שתי נקודות למחשבה: 301461
1. כל המסכת הזו מיותרת לחלוטין. לו במקום תוכנית ההתנתקות הייתה תוכנית נסיגה, דהיינו, נסיגה של צה"ל מעזה וצפון השומרון, תוך עזרה למעוניינים להתפנות, לא היו מדברים על "גירוש יהודים מבתיהם." ומבחינה מעשית, סביר להניח שלא היה משתנה הרבה — רוב ככל המתנחלים היו מתפנים מרצונם. אלא שבמקום שצה"ל והמשטרה יצטרכו לטפל במעטים הקיצונים, היו עושים זאת הרשות הפלסטינים והחמאס.

2. אכן מקומם שנוצרו חסימות בכבישים המרכזיים בארץ לכמה שעות, אבל זה כאין וכאפס לעומת סבלם של נהגים פלסטינים מדי יום ביומו אל מול מחסומי צה"ל.
שתי נקודות למחשבה: 301467
הטיעון הזה הוא בדיוק מה שמשכנע אותי כבר מזמן, שאולי המסכת הזאת *מאוד* לא מיותרת למישהו. ואני מאוד תוהה מי מרוויח כאן (אולי אפילו בגדול).
שתי נקודות למחשבה: 301470
תיאוריית הקונספירציה המתבקשת: שרון רוצה שההתנתקות "תתפוצץ בפנים", עד לסף מלחמת אחים, כדי להסיר כל רעיון או דיון בדבר פינוי ישובים גדולים יותר ביהודה ושומרון.
שתי נקודות למחשבה: 301477
כן, אבל למה אתה קורא לזה קונספירציה? אני קורא לזה כלי חשוב בכל משא ומתן עתידי על גורל השטחים.
שתי נקודות למחשבה: 301481
זה כלי חשוב *למניעת* כל משא ומתן עתידי.
שתי נקודות למחשבה: 301479
השאלה היא אם זה כל מה שהוא רוצה, או שבעצם הוא מעדיף גם להוריד בדרך זו את ההתנתקות עצמה.
שתי נקודות למחשבה: 301480
תיאוריית קונספירציה? אני מחשיב את עצמי כאדם נאיבי למדי, ובכ"ז כאשר התפרסמה "תכנית ההתנתקות" טענתי שמטרתו של שרון היא להתחזות כמי שמנסה לחלוץ את המסמר, בעוד שלמעשה הוא מתכוון לקפד ראשו, ע"מ שיהיה בלתי אפשרי בעתיד לחלוץ אותו.
מאז הכובע שלי מושרה במרינדה.
נקודה 302016
הרב פריומן טוען דבר דומה.
היה ראיון ארוך איתו בו הוא הסביר את טענתו, אבל אני לא מוצא קישור.
נקודה 302019
לא מצאת כי זה היה הרב יואל בן נון
תגובה 278656
נקודה 302024
זה מסביר כמה דברים... תודה על התיקון.
שתי נקודות למחשבה: 301475
הרעיון שלך (נסיגה של הצבא ללא פינוי) כבר עלה כמה פעמים באייל, ואני בעצמי תומך בו. שני הטיעונים העיקריים נגדו הם א) מה יעלה בגורל הילדים, וב) האם נסיגה כזו לא תגרום למלחמת גוג ומגוג שבסופה תהיה ממשלת ישראל ''חייבת'' להתערב.

טיעון חדש שאני מתחיל לחשוש ממנו הוא שהמתנחלים ימשיכו ב''הפגנות הכוח'' שלהם ויעברו אפילו לשימוש באלימות גרועה יותר גם אם יבוטל הפינוי ויסתפקו בנסיגה של הצבא תוך סיוע למי שמעוניין להתפנות. כלומר - המתנחלים ינסו לכפות באלימות את המשך ההגנה עליהם.
המתנחלים ינסו לכפות באלימות את המשך ההגנה עליהם 301485
אבל לפחות זה יפתור את בעית הסרבנות.
שתי נקודות למחשבה: 305909
ברגע שצה''ל עוזב, זכותם של המתנחלים להגן על עצמם ולהתחמש. זה יהיה פתרון טוב גם למדינת ישראל כי סוף סוף יהיה מי שילחם בטרור בלי בג''ץ ובלי בצלם. אולם, סביר להניח שממשלת ישראל לא תסכים לכך מאי אלו סיבות. על כן הרעיון ירד מהפרק.
שתי נקודות למחשבה: 301489
ועכשיו כשאני חושב על זה: רעיון הנסיגה הצבאית בלבד (ללא פינוי בכח) יכול להיות קלף נהדר לפוליטיקאי שירצה לרכב עליו, כמו שרכבו פוליטיקאים בעבר על רעיונות כמו גדר ההפרדה, וכו'. מעניין שאף פוליטיקאי לא מנסה לעשות זאת.
שתי נקודות למחשבה: 301493
לדעתי קשה יהיה להגן על הקלף הזה מבחינה ציבורית. קל לתקוף את הרעיון כ''מפקיר יהודים לטבח בידי הפלסטינים''.
שתי נקודות למחשבה: 301494
דווקא זה נותן פירוש חדש לביטוי ''נסיגה חד צדדית''. וגם ל ''הם שם ואנחנו פה''.
שתי נקודות למחשבה: 301496
למה? יהודי שירצה לחזור לחיק עמו יזכה לפיצויים (מורחבים, כי חסכנו את עלויות הפינוי).
שתי נקודות למחשבה: 301497
אני כבר רואה בעיני רוחי את השלטים ''יהודי לא מפקיר יהודי'' ואת הצמידים הסגולים על הידיים.
שתי נקודות למחשבה: 301499
השלט כבר קיים: דם יהודים לא יהיה הפקר
שתי נקודות למחשבה: 301500
שלא לדבר על סרבני אי-הגנה.
שתי נקודות למחשבה: 301505
תגובה 301485
שתי נקודות למחשבה: 301508
לא בדיוק קשור - אבל שאלה שתהיתי עליה כבר מזמן: למה יש לנו שר *ביטחון*? למה לא שר *הגנה*, כמו במדינות אחרות?
שתי נקודות למחשבה: 301513
אצ''ל ולח''י התנגדו.
שתי נקודות למחשבה: 301515
למה לקחת על עצמנו מגבלות מיותרות?
שתי נקודות למחשבה: 301565
היו זמנים, בהם למדינות אירופה השונות היו פשוט ''משרדי מלחמה'', ללא כחל וסרק. ואז זה הפך להיות לא תקין פוליטית לקרוא לילד בשמו. אז עברו לאופמיזמים.

מה שלא מנע, כמובן, את מלחמת העולם השנייה.
שתי נקודות למחשבה: 301570
בכתיב הזה ''אופמיזמים'' דומה במידה חשודה ל''אופטימיזמים''.
שתי נקודות למחשבה: 301586
שמו האנגלי של משרד הביטחון הוא "Ministry of Defence".
שתי נקודות למחשבה: 301592
ודאי. תמיד אצלנו אחד פה ואחד שם. (כלומר, מן ה''פה'' ולחוץ).
שתי נקודות למחשבה: 301644
כהרגלה בקודש, בריטניה היתה מן האחרונות להחליף את שם המשרד.
גם בשמו החדש, כמובן, המשרד הזה לא נמנע מלצאת למלחמות ברוטליות בארצות רחוקות ובתואנות שווא.

בנימין זאב הרצל-- אוף טופיק 301693
כאן היתה תגובה של האייל הציוני , חילוני שתוכנה היה מאמר שהועתק מאתר העיתון "מקור ראשון": http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=2420

נא לא להעתיק לאייל הקורא מאמרים שלמים ממקורות אחרים. זוהי הפרת זכויות יוצרים. אפשר להסתפק בקישור ובתמצית הדברים.

תודה.
בנימין זאב הרצל-- לא היה מתבולל 301702
תודה על תשומת הלב ערן.
במקרה ספציפי של כתבה זו , אין בעיה של זכויות יוצרים.

אם כבר מה דעתך למצב את העניין כנושא לדיון מרכזי?
"הרצל לא בדיוק מה שחשבת?"
בנימין זאב הרצל-- לא היה מתבולל 301706
דיון 2005 הוא במה מתאימה יותר לעיסוק ברצל, לדעתי, כמו גם אולי דיון 260. אתה גם מוזמן לשלוח למערכת (יש כתובת דואר אלקטרוני למטה) מאמר פרי עטך. מומלץ גם לעיין ב-http://www.haayal.co.il/help , שאלה 5
התהלכתי בחלום עם שר הביטחון 301877
כי מוסטפה טלאס לא היה פנוי.
שתי נקודות למחשבה: 302045
ולמה לא שר מלחמה כמו במצרים?
שתי נקודות למחשבה: 302049
החוכמה היא לדעת ממי ללמוד.
שתי נקודות למחשבה: 301778
למעשה הבעיה הפוכה לחלוטין. נדמה לי שמבחינה אסטרטגית צריך *להשאיר* את הצבא ולהוציא רק את ה*אזרחים*. אז הצבא משוחרר מהנטל של שמירה על שלום התושבים היהודים‏1אבל יכול להמשיך לחפש מבוקשים ואתרי שיגור במידת הצורך. חוץ מזה, ה"חיכוך היום-יומי" הידוע לשמצה יקטן.

מכיוון שאי אפשר ,פוליטית, לייצר תוכנית שמעיפה את המתנחלים ומשאירה את הצבא, עושים כאן עיסקת חבילה. אני חושב שהרבה אנשים מבינים שההבדל עיקרי בין רצועת עזה לפני ואחרי הנסיגה לא יהיה בנוכחות הצבאית אלא בנוכחות האזרחית-מתנחלית.

ההצעות להוציא רק את הצבא ושהאזרחים יסתדרו תביא למעשה את אותה התוצאה- כשיתחילו הפוגרומים על הנשארים, הצבא ייאלץ להכנס, להוציא את הניצולים ואז להרגיע את הרוחות (קרי-לדכא את ההתקוממות) בקרב הפלסטניאים. ההבדל הגדול יהיה במצב הרוח של האוכלוסיה הפלסטינאית, שלא לדבר על הטראומה של הניצולים ועל הסכנה שנשקפת לנשארים.

כלומר: מטרה ההינתקות היא לא "להוציא את הבנים מעזה", אלא להוציא את היישובים משם.

1 תכף שוקי יצטט מה מקיאוולי אומר על התנחלויות בשטחים כבושים כדי שתראו כמה זה לא נכון להגיד שהמנהיגים שלו בורים ולא מבינים בקלאסיקות.
תגובת הנאשם 301798
פרק 15 "על דברים המקנים שבח או גנות לבני אדם וביותר לנסיכים" - "השוקל יפה את הדברים, דבר כנגד דבר, ימצא שכמה מידות, הנחשבות טובות, כשהוא דבק בהן לקיימן כראוי, עשויות להכשילו, וכמה מידות אחרות, הנראות כחטאים וליקויים, כשהוא מקיים אותן בידיו, יצליח ויחזק את שלטונו."
והשאלה היא לא עד כמה קורא שרון את מקיאוולי, אלא עד כמה קורא מקיאוולי את שרון.
מאחר ולדעתי כל שאלת ההתנתקות היא פסטיבל פרה אדומה של עדות המתנחלים, מאחר ובסתר ליבם המתנחלים רוצים להתפנות, מה גם שהדבר כרוך ברווח כלכלי ניכר (החלפת רכוש למעשה חסר ערך ברכוש בעל ערך אמיתי), כאשר כל מטרת המפגן היא להוכיח לעצמם ולדורות הבאים כי "לא ידינו שפכו את הדם הזה", אלא אולצנו לכך בידי זדים ובוגדים מנוולים בתוך עמנו. הבעיה הגדולה כאן היא היושרה של המתנחלים (ולא של שרון) והמידה שבה הם מצליחים ויצליחו לנתק את עצמם ואת כולנו מן המציאות ולהחליפה בעולם החזון שלהם.
כל הארועים האחרים, האם ההתנתקות תתבצע או לא וכיצד ומה יהיה גורל הבתים אינם אלא שאלות משניות.
תגובת הנאשם 301799
לא, לא, יש פרק בו מקיאוולי מסביר למה הקמת ''מושבות'' בשטח כבוש זה דבר טוב ומומלץ. אני צריך לחפש בבית את הסיפרון.
מצאתי: 301802
כמובן שכבר פקעו זכויות היוצרים, אפילו על התרגום לאנגלית:
מתוך פרק 3:

The other and better course is to send colonies to one or two places, which may be as keys to that state, for it necessary either to do this or else to keep there a great number of cavalry and infantry. A prince does not spend much on colonies, for with little or no expense he can send them out and keep them there, and he offends a minority only of the citizens from whom he takes lands and houses to give them to the new inhabitants; and those whom he offends, remaining poor and scattered, are never able to injure him; whilst the rest being uninjured are easily kept quiet, and at the same time are anxious not to err for fear it should happen to them as it has to those who have been despoiled. In conclusion, I say that these colonies are not costly, they are more faithful, they injure less, and the injured, as has been said, being poor and scattered, cannot hurt.
מצאתי: 301804
"A prince does not spend much on colonies". אולי זה נכון לנסיך, אבל לצערנו זה לא תופס לגבי ממשלה.
מצאתי: 301805
אני מסכים, אבל זאת בדיוק הנקודה: לא כל מה שכתוב במקיאוולי הוא נכון (לפחות לא לזמננו). מפתיע, לא?
מצאתי: 301819
בודאי שמקיאוולי אינו אפיפיור (שים לב שהמשפט שלפניו עצרת הוא ''יש לנהוג בבני אדם יפה או להשמידם כליל.''.
אבל השורה הסופית היא שמה שחשוב הוא לא להיות קנאי וצפוד. לעיתים יש לנהוג כך ולעיתים להיפך, הכל לפי חליפות העתים והנסיבות. שכן פורטונה אלת המזל משנה דעתה לעיתים קרובות ונוטה חסד לנועזים ולפעילים ולא לאלה הנמנעים מלעשות מה שראוי לעשות.
המשך הקטע שצטטת מדבר על אבדן השלטון שיכול להגרם ע''י ההוצאות הכספיות הכבדות של אחזקת חיילים בשטח כבוש. אם ניסינו את שיטת המושבות של מקיאבלי וראינו שהדבר רק מגדיל את כמות החיילים שיש להחזיק, הטעות הודאית היא להמשיך לעשות מה שכבר ניסינו.
מצאתי: 301822
ומקיאוולי עונה לראובן: "... אפילו הקוראים בסםרי ההיסטוריה, ... אין למדים מהם לקח ...,לא יעלה על דעתם לחקות את המעשים: לפי שהם חושבים, כי חיקוי זה לא בלבד שהוא קשה מאוד, אלא שהוא גם מן הנמנעות, כאילו נשתנו השמיים, השמש, היסודות ובני האדם ממה שהיו בימי קדם ונתחלפו בתנועתם, במשטרם ובכוחותיהם." (עיונים, ספר ראשון, פתיחה)
מצאתי: 301824
אז הוא בכל זאת אפיפיור?
מצאתי: 301826
נתפשר על רב ראשי.
מצאתי: 301888
כן, אבל העיונים מדבר על רפובליקה, בעוד ששרון, כידוע, הוא דיקטטור.
תגובת הנאשם 301816
גם לי זכור משהו כזה. יותר מתאים ל"עיונים" (בתולדות רומא) מאשר לנסיך. ב"נסיך" ראוי לקרוא את פרק 20 "מבצרים ודברים רבים אחרים ...".
מה שבעיני מדהים הוא שממרחק 500 שנה הוא מצליח לשלוח לנו את אזהרתו בענייני טרנספרים למיניהם. עיונים ספר ראשון, פרק כ"ו "בעיר כבושה חייב הנסיך החדש להרוס את כל הסדרים ולהקים תחתם סדרים חדשים" - "מן הראוי לו למושל כזה שיבנה ערים חדשות ויהרוס את הערים הישנות, ויגלה תושבי מקום אחד למקום אחר. ... אמנם אלה הן תחבולות קשות ואכזריות מאין כמוהן, דרכי מוות, ... אינן דרכי אדם בכלל, וכל אדם חייב לברוח מהן ומוטב לו הרבה יותר שיחיה כאזרח פשוט ולא יהיה מלך, המביא כליה על בני אדם מרובים כל כך. אעפ"כ, כל שאינו רוצה לילך בדרך הטובה הראשונה,, חייב לילך בדרך רעה זו, אם רצונו להחזיק מעמד.
אבל בני אדם בוחרים דרכים באמצע, לא לכאן ולא לכאן, והן דרכי אבדון, כי אינם משכילים להיות כולם חייבים או כולם זכאים, ...".
תגובת הנאשם 302003
למה הרכוש שיש למתנחלים עכשיו חסר ערך?
הרכוש הזה משמש אותם טוב מאוד למגורים ופרנסה (וייצוא של עשרות מליוני דולרים בשנה...), לא בדיוק חסר ערך.
שתי נקודות למחשבה: 302112
אני חושב אחרת, אולי בגלל שאני לא מסתכל על המצב דרך כוונת של רובה. אני חושב שצריך להוציא את צה''ל מרצועת עזה, לא רק בגלל שזה ישפר (כנראה) את המצב הבטחוני של ישראל, אלא גם כדי לאפשר לפלסטינים לחיות חיים נורמאליים, דבר שבין היתר יוריד אצלם את המוטיבציה לעטר את רחובות ת''א בחלקי גופות. לעומת זאת, אין לי שום התנגדות לכך שהמתנחלים יישארו שם. אדרבא, אם הם יגיעו להסדר משלהם עם הרשות הפלסטינית או החמאס, יתפדלו.

בפועל, אני מניח שלו היה צה''ל פשוט נסוג מעזה, היו רוב ככל המתנחלים יוצאים משם גם-כן (במיוחד לאור חבילות הפיצויים המובטחות). הפוגרומים האפשריים כנגד אותם פסיכים שיחליטו להשאר מאחור הם על אחריותם-הם.
שתי נקודות למחשבה: 302143
"הפוגרומים האפשריים כנגד אותם פסיכים שיחליטו להשאר מאחור הם על אחריותם-הם."

טוב ויפה, אבל מה אם בין הפסיכים הללו יש אנשים עם ילדים שישאירו את הילדים איתם?

והאם לדעתך הפוגרומים לא יגרמו ל:
א) לחץ ציבורי כבד שיכריח את הצבא לחזור פנימה.
ב) הישארות מאסיבית של כל התושבים כדי להציג "חזית אחידה" כנגד המפגרמים, וכתוצאה מכך מלחמת מיליציות עקובה מדם, קרוב לודאי שעם פיגועי טרור ישראליים נגד פלסטינאים ובפרט נגד אזרחים פלסטינאים חפים מפשע?
שתי נקודות למחשבה: 302158
לא שמעת על חנה ושבעת בניה? אין כמו למות על קידוש השם.

אני לא חושב שהפוגרומים במיעוט הפסיכים שיחליטו להשאר יגרמו ללחץ ציבורי, למעט על הפסיכיאטר הראשי שיאשפז אותם.
שתי נקודות למחשבה: 302180
"אין כמו למות על קידוש השם"

כלומר, אין לך בעיה עם ילדים או אפילו תינוקות שיירצחו בגלל הוריהם במה שעלול לקרות בהתנחלויות? אתה יותר קיצוני אפילו ממני, אם ככה.

"אני לא חושב שהפוגרומים במיעוט הפסיכים שיחליטו להשאר יגרמו ללחץ ציבורי"

למה? אני כבר רואה את החגיגה שתהיה על כל תמונת לינץ', בפרט של הילדים שייטבחו. אולי מי שישארו הם מיעוט של "פסיכים" אבל הם יזכו לתמיכה מרוב (או אולי מיעוט קטן בהרבה) של "פסיכים". פרט לכך, מספיק מעט "פסיכים" שבטוחים שהם במלחמת קיום (מה שנכון נכון) ומתחילים להשתולל עם נשק כבד שגנבו מצה"ל, והפלסטינאים יכולים לשכוח מהחיים השקטים שהם, לדברייך, מטרת הנסיגה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים