שיהיה בתיאבון 30025
אם אתם רעבים, שיהיה לכם בתיאבון.
אבל אם אתם רוצים להוכיח למישהו שתשעה באב לא מעניין אתכם- שתחנקו. והגיע הזמן שתתנו כבוד (לא ביקשתי יותר) למסורת ולהיסטוריה היהודית, לפחות בפרהסיה, כשם שלא תפתחו פיצריה בכפר ערבי בצהרי יום בחודש הראמדאן.
שיהיה בתיאבון 30027
ממ.. למה?
כלומר, למה הגיע הזמן ש"ניתן כבוד" למסורת היהודית, וכולי?
שיהיה בתיאבון 30028
ראשית מדובר על תלאביב.
שנית עם אוכלוסית תל אביב תיבחר שלא ללכת לאכול המסעדות לא יבשלו מזון (כמעט)

שנית יש רבים שאמת בכך שאין להם כבוד למספר גדול של מעשים שנעשו על ידי העם העיברי וא למסורת שלו. (למשל רצח עם).

ישנם גם רבים שבטוחים כי הדת היא שטות אחת גדולה וזכותו של אדם לאכול כמו בכל יום ואו למכור גם ביום כיפור ושזכותך שלא לאכול או למכור ביום כיפור.

משום מהההתחשבות המפורסמת היא רק לכיוון אחד. (כאשר הצד החילוני אומר משהוא אז אומרים לו כי "נו מזה באמת מפריע לך שהאוטובוסים בירושלים מחולקים לגברים ונשים לפי מקדימה ומאחור?") (או שאולי מדובר בבני ברק)

או איך שאמר לי פעם משהו על תשווה את הגועל נפש שלך ליופי שלנו, הוא לא הבין את המוסג היופי בעיני המתבונן.
שיהיה בתיאבון 30029
"כבוד" ליהדות? לא. למה? ולמה אתה חושב שיש לי יותר "כבוד" לאיסלאם?

"כבוד" לאנשים ("כבוד" זה עניין מטופש למפגרים, לעניות דעתי, אבל מי שרוצה - שיקח) זה דבר אחר, וכדי לחסוך מבעלי הפיצריה הוצאות על זגוגיות ואולי טיפול רפואי, הייתי ממליץ לו לא לפתוח את הפיצריה שלו בחודש הרמאדן ביישוב ערבי, ולא לפתוח את הפיצריה שלו בט' באב בבני ברק. פשוט, לא? לפי שיקול דעתו, בהתחשב ב"כבוד" ובמה ש"כבוד" יכול לעשות לאנשים.

מכיוון שאתה רואה כזו רבותא ב"כבוד", הרי שאתה בדיוק מסוג העבריינים שישברו שמשות ויתנו איזה אגרוף גאה ללמי שעומד בדוכן.

אגב, כל מסגרת מחשבתית בת אלפי שנים חזקה עליה שתספוג הרבה חוכמה ודברי טעם וכו'. כך ביהדות וגם באיסלאם ואני מתאר לעצמי שגם בדתות אחרות כמו אסטרולוגיה. אבל אין שום קשר בין הטקסטים המעניינים והמגוונים האלה לפיצה.
שיהיה בתיאבון 30032
כמובן שהתגובה שלי לא אינטליגנטית במיוחד.
יצא לי להתארח אצל אנשים דתיים (משפחה), ומדי פעם, לעיתים רחוקות (בטיולי בית ספר) להתחכך עם ערבים. הייתי מאוד מחויך, נבוך ועשיתי כל מה שרצו ממני - המון המון כבוד נתתי לאמונות הטפלות שלהם, ואין לי בעיה עם זה.

אבל כפי שבת"א לא אוכפים את צום הרמאדן, ופיצריות נפתחות שם גם אם הן לא מרוהטות בשיטה הסינית הזאת (שכחתי את שמה) ואוכלים שם לפעמים גם פיצה עם חתיכות דקות של פרות, שהן בכלל קדושות בהודו, כך נראה לי הגיוני שיפתחו אותן בט' באב. אם היינו צריכים להתחשב בכל מקום (או קיי, ציבורי) ובכל זמן בכל האמונות הטפלות של כל האנשים, זה היה די מצחיק.

כמובן, כפי שרמזתי בתגובה הגרועה הקודמת שלי, אין אני רוצה להביע זלזול ביהדות עצמה - היא כנראה באמת מאוד מעניינת, מהמעט שאני מכיר. אבל הקטע המצחיק הזה שלה עם כל מיני ריטואלים קדמוניים? לא עושה לי את זה, חבר.

(אגב, כל הכבוד על מערכת ההשקיה. אני כותב את זה כאן כדי להבהיר שאני מתחרט על שאמרתי שאתה סתם ביריון תאב כבוד - מי שמתקין כזו מערכת נראה לי בחור טוב)
שיהיה בתיאבון 30033
אופס, שוב אני שכחתי משהו חשוב.

הרי אני מתאר לעצמי שצום ט' באב הוא לא טקס פגאני כמו רוב שאר הטקסים שהיהדות מכתיבה למאמיניה - הוא יום אבל.

אמנם אני חושב שהוא יום אבל על *בניין*, אבל בטח היו שם כמה חבר'ה שניסו להגן משום מה על הבניין הזה, ובטח מי שניסה להרוס אותו לא ריחם עליהם והרג אותם, כך שההומניסטים יכולים לראות בזה יום אבל על כמה אנשים, ואני אומר בלי ציניות שאני מוכן לעמוד דקת דומיה לזכר זה.

אם אני אלך לאורך אותו קו רעיוני שבתגובה הקודמת, אני אומר שבטח בכל יום בשנה נרצחו הרבה מאוד אנשים בכל העולם בגלל הרבה מאוד סיבות, ולכן אני חושב שזה יהיה נאות אם בכל יום נעמוד דקת דומיה (ברצינות. לא שאני חושב שאני בעצמי אקיים את הדבר הזה, אחרי הכל אני לא בדיוק חושב שעמידה של דקה בלי לדבר עושה איזשהו צדק עם מי שעומדים לזכרו. גרוע מכך, אולי היא נותנת אשליה שכן).

הנה, הלכתי לאורך קו רעיוני והגעתי למקום שבו התחלתי.

אולי כדאי שאשאל אותך (צבי צוברי, אם יש ספק, כי אני בתשובה לעצמי כרגע), למה בעצם אתה צם בט' באב?
שיהיה בתיאבון?! 30334
לפחות לפי מיטב ידיעתי (הלא מרובה, מודה באשמה) והבנתי, צום ט' באב הוא יותר מאשר יום אבל על קריסת בניין.
להשתמש בטענה הזאת זה פשוט ניסיון (גם אם לא מכוון) להעמיד את היהדות (לא במובן של דת, במובן של מסורת) באור מגוחך.
היהדות עצמה (האמיתית, לא האלילית) גורסת בכל מקום אפשרי כי בית המקדש, בניגוד לבתי האלילים של העמים האחרים, איננו המקום בו נמצא האל, אלא מכיל את שמו בלבד, ומאפשר למאמינים בו להתכנס במקום מוגדר.
ולכן, האמירה שהאבל הוא על קריסת הבניין, משתווית בעייני לאמירה שאסון ורסאי, הוא נוראי כי הרצפה קרסה.
הכאב על אסון ורסאי נובע משני גורמים. האחד, המוות של אנשים רבים כל כך, והשני- תרבות ה"סמוך" הישראלית (שבאה לידי ביטוי בקריסת גשר המכביה, אולם הספורט בבאר שבע ועוד המון דוגמאות) שמביאה אותנו פעם אחר פעם למקומות אליהם לא חשבנו שאפשר להגיע.
כך גם יום האבל על נפילת בית המקדש. וליתר דיוק- שניהם.
יום האבל והצום בא לציון שני דברים:
האחד, האבל על נפילת דבר משמעותי לכל כך הרבה אנשים. והשני, להזכיר לנו כחברה,
שהחברה האנושית תקום ותיפול על שנאת חינם.ולא חסרות דוגמאות לכך.כפי שאני רואה את הדברים, אנחנו (החילוניים, וסליחה על ההכללה הגורפת) מתרחקים מהדת ומפתחים תיעוב כלפי היופי והאנושיות שבה, בגלל כמות מצומצת של קיצוניים (קשה לי לקרוא להם דתיים. אין להם שום קשר לדת שלי לאמונות שלי.) שלוקחת את הצדדים השטחיים יותר של הדת, והופכת אותם לעיקר.
מי שמפסיד מזה הם אך ורק אנחנו. אפילו אם נתייחס לתנך כאל אגדה ותו לא, עדיין, ניתן ללמוד מה"אגדה" הזו המון על ערכים אנושיים אוניברסליים בסיסיים.

כרגיל, התחלתי בדבר אחד וסיימתי בקצה השני של יפן. אבל אני סומכת על האינטלגנציה של הקוראים פה שיבינו את מה שניסיתי לומר...
תודה. 30336
על איזה יופי מדובר? שאין בחוסר הדת?
על איזה אנושיות? ששוב אין או בדתות אחרות או באטאיזים מוסר רגיל שאינו שייךלדת וכדומה?

ומה בדיוק אנני מפסיד?
לא אמרתי. 30350
העובדה שיש יופי גם בחוסר הדת, וגם בדתות אחרות לא סותרת את היופי שיש ביהדות.
זה שיש פסלים יפיפים, לא אומרת שאי אפשר להנות מהיופי של תמונות.

ומה אתה מפסיד?
פשוט הכרות עם דבר נוסף, שבמקרה או לא, תרצה או לא, הוא חלק משמעותי מהמדינה שלך. לפחות כיום.
לא אמרתי. 30355
שוב שאלתי על איזה יופי מדובר ולא ענית לי.

ב. אני מכיר את הדת די מקרוב לצערי אולם אני לא מכיר דתות אחרות מספיק טוב אולי כדי שנלמד גם אותן?

בין זה שזה חלק משמעותי או לא חלק משמעותי לא קשור לנושא, אדם יכול להפסיד גם הרבה דברים אחרים או שתוכלי ללכת לצד השני ולומר כי הדתי מפסיד באותה צורה את דרך החיים שלי כיוון שהוא לא מכיר אותה.
עולם הדתות 30373
באמת, הגיע הזמן למאמר בנושא... אכתוב בקרוב, היות ויש לי היכרות מסויימת עם התחום הלז.
????????????? 30363
"כפי שאני רואה את הדברים, *אנחנו* (החילוניים, וסליחה על ההכללה הגורפת)"
"קשה לי לקרוא להם דתיים. אין להם שום קשר *לדת שלי* לאמונות שלי."
????????????? 30375
מה הבעיה, בדיוק?
אז היא מאמינה, אבל לא אדוקה בשום דת, אז?? מה, ברגע שמישהו מגדיר את עצמו כחילוני - אסור לו להאמין? חילוניות אינה, בהכרח, אתאיזם. רוב היהודים, הנוצרים וכו' הם חילונים, ועדיין מגדירים את עצמם ככאלה. בעולם יש גם הינדים חילונים, פגאנים חילונים... אין כאן שום סתירה. המשמעות היא, פשוט, שמאמינים בכח עליון מסוים, אולי על-פי גרסה כזו או אחרת, אבל לא חושבים, שיש הכרח בגלל זה לקיים מצוות, שמן הסתם לא נכתבו ע"י אותה אלהות, אלא ע"י מאמינים בני-תמותה.
????????????? 30377
אם היא חילונית אז מהי הדת שלה? בתמימותי חשבתי שחילוני הוא חסר דת.
שיהיה בתיאבון 30056
האם ביישובים ערביים מעורבים (נוצרים/מוסלמים), בעלי העסקים (מסעדות, פיצריות וכו') הנוצרים לא פותחים את עסקייהם במהלך חודש הרמדאן?

----

מי שחש כי הדת היהודית נכפת עליו;
מי שמרגיש כי הדת היהודית אינה דתו, למרות הכתוב בתעודת הזהות שלו;
מי שמתרתח על-כך שהממסד הדתי הצליח לחוקק חוק המונע את שידורי ערוצי הסקס, למרות שאיש לא מחוייב לצפות בשידורים אלה;
מי שנמנע ממנו לעבוד בשבת, למרות שהוא מקפיד על יום חופש (אחר) כל שבוע;
מי שנמנע ממנו לטייל בשבת, משום שהוא תלוי בתחבורה ציבורית;
מי שנאלץ לפטר עובדת מהמסעדה שלו, משום שלבושה לא מצא-חן בעיני משגיח הכשרות;
מי שלא יכול לפתוח חנות לממכר בשר חזיר, במקום בו יש ציבור המעוניין בשירות זה, משום שאנשי הדת פוגעים (פיזית) בעסק שלו;
מי שמקבל קנס כספי על כך שהוא מוכר חמץ בפסח, למרות שאינו מחייב איש לקנות ממנו (בפסח או בכל השנה);
מי שאינו יכול, חוקית, להנשא בארץ לאהובתו, כי על-פי חוקי דת (שאינה מעניינת אותו) הם פסולי-חיתון;
מי שמתאבל מדי שנה (ומדי יום ביומו) על בנו, שנפל במהלך שירותו הצבאי, ורואה מדי יום זכרון חרדים המקפידים שלא לכבד את צפירת הזכרון;
מי שמתגייס, ורואה בבקו"ם את "חיילי" הישיבות המגיעים לקבל פטור משירות;

כל אלה עשויים לגלות שהם רוצים, *מאד* רוצים, להוכיח למישהו שתשעה באב לא מעניין אותם. האמת - אני מבין ומצדיק אותם. במקום בו חלק מהאוכלוסיה מקפיד להישיר מבט אל הצלחת שעל השולחן, ואל צלחת שידורי הלויין, של שאר האוכלוסיה, אין לצפות לסבלנות ולהבנה.
שיהיה בתיאבון 30059
אתה מצדיק מצב לא בריא. במקום שנהיה טובים יותר, במקום שאנחנו נתחיל בתהליך של פיוס או השלמה, אתה מציע מלחמה עקובת-דם.
שיהיה בתיאבון 30061
בוא ספר לי על תהליך הפיוס וההשלמה הזה.

אנחנו נסכים לסגירת מסעדות בערב ט' באב, והם - לתחבורה ציבורית בשבת?

אנחנו נסכים לא למכור חמץ בפסח, והם - לשידור ערוצי הסקס?

אנחנו נסכים שיום המנוחה השבועי יהיה רק שבת, והם - יפעלו לגיוס תלמידי הישיבות?

זה הרי לא יעבוד. הוויתורים הם חד-צדדים, משום שהדרישה החילונית האמיתית היא אחת, פשוטה, וחדה: הפרדה מוחלטת של הממסד הדתי ממוסדות המדינה. או במילים אחרות, שמירה מלאה על זכויות האזרח של "אנשי החול".

לאחר שנגיע לקרקע שווה זו, נוכל לדון על הסכמות הדדיות (למשל, להמנע מהצגת חזיר בחלון ראווה, או חמץ בפסח - למרות שבתוך החנות פנימה, הם ימכרו; סגירת רחובות בשבת לתחבורה ציבורית, ואולי אף תחבורה בכלל, אם רוב מוחלט של תושבי הרחוב מעוניינים בכך; וכן הלאה).
שלי שלך, שלך שלך 30078
.I couldn't have said it better
אכן, כמי שקיים אין ספור דיונים עם שומרי מצוות (כולל חרדים), בפורומים שונים, על קירוב לבבות וכו' - איני יכול אלא לאשר את דבריך המדוייקים והרהוטים כתמיד.

הוויכוח הוא תמיד על זכויותינו ולא על אלו שלהם, כמובן (למעט זכויות היתר שלהם בנושא גיוס בנות ובני-תורה).

דרך אגב, מה שקורה בדיונים הללו בד"כ היא התקפלות חילונית אל מול יכולת הטיעון המשומנת של הצד השני שמוכן, לכל היותר, לכפות עלינו רק חלק ממה שנכפה עד עתה - אם הרבנים יאשרו. והם לא.

יש להבין שזוהי מלחמה לא רק על נפש האומה. יש כאן סכנה קיומית לעצם קיומנו בארץ. אחוזם של הנצרכים באוכלוסיה עולה באופן מהיר ובלתי הפיך, זאת עקב תמיכה הולכת וגוברת של המדינה בריבוי ילדים. ואני מדבר על ממוצע של 8 ילדים למשפחה חרדית! ועוד היד (בעצם הלוואי שזו היתה רק היד) נטויה. הדבר ניכר היטב מבחירות לבחירות, כך שקשה יותר ויותר להפסיק את הטירוף הזה.

הרוב הזה מחזק גם את הציונות הדתית בתובענותה כלפינו. הרי זה טיבעה של הדת - חומרת הפסיקה כמידת הכח לכפותה. כפי שמידת הילודה קשורה במידת התמיכה.

דווקא בנושא 9 באב יתכן שהייתי מוכן להתפשר, אך זאת רק אם קודם כל היתה מבוטלת כל החקיקה הדתית לתקופת ביינים של שנה, ואז היו נפתחים דיונים באשר לצביונה של המדינה.

בינתיים, מצווה גדולה החלה על כל חילוני היא לעשות 'דווקא' למצביעי מפלגות הכפיה, ככל שמתיר החוק, ואולי אף מעבר לזה (קצת).
שלי שלך, שלך שלך 30086
בעיה: איך עושים "דווקא" למצביעי מפלגות הכפייה מבלי לעשות בו-זמנית "דווקא" לדתיים שלא הצביעו למפלגות אלה?
פעולות תגמול + דרושות 30089
זו אכן הבעייה שבגללה אני נמנע כמעט לחלוטין מלעשות כך. אני אפילו נוהג הקפדה יתרה בנושא הכשרות במילואים וגוער במי שלא נוהג כך - כל עוד ישנם חיילים דתיים במוצב.

אבל אפשר לעשות דברים בפרהסיה - למשל לאכול במאורגן חזיר בחלב אימו בט' באב, כדי לפגוע רק במי שתוחבים אפם לענייני אחרים, ולהדגיש שזו מחאה על החקיקה הדתית. למרבה הצער, גם כאן לא אוכל להצטרף עקב צמחוניותי. אני עוד אחשוב על משהו.

יש למישהו הצעות?
פעולות תגמול + דרושות 30100
1. להתפרץ בעירום לבתי-כנסת.
2. לחלק בסיטונות חומר מסיונרי ל"החזרה בשאלה" לבני-נוער ולילדים חרדים (גם אלו שבגיל-הגן).
3. להיכנס עם שיירות של כלי-רכב אל לב השכונות שלהם.

שלא יהיו טעויות - אינני מרגיש בנוח עם המחשבה על אף-אחת מן הפעולות הנ"ל. אבל, הגיע כבר הזמן, שיבינו שגם אנחנו יכולים להיות "לא ממש נחמדים". ואז, אם יפסיקו לחדור לחיינו שלנו - אנו לא נחדור לשלהם, וכל צד יוכל אז, באמת, לכבד את משנהו.

דני.
פעולות תגמול + דרושות 30103
מי שנוקט בצעדים כאלה, לא ראוי לכבוד מאף צד.
הרי *בדיוק נגד זה* אנחנו נלחמים.
פעולות תגמול + דרושות 30137
יש לך רעיונות יותר טובים? מובטחני שכולנו נשמח לשמוע.
פעולות תגמול + דרושות 30144
אני אישית מאמין, שאם נתעלם מהבעיה לזמן ארוך מספיק, היא תלך להציק למישהו אחר.
אולי אם נפסיק להתחשב בהם (*לא* לעשות דווקא - סתם להעמיד פנים שהם לא כאן), הם יפסיקו לצפות שנעשה את זה.
פעולות תגמול + דרושות 30158
הייתי מסכים איתך, אילו היינו חיים בעולם בלא חוקים, בהם איש אינו מחויב לדבר... הנקודה היא, שבמדינה שלנו *יש* חוקים, שנחקקו ע"י סחטנים חרדיים וסמרטוטים "חילוניים" (כן, מי שנכנע לסחטן הוא סמרטוט. תמיד. ואין דרך אחרת להגדיר זאת), וחוקים אלה כופים על כולנו לחיות בדרך מסוימת - אינני מדבר על נישואין (שכן אם מישהו באמת רוצה, הוא יכול לומר - פאק ההכרה הרשמית, אנחנו נשואים כי ככה אנו רואים את עצמנו וגו'), אלא על כל תחומי-החיים - ופתיחת מקומות-בילוי ותחבורה ציבורית כמשל. אם תתעלם מאיסור התחבורה הציבורית, הדבר לא יביא לכך שאוטובוסים ורכבות יסעו פתאום... צריך לארגן פעילויות שיביאו לכך.
פעולות תגמול + דרושות 30163
לפני שאני עונה, הייתי רוצה לשלוח אותך לפרק בהסטוריה של המזרח, שמאופיין בדמות בשם "גאנדי".

נכון, אי אפשר להתעלם מאי קיום אוטובוסים בשבת. אבל אפשר, בתור התחלה, להתעלם מכל שאר החוקים - לפתוח חנויות בשבת, למכור (ולהציג) חמץ בפסח, וכיוצא בזה. בארץ ישראל, קל מאוד לקבוע סטאטוס קוו.

אחרי שקבענו את זה כעובדה, אפשר להתחיל בהפגנות נגד כל השאר. ביום שבת, אם אפשר :)

-
העניין הוא לא הכל, מייד, ועכשיו. מה שאפשר עכשיו, אפשר. את השאר - הגיע הזמן שנתכנן לטווח היותר ארוך.
פעולות תגמול + דרושות 30179
בי אישית העדר אוטובוסים בשבת פוגע יותר מכל יתר החוקים, אבל ייתכן, שסדר הדברים חייב להיות כפי שאתה מציע. צור איתי קשר בדואל אם יהיו לך רעיונות ספציפיים - הגיע כבר הזמן לפעול ברצינות, במקום רק לקשקש כל העת...
אתה טועה 30150
היום חשבתי מעט, ולמרות שאני מסוגל בהחלט לתמוך בהתייחסות לט' באב כאל יום אבל לאומי, הגעתי למסקנה שאם אני רוצה תחבורה ציבורית בכל ימות השבוע, אין מנוס אלא לארגן מסעות רכב מאורגנים בכל יום שבת אל שכונות דתיות.

נשמע קיצוני? אתאר בקצרה את ההגיון שמאחורי כך (אולי אכתוב יותר בפירוט כמאמר נפרד ל"אייל הקורא"...).

ראשית, יש להבחין בין האוכלוסיה לבין מנהיגיה. חייבים להבין שכמו שהפוליטיקאים ה"חילוניים" הם זן מיוחד שהתנהגותו אינה מכבדת במיוחד את ציבור שולחיו, אסור להסיק מהתנהגות אותם נבחרים-לא-נבחרים על הציבור ששלח אותם. בשני המקרים אותם פוליטיקאים מנסים למצוא כל סוס צולע לרכב עליו בדרך לעוד פיסת רייטינג (בטלוויזיה במקרה אחד, או פנים-קהילתי במקרה השני).

יש לשים לב שהם לא עושים בהכרח מה שנכון. אפילו לא מה שהם חושבים שנכון. אלא מה שנדמה להם שהציבור ששלח אותם רוצה שהם יעשו. ודבר כזה הוא תמיד מיליטנטי, לא מתפשר, ובתוך הקונסנסוס של אותו ציבור (הפוליטיקאי מייצג את מה שנדמה לו כמיינ-סטרים של הציבור, גם אם הציבור עצמו יכול להיות פשרני בהרבה).

עד כאן בכלליות. באופן פרטי יותר לגבי המחוקקים הדתיים (ועלי לומר, דעתי האישית, הנאלחים), הם עושים את מה שנדמה להם שהציבור שלהם רוצה (במקרה זה אני מדבר על חוקי כפייה). הציבור כמובן אינו מעז לומר בפה גלוי שאולי זה לא היה הכרחי, שאולי זה לא נכון לטווח ארוך, וזאת כי לכל אדם בנפרד נדמה שהוא חורג מהקונסנזוס - ולא היא (במיוחד כאשר הגושפנקא המנהיגותית הפכה זאת עוד יותר לקונסנזוס, ומי שקורא תיגר נגדה יוצא כנגד הכלל , ובמיוחד בחברה קונפורמיסטית כ"כ).

הנקודה החשובה היא שאותם מנהיגים וציבור אינם משלמים שום מחיר על ההחלטה (לפחות לטווח הקצר) ולכן אינם יכולים להתווכח עם "ההצלחה". הם אדישים או נהנים מן הכפייה שנכפתה על הרוב. הם משתמשים בכוח מסויים שיש להם (כוח פוליטי) בזמן שהצד שממול אינו משתמש באף סוג של כוח כדי להבהיר לצד השני את הנזק. פגיעה מאורגנת ברגשות יכולה להוות איזון ולהזכיר מי הרוב ומי המיעוט.

אם ייגרם לציבור הבוחרים נזק - ואני מדבר כאן על עוגמת-נפש בלבד ולא יותר - הוא ישקול מחדש את הכדאיות שבכפייה. ההחלטות של המנהיגים ייחשפו במלוא טיפשותן (ולדעתי ממילא ציבור שלם חושב שהן מיותרות - עכשיו כאשר הן גם גורמות להם נזק יש לגיטימציה לפתוח את הפה ולומר זאת!). קיים סיכוי טוב שמחאה שתגיע מלמטה (או פשוט ירידה בתמיכה הציבורית - הפוליטיקאים מריחים אותה אינסטינקטיבית) תגרום להם לחדול, למצוא דרכים לפשרה, ואולי אף לסגת.

יש בכך גם פעילות "חינוכית". הציבור שבחר אדיש להשלכות הכפייה שלו על הצד האחר. ייתכן שפעולה מקבילה תגרום לו להבין.

אני, כאדם חסר רשיון נהיגה, סובל קשות מחוסר תחבורה ציבורית בכל ימות השנה. השבת שלי אכן נהרסת מכך במידה רבה (חוסר אפשרות לצאת, התעלקות על חברים או אפילו זרים כמעט-גמורים למטרת טרמפ, ועוד). אני חושב שזה הוגן מאד להדגים לאותו ציבור כיצד צד חסר-התחשבות מסוגל להרוס את שמחת השבת של הצד השני, בתקווה שזה יפקח את עיניו.

יהיו פה אנשים שיאמרו שיש כאן פגיעה בציבור חף-מפשע. זכרו שמדובר כאן ב"פגיעה ברגשות" (ביטוי שתמיד משמש את הצד הדתי לעומת החילוני ולא להיפך) בלבד. יתרה מכך, הציבור הזה אינו לגמרי חף מפשע. הוא זה ששלח את האידיוטים לייצג אותו, והוא זה שמסוגל להניא אותם ממטרתם אם כך ירצה. פעילות כזאת יכולה לתת לו מוטיבציה לעשות כך.

שימו לב שזהו ההיגיון שאנו מפעילים כלפי הפלסטינים, האמריקנים כלפי לוב ועיראק, וכו'. ושם זה לא עבד כל-כך טוב...

אבל קיימים הבדלים משמעותיים בין שני המקרים. כאשר אזרחי המדינה חשים שהיא נלחמת על חייה, והאנשים תחת שלטון דיקטטורי, הם אכן נוטים להתלכד סביב השלטון ולהצדיק אותו. לעומת זאת כאן לא מצפים שהציבור יפיל את המנהיג אלא רק להפסיק תמיכה ציבורית בו. בנוסף לכך, כאשר ה"קרב" היה לא הכרחי, והציבור אכן הרגיש זאת, המוטיבציה ללכת איתו עד הסוף ולהמשיך לסבול היא פעוטה (זו אחת מהסיבות לחולשתה של ישראל בקרב מול הפלסטינים - לא קיים קונסנזוס בעם לגבי הנחיצות של ההחזקה בשטחים ובהתנחלויות).

כתבתי כאן יותר ממה שהתכוונתי. זה נושא מאד רגשי ונוטה להתלהמות, אז אני מקווה לקבל רק תגובות רגועות ולעניין ולא מטח עלבונות לא-רלוונטי...

לכן, כאשר יתחיל סופסוף קמפיין רציני בעד תחבורה ציבורית הוגנת , צריכים ללוות אותו בשיירות מאורגנות של מכוניות כל שבת, מלוות בשלטים בנוסח "השבת שלי נהרסה בגלל ח"כ רביץ" וכו' וכו'. גם מחאה פוגענית צריך לדעת איך לעשות כדי שתגרום, בסופו של דבר, להזדהות כלשהי של הצד השני.

- אסף

נ.ב. ההשראה לרעיון של תפיסת המנהיגות מה מצופה מהם, מול המציאות האמיתית, נמצאת בהערות הסיום של אורסון סקוט קארד לספרו "הצל של אנדר". ההשראה _שלו_ נלקחה מספר אחר שאת שמו איני זוכר...
אתה צודק 30172
השם יצליח דרכך.
ראה אותי כמגוייס.
ניסיתי 30217
באמת ניסיתי, מאתמול, למצוא למה זה לא יעבוד - משהו יותר מוצלח מ"ראו את הגויים הרשעים האלה, שמחחוללים את השבת שלכם! הצביעו לנו, ונוודא שלא יוכלו לעשות זאת שוב!", או משהו כזה.
אבל לא הצלחתי, אז אני לא אכתוב כלום.
ניסיתי 30226
זה נקרא לא לכתוב כלום?
פעולות תגמול + דרושות 30105
דוקטרינת אנשלוביץ
פעולות תגמול + דרושות 30110
מאד קל לפגוע, רגשית, בציבור הדתי, דווקא משום שהוא שבוי בכל כך הרבה ריטואלים.

זה פשוט נראה קצת דבילי, למרות שאם הסאה תוגדש, מי יודע.

טטיאנה סוסקין ישבה על זה בכלא (היא הרגיזה דתיים בני דת אחרת, אבל העיקרון הוא פשוט ואוניברסלי).
פעולות תגמול + דרושות 30231
זהו, שהעיקרון לא אוניברסלי. מי שמציירת חזיר וכותבת עליו ''מוחמד'', מושלכת לכלא, אך מי שמצייר תפילין על גוף עירום, זוכה לכבוד והוקרה ותמונתו נתלית במוזיאון רמת גן.
פעולות תגמול + דרושות 30237
אקדים ואומר כי לדעתי כליאת סוסקין היתה טעות.

עם זאת, סוסקין כפתה את תמונת החזיר על הציבור הדתי (המוסלמי), ע''י חלוקת הכרוז ופיזורו במקומות שונים. למוזיאון רמת-גן, לעומת זאת, איש לא מכריח אותך להכנס. לו מישהו היה מדפיס את הציור האמור, ומחלק אותו בבתי-כנסת, הרי שאז היה ניתן להשוות באמת בינו לבין סוסקין.
פעולות תגמול + דרושות 30251
סוסקין הורשעה בציור הכרוז ולא בהפצתו.
המוזיאון נתמך בכספי ציבור. האם היית מסכים למימון ציבורי לציורי חזירי מוחמד?
פעולות תגמול + דרושות 30258
אתה נתפס לפרט שולי. אלמלא היתה סוסקין מפיצה את הציור שלה, לא היה נגרם נזק לאיש וכמובן שלא היה מוגש נגדה שום כתב אישום.

לגבי שאלתך השניה, לי אין כל בעיה שכספי ציבור יממנו בין השאר גם מוזיאונים שמציגים יצירות אמנות מסוגים שונים, ואני מוותר מראש על הזכות לקבוע מה בדיוק יצויר שם ומה לא. אני סומך על המוזיאונים כסמכות מקצועית שהם לא יציגו את מה שאינו ראוי להיות מוצג בהם. למעשה, אני לא רואה כל דרך מעשית אחרת שבה הדברים יכולים להתנהל.
שיהיה בתיאבון 30072
עלק, פיוס והשלמה!! למי אתה מזיין את השכל, הה? הפיוס היחיד עם הטליבאנים הפשיסטיים מכוסי-השחורים האלה יהיה, שכולנו נצטרף אליהם בהנחת הסמרטוטים הללו על גופנו ובטפילות ממוסדת. אינני חפץ בשום פיוס והשלמה עם החרדים, ואם לא ילמדו לכבד אותנו כאן, אין להם מקום במדינה הזאת - ואישית, אני תומך במאה אחוז בגירושם, עד האחרון, לברוקלין. נאזרח את התאילנדים ואת הרומנים וכל היתר במקומם - עדיף!!
ממטבחו של דני האדום 30075
מה זה אותנו?!? אל תכניס אותי לקולקטיב עלום וחסר פנים.
אני לא רוצה שיכבדו אותי, בטוח שאני לא רוצה לגרש אף אחד. אני רק רוצה לחיות בשקט.

זה מצחיק אותי שבתור אדם החושב עצמו להומיניסט אתה נתפס לביטויים כאלו. (לגרש עד האחרון! פשיסטים!)
בכלל 30092
הנזק שאתה עושה למי שמחזיק או לכאורה מחזיק בעמדות דומות לשלך, כבר די עולה על העצבים.
למה שלא תמצא לך איזה פורום אקטאוליה כלבבך, שם תוכל לאזן בראיית עולמך השטחית ובהערותיך הדמגוגיות, את כל אותם ההמונים, שגודשים אותו, בהערות ובתובנות דומות מהעבר השני?
קול העם 30094
זה מזכיר לי...
בעבודתי הקודמת אמר לי פעם הבוס "אתה אידיוט" (הוא תמיד תהה בקול מי שכר את זה ששכר את עובדיו. אח, תקופה נפלאה).
תשובתי היתה "כן, אבל אנחנו הרוב."

הנה דניאל, עזרתי לך (-:

אין בעד מה.
קול העם 30095
אני חושש ש"קול המון כקול שדי" אינה הדרך בה אנו רוצים לפסוע. דניאל קלטי (עוד כשהיה "דני האדום") נהג להשתלח בגסות באחרים וננזף על ידי טל. גם נטייתו לנקוב בשמה של מדינה מסויימת דוברת פרסית ולטעון כנגד אנשים שהם מבצעים אקטים מיניים בשכלו או שכלם של אחרים לא במיוחד מלבבת את הנפש, שלא לדבר על הבחירה העקבית באמצעים קיצוניים (לגרש את החרדים לברוקלין? אולי גם את הערבים שלא מקבלים אותנו נגרש לירדן?). מה אתה אומר דניאל, אפשר גם אחרת?
קול העם 30099
תראה, אולי לא הייתי חמוד בדיוק - אבל, קשה לךומר שהחרדים הם נחמדים מי-יודע-מה! ואגב להזכירך, את הלוגו הכולל את שם "המדינה דוברת-הפרסית" טבעה מר"צ לבחירות 99'.
אבל או.קיי, לא לברוקלין. פשוט נסגור את כל החריידס הללו בבני-ברק ובמאה שערים, נסגור אותם בחומות מוקפות שומרים, וכאן נייסד רפובליקה חופשית לחלוטין מכל הרעל החרדי הזה. ימי-המנוחה יהיו, כמו באירופה, שבת וראשון, כל ההגבלות הדתיות על נישואין, גירושין וכו' יבוטלו, כל טקסי-החיים (נישואין, קבורה ועוד) יהיו חילוניים (עם אפשרות לתוספת דתית לכל המעוניינים בכך), התנ"ך יילמד מנקודת-ראות חילונית ביקורתית, תהיה תחבורה ציבורית מלאה שבעה ימים בשבוע (גם אם ביום ראשון קצת פחות), "ברית המילה" תוכרז בחוק כהתעללות של-ממש בילדים, וצומות ארכאיים כט' באב, תענית-אסתר, צום גדליהו ויתר קשקושים יעלמו, לתמיד, מן הלוח העברי.
קול העם 30106
לא לזאת התכוונתי, אלא לנטייתך להגיב בלשון פופוליסטית-משהו, תוך קביעות נחרצות, הזכרת שמם של צוררים מסויימים ואנטישמיים אחרים. בקיצור, אם אתה יכול אנא הנמך את הווליום. חבל, זה רק גורם לי (ואני חושב שגם לאחרים) פשוט להפעיל את הפילטרים ולהתעלם ממה שיש לך לומר.

כתבתי פעם עבור אותו אחד שהתקרא פ.ט.א.י פסקת דוגמה להעברת רעיון בצורה מכובדת. כמה קוים כלליים? "חריידס" מיותר ומעליב. "רעל חרדי" גם כן. "קישקושים" - להוריד את המינון. קח דוגמא מאלכס מאן שמצליח להעביר רעיונות חילונים למהדרין באופן מכובד (טוב, זה אלכס...). כמאמר אחד הכללים לנימוס במשחק הברידג' "מי שצועק, אף פעם לא צודק".
או קיי 30138
קול העם 30114
או בקיצור, אתה מציע גטאות ליהודים חרדים. How 1930'ish of you.
קול העם 30116
גם מרצ לאו דווקא אוחזים בלפיד האינטליגנציה עלי אדמות, ככה שאתה לא נתלה כאן באילנות גבוהים מידי.

ימי המנוחה באירופה, כידוע לך, מבוססים על הנצרות. יום ראשון הוא היום בו הולכים לכנסיה. למה לנו לאמץ את המנהג הדתי הזה, דווקא, ולא את יום החופש היהודי? או יותר טוב - למה לא לתת חופש בחירה של יום החופשה השבועי שלך
ולמה לעזאזל שתהיה פחות תחבורה ציבורית ביום ראשון? מה זה קשור למשהו, בכלל?
ועוד שאלה - מפריע לך שאנשים צמים בימים מסויימים? ולמה שלחילוני בכלל יהיה אכפת מה מופיע בלוח השנה העברי, לעזאזל?

בקיצור, תרגיע. אם חשקה נפשך בקצת התעללות בחרדים, אני ממליץ לך לקחת את המקלדת שלך למקום אחר. לא פה.
קצת עדכון 30139
החרדים הם אלה, שמתעללים בנו.
לי לא מפריע אם הם צמים או לא - מה שאינני מוכן לסבול, זה שלהם מפריע מה שאני עושה! ברגע, שהם יהיו מוכנים לכבד את דרך-חיי - אהיה מאושר יותר מכל לכבד את שלהם, ויודע מה? אפילו חילופי-תרבות *הדדיים* אין לפסול על הסף.
הצרה היא, שבמקום להיפגש באמצע הדרך - או לחילופין להסכים, שכל אחד פשוט יוסיף לשבת בעמדתו - הם גוררים אותנו בכוח חוקים וכפייה כל הדרך אליהם.
קול העם 30232
ההצעה לקבוע את יום ראשון כיום מנוחה נוסף עלתה דווקא מצדם של חברי כנסת דתיים, ונפלה בהתנגדות חברי כנסת חילוניים.
והפעם: הסיבות 30292
המפלגות הדתיות רצו להסיט את יום הבילויים המקובל מיום שישי בלילה ליום שבת בלילה - ובכך למנוע חילול שבת. רק מה? הם עדיין רצו להשאיר את יום שישי כמקסימום חצי יום. מה שאומר שישראל הייתה מתפקדת כולה על ארבעה ימי עבודה, אפקטיבית. אכן, זה נשמע טוב, אבל זה יוצא די רע, כשחושבים על זה לעומק.
קול העם 30339
אוף.
אני יוצאת מנקודת הנחה שאתה מבין שאדם צריך יום אחד בשבוע.
"גם אם ביום ראשון קצת פחות"...
נו? אז זה בערך מה שקורה עכשיו. אז ביום שבת יש קצת פחות אוטובוסים. והבנקים לא עובדים ביום שישי. מישהו חושב שמדובר בכפייה? לא.
אחד מהסיבות הבסיסיות לקיום השבת, היא הומנית לחלוטין- יום מנוחה לגוף ולנפש. חוק סוציאלי לחלוטין. אז מה כל כך אכפת לך שהסיבה לכך היא דתית?! זה רק מראה לי שההתנגדות היא בגלל הפוליטיזציה של הדת, ולא מתוך מחשבה עמוקה על הערכים שהיא באה לייצג.

ובעניין ה"צומות הארכאיים"- בפעם האחרונה שבדקתי, הם אכן מופיעים רק בלוח השנה העברי. פרט לאי אילו שידורים בעלי ניחוח יהודי יותר בטלויזיה, והתייחסות מינורית בתקשורת (וגם זה לא תמיד) הכתובה. אף אחד לא דורש ממך להתייחס אליהם, פרט אולי ליום הכיפורים (אותו לא הכללת בכלל ברשימה שלך) וט' באב. וגם זה כמעט שלא.

ובעניין לימודי התנך בבית הספר- לא יודעת איפה אתה למדת, אבל אני למדתי במקביל לתפיסה המסורתית גם את ביקורת התנך, וניתוחים "פילוסופיים" ערכיים שלו.
קול העם 30347
מה שמפריע הוא לא שיהיה או לא יהי יום מנוחה אחד בשבוע, אלא חוסר יכולת ההחלטה איזה יום יהיה זה.
אני למשל דואג שיהיו לי לפחות יומים בשבוע חובשיים מעבודה כאשר אין אפילו אחד מהם שהוא שבת (משמע אני עובד קבוע בשבת) הסיבה היא די פשוטה, לצורך סידורים וכדומה הרבה יותר נוח לי שימי החופש שלי הם בימים שכל הארץ עובדת כסידרה.

אין לי בעיה שהחוק יחליט כי על כל מקום עבודה ולאפשר יום מנוחה בשבוע לעובדיו, כן יש ליבעיה אם זה שמחליטים לי איזה יום זה יהיה.

אגב ביום שבת אין קצת פחות אטובוסים, למעשה מלבד מעט מאוד אוטובוסים אין כלל אוטובוסים בשבת, מה שיוצר מצב שבו האדם העני לא יכול לבקר את קרוביו ביום החופשי שלא או לנסוע לים בגלל שאין לו רכב וכי היום המנוחה שדי ניכפה עליו הוא שבת.
קול העם 30378
בתור תומך בזכויות-עובדים, אני בהחלט תומך בנחיצותו של יום-מנוחה שבועי לכל. יחד עם זאת, בכל מדינות העולם יש תחבורה ציבורית מופחתת גם ביום-המנוחה השבועי (לרוב ראשון) - בעוד שכאן ביום שבת אין שום תחבורה ציבורית שהיא כלל! אם אני רוצה לנסוע מרחובות לת"א, אין לי שום אפשרות - מלבד מוניות שירות פעם ביובל - ואני פשוט נעול בבית (מכיוון שבמהלך יום שבת ברחובות *ממש* אין מה לעשות). בעלי-מכוניות אינם רגישים לנקודה הזאת - לי, לחיי האישיים, העדרם של רכבות ואוטובוסים בשבת מהווה את הגורם המרכזי, אולי, בכפייה הדתית עלי של אמונה, אשר כלל אינני שותף לה, ומעולם גם לא הייתי.
הערכים... נו, השאלה היא אילו ערכים הדת היהודית מייצגת... אין מה לעשות, בעיני, האסוציאציות המיידיות ליהדות הן: כיפה - גלותיות - ש"ס - בניזרי - יגאל-עמיר - דין-רודף - הומופוביה - אין-אוטובוסים-בשבת - שוחד-פוליטי... ואם זהו עוול לדתיים... נו, הם הביאו זאת על עצמם ועל אמונתם.
כשאוסרים עלי ללכת לקולנוע - לא משנה, אם בגלל משהו שאירע לפני שישים שנה באירופה או לפני אלף תשע-מאות שלושים ואחת / אלפיים חמש-מאות שמונים ושבע שנים בירושלים - זוהי כפיה. רוצים להכניס את הרעיון, למה זה צריך להיות יום-אבל לאומי, רוצים לגרום לי להזדהות איתם? בבקשה, הכל אפשרי. אילו רק, במקום לכפות זאת בחוקים, היו הופכים ימים אלה לימים של הסקת-מסקנות בנוגע לעתיד, הגיגים על משמעויותיה המסוכנות של שנאה בין בני-אדם או (במקרה של יום-השואה) על הסכנה שבגזענות, *כל* גזענות - יכול מאד להיות, שאני כשלעצמי הייתי מחליט, שאין ברצוני ללכת לקולנוע באותו יום. אבל, מרגע שנוסף לזה גם אלמנט של כפייה חוקית ושל איום בקנסות - לא יודע מה איתך, אבל אותי זה רק מנכר, ורק גורם לי להתנגדות פנימית לעצם-קיומם של ימים אלה.
זו גם הסיבה, שבשעתו לא הסכמתי עם כל משפחתי וחברי, שטענו בזכות יום-זיכרון ממלכתי לזכר רה"מ יצחק רבין ז"ל - טענתי היתה והינה, שמרגע שיהפכו זאת ליום בעל גוון רשמי כל-כך, יהםכו זאת מאבל כן ואמיתי למשהו מכני, המוכתב מלמעלה, ובמקום יום של התייחדות וביחד עם נרות בכיכר זה יהיה עוד יום של טקסים בבתי-הספר, בכנסת ועוד, יום הנכפה מלמעלה במקום יום הבא מבפנים. במיוחד בולט הדבר בין יום הזיכרון ליום העצמאות - פוקדים עליך: עד שעה 19:50 תתאבל! משעה 19:50 והלאה - תחגוג ותשמח! אלו הם רגשות פנימיים (לפחות, אמורים להיות), בפירוש *לא* דברים, המונחתים, כהוראות, בפקודת השלטון.
כך אני רואה זאת. כעת, בנוגע ליום=-הכיפורים - לי יש דווקא סימפטיה ליום הזה, יום אחד בשנה בלי כל הטררם מסביב... בלי מכוניות, בלי רדיו וטלויזיה, דממת אלחוט מוחלטת למוח. גן-עדן. הייתי מאושר לקבל כמותו עוד פעם-פעמיים בשנה... אבל בטוח ובשום-אופן *לא* מדי-שבוע!!
לא יודע *מתי* את למדת... באשר לי, אני כעת בן 26, ורוב לימודי הבית-ספריים עברו עלי תחת מתכונת-הלימודים מבית-מדרשם של השר המנוח המר ואנשיו. וזה היה רע.

שלך, דני.
לא יודע מה איתך... 30397
אבל לי מפריע מאוד שחוקים הומניסטיים בעלי צידוק הומני-סוציאלי יהיו חלק ממערכת החוקים שלנו תחת אמתלה דתית.

אין שום סיבה בעולם להצדיק יום מנוחה (אחד או יותר) בסיבות דתיות, לא אכפת לי כי ''שבת מלכה'' ולא מעניין אותי כי העניין מופיע בעשרת הדברות, חשוב לי שהחוק יבהיר כי יום המנוחה הוא זכותו של כל אדם עובד באשר הוא, מסיבות ידועות של מנוחה הכרחית לרוח ולחומר, ולא תוך פלפולים מיותרים (ואף מסוכנים בחוסר בהירותם) על ''הצמדות למסורת'' ושאר תירוצים.
לא בספר החוקים שלי.
לא במדינה דמוקרטית, בה יש הפרדה בין הדת למדינה.
קול העם 30119
קראתי, השכלתי, ואכן איני מעודד הליכה בדרך זו.
בכלל 30102
מאור ה''אלמוני'', אתה חופשי במאה אחוז ללכת אליהם למפגשי ההחזרה-בתשובה (סליחה, ''דיאלוגים''), לעשות איתם שבת, ללמוד איתם גמרא, ברקע לשמוע, עד כמה כל מי שאינו מאמין באלוהים הוא פסיכי ודפוק, ואף להצטרף אליהם, לעטות שטריימל ולעצור אנשים ברחוב עם ''תפילין, תפילין, להניח תפילין''...
אתה, דנקנר (שהלך ל''שאגת אריה'') ועוד מבטלי-עצמם-לפני-רוח-השקר-הגדולה, עולים לי על העצבים כבר מזה זמן.
בכלל 30107
אהה...
אתה טועה.
זה לא אני.
(הבאתי את זה על עצמי, אני יודע. בכל זאת, זה לא אני)

אני לא הייתי כותב תגובה מרושעת שכזו.
בכלל 30108
אבל אם הכנסת אותי לוויכוח, אני דוגל באדישות, בשאננות ובעצלות כדרך לפתרון בעיות, כך שאני לא שותף לדעותיך.
בכלל 30141
זאת הדרך!! :-))
It wasn't You... 30140
או קיי. בולבלתי פה... עדכון-עובדות נרשם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים