינו ידיר שנתם של יהודים דתיים שונים, אשר רואים במדינת ישראל ה'חילונית' נדבך נוסף בדרכם אל מדינת האמונה וההלכה, אשר לבטח כל מדינה מוסלמית כללית, באם נתעלם מהסיכסוך הקיים, יכולה על נקלה להעניק לקבוצות רליגיוזיות שכאלו.

שלך

אלכסנדר

1 במילים אחרות: ישראל יכולה לפנות התנחלויות אלו, אך אינה מעוניינת, קרי -רוצה.
מילכוד 972 32742
שלום אלכס,

הפרשנות שלי לטענה כאילו "אי אפשר" למתוח קו גבול הגיוני בין ישראל לבין פלסטין היא שונה. בניגוד לדרך בה אתה מציג את הדברים (כאילו ישראל "אינה רוצה" לשרטט קו גבול כזה ולכן הוא אינו משורטט), סובלת מדינת ישראל לדעתי ממצב כרוני של דואליות בקצה הפירמידה. מה שרוצה, למשל, שמעון פרס, נראה לעתים כמו הסיוט של אריאל שרון, וההפך. מי משניהם הוא "מדינת ישראל"? בעקבות מצב זה, שניתן אולי גם לכנות בשם "סכיזופרניה שלטונית", לא ניתן לשיטתי לייחס למדינת ישראל רצונות כלשהם. למעשה נכון יותר לומר שהמדינה מתפקדת זה שנים רבות בתור החבל במשחק הידוע "משיכת חבל", ורצונה העיקרי הוא שמישהו ינצח כבר ויניח אותה לנפשה. התופעה מגיעה לשיאה כאשר מוקמת "ממשלת אחדות" המעבירה את המשחק מאולם מליאת הכנסת אל תוך ישיבות הממשלה והקבינט ממש. זה מושך לכאן וזה מושך לשם, אבל התוצאה היא רק הרבה רעש ואפס תזוזה.

לפני שנה יכול היה אהוד ברק לצאת מלבנון, כפי שציינת, אך היום לדעתי גם מהלך כזה לא היה מתאפשר מאותן סיבות שהזכרתי. בהמשך לכך, *אי אפשר* לפנות את רצועת עזה ואת יו"ש באופן חד-צדדי מכיוון שמדובר בהחלטה בעלת השלכות כל כך מרחיקות לכת עד שלא נמצא במקומותנו המנהיג שיוכל לחתום עליה. לשום מנהיג מן הימין הפוליטי אין את החזון ואת התעוזה הנדרשים על מנת ליזום מהלך כזה, ושום מנהיג מן השמאל לא יזכה לגיבוי הנדרש על מנת להשלים אותו בהצלחה.

שלך,
אסף
תיאורית בן יעקב 32788
אלכס,

בקצרה, בין שאר הקושיים שגדר הקסם מציבה, היא עלולה לגרום למחליטי ההחלטות להמשיך ולא להחליט, תחת מטריה מחוררת של ביטחון גובר אך שמא דמיוני. קרי - הרי פתרנו את הבעיה, שצומצמה רק להיבט מאד מסוים שלה, ואפשר לנוח. אמנם אין לזלזל בכלל ביתרונות הבטחוניים, אך כפי שהערתי לא פעם, חוסר ההחלטה ארוכת הטווח ביחס לשטחים ולאופי האימננטי היא היא הבעיה.
תיאורית בן יעקב 30392
"לרכוב" ולא "לרכב".
(ייתכן שהתכוונת לחולם חסר?)
תיאורית בן יעקב 30420
בוקר טוב אליהו,

ציפיתי לחוכמולוג האנונימי הראשון שיפול בפח היקוש הלשוני אותו טמנתי. כמובן שה-וו החסרה משנה את כל משמעות תוכן דברי ולכן נמנעת מלהביע דעה על מהות הדברים.
תיאורית בן יעקב 30545
פח מטופש למדי. האם אתה כותב משפטים חסרי משמעות בכוונה, כדי שיתקנו אותם?
לא קראתי ולא ניסיתי להבין כלל את דבריך, ואף על פי כן החלטתי לתקן את השגיאה, מכיון שזוהי שגיאה נפוצה, ו"שבשתא כיון דעל - על", ויש למנוע מאחרים לטעות באותן המילים.
אני משער שכוונתך היתה לרמוז שאין לתקן שגיאות לשוניות שאינן משמעותיות להבנת הנאמר. לדעתי אתה טועה, בעיקר כשמדובר בטעויות בהן עשויים להיכשל גם אנשים משכילים (ולא בשטף כתיבתם, אלא שגיאה מחוסר ידיעה).
לא הבנתי. 30558
סליחה על גילוי חוסר ההבנה.
איזה פח לשוני טמנת, ולמה ?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים