שוב מנסים להפליל את פורז 305253
השר פורז הוקלט מבטיח נסיעות לחו"ל לחברי מפלגה, אם יסכימו להפסיק לבקר אותו באתר האינטרנט שלהם.

במפלגה מצאו הסבר מקורי לעניין: פורז בכלל לא מוסמך לאשר נסיעות לחו"ל מטעם שינוי. מי שמאשר זו בכלל סימה מהכספים, או כשהיא לא נמצאת תנסו אצל ורדה ממדור תשלומים; מה רוצים מפורז?
האיש מספר שתיים במפלגה מציע בשמה טובות הנאה, אבל אין בזה שום בעיה כי העניין "לא בסמכותו". גם "לא בסמכותו" להרים טלפון לסימה ש"מנשה נוסע לכנס בצרפת, תסדרי איתו את הפרטים".

אולי צריך להזכיר שכשנעמי בלומנטל שיכנה חברי מרכז בבית מלון ללילה, זו היתה עבירה פלילית.

בכל אופן, לטובת העניין, הנה עוד כמה נימוקים שיכולים לעזור:

1. הוא לא הציע להם *כל* נסיעה, אלא רק נסיעות שהם חושבים שהם צריכים להיות בהן.
2. אלו שהוצעה להם הנסיעה הם "אנשי פריצקי" (נשמע לכם לא רלוונטי? דווקא את הנימוק הזה לא אני המצאתי).
3. (בהשראת המסביר לצרכן) זה בכלל לא שוחד, כי אם לא הם, מישהו אחר היה נוסע.
בלי קישור אי אפשר 305256
פרס ינתן למוצא אתר האינטרנט של גדי בן שמואל וגבי בלגר

הקישור לכתבה במעריב, כולל ההקלטות,
שוב מנסים להפליל את פורז 305270
אני מרים ידיים. כל העסק אבוד. משהו מקולקל במדינה הזו.
שוב מנסים להפליל את פורז 305290
למה אתה כל כך כועס ?
ידיעה שאני חושב אותה לאחת הידיעות הדרמטיות והחשובות ביותר שהתפרסמו לאחרונה, הצעת שוחד עם הוכחות שאין עליהן שום ערעור, הגיעה לעיני רק בגלל שאני קורא שקדן של האייל הקורא.
מהבוקר אני שומע חדשות ולא מספרים על כך אפילו ברמז.
אז אם התקשורת שלנו שיודעת מה על הציבור לדעת ומה עליו לא לדעת, חושבת שזה לא חשוב בטח אתה מגזים . . .
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305294
דוב, אני לא יודע מתי אתה שומע רדיו, כבר פעם שניה שאני תופס אותך מתלונן על זה שלא מגלים משהו שנדון בהרחבה ברדיו. יומן הבוקר של רשת ב הקדיש הרבה זמן לעניין כולל ראיון מתרץ עם ח"כ רשף חן. יכול להיות שכל הדעות השליליות שלך על התקשורת נובעות מזה שאתה לא שומע רדיו בבוקר?
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305295
יש הבדל בין דיון חד פעמי ביומן הבוקר ובין טחינה במהדורות החדשות ובתוכניות האקטואליה המרכזיות.

נכון לעכשיו, הסיפור הזה אינו נמצא בדף הראשי של YNET או של אתרי האינטרנט של גל"צ ורשת ב'.
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305298
YNET מחרימים את הסיפור בגלל שמדובר בסיפור של מעריב.
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305304
בגלי צה"ל מופיעה תגובה של פורז בעמוד הראשון (ככה שאי אפשר לפספס את הסיפור) http://glz.msn.co.il/glz/news/8CE1821AEE17429992EF68...
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305322
באתר "הארץ" הנושא לא מופיע בעמוד הראשי, וגם לא ב"כותרות העיתון המודפס". בכתבה קצרה‏1 מובאים מפי מציע השוחד שני הסברים:
1. הוא לא ידע שמקליטים אותו.
2. הנושא "לא בסמכותו", כי יש ועדה (בראשות ח"כ רצהאבי).

עיתונאי שהיה מפגין שמץ של ענין בפרשה היה מספר לקוראים איך מונו חברי הועדה, מי מינה אותם ומתי. כמה נוסעים שולחת שינוי לחו"ל מדי שנה? האם בבתי המלון שבהם הם מתארחים יש ג'קוזי? אולי אפשר להציג תמונה של הז'קוזי בעמוד הראשון? (אני מסתפק במשפט הראשון).

מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305329
כן, ולהבדיל באתר של בערוץ שבע[ 1] זה כן בעמוד הראשון. הטסט בידיעה מזכיר את הטקסט במעריב, ולא מוסיף לו מידע חדש. אז מה למדנו? רוב העיתונאים מעדיפים שמישהו אחר יעשה את העבודה השחורה בשבילם. רוב העיתונים מחליטים מה לשים איפה לפי שיקולים שאינם ענייניים (אלא אם העניין הוא הרווחים של בעל העיתון, העמדות הפוליטיות של בעל העיתון או הקריירה הפוליטית של בעלה של אחותו של בעל העיתון). בשביל לקבל מידע מלא ואובייקטיבי יש לקרוא מספר מקורות מתחרים במקביל. מה חדש?

מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305343
"הוא לא ידע שמקליטים אותו" הוא יופי של הסבר להצעת שוחד...

(ואולי הגיע הזמן לפרסם כי כמו שכל איש עסקים צריך להניח תמיד שיש סוס טרויאני במחשב שלו, כך כל פוליטיקאי צריך תמיד להניח שמקליטים אותו?)
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305635
מי מסוגל להאזין לרדיו בבוקר? מתכון בטוח ליום רע ועצבני.
אם יש ידיעה חשובה מאוד (מסדר הגודל של מה שמדובר כאן), אני חושבת שזה בהחלט לגטימי לצפות שישדרו לפחות תקציר שלה בשעות אחרות, ושכלי תקשורת אחרים (טלויזיה, עיתונים מודפסים, אתרי חדשות באינטרנט) גם יצינו אותה.
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305642
אבל זו לא ידיעה חשובה במיוחד, וככל שעובר הזמן מתקבל הרושם שזה סתם ניפוח.
שוב מנסים להפליל את פורז 305305
זה באמת מפתיע אותך?

מה ש"מקולקל" הוא שהנבחרים תלויים בבוחרים, ולמרבית הבוחרים לא באמת אכפת. התוצאה: פעילות ענפה ומוצלחת של קבלני קולות (ידועים גם בכינוי "פעילי המפלגה"), שהנבחרים מפתחים תלות הולכת וגדלה ב"סחורה" שלהם. מדוע להתאמץ ולשכנע עוד קומץ אם יש מישהו שמוכן למכור לך את כל הקולות של אנשי היישוב שלו?

כל ההצעות שעלו עד כה כדי לפתור את הבעיה הזו נסובו סביב משקל שונה בהצבעה לאזרחים שונים. לא נחמד. אם למשל השכלה גבוהה יותר מובילה למשקל גבוה יותר בקלפי, פתאום לשר החינוך יהיה אינטרס מובהק להפוך מגזרים שלמים לאנאלפביתים. (אופס, זה קורה גם היום. לא חשוב).

לשם השעשוע, הנה הצעה אחרת: משקל לכל קול על-פי תשלום. אם תצביע ללא תשלום, הקול שלך יהיה שווה קול אחד. אם תצרף שקל אחד, הקול שלך יהיה שווה פי 2. אם תצרף 10 ש"ח, הקול שלך יהיה שווה פי 3, ובשביל קול ששווה פי 4 תאלץ להפרד מ-‏100 ש"ח. בקיצור, 2+logX, למעט כאשר X=0. בשביל קול ששוה פי 10, המחיר הוא מאה מיליון ש"ח (וזה רק פי 3.3 קולות ממי ששילם 10 ש"ח).

כל הכספים יכנסו לקופת המדינה, והם אינם הוצאה מוכרת.

לכאורה, לעשירים הגדולים ישתלם יותר לחלק את כספם למצביעים אחרים: אם יש לי 10,000 ש"ח להוציא על הבחירות, אני יכול להשתמש בכולם להצבעה שלי (ולקבל 6 קולות), או לחלק את הכסף למאה איש (100 ש"ח לכל אחד), כך שלכל אחד מהם יהיו 4 קולות. נדמה שזו עסקה מצוינת: כך יש לי 400 קולות במקום 6. אבל בפועל, שום דבר לא מבטיח לי שאותו סנטוריום של בוחרים יצביע כפי שביקשתי מהם, או אפילו שישתמשו בכסף בקלפי ולא במכולת...

כדי למנוע שלטון-מיעוט, ניתן לדרוש שהקואליציה תזכה ברוב בשני המישורים: רוב הקולות (כשלכל מצביע מספר קולות שונה, ע"פ התשלום) וגם רוב המצביעים (לכל מצביע משקל שווה).

(שאלה פתוחה: מתוך הנחה שעובדים עם מזומן בלבד, איך אפשר להכניס מאה מיליון ש"ח למעטפת ההצבעה?)
שוב מנסים להפליל את פורז 305306
למה לא להנפיק את הממשלה (לתת לכל אזרח 100 מניות, מי שירצה יותר מניות יוכל לקנות מחבריו, או לחכות להנפקות ממשלתיות לצורך קידום פרוייקטים ממשלתיים)?
שוב מנסים להפליל את פורז 305313
כי אז אינך יכול להתחרט תקופתית...
שוב מנסים להפליל את פורז 305316
תגובה 241052 על הסולם הלוגריתמי לא חשבתי.
שוב מנסים להפליל את פורז 305333
(לשאלה הפתוחה: הגיע הזמן להוציא למחזור שטרות לוגריתמיים; אנחנו צריכים אותם גם במשחק המעטפות של אלון).

לדעתי הבעיה היא יותר ב"דמוקרטיזציה" הפנימית בתוך המפלגות מאשר במערכת הבחירות עצמה. הבחירות האמיתיות חשובות לאנשים, ורובם מצביעים על-פי הבנתם (או שיקולים שמתכנסים לזה בסופו של דבר). בגלל הפומביות הגדולה שלהן, קשה יותר להבטיח שוחד למצביעים בבחירות לכנסת.
לעומת זאת, ב"פריימריז" לתפקיד מועמד מפלגת העבודה לראשות הממשלה (למשל), רוב הציבור אדיש, וכך נוצר מצב שמעל 30% מן המצביעים הם ערבים (מה שרחוק מלשקף את ציבור המצביעים של המפלגה). זה קורה בגלל שקבלני קולות במגזר הערבי מגייסים חמולות שלמות בקלות יחסית, ולא צריך להיות פסימי במיוחד כדי לנחש כמה מאמצים המתמודדים משקיעים בקבלנים האלה. כמובן שזו רק דוגמא; בליכוד היו סיפורים דומים.

לדעתי הפתרון הטוב ביותר הוא לחזור לימי הוועדה המסדרת. המפלגה (=גוף מצומצם בן 12 עד 120 חברים) בוחרת את מועמדיה ומציגה אותם לציבור, שבוחר את כל החבילה.
שוב מנסים להפליל את פורז 305341
(לשאלה הפתוחה: המחאה בנקאית).

במה שונה "הועדה המסדרת" מ"מרכז המפלגה", ואיך נמנע שחיתויות ושוחד בועדה הזו?

אם כבר, לתת למצביעי המפלגה לקבוע: בבחירות, אתה מצביע למפלגה וגם אומר במי מאנשיה אתה תומך. המשמעות היא שאינך יודע מי בדיוק עומד בראש המפלגה כשאתה מצביע עבורה, אבל מאידך אתה כן יודע מי הצוות המוביל. יתרונות:

א. מונע תופעות של "בחירה אישית עבור מפלגה" ("אני לא סובל את הליכוד אבל התבעתי בעדם כי אני מתומכי שרון"),
ב. מונע את תסמונת פייגלין ("אני משפיע על הרכב הליכוד, אבל בקלפי מצביע לתחייה"),
ג. מונע תופעות של השתלטות מיעוט על המפלגה ("רוב מצביעי הליכוד נגד ההתנתקות, אני הצבעתי לליכוד בגלל עוזי לנדאו"), וכמובן
ד. מונע תופעות של קבלני קולות.
שוב מנסים להפליל את פורז 305354
אני חושב שהשחיתות צומחת בשלב שבו פוליטיקאים (כפרטים ולא כמפלגה) זקוקים לסכומי כסף גדולים כדי להגיע אל הבוחרים שלהם. למפלגה בינונית, דיוור ישיר (שוטף) לכל בעלי זכות הבחירה לא בא בחשבון - אבל כשמדובר "רק" במאה או מאתיים אלף מתפקדים, יש מתמודדים שיכולים להרשות את זה לעצמם ולכן כולם נאלצים להתחרות על התענוג. מכאן הריצה אחרי קבלני קולות.

אנשים יודעים להזהר משוחד בסכומים גדולים - אם נתפסים, אתה צריך להיות נשיא כדי לא ללכת לכלא. עם "שוחד" בדמות עריכת כנסי בחירות שבו אנשים מקבלים בורקס חינם, אפשר לחיות. הבעיה היא בעיקר בטווח הביניים, כמו נסיעה לחו"ל או אירוח בבית-מלון. אם תהיה קבוצה מצומצמת של מחליטים, יש להניח שהם יהיו מראשי המפלגה בכל מקרה, ונתונים תחת ביקורת הדדית. אני רוצה לקוות שיהיה יותר מסובך לשחד את שלושים חברי הכנסת של המפלגה, מאשר את 5000 חברי המרכז שלה. חוץ מזה (טיפ לקיץ הקרב ובא): יתושים שבעים לא עוקצים.
שוב מנסים להפליל את פורז 305356
או במילים אחרות, יתרונה של הועדה המסדרת בגודלה הזעיר יחסית?
שוב מנסים להפליל את פורז 305364
בדיוק.
(ובזה שגודלה הזעיר יבטיח שהחברים בה הם הם צמרת המפלגה).
שוב מנסים להפליל את פורז 305366
אתה צעיר מכדי לזכור את ימי הועדה המסדרת במפא''י. אני, לעומתך, זקן מכדי לזכור זאת, אבל אני יודע שזה תוייק אצלי בשעתו תחת הקטגוריה ''שוד ושבר''.
שוב מנסים להפליל את פורז 305371
אני חושב שהבעיה המהותית במקרה של מפא''י היתה שתקופה ארוכה מדי השלטון היה מונח בכיסה, וזה משנה את סוג השיקולים שאתה מפעיל כשצריך לסדר רשימת מועמדים.
ולמרות זאת הועדה המסדרת הנפיקה מספר די נאה של מנהיגים שעולים לא פעם על אלו שמרכזי המפלגות מייצרים.
שוב מנסים להפליל את פורז 305357
אם כך, גם הקצה השני, פריימריז פתוחים לכל האזרחים ללא הרשמה, אמור לפתור את הבעיה, לא?
שוב מנסים להפליל את פורז 305363
לא כל-כך, כי רובנו לא נשתתף בפריימריז, והעסק שוב יהיה חשוף לקבלני קולות שיבטיחו הצבעה מסיבית של אנשים שאלמלא הקבלן כל העסק היה מעניין אותם כפריימריז דאשתקד.
שוב מנסים להפליל את פורז 305380
על גב פתק ההצבעה של כל מפלגה תהיה רשימת המועמדים שלה והבוחר יסמן את מי מהם (1-5 שמות) הוא רוצה. כמובן שזה ידרוש פתקי הצבעה יותר גדולים, אבל גם דף A4 מקופל פעמיים יכנס למעטפה.
שוב מנסים להפליל את פורז 305387
כן, זה בערך מה שאני מנסה להציע. יש תומכים?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305392
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305426
אפשר לקבל פרטים?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305448
אפשר.
באופן כללי: בפני המצביע מוצגת רשימה של כל המפלגות, כאשר מתחת לשם כל מפלגה רשומים שמות החברים בה (לפי מספר המושבים שיש לה בפרלמנט.) המיקום ברשימה נקבע מראש על ידי מרכז המפלגה. המצביע רשאי לבחור בכל אחד מהשמות ברשימה, כאשר כל קול נחשב בכל מקרה כקול לטובת אותה הרשימה.
אוסף הקולות שמקבל כל אדם בודד משפיע בתורו על מיקומו של אותו אדם בתוצאות הסופיות של ההצבעה (וכמובן שיכול להכריע האם הוא יהיה חבר פרלמנט או לא, בהתאם למספר המנדטים שמקבלת הרשימה באופן כללי, ומספר הקולות הספציפיים שקיבל אותו אדם.)

אינני בטוח, אבל אני חושב כי מנהיג הרשימה לא יכול לאבד את מקומו בה, ללא קשר לתוצאות ההצבעה האינדיבידואלית.

חיפשתי תמונה של טופס ההצבעה ההולנדי, אבל הכי קרוב שמצאתי הוא טופס בחירות לפרלמנט האירופאי מהחלק הפלמי של בלגיה. העיקרון דומה, בכל אופן.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305503
נראה לי שזה דומה מאוד לרעיון שהוצע למעלה, ואני חושב שזה באמת יפתור את בעיית "קבלנות הקולות" (בין השאר). קדימה, מתחילים לפעול לשינוי השיטה בישראל?

(אתמול פורסם כי לאחר ההתפקדויות האחרונות, "מגזר המיעוטים" מהווה 21% מחברי מפלגת העבודה).
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305538
אני בעד.

(רק לשם ביהור: ההערה שלך בסוגריים נועדה להביע תמיכה או זעזוע מהעובדה שציינת? כי אני לא רואה שום בעיה בכך ש"בני המיעוטים" יזכו לייצוג-יתר - אם זה בכלל המקרה - במפלגות הגדולות.)
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305550
ההערה שלי נתנה רק חלק מהמידע. החלק החסר: היתה קפיצה גדולה בייצוג היחסי של בני המיעוטים. כשלעצמו, זה טוב; אבל נדמה לי שכאן זוהי עדות לפעילותם של קבלני קולות, וזה כבר לא טוב.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305598
צדיקים וגו'...
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305541
בערך כמו גודלו בכלל האוכלוסיה.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305536
השיטה הזו ידועה כ''שיטה הבלגית'', אם כי היא קיימת גם במספר מקומות אחרים. בלנדר מסויימים בגרמניה נהוגות שיטות עוד יותר גמישות מזה (שבהן לסדר של הרשימה אין חשיבות, אלא המועמדים נבחרים לפי מספר הקולות האישיים שקיבלו בתוך הרשימה). ישנן גם מדינות (טוב, מדינה אחת, אבל שכחתי איזו) שמאפשרות לבוחר לבחור מועמדים שונים ממפלגות שונות באותו הפתק - למשל, אם אני רוצה, אפשר לבחור את יוסי ביילין, שמעון פרס ועוזי לנדאו בבת אחת.

הייתי גם מסביר את השיטה האירית, שחביבה מאוד על כמה מרצים שלי, אבל אין לי כוח לחפש את הספר שהיא מוסברת בו.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305540
תודה על המידע.
בכל זאת, נראה לי כי כמה מהשיטות האלו מתאימות למדינות בהן יש קונצנסוס גדול יותר בנוגע לשאלות הפוליטיות החשובות מאשר זה השורר בישראל, אננו 2005.
מי יודע, אולי בעתיד ישכנו ביילין ופרס יחדיו...

ובנוגע לאירלנד, אשמח אם תמצא את הכוח להרחיב בנושא.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305622
הוף. טוב. לשיטה קוראים "הקול היחיד הנייד" (Single Transferable Vote - STV - נא לא לבלבל על השיטה היפנית - הקול היחיד הבלתי-נייד). בשיטה הזאת, ישנם אזורים רב-נציגיים (כלומר, בניגוד לאזורי הבחירה האמריקאיים או הבריטיים, בהם נבחר רק אדם אחד, בכל אזור בחירה בשיטה האירית יכולים להיות יותר מקומות (תלוי במחוז). בישראל יש מחוז בחירה אחד בן 120 מקומות). אתה מקבל פתק עם רשימת כל המועמדים במחוז מכל המפלגות, ואתה נדרש לדרג אותם לפי העדפותיך (חייבים לדרג לפחות אדם אחד, אבל לא מעבר לכך. מי שלא מדרג מספיק אנשים, מסתכן בכך שקולו יאבד).
ספירת הקולות מתנהלת כך: 1. קודם כל סופרים את ההעדפה הראשונה של כולם. התוצאה מושווית למודד, שהוא, באופן עקרוני, פשוט מספר המצביעים הכשרים חלקי מספר המועמדים באזור. 2. כל מועמד שעובר את המודד נבחר.

עכשיו זה מתחיל להסתבך: 3. מועמד שקיבל יותר קולות ממה שהוא נזקק להם כדי להגיע למודד, ה"עודף" מחולק באופן פרופורציונלי בין ההעדפות השניות של המצביעים שלו. למשל, אם המודד הוא 100 ומועמד א' זכה ב-‏120 קולות, כאשר ההעדפות השניות של המצביעים התחלקו ביחס של 1:3 בין מועמדים ב' ו-ג', אזי מועמד ב' יזכה ל-‏15 קולות נוספים, ו-ג' ל-‏5 קולות נוספים. 4. אחרי החלוקה הזו, בודקים שוב אם מישהו עבר את המודד. אם כן, חוזרים לשלב 2. וחוזר חלילה. אם מילאנו את כל המושבים, הספירה הסתיימה.

5. אם עדיין יש מושבים פנויים ואף אחד לא הגיע למודד, מוחקים את המועמד בעל מספר הקולות הנמוך ביותר, והקולות שלו מועברים להעדפות הבאות של מצביעיו. חזור לשלב 2, וחוזר חלילה עד לסיום הספירה.

כמה הערות: השיטה הזו יוצרת מאבקים בתוך המפלגה ולאו דווקא בין המפלגות: במפלגה גדולה, היריב העיקרי של כל מועמד הוא המועמד השני מאותה מפלגה. השיטה הזאת גם יוצרת צורך באסטרטגיות של הצבת מועמדים - מפלגה עם כוח מועט במחוז צריכה לתכנן טוב כמה מועמדים להעמיד באותו מחוז, כדי לא להביא בטעות לפילוג בקולות שיעלה להם במושב. משמעות הדבר היא שבישראל, אם מתמודדות חמש מפלגות, נגיד, לא כל אחת תעמיד 120 מועמדים, אלא כל אחת תהמר על מספר המועמדים שהיא מקווה להשיג, ותציג מועמדים בהתאם.

כמו כל שיטה של בחירה אישית, נוצרות בעיות של פופוליזם, קמפיינים אישיים מלוכלכים וכן הלאה. מצד שני, אני לא רואה איך השיטה הרשימתית בישראל משפרת את התחום הזה באופן מהותי.

באופן כללי, כל השיטות הללו לא יועילו אם האזרחים לא ינצלו אותן. יש מדינות בהן למרות החירות הגדולה מאוד בבחירה בין מועמדים, המצביעים נשארים נאמנים למפלגה אחת ובוחרים בכל הנציגים שלה כמעט בלי לחשוב.
חשוב על ההבדל בין ארה"ב לבריטניה: בארה"ב יש לחץ גדול על המפלגות להעמיד מועמדים סבירים בכל המחוזות, כי המצביעים יעדיפו את המועמד של המפלגה השניה אם המועמד "שלהם" הוא מספיק גרוע. לעומת זאת, בבריטניה יש מחוזות שהם כל כך "בטוחים", עד שהמפלגות מרגישות בטוחות מספיק לשלוח אליהם את הנציגים שהן רוצות בפרלמנט, למרות שהם מאוד לא אהודים בציבור. מכיוון שההצבעה על המועמד היא בעצם ההצבעה על ראשות הממשלה, מעט מאוד מצביעים יעדיפו את המועמד של המפלגה המתחרה רק בגלל שהם מרגישים שהמועמד האישי שלהם הוא גרוע. (עם זאת צריך לציין שבחירות באיזורים חד-נציגיים אינן באמת בחירות אישיות, אלא רישמתיות - בדיוק מהסיבה שזה עתה תיארתי).
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305627
תודה! (על המידע החדש ועל המאמץ בהבאתו)
שאלה של בור 305900
איך המפלגה יכולה להעביר מועמדים למחוזות "בטוחים"? הם לא צריכים להיות תושבי המחוז?
שאלה של בור 305957
לא באנגליה.
בד''כ, כדי למנוע מבוכות, ראשי ממשלה מכהנים שכוחם בפרלמנט צפוי להפגע בבחירות מועברים למחוז בחירה בטוח.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305916
נחמד, אבל מסובך מדי. אחד היתרונות הגדולים של השיטה הישראלית הוא, בעיני, השקיפות והפשטות. לכן אני מאוד מתנגד, למשל, לבחירות באמצעות מערכות מחשב (שום דבר לא ישכנע את האזרח מן השורה, שאינו מומחה באבטחת מחשבים, שלא "ציתתו" להצבעה שלו מחד, ושלא זייפו את התוצאות מאידך).

ההצעה שלי נשארת: על הטופס של כל מפלגה יופיעו שמות נציגיה, בסדר אלפביתי. האזרח יוכל, *אם ירצה*, לסמן את המועמד העדיף עליו מבין מועמדי המפלגה, בעת ההצבעה. (או שני המועדפים עליו, שלושה, וכו'). חישוב מספר המנדטים למפלגה יוותר כפי שהוא היום; נבחרי המפלגה יהיו אלה שזכו למספר הקולות הרב ביותר.

אם מאפשרים לסמן יותר ממועמד אחד, אין כאן דירוג: אם סימנתי את מועמדים א', ב' ו-ג', הרי שכל אחד מהם קיבל ממני קול אחד. מי שסך הקולות שלו הוא הגבוה ביותר ייבחר.

אפשרות: למפלגה זכות ליצור דירוג משלה של המועמדים בטרם הבחירות (פריימריז, מרכז, מה שזה לא יהיה). במקרה של תיקו (לא ידוע מי יזכה להיות ח"כ, כי מספר המצביעים זהה בדיוק), ההכרעה תהיה על-פי הדירוג הזה.

כשהנשיא מטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על ראש מפלגה מסוימת, ה"קורבן" יהיה אותו ח"כ שקיבל הכי הרבה קולות מהמצביעים בפועל של המפלגה האמורה. בעת הרכבת הממשלה, אותו ח"כ יוכל להתחשב בדירוג שקבעו המצביעים כשהוא "מחלק" משרדי ממשלה, או בדירוג הפנימי של המפלגה, לבחירתו (או בכל דרך אחרת שיבחר בה).
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305920
לא הבנתי - אתה מציע לבטל את הפריימריז ולעשות את כל הדירוגים הפנימיים בבחירות הכלליות?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305931
בדיוק. רשימת היתרונות מופיעה בתגובה 305341 (במעלה פתיל זה); אני מרשה לעצמי לחזור עליה כאן:

א. מונע תופעות של "בחירה אישית עבור מפלגה" ("אני לא סובל את הליכוד אבל התבעתי בעדם כי אני מתומכי שרון"),
ב. מונע את תסמונת פייגלין ("אני משפיע על הרכב הליכוד, אבל בקלפי מצביע לתחייה"),
ג. מונע תופעות של השתלטות מיעוט על המפלגה ("רוב מצביעי הליכוד נגד ההתנתקות, אני הצבעתי לליכוד בגלל עוזי לנדאו"), וכמובן
ד. מונע תופעות של קבלני קולות.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305932
רגע, אבל מישהו צריך לכל הפחות לקבוע מי יהיו אלה שבכלל יופיעו ברשימה, אחרת יהיו שם אלפי שמות ואף מצביע לא יוכל אפילו לעבור על כל הרשימות במבט מרפרף.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305940
כל מפלגה תוכל לבחור 120 שמות בכל דרך שתרצה. ועדה מסדרת, פריימריז, מרכז המפלגה... החשש לשוחד ולהשפעות לא חוקיות או לא רצויות קטן משמעותית כשה*מקום* ברשימה לא משנה.

(מה שמעלה את שאלת "המשקל של מניית טבע במדד ת"א 25": האם כדאי להגביל בחוק את מספר המנדטים שמפלגה אחת יכולה לקבל? נניח, לכל היותר 80?)

אגב, השיטה גם מעקרת כל נסיון לשריון פנים-מפלגתי. לא בטוח אם לרשום את זה בטור היתרונות את החסרונות.

עוד שאלה מעניינת: איך תראה תעמולת הבחירות? מלחמה על זמן מסך בין המועמדים, סביר להניח...
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306011
120 זה מוגזם.

אני מציע להשתמש גם פה בשיטה ההולנדית: מספר המופיעים ברשימה יהיה כמספר החברים מהמפלגה בכנסת הנוכחית (+אחוז קבוע כלשהו, 10% נגיד.)
מפלגות שאינן מיוצגות בכנסת הנוכחית יוכלו להציג מספר קבוע של מועמדים (כגודל המפלגה הקטנה ביותר, או מספר קבוע - חמישה, למשל.)
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306037
ככה זה בהולנד? אתה יכול להפנות אותי לסימוכין לכך? נשמע לי מוזר משהו. למה שמישהו יקבע לציבור כמה מנדטים מותר לו להוסיף למפלגה? מה תעשה מפלגה שקיבלה ארבעה מנדטים? האם לעולם לא ירשו לה לגדול (כי 0.4 מנדטים מתעגלים למטה, יש להניח)?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306056
אין לי כרגע סימוכין, אבל זה מה שזכור לי. אם תרצה, אחפש עבורך סימוכין מאוחר יותר.

לא מדובר על הכתבה לציבור כמה מנדטים מותר לו להוסיף למפלגה, אלא על הגבלת מספר המועמדים הפוטנציאליים לפי מפתח סביר. מובן שאם המפלגה מקבלת מספר מנדטים כפול מזה שהיה לה בבחירות הקודמות, עליה למנות את המועמדים הבאים ברשימתה בתור חברי פרלמנט.

נדמה לי שאתה מבלבל בין מספר המועמדים המופיעים ברשימה, ומספר הקולות שמקבלת המפלגה. הרי יכול להיות מצב בו כל המצביעים בוחרים בראש הרשימה, ולא טורחים לבחור באדם ספציפי מתוך הרשימה עצמה. במקרה כזה, אם המפלגה קיבלה 4 מנדטים למשל, ארבעת האנשים הראשונים ברשימה יתקבלו לפרלמנט, ושאר הקולות לא "ייאבדו" משום שהוטלו לטובת אותו המועמד.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306065
אוף, סיבכת אותי. קראתי את הפיסקה הרלוונטית ‏1 בחוק הבחירות ההולנדי, ועל פי הבנתי זה עובד ככה:
-לכל מפלגה מותר להציג מקסימום 30 שמות.
-אם למפלגה מסוימת היו בבחירות הקודמות 15 או יותר מושבים בפרלמנט, מותר לה להציג מספר מועמדים כפול ממספר המושבים הנוכחי שלה, בתנאי שמספר זה איננו גדול מ-‏80.

החוק: http://utopia.knoware.nl/users/oterhaar/wetten/kiesw...

1
סעיף H6
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306529
רגע, אז יש רשימה ארצית בנוסף לרשימה השמית?

אם תוכל למצוא מקור שמסביר יותר בפירוט את השיטה, אני אשמח.

אפרופו הולנד, היום שמעתי שבהולנד יש חוקה שקובעת, בין השאר, שאין ביקורת שיפוטית על החלטות הפרלמנט. כשחברי כנסת ישראליים היו שם ושמעו על כך, מיד נפתחו להם העיניים והם שאלו בששון - "ומה קורה כשאתם מחוקקים חוק שנוגד את החוקה?" וההולנדים ענו להם בזעזוע - "שאנחנו נחוקק חוקים שנוגדים את החוקה?! מה פתאום?". ובכך מתמצה ההבדל בין הפוליטיקה הישראלית לפוליטיקה האירופאית, וכנראה גם המקור לכל הבעיות שלנו.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306203
חלק גדול מהיתרון הוא מניעת "קרבות-צפרניים" בין המועמדים. אם נגביל את הרשימה ל(נניח) 30 מועמדים, ברור שכל צמרת "העבודה" הנוכחית תהיה ברשימה, אבל "השורה השניה" תאלץ להלחם קשות על הזכות להופיע על הטופס – והתוצאה, שוב, סכנה לשחיתות ואי-סדרים.

מה החיסרון הטכני ברשימה ארוכה? ברור שרוב מכריע של הקולות יגיע למקומות הראשונים (התפלגות זיפף). העובדה שהיו על הפתק כמה שמות שדי ברור שלא היה להם סיכוי להכנס לכנסת לא צריכה להפריע. מצד שני, כל מי שיש לו סיכוי, כן נמצא שם.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306030
היתרונות, אמנם, נשמעים מפתים ביותר - אבל:
1. מרחב האי ודאות של הבוחרים יהיה בלתי אפשרי כמעט, כיוון שבכל זאת חלק ניכרק מהבחירה במפלגות מתייחס גם לאישי המפתח הפועלים בהם - דבר שלא יהיה ידוע לפני ספירת הקולות.
2. תחשוב רק כמה פרטים ונתונים יצטרך לעכל כל בוחר מסכן, אם עליו להתמצא לא רק בריבוי היתר של המפלגות, אלא אף בריבוי - הגדול פי כמה - של הנבחרים עצמם...
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306204
1. מרחב הודאות לא משתנה מהותית; ההבדל הוא שאתה משתתף בבחירת ראש המפלגה שלך, בנוסף לבחירת המפלגה עצמה. די ברור מי יהיו בראש כל רשימה, למרות שהסדר בראש לא ידוע לפני ספירת הקולות. אתה תדע שנתניהו ושרון עומדים בראש הליכוד, אבל לא תדע מי מהם מועמד לראשות הממשלה. זהו, לטעמי, יתרון: אתה בוחר במפלגה שאתה מאמין באידאולוגיה שלה, ומצביע על הניואנס באידאולוגיה שעדיף לטעמך. אם אתה תומך של שרון, תחיה בידיעה שייתכן שהקול שלך הוא שיגרום לנתניהו להיות ראה"מ (כי בזכותך הליכוד יקבל הכי הרבה קולות, אבל בתוך הליכוד, נתניהו ינצח את שרון). זה בטח עדיף על מצנע, לדעתך, אחרת היית מצביע למערך.

מה שכן משתנה הוא העלמות תופעות של זינוק מטאורי של שמות לא מוכרים לחלוטין לתפקיד ח"כ (ע"ע ענבל גבריאלי, למשל). כשאתה מצביע לליכוד, אתה יודע מי מועמדיו, וכל מועמד שירצה לקבל מספיק קולות יאלץ לחשוף את עצמו. לא עוד מעבר מסטטוס "אלמוני" לסטטוס "חבר-כנסת" בשל הצבעת חברי המרכז.

(אגב: מפלגה יכולה להחליט – ללא קביעה בחוק, זוהי החלטה של המפלגה – לבצע "מפקד מצביעים", על-ידי קיום הצבעות בהן לכל ח"כ יהיה משקל השווה למספר הבוחרים בו אישית. סתם רעיון משעשע).

2. לא ממש. כבר כיום כל מצביע מכיר את מי שעומד בראש המפלגה שלו. כמצביע ל"תחיה", למשל, לא יעניינו אותי המועמדים של "חדש", ואת המועמדים של "תחיה" אני כבר מכיר. ולהיפך: כמצביע ל"חדש", המועמדים של "תחיה" לא מעניינים אותי.

ואם (מסיבות שמייד אסביר בהודעה אחרת) מאפשרים בחירה במועמד *אחד בלבד* לכל מצביע, אני גם לא חייב להכיר את כל המועמדים של המפלגה שלי.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306297
האמת היא שכשכתבתי את תגובתי הקודם הייתי תחת הרושם האידיוטי שכל בוחר יצטרך לבחור את מועמדי *כל* המפלגות - אל תשאל מאיפה לקחתי את זה, לא יודעת -ועל כן איתך הסליחה.
מה שכן, מבחינתי בכל זאת תהיה כאן חוחסר ודאות גדולה - אני בהחלט מסתמכת, לצורך בחירת המפלגה, על השאלה מי המועמד הריאלי ביותר לראה"מ.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306308
כמו שכתבתי לדובי (תגובה 306210): "כשחבורה כמו צמרת "העבודה" מתייצבת לבחירות כמפלגה אחת, זוהי הצהרה הדדית: כל אחד מאיתנו רוצה להוביל, אבל כולנו מוסכמים על כולנו; אנחנו חלק מאותה רשימה."

כלומר, השיטה, למרות שיש בה אלמנט "אישי" מאוד, דווקא נוגדת את עקרון הבחירה-על-פי-איש.

תיקון אחד שהוצע כאן הוא שראש המפלגה יבחר ע"י המפלגה (ולא ע"י בוחריה), כך שהצבעת הבוחרים רק תקבע מי הם הח"כים של המפלגה. אני רואה את היתרונות הברורים של הגישה הזאת, אבל אני חושש שנחזור לבעיית קבלני הקולות, שוחד בחירות, וכו', כי שוב יש חשיבות לסדר הרשימה (ולו רק בשל ההבדל "מקום ראשון" מול "כל השאר").

הנה אפשרות מעניינת:

א. המפלגה תקבע מי הם 120 המועמדים שלה. (ע"י ועדה מסדרת, פריימריז, מרכז המפלגה, סקר טלפוני או כל שיטה אחרת).
ב. הצבעה *גלויה* בין אותם 120 מועמדים תקבע מי מהם יעמוד בראש המפלגה.
ג. על הטופס לבוחר יוצג שם העומד בראש הרשימה, ורשימת 119 הנותרים. הבוחר יציין למי מהנותרים הוא נותן את קולו כדי שיהיה ח"כ מטעם המפלגה (ראש המפלגה יקבל כמובן את המנדט הראשון).
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306326
אמנם, כמו שאני מכירה את צמרת ''העבודה'', למשל, אין סיכוי שהם יילכו באמת על ''כולנו מוסכמים על כולנו'' - אבל חוץ מזה, דגריך מוסכמים עליי עם ההצעה שבסופם). עשינו עסק.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306532
לא הבנתי את שלב ב'. מה זאת אומרת הצבעה גלויה? מי מצביע?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306569
120 המועמדים. גלויה – הצבעתו של כל אחד תפורסם בפומבי.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306585
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306648
נו - אם גדולים וטובים ממני מסכימים איתי, מי אני שאתווכח עם עצמי... :-)
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306531
לגבי מניעת זינוק מטאורי - השיטה שלך מונעת גם זחילה איטית למעלה. הדרך היחידה של אדם לעבור ממאחורי הקלעים (ולצורך העניין, גם חברות במועצת עירייה של עיר גדולה בישראל זה מאחורי הקלעים, וגם ראשות מועצה אזורית קטנה), היא דרך התקשורת. לעומת זאת, אנשים שזכו איכשהו לחשיפה תקשורתית גדולה, יזכו ליתרון מהותי על פני מי שעושים את דרכם בדרך הקשה והטובה. לכל דודו טופז מזדמן יהיה הרבה יותר סיכוי להיות ח"כ מאשר פעיל מפלגה שנמצא במנגנון כבר 20 שנה. אם לומר את האמת, אני מעדיף את המצב שענבל גבריאלי נכנסת לכנסת ופנינה רובינשטיין נשארת בחוץ, מאשר ההפך.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306555
פנינה רובינשטיין?
רוזנבלום 306598
נו, הייתי עייף.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306570
אבל זה המצב כבר כיום -- ע''ע טומי לפיד.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306578
ביתר פירוט: מעבר לבדרנים, גם ראשי מועצות וגם פובליציסטים בעיתון זוכים לחשיפה בפני מאות אלפי אנשים. לחבר פעיל ובולט במועצה עירונית גדולה, או לראש ישוב קטן, יש בהחלט סיכוי לגייס אלפי קולות (אלה שחושבים שהוא טוב וירצו שיתקדם לכנסת + אלה שיסכימו שיעבור לכנסת ובלבד שיעזוב כבר את המועצה...). כך גם אלופים בצה"ל, בכירים בשירות הציבורי (שופטים בכירים, מנכ"לי משרדים במקרים מסוימים, שגרירים במקרים מסוימים, ועוד).

אני לא רואה חיסרון בכך שעל אדם יהיה לעמול ולהפוך למוכר לציבור הרחב בטרם יוכל להבחר לכנסת. המחיר הוא שגם מי שמוכר לציבור הרחב ללא קשר לפעילות ציבורית יוכל להבחר, אבל זה קורה כבר היום.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306616
ואם אנחנו כבר כאן: שיטה זו עשויה לעודד איחוד רשויות מקומיות, כדי לאפשר לראשי הרשויות שיש להם שאיפות להגיע לפוליטיקה הארצית להחשף לציבור בוחרים גדול יותר.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305963
מתנגד. אתה נותן כאן יותר מדי כוח למועמדים "פרווה". בפריימריז, מי שזוכה במקום הראשון הוא תמיד מתמודד כזה שלא הפריע לאף אחד, ולכן כולם כללו אותו בטופס שלהם. אם אני מחוייב להצביע למישהו (ואם לא, ככל הנראה, אני מאבד את הקול התוך-מפלגתי שלי), אני בד"כ אצביע למישהו שלא מרגיז אותי. ככה עוזי ברעם הגיע בזמנו למקום הראשון בפריימריז. אם ההצבעה הזאת תקבע מי יעמוד בראש המפלגה, זה פותח פתח לבעיות מנהיגות משמעותיות. המפלגות חייבות להמשיך להיות אלו שיקבעו מי עומד בראשן, הן ולא אף אחד אחד. יתר על כן - זהותו של העומד בראש המפלגה חייבת להיות ידועה בזמן ההצבעה, כדי לאפשר החלטה מושכלת של המצביעים באשר למפלגה המועדפת עליהם.

לגבי האין-דירוג - במדינות מסויימות (למשל בחלק מהלנדר של גרמניה), מותר לי "לצבור" את הקולות שלי. כלומר, אם יש לי שלושה קולות, אני רשאי לתת אחד לכל אחד משלושה מועמדים, או שאני רשאי "לצבור" שניים או את כל השלושה למועמד אחד, שאותו אני *ממש* רוצה לקדם. מה רע?

אני כבר שנים מקדם את ההמצאה שלי: בחירות אישיות שליליות, שבהן תנתן לכל מצביע האפשרות להצביע *נגד* מספר מועמדים ברשימה שלו, כדי לדחוק אותם למטה ברשימה ולמנוע את כניסתם לכנסת. ההגיון פה הוא שאם אני מצביע למפלגה, סביר להניח שאני תומך ברוב המועמדים שלה, אבל יש מועמדים שהייתי מעדיף שלא יכנסו מטעמי לכנסת, ולכן אני אוכל לפעול ספציפית נגדם. הדבר גם ינטרל מראש אפשרויות לקמפיינים לקידום עצמי על-ידי מועמדים שירצו לקבל קולות בבחירות התוך-מפלגתיות. מסע השמצה שיעודו להוריד את דירוגם של הממוקמים מעלי ברשימה, סביר להניח, יפעל כבומרנג נגד המועמד שיזום אותו.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306205
או. בדיוק בגלל זה אני בעד "כל מצביע בוחר במועמד אחד בלבד" ולא "עד שלושה מועמדים" או משהו כזה. משום שאם יש אפשרות לבחור ביותר ממועמד אחד, המועמדים ה"פרווה" יזכו ביתרון ניכר. (נניח: בערך 40% הצביעו לשרון, בערך 40% הצביעו לנתניהו, ובערך 70% הצביעו לד"ר פרווה; ה-‏70% לא רצו אותו בראש הרשימה, אבל משני הצדדים הרבה חשבו ש"הוא בסדר, לא מזיק"). אם כל מצביע יכול לבחור במועמד אחד בלבד – אין בעיה כזו.

הבעיה של "נצחון הפרווה" קיימת (וביתר-שאת) גם במקרה של "הצבעה שלילית". 40% מצביעים לשרון ופוסלים את נתניהו, 40% מצביעים לנתניהו ופוסלים את שרון, 15% בוחרים בד"ר פרווה ומפזרים את הפסילה שלהם באופן אחיד, 5% בוחרים בשמות משניים אחרים. קיבלת מתמודד עם 15% בחירה בראש הרשימה, למרות שהיו אחרים עם תמיכה נרחבת בהרבה; המון ח"כים מהשורה השניה (אותם 5%); ושרון ונתניהו נותרים שניהם בחוץ, למרות 40% תמיכה בכל אחד מהם, משום ש"מחקו" אחד את השני. לא רק שלא יהיו בראש המפלגה, אפילו ח"כים הם לא יהיו...

אף אחד לא צריך "מסע השמצות": כשיש תחרות צמודה על המקום הראשון, ולאף צד אין יתרון ברור (כמו במקרה נתניהו-שרון או פרס-רבין), ברור שהתומכים של כל צד ינסו לפגוע בצד השני.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306533
רגע, חשבתי שאנחנו מנסים לדאוג שרק אנשים המקובלים על הציבור יכנסו לכנסת. עכשיו השיטה שלך הפכה לפריימריז לראשות המפלגה בלבד. אם יש לי רק קול אחד, אני אתן אותו אך ורק לאחד המנהיגים המובילים. אבל אמרת שהמפלגה לא קובעת שום סדר, אלא רק מציגה 120 מועמדים, לא?

אז אם המפלגה קיבלה 40 מנדטים, ו-‏10 מועמדים קיבלו את כל הקולות של המצביעים, איך בוחרים מי 30 הח"כים האחרים שיכנסו? ואם המפלגה כן קובעת סדר, אז למי לעזאזל אכפת מה הסדר של עשרת הראשונים אם בכל מקרה 40 הראשונים בסדר של המפלגה נכנסים? במה הועיל כל הסיבוך הזה?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306573
(כאן עוד מדובר בגרסה בה גם ראש המפלגה נבחר ע"י הבוחר בקלפי): לא נכון. למפלגה שקיבלה 40 מנדטים יש קרוב למיליון מצביעים. אתה באמת חושב שמתוך מיליון מצביעים, *כולם* יצביעו ל-‏10 הראשונים? שום סיכוי. המועמד ה-‏40 עוד יקבל כמה מאות, אם לא אלפי, קולות.

בגרסה ה"מעודכנת", בה ראש הרשימה נבחר מראש, ודאי שהבעיה נפתרה; ההצבעה היא בפירוש לח"כ המועדף עליך ולא לראש המפלגה, וברור שהקולות לא יתנקזו באופן קיצוני ל-‏10 הראשונים.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306599
אז הבחירות הופכות למעין התמודדות על מועצת התלמידים, שבה אתה נבחר לפי כמות החברים שלך... טוב...
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306644
המקום ה-‏40 (כמה מפלגות אתה מכיר עם 40 מנדטים?) יתבסס על כמה אלפי קולות (לפחות; תלוי בהתפלגות הקולות). עדיין לא מדובר במספר מועט.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306788
(שתיים, בראייה היסטורית. נסה לזכור שבמהלך שנות ה-‏80, לכל אחת משתי המפלגות הגדולות היו יותר מ-‏40 מנדטים, לעיתים בו זמנית. זה לא בלתי סביר שנחזור למצב הזה אחרי שהאבק של הבחירה הישירה ישקע).

אתה טוען שהוא יתבסס על אלפי קולות. אני מתקשה לדמיין זאת לעצמי. בכל אופן, אני נחרד לחשוב על הפעלולים שיאלצו המתמודדים על המקומות האחרונים לעשות כדי לזכות למעט יותר תשומת לב תקשורתית מאשר חבריהם להתמודדות.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305972
ועוד דבר: בשיטה הארצית הנהוגה בישראל, התוצאה של השיטה שלך תהיה כוח ניכר למצביעי מפלגות קטנות, ואפס כוח למצביעי מפלגות גדולות. בד"כ מאבקים דוגמת זה מתנקזים לכמה דמויות עיקריות במפלגה, וככל שמספר הקולות הפנים-מפלגתיים לכל מצביע קטן יותר, כך מספר האנשים שיזכו לקולות בכלל יהיה קטן יותר. לכן, בין המנהיגות הגבוהה של המפלגה, מקומם של כולם יובטח בין כה וכה בבחירות. ההבדלים במספרי הקולות בין המועמדים הזוטרים יותר יהיו זניחים ומקריים, ובכל מקרה לא ישפיעו באופן מהותי על צביון המפלגה בכנסת.
לעומת זאת, במפלגות קטנות, בין כה וכה כל המתמודדים על מקומות ריאליים הם בהנהגת המפלגה, ולכן למצביעים יהיה כוח משמעותי להשפיע על נציגי המפלגה בכנסת.
בכך, למעשה, אתה מרוקן מתוכן את התוכנית שלך, דווקא במפלגות הבעיתיות ביותר.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306210
אני לא ממש מסכים. בין מצביעי הליכוד למשל, הבחירה בין נתניהו לשרון תהיה מובהקת מאוד, וניתן יהיה לבדוק בקלות כמה ממצביעי הליכוד תומכים בקו זה או אחר שהוצג לפני הבחירות. האפשרות של אלמוני מוחלט לזנק לסטטוס ח"כ יורדת לאפס כמעט. הנקודה היא שלמרות שברור כי 85% מהקולות ילכו ל-‏4 או 5 המועמדים המובילים (במפלגה גדולה), עדיין, 15% מהקולות, שיתפזרו בין מועמדי "השורה השניה", הם עשרות אלפי קולות (כמה הצביעו לליכוד בבחירות האחרונות? מיליון איש בערך? 15% הם 150 אלף מצביעים, לא מספר זניח). ההבדלים לא יהיו "זניחים ומקריים" אלא הבדלים של אלפי קולות – קולות של מצביעי-המפלגה-בפועל (ע"ע תומכי פייגלין והשפעתם על הליכוד).

ולגבי הקצה העליון, קבלני קולות לא יוכלו להשפיע על הבחירה לראשות המפלגה (ע"ע המצב ב"עבודה" כיום). כשחבורה כמו צמרת "העבודה" מתייצבת לבחירות כמפלגה אחת, זוהי הצהרה הדדית: כל אחד מאיתנו רוצה להוביל, אבל כולנו מוסכמים על כולנו; אנחנו חלק מאותה רשימה.

מה רע בכך שבמפלגות קטנות, למצביעים יהיה כח משמעותי להשפיע על זהות הח"כים?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306539
רגע, אתה באמת חושב שיש הרבה מצביעי ליכוד שיוותרו על האפשרות שלהם להחליט אם ראש הממשלה הבא יהיה אריק, ביבי או לימור, כדי שיוכלו להכניס לכנסת את את דני בן-לולו? עזוב דני בן-לולו - כמה אנשים יוותרו על הזכות שלהם להשפיע, כדי להכניס אפילו פרלמנטר מצויין כמו מיקי איתן?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306574
(ע"ע הגרסה המעודכנת, תגובה 306308)
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306745
ההצעה המתוקנת אכן יותר טובה.
אני סבור שחיוני שהמפלגה תבחר את המנהיג שלה בעצמה, ולא באמצעות מעין בחירה ישירה שכזו. המפלגה *אמורה* להיות גוף חזק ואורגני שקובע מצע (למשל). גם שם יכולים להיות שחיתויות פנים מפלגתיות. שחיתויות פנים מפלגתיות זו תופעת לוואי של דמוקרטיה יצוגית. אבל הבחירה בין דמוקרטיה יצוגית לבין דמוקרטיה ישירה אינה נעשית לפי תופעות הלוואי. כבר היינו בפארסה של הבחירה הישירה לרה"מ, ובחירה ישירה לראש כל מפלגה תהיה עוד יותר גרועה.

בכל אופן, יש שיטה אחרת להשיג את המטרות שאתה מבקש. נחלק את הכנסת לשני בתים:
* בית ארצי, שבו ההצבעה היא כמו היום (הצבעה למפלגות, מנהיג+רשימה נבחרים בפריימריס)
* בית אזורי, שמכיל ח"כ אחד פר אזור. בכל אזור יהיו מספר מועמדים ממפלגות שונות. זה גם יתן יכולת לבחירה ישירה עבור ח"כים מוצלחים, וגם את כל שאר היתרונות של בחירות אזוריות (קשר ישיר לח"כ "שלך" וכו').

עבור המצביע הבודד בשטח, השיטה היא מאוד פשוטה: צריך לשלשל שני פתקים, אחד עם שם מפלגה ואחד עם שם מועמד אזורי.
אגב, כמות הח"כים שנבחרים פר אזור, והיחס הכמותי בין הבית הארצי לבית האזורי, יכולים להיות פרמטרים קונפיגורביליים בקובץ XML חיצוני. מה רע?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306791
אזורים חד נציגיים הם מתכון לשיטה דו-מפלגתית (או, בכל מקרה, לצמצום דרסטי ביחסיות של הייצוג). למה לא לעשות אזורים רב-נציגיים?

ועוד הערה: חלוקת ארץ כמו שלנו לאזורים זו הזמנה לג'רימנדרינג, היינו עיצוב של אזורי הבחירה כדי לנטרל גופי בוחרים מסויימים. למה כוונתי? אפשר להפוך את בני-ברק לאזור בחירה אחד, או שאפשר לחלק אותה לכמה אזורים שיסופחו לאזורי בחירה בערים הסמוכות, וכך לנטרל את כוחם של החרדים המתגוררים שם ולצמצם את הייצוג החרדי בכנסת. זה קל מדי, וזה מסוכן מדי במדינה עם תרבות פוליטית קלוקלת ורגישות גבוהה כל-כך לשאלות של ייצוג כמו ישראל.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 308327
לחלק הראשון - אתה צודק מאוד, ולכן בסיומת הצעתי שזה יהיה פרמטר קונפיגורבילי (התחמקתי מלרשום את זה בגוף התגובה כדי שהשיטה תראה יותר פשוטה:) ... קצת רימיתי)

לגבי הבעיה של עיצוב אזורי הבחירה - זוהי בעיה אינהרנטית של השיטה האזורית‏1. גם לשיטה הכללית יש את הבעיות האינהרנטיות שלה (כפי שצוינו לעיל). זוהי בדיוק הסיבה שאני מציע לשלב את שתי השיטות - בית אחד נבחר בשיטה הכללית, ובית אחד בשיטה האזורית. למעשה, די דומה לקונגרס האמריקאי, לא?

1 אני לא בטוח שדוקא אצלנו היא חמורה במיוחד. חוץ מזה, אם יש מספר נציגים פר אזור, זה מקל על הבעיה.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 308506
לא, בארה"ב (ובכל מקום שבו יש שני בתים נבחרים, אני חושב), שניהם נבחרים על בסיס אזורי, אבל הבית התחתון נבחר על בסיס גודל האוכלוסיה (יותר נציגים למדינה עם יותר אוכלוסיה), והבית העליון נבחר על בסיס שיוויוני לכל אזור (לכל מדינה שני סנאטורים). הרעיון הוא לייצג אינטרסים שונים - הבית התחתון מייצג את האינטרס של האזרחים כפרטים, והבית העליון מייצג את האינטרסים של המדינות (או האזורים, או הפרובינציות, או איך שתקרא להם).

מכיר את השיטה הגרמנית? אולי נלך לפי זה? גם בחירות איזוריות, גם תוצאה פרופורציונלית (פחות או יותר). כיום יש שיטה דומה גם בניו-זילנד, ואני חושב שגם ביפן.
שוב מנסים להפליל את פורז 305530
רק כדי להסיר דאגה מליבך: שיטה כזאת (בוריאציות שונות) קיימת במספר לא קטן של מדינות דמוקרטיות באירופה.
מיוריזציה 305663
אתה מעלה כאן נקודה שעולה גם מדברי ארנס אותם הבאת בתגובה 303080 : האין דמוקרטיה ברמת המפלגה עשויה לסתור את זו של המדינה?

נניח שאדם אינו מסכים עם דרכה של מפלגה. נניח שלאדם ישנו כושר אירגון והשפעה טובים במיוחד. אזי, הולך הוא ומתפקד אליה, ביחד עם כמה חברים וביחד הם משנים הם דרך זו. לגיטימי? במבט ראשון בהחלט. לצורך העניין גם נניח שאותה קבוצה גם מצביעה בפועל למפלגה זו.

מה קיבלנו? דרך שלמרות שיש לה תומכים, גם אם אין הם רוב העם, נמנע ממנה לבוא לידי ביטוי פוליטי עקב השתלטות של קבוצה מאורגנת היטב שבמקום לחבור למפלגה קיימת התואמת את דרכה, או להקים כזו, חודרת היא אל גוף קיים ומשתלטת על התפקוד שלו.

הבעייה היא בעצם כללית יותר: למי שייכת המפלגה ומי יקבע את דרכה - העומד/ים בראשה או אלו שחברו אליה.
מיוריזציה 305670
הערה: הכותרת אינה ממצאת את הבעייה, שכן מדובר כאן הן בהשתקת מיעוט ע"י הרוב והן באפשרות ההפוכה.
שוב מנסים להפליל את פורז 305360
"כל ההצעות שעלו עד כה כדי לפתור את הבעיה הזו נסובו סביב משקל שונה בהצבעה לאזרחים שונים".

לא מדויק. למשל, דיון 2340 .
אני מחזיק בדעה שלא תוכל להתגבר על החוליים של הדמוקרטיה באמצעות פתרונות טכניים. הסוגיה היא תרבותית, והפתרון לה צריך להיות במסגרת התרבות: פיתוח תרבות של השתתפות דמוקרטית והכרה בערכים של תרומה ציבורית לחברה, ערבות הדדית, מדרג אינטלקטואלי, שוויון והגשמה עצמית במקום העלאה על נס של התועלת האישית (במובנה המצומצם), אטומיזם חברתי ותחרות דורסנית.
שוב מנסים להפליל את פורז 305362
ומה נעשה בינתיים, עד שהמשיח יגיע?
שוב מנסים להפליל את פורז 305367
אפשר בינתיים להמשיך לשבור את מסגרות הרווחה, להשפיל עובדים כמו מורים או עובדי ציבור אחרים, לנסות להכפיף את החינוך לשיקולים של תחרות, למכור נכסי מדינה לבעלי ההון, להמשיך לשלוט על מליוני אנשים חסרי זכויות אזרח - ולהתמלא תמהון וצדקנות כשכל זה משפיע גם על מערכת הפוליטית.

נראה לי שזה צריך לספק לנו תעסוקה מלאה לזמן הקרוב.
שוב מנסים להפליל את פורז 305529
השיטה בשינוי אינה מסתמכת יותר מדי על מתפקדים וחברי מרכז, אלא, למיטב זכרוני, על חברי מזכירות מצומצמת. פחות דמוקרטי מהפריימריז, אבל גם הרבה יותר חסין לסחיטות. אבל לפי מה שהבנתי, התמיכה שפורז ביקש היא בהעברת מדיניות במוסדות התנועה, ולא בהבחרותו או הבחרות אנשיו לרשימה.

טוב, בעצם למה לא ללכת לבדוק את המקור?
אם לומר את האמת? הרבה הרבה פחות גרוע ממה שניסו להציג ברחבי העולם הפוליטי. מדובר בשניים שמהווים אופוזיציה בתוך המפלגה (כחלק מתומכי פריצקי, שהופרש ממנה). הם מוציאים איזשהו עיתון שככל הנראה תוקף את המפלגה, ופורז דרש מהם לסגור את העיתון הזה ולחזור לחיק המפלגה, ובתמורה הם ישתתפו במשלחות של המפלגה לחו"ל מפעם לפעם, כמו חברים בכירים אחרים במפלגה.
ת'אמת, עכשיו שאני קורא את זה? אני בכלל לא מבין על מה ההמולה, והאמון שהיה לי קודם לכן בפורז כאדם נקי מטבעו נשמר במלואו‏1. פלג במפלגה שהוציא את עצמו מהכלל, והמפלגה מנסה להחזיר אותו פנימה על ידי מעמד גבוה יותר לפורשים? לגיטימי לחלוטין. אין כאן שוחד בחירות, אין כאן בכלל בקשה שהם יצביעו בעד או נגד משהו, אלא ויכוח פרסונלי שמנסים לפתור אותו באמצעים פרסונליים.

לא *זאת* תהיה הסיבה שאני לא אצביע שינוי בבחירות הבאות. יש מספיק סיבות טובות אחרות.

1 ועוד יותר נכון אם זוכרים שהציטוט במעריב אינו מדוייק, ובקלטת עצמה, כפי שהשמיעו אותה אתמול בחדשות, לא מופיעות המילים "אני אממן".
שוב מנסים להפליל את פורז 305317
לדעתי זהו עכבר ולא הר. אפשר, כמובן, לצעוק "שוחד" ו"שחיתות" עד מחר בבוקר, אבל אין כאן לא זה ולא זה, ודאי לא יותר מאשר כל שיבוץ פוליטי (בניגוד ל*מינוי* פוליטי) בגוף מפלגתי כלשהו.

לעומת זאת יש כאן לא מעט פזיזות שגובלת טמטום מצידו של אדון פורז. יש דברים שלא צריך לקרוא להם בשמם המפורש, כי אז הם נשמעים רע מאד. כשאתה עושה את זה באזניהם של יריבים פוליטיים אתה חושף את עצמך לציד מכשפות מהסוג שמתרחש עכשיו. אם מר פורז היה מציע בסה"כ חברות בוועדה לענייני טוהר המידות בגופים פרלמנטריים, אף אחד לא היה יכול להקליט את העובדה שהוועדה הזאת עומדת לבקר בשש בירות אירופיות בשנה הבאה לצרכי לימוד הנושא מקרוב.
שוב מנסים להפליל את פורז 305328
נכון שאפשר לשחד גם באופן מוסווה, אבל זה לא מה שקרה כאן; מדוע זו לא (הצעה לתת) שוחד?
שוב מנסים להפליל את פורז 305335
כי שיבוץ בתפקיד פוליטי (אני חוזר: להבדיל ממינוי פוליטי) הוא חלק בלתי נפרד מהעשיה הפוליטית. האם במו"מ קואליציוני ההצעה למנות את ח"כ פופטיץ' לשר התפלוצת היא מעשה שוחד?

למען האמת, העמדה שלי קצת פחות נחרצת ממה שאני משמיע לצרכי איזון. מה שהוצע לשני הגדיים היה בתחום האפור שבין חברות בוועדת קישוט לבין שוחד, אלא שבמדינה שחיה בשלום עם הצעקות "כן, כן" של מרכז ליכוד שלם בעניין "האם אנחנו כאן בשביל לתת לכם ג'ובים?" זה קצת קטנוני לתפוס את פורז במילה.

(אגב, אני תמיד שוכח אם זה היה פורז או פריצקי שהצביע פעמיים)
שוב מנסים להפליל את פורז 305355
אבל הוא לא הציע להם להיות חברים בועדה לענייני נסיעות מיותרות לחו''ל, אלא לסוע לחו''ל. הראשון כשר אבל מסריח, השני טרף גמור.
שוב מנסים להפליל את פורז 305359
אני חושב שבזה אמצה את האנרגיה שאני מוכן להקדיש למר פורז: אם מפלגת שינוי מתכוונת לשלוח משלחת של ארבעה חברים לטימבוקטו, ופורז מציע למישהו להיות חבר במשלחת, זה שוחד במובן מסויים ושיבוץ בתפקיד פוליטי במובן אחר. יחסית לתרבות השלטון בארץ, הייתי נאנח ופוסק "כשר" אם הייתי השופט. זאת הסיבה, כנראה, שאף אחד לא מתעניין בהכשר הרשכ"ג.

(ואולי כדאי גם שאומר עוד משהו: מפלגת שינוי, שרצה תחת דגל איכות השלטון ומלחמה במפלגות מושחתות כמו ש"ס, היתה צריכה להקפיד על טוהר הליכותיה הרבה יותר)
שוב מנסים להפליל את פורז 305365
שים לב שפורז לא הציע להם נסיעות במסגרת ועדה קונקרטית, אלא את הנסיעות ש''אתם חושבים שאתם צריכים להיות בהן''. שוחד בלי מעטפות.
שוב מנסים להפליל את פורז 305378
אגב, יש תמליל מלא של השיחה? די ברור שמשמיעים ממנה רק את הקטע הסקסי.
שוב מנסים להפליל את פורז 305385
"פורז: תפסיקו להוציא את העיתון הזה. בוא נראה איך אנחנו הולכים לשיתוף פעולה.

גדי: איך? איך?

פורז: שיתוף פעולה.

גדי: סגרת את העיתון - סתמת לנו את הפה.

פורז: תשמע...

גדי: אז מה עשית? בוא מה אתה נותן לנו כדי...

פורז: או קיי, או קיי.

גדי: לשלב אותנו בתוך המפלגה שהיא שלנו גם כן.

פורז: בוא תראה, לכו תחשבו מה אתם רוצים ממני, מה אני יכול להציע לך?

גדי: אני לא רוצה בית מלון. או קיי. בית מלון.

פורז: תגיד לי מה אתה רוצה?

גדי: אני רוצה, איך אתה משלב אותנו?

פורז: הדבר הבסיסי שאני יכול לתת לכם אותו בקלות, בהתחייבות, שתהיה לכם דלת פתוחה אליי, אתם יכולים לבוא להיפגש, לדבר איתי ולהציע לי, ואני מוכן להתחשב בכם.

יש לכם עוד משהו. תגיד לי,אתם מדי פעם חושבים שאתם צריכים להיות באיזו נסיעה לחוץ לארץ, אני מוכן, וגם לממן."

(מתוך אחד הקישורים שנתנו כאן).

איך מוציאים דיאלוג כזה מההקשר?
אם זה לא שוחד אז מה כן? 305388
''יש לכם עוד משהו. תגיד לי,אתם מדי פעם חושבים שאתם צריכים להיות באיזו נסיעה לחוץ לארץ, אני מוכן, וגם לממן.''

''אני מוכן''
''וגם לממן''
שוב מנסים להפליל את פורז 305393
כל דיאלוג אפשר להוציא מההקשר. קשה לדעת אם את זה הוציאו מההקשר בלי לדעת מה ההקשר. הקטע שציטטת הוא הקטע ה''סקסי'', שאכן נשמע איום ונורא.
  שוב מנסים להפליל את פורז • סמיילי
  שוב מנסים להפליל את פורז • גדי אלכסנדרוביץ'
  שוב מנסים להפליל את פורז • סמיילי
  שוב מנסים להפליל את פורז • עוזי ו.
  שוב מנסים להפליל את פורז • דובי קננגיסר
  שוב מנסים להפליל את פורז • עוזי ו.
  שוב מנסים להפליל את פורז • דובי קננגיסר
  שוב מנסים להפליל את פורז • עוזי ו.
  שוב מנסים להפליל את פורז • דובי קננגיסר
  שוב מנסים להפליל את פורז • עוזי ו.
  שוב מנסים להפליל את פורז • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  שוב מנסים להפליל את פורז • עוזי ו.
  שוב מנסים להפליל את פורז • גדי אלכסנדרוביץ'
  "פורז: אתבע את איילה חסון, לא אמרתי שאממן טיסות" • סמיילי
  שוב מנסים להפליל את פורז • שוטה הכפר הגלובלי
  שוב מנסים להפליל את פורז • עוזי ו.
  פורזגייט • אייל מולד(ר)
  אין צורך לסלף • דב אנשלוביץ
  אין צורך לסלף • שוטה הכפר הגלובלי
  דני נווה • ערן בילינסקי
  דני נווה • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • שוטה הכפר הגלובלי
  למי שהנושא משעמם אותו • עוזי ו.
  שוב מנסים להפליל את פורז • עוזי ו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים