לא אוסרים על נסיעה לסיני 308013
למרות תביעת ארגון "אלמגור" לסגור את המעבר לסיני, טוען משרד החוץ ש"מדובר על אנשים חופשיים ובוגרים שלמרות כל ההתרעות שמים את נפשם בכפם, נשארים בשלהם ויוצאים לדרך, למרות שהמדינה עשתה כל שנדרש כדי להבהיר שמדובר באזור מסוכן".
שימו לב, גם לא נאסר לקחת ילדים מתחת לגיל 18 לסיני.
בקיצור, די לעקירה! תנו לצה"ל להתנתק חד צדדית.
נסיעה לאלג'יר 308797
ככל שמועד הפינוי מתקרב ואיתו הצורך לגייס כוחות ומשאבים כדי להשתתף במחזות האבסורד של גרירת זאטוטים ונערות מצווחות הלוך ושוב מבתיהן לאוטובוסים, המודל האלג'ירי שאתה מציע נראה יותר ויותר מפתה.
הניסיון הצרפתי של פינוי חצי מיליון "רגליים שחורות" אל מעבר לים היה:
א. הממשלה הצרפתית לא גררה אף אחד מן המפונים מביתו אל הספינות.
ב. לא היה מרחץ דמים של הנשארים.
ג. תוך שנה לא נשאר מספר משמעותי של אירופאים באלג'יר.
ד. השסע ימין-שמאל בחברה הצרפתית מיהר להגליד וקבוצת ה"רגליים השחורות" התפוררה לתוך ארגונים למו"מ על הפיצויים ולא השתמרה כקבוצה פוליטית מרירה ורדיקלית בצרפת.

לדעתי הבעיה עם ההצעה שלך היא שהיא יותר מדי מוצלחת. ישראל כבר יודעת שלפעמים עדיף לא ל"נצח" יותר מדי.
קבוצת המתנחגדים (המתנחלים ותומכיהם) היא כבר קבוצה מרירה ורדיקלית החווה תחושה של שכול וכשלון. הם שרויים עמוק במשבר אמוני ובסבך של סתירות פנימיות ובילבול. מצד אחד הם אינם מוכנים להודות שמנהיגיהם הוליכו אותם אל הכשלון בהתבססם על ניסים במקום על ריאל-פוליטיק ומן הצד השני הם אינם מעוניינים לבלות את כל חייהם במחנות צבאיים סגורים ומגודרים. ההנחה שלי היא שכל ההתנגדות שלהם היא מעשה טקסי כמו טקס הפרה האדומה. הוא נועד להתחיל במהלך של הטלת האחריות והאשמה בפינוי על נבלים מחוץ למחנה ולהסתיים בפינוי עצמו. צריך לזכור שבסופו של דבר אם המתנחלים לא היו מסכימים להתפנות היה קשה מאוד לפנותם (יהיה צורך להחזיק אלפי אנשים במחנות מעצר למשך חודשים ושנים). עדות לבילבול ולסתירה בקרב המחנה אפשר לראות בדברי ניצה עצמה. מצד אחד היא הוזה להשאר בקרב אחיה גיבורי התהילה ולהכות מכה גדולה את הפלישתים במעלה אמעוס וגם להיפטר מן הסמולנים שנואי נפשם ומצד שני הרעיון שלך מעורר בה חלחלה.
אם מדינת ישראל תנקוט בהצעתך, המתנחגדים יוכו אל החומש וידחקו עוד יותר למעמקי היאוש והכישלון. כל היאוש והתיסכול שלהם יתועלו אל הבגידה הברורה לעיני כל של מדינתם בהם. תיסכול ומרירות כזאת של אליטה חברתית ופוליטית זו (הדתיים הלאומיים) עשוייה לשבור את גבה של החברה הישראלית או לפחות לגרום לה נזק קשה מאוד.
מבחינה זו, התיסכול שלנו כמי שמואשמים בפיאסקו שמישהו אחר בישל ועוד נאלצים להשתתף בנזקים הוא מחיר בל יגונה שיש לשלם.
נ.ב. עניין הילדים לדעתי הוא שולי. ילדים הם בחסות ובאחריות הוריהם פרט למקרים חריגים מאוד והמדינה צריכה להתערב רק כשהמחיר הוא קטן במיוחד.
נסיעה לאלג'יר 308817
אני דווקא הייתי אומרת שהילדים הם הבעיה המרכזית. אחרי המחזות המעניינים של ילדים הנשארים במעצר כשהוריהם מסרבים לשחררם בערבות אפשר להבין שבידי (לפחות) חלק מהמתנחלים הילדים משמשים בני ערובה בדיוק כמו בידי החמאס. משום כך הם יכולים להוות בעיה גם בעת פינוי וגם בנסיגת הכוחות ללא פינוי.
נסיעה לאלג'יר 308823
נניח שהיו 3 הורים "מסורים" שסרבו לשחרר את ילדיהם ו-‏100 שרצו לשחרר אותם. מי את חושבת שיכנס לעיתון? אני לא אומר שהשימוש המניפולטיבי בילדים נראה לי, אני רק מכיר בעובדה שאני לא יכול לעשות דבר בנידון. את רוצה להכניס את ילדי המשפחות שלקחו אותם לסופשבועות לסיני לחסות המחלקות הסוציאליות?
נסיעה לאלג'יר 308833
א. אמרתי שמדובר בחלק מהמתנחלים. גם אם יהיו בודדים מאוד שישתמשו בילדיהם כמעין בשר תותחים, השאלה היא מה עושים איתם. לדעתי, לגבי אלה יש בהחלט להשתמש בנשק ההוצאה מהבית.
ב. לא דומים הורים שלוקחים את הילדים לסיניי תחת התראות המשטרה לאלה המוכנים - חלילה - להפקירם לחסדי הפלסטינים כשאין צבא בשטח (לפחות, אותם הורים הסבורים שהפלסטינים מסכנים אותם במצב זה).
לא אוסרים על נסיעה לסיני 312441
נדמה לי שהבנתי מדוע לא בוחרים בשיטה זו. המטרה -- של שני הצדדים, שרון מחד והמתנחלים מאידך -- היא לגרום טראומה קשה ככל האפשר, כדי להעלות את מחיר הפינויים הבאים (או להפכם לבלתי-אפשריים).

פינוי על-ידי עזיבת צה''ל הוא פשוט וחלק מכדי שייצור את אותה הטראומה הרצויה כל-כך.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 312447
נניח שרק צה"ל יעזוב, והמתנחלים ישאירו כמה קורבנות אדם בהתנחלויות ויצלמו את הלינץ'. האם לדעתך זה לא ייצור את "אותה הטראומה הרצוייה כל כך", או שלדעתך המתנחלים לא מוכנים לשלם את המחיר הזה ומעדיפים "טראומה" של כמה שוטרים וחיילים שהולכים איתם מכות?

(סליחה, אני בהתקף ציניות היום).
לא אוסרים על נסיעה לסיני 312450
זו תהיה טראומה אחרת; לינץ' יהיה טראומה אשר, למרבה האירוניה, יעודד את הציבור בארץ לתמוך בפינוי-כפוי בפעמים הבאות. לעומת זאת, "מלחמת אחים" תיצור אנטגוניזם לפינוי-כפוי עתידי.

מה גם שיש סיכוי שהלינץ' לא יתרחש כלל, וזהו סיכון ששני הצדדים לא מוכנים לקחת.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 313859
אבל באותו מטבע יכולת לומר שהטראומה של "מלחמת אחים", והאנטגוניזם שהיא תיצור לפינוי-כפוי, תעודד את הציבור בעתיד לעזיבה צבאית בלבד והשארת המתנחלים לנפשם. ולחילופין, טראומת הלינץ' תעודד את הציבור להתנגד לכל פינוי. אני חושב שהסימטריה נשברת רק בגלל שבשיח הציבורי שתי האופציות שעל הפרק הן פינוי כפוי או אי-פינוי בכלל, ואילו פינוי-השארה הוא בעיקרו (עדיין?) אופציה שחושבים עליה רק קומץ אינטלקטואלי האייל. ואם כך, אין הרבה טעם לדון בשאלה למה פוליטיקאים מעשיים לא מציעים זאת.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 313868
פוליטיקאים מעשיים לא קוראים את האייל? רק רוני ושמחי?
לא אוסרים על נסיעה לסיני 313876
ברגע שפוליטיקאי רציני יציע זאת, זה יהפוך לרעיון מוכר ציבורית -- ולמישהו יהיה קרדיט עליו, קרדיט שעשוי להתרגם בעתיד למנדטים (גם אם הפעם הרעיון לא יצא אל הפועל).
לא אוסרים על נסיעה לסיני 313883
סליחה שאני מפריע, אבל הזכרת לי משהו- היה איזה רעיון שהצעת לשיטת הצבעה בבחירות שבה הבוחר למפלגה מדרג גם את המועמדים שלה או משהו כזה, נכון? אז לפני כמה ימים היה על הצעה דומה (או זהה) של רוני מילוא דיון ארוך בתוכנית "שוברים כלים" בערוץ הכנסת*. ואם הייתי זוכר איפה רשמת את ההצעה, הייתי מציין את זה שם.
*כן, זה אני שרואה את זה
לא אוסרים על נסיעה לסיני 313885
תגובה 305916
בערוץ הכנסת? 314009
כן, זה אתה שרואה את זה, וזאת הסיבה שאתה שומר על אלמוניות.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 313889
לא מספיק שהרעיון יהיה מוכר ציבורית, צריך שהוא ייתפס כמעשי, ולא כאופציה סהרורית. אני לא בטוח שזה יקרה (וגם לא בטוח שלא. כתושב ותיק של האייל, התנתקתי מדי מהעם בשביל לדעת...)
לא אוסרים על נסיעה לסיני 313896
אפשר לקחת לדוגמה את תוכנית הקנטונים שהציע אביגדור ליברמן. אני חושב שהיא מוכרת (באופן מסוים) ציבורית, אבל עדיין נתפשת כאפשרות סהרורית.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 314012
ולעומתה התוכנית האווילית אשר הוצגה על ידי נשים חסרות רקע צבאי והבנה בטחונית לנסיגה חד צדדית מלבנון. פשוט לקחת את החפצים וללכת. רק ארבע סמרטוטות מסוגלות לנפנף ברעיון כזה.
נכון שכאשר יוסי ביילין אימץ אותו (כנראה מהרחמנות המובנית של הלפלף הממושקף, שלא יכול לעבור ליד גוזל שנפל מהקן ולא לתת לטבע לעשות את שלו) הוא כבר התחיל לדדות, ואז, כאשר האניגמה הידועה בשם ''אהוד ברק'' צרפו למצעדו, מסיבה שברורה (אם בכלל) רק לברק עצמו, הוא הפך פתאום ללב הקונצנזוס. (או למצער לרעיון מעשי).
לא אוסרים על נסיעה לסיני 313908
אם כך, נראה לי שזה הזמן שלך לרוץ לכנסת בכל הכוח. האייל בטוח יכול לסדר לך איזה רבע מנדט לפחות, ומה זה בשבילך עוד שלושת רבעי?
לא אוסרים על נסיעה לסיני 313925
בוא נראה. 2 מליון קולות כשרים (נניח), כל מנדט ~ 17 אלף קולות, רבע מנדט... כן, יש בזה משהו.

תן לסיים את הדוקטורט, ואז נחליט על שם למפלגה.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 313926
קודם תצטרך לשכנע את כל מצביעי ''עלה ירוק'' באתר להמר על מפלגה קיקיונית.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 313927
"תן לסיים את הדוקטורט, ואז נחליט על שם למפלגה"

המממ.... בוא נחשוב אולי נקרא למפלגה אי"ל?

שיט... כבר תפסו את זה :-)
לא אוסרים על נסיעה לסיני 313929
דוקטורט לא יביא לך קולות נוספים, לכן אין צורך להקדים דוקטורט לריצה. לפי החישוב שלי, עיסוקיך הנוכחיים אינם דואשים יותר מ-‏24 שעות ביממה. אתה יכול להתפנות עכשיו ליום-יומים, לפתח תוכנה המופיפה לך עוד כמה דעות לכל יממה, ולהשתמש בפנאי שנותר לך לעבודתך הציבורית. (אני מקווה שאינך מתעקש על שינה, זה נראה לי קצת קטנוני).
לא אוסרים על נסיעה לסיני 313939
אני רואה שהודעותיי בזמן האחרון יכולות לשמש מופת לפליטות מקלדת. כמובן מדובר ב''דורשים'', ''המוסיפה'' ו''שעות''.
קומץ!? 313982
על-פי סקר שנערך עבור "שלום עכשיו", 40 אחוז (!) מהציבור תומכים בהשארת סרבני הפינוי ברצועה.

ועדיין, אף פוליטיקאי לא מציע זאת בריש גלי. משהו כאן נשגב מבינתי.

אני בטוח שאם היו מציגים זאת בציבור לא כ"עונש", אלא כיחס הומאני (לא מפנים בכח, ואין סיבה שבפלשתין לא יחיו יהודים כמו שבישראל חיים פלשתינאים), התמיכה היתה גדולה יותר.
קומץ!? 314001
הפוליטיקאים שכחו מה זה להיות בלבניסטים. (ורוצים לעשות את הדבר הנכון).
קומץ!? 314229
ובין מאה פוליטיקאים לא-בלבניסטים, אין אפילו אחד שחושב שהדבר הנכון הוא מה שאומר אחוז ניכר ממשתתפי האייל? אני מצטרף לתמיהתו של טל.
קומץ!? 314252
מה האפשרות האחרת? שיש פוליטיקאים שחושבים שצריך להשאיר את סרבני הפינוי ברצועה, אבל לא מוכנים להגיד זאת, למרות ש-‏40% מהאוכלוסייה מחזיקים באותה דעה? למה?
קומץ!? 314027
מהדעתך על תגובה 308797 ?
קומץ!? 314031
אי-אפשר לשלול זאת על הסף. הבעיה היא בכך שאתה טוען כי בשורה התחתונה, הם כן רוצים להתפנות (ולהפנות את האשם החוצה), ואילו אני חושש מאוד שחלקם לפחות מתכוננים להתנגד לפינוי בלב שלם, על כל המשתמע מכך. מדובר בעיקר בצעירים ובצעירים-יחסית, אלה שנולדו וגדלו בעולם בו ההתנחלויות הן דבר מובן מאליו.

ימים יגידו.
קומץ!? 314038
שים לב, שרוב המעשים שעושים המתנחגדים כלל אינם קשורים בשום קשר ענייני לשאלת הפינוי.
א. האם לאנשים שחסמת להם את הכביש או פגעת ברכבם יש יכולת השפעה על החלטת ההתנתקות והאם בדרך הזו אתה משכנע אותם לפעול בכיוון הנכון?
ב. שים לב לפרשת הלינץ: הכהניסטים הפגינו את הברברבריות ושנאת העולם שלהם, אבל לא ממש התנגדו לפינויים (למעשה אני חושב שהם הסתלקו מן המקום, כדי לא להעצר).
ג. שים לב למדיניות הגלוייה של מנהיגות המתישבים: התנגדות נחרצת לפינוי תוך ניהול משא ומתן (ע"י באי כח עקיפים) על הפיצויים. האם ראית תנועה ממוסדת של מתישבים האומרת "אם יפנו אותנו, לא ניקח אגורה מכספי השוחד" (זכור את פרשת השילומים).
ד. האם שמת לב לשנאה השוצפת של משמר הימין האייל וכלפי מי היא מופנית? שרון הוא סתם גנב שיעשה הכל כדי להמלט מאימת הדין. אבל מי הם המכוונים מאחורי הקלעים את הארועים?
ה. האם הצעד המתבקש פוליטית, אינו לחץ קיצוני על ביבי, לבנת, כץ ושאר היושבים על הגדר? פרישתם תביא בהכרח לנפילת הממשלה ולעצירת ההתנתקות. ראית פעילות קיצונית נגדם? (משהו נוסח שפיכת שמן על רכבם). יש סימוכין בעבר שהחברה האלה לא יעמדו אפילו בלחץ מתון יותר.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 312458
(האפשרות הזו כבר הועלתה על ידי ועל ידי אחרים לפני מספר חודשים)
לא אוסרים על נסיעה לסיני 312464
מה שיפה הוא שלמרבה הצער, נדמה כי הפלשתינאים משתפים פעולה. לו רצו למנוע את הטראומה – איך לדעתך היה הציבור בישראל מגיב לפניה פומבית של עבאס לעם בישראל, במילים: "אל תפנו את האזרחים שמעדיפים להשאר כאן ולא לקבל פיצויים. אנו מתחייבים להגן עליהם בגופנו, הם יהיו אורחינו, אזרחים יהודים במדינת פלשתין, שווי זכויות, ממש כמו אחינו הפלשתינאים אזרחי ישראל"?

לדעתי, ברגע שהאפשרות עולה על שולחן הדיונים הציבורי (כרגע נדמה שהיא פשוט לא קיימת!), (א) ההתנגדות לפינוי תצנח (ימשיכו להתנגד בעיקר מתנחלים שחוששים לפינוי ביתם-הם בעתיד); (ב) מדינת ישראל תתקשה לסרב ולפנות בכוח בכל-זאת, כלומר תמנע הטראומה. כמובן שגם (ג) יהיה גם גל אדיר של ציניות שידבר על "הכנסת האורחים" לה זכו המילואימניקים בשכם בזמנו. אבל מרגע שהאפשרות עלתה על השולחן, *והצד השני מסכים לה*, יהיה קשה לתרץ פינוי בכוח.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 312485
עכשיו במקום לכתוב ''הפלשתינאים'' צא ולמד מי בקרב הפלשתינאים עושה מה.

בקשר לשאר, אין לי מה להוסיף.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 312491
ואני לתומי חשבתי שאתה תכתוב, ''עכשיו במקום לכתוב ''הפלשתינאים''... כתוב ''פלסטינים''.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 312500
אבל מה פתאום שמר עבאס יגיד כזה דבר? הפלשתינאים רואים את ההתנחלויות כגזילת קרקעות לשמה. הוא לא יכול להסכים להשארותם של המתנחלים, אפילו לא כתרגיל.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 312536
אולי כי (א) מרבית המתנחלים יעזבו, וכמה עשרות משפחות לא ממש יפריעו, וגם (ב) זה יקל על פינוי שטחים אחרים בהמשך, וזהו אינטרס מובהק של עבאס (נדמה לי).
לא אוסרים על נסיעה לסיני 312553
נדמה לי שהפתרון לחידה נעוץ באיסטרטגיה ארוכת הטווח של הפלשתינים - איסטרטגיית הצומוד (או תאוריית הצלבנים). הפלשתינים נוהגים בין מרצון ובין מחוסר אלטרנטיבה, באיסטרטגיה של "live to fight another day". הם נוקטים בטקטיקות של התשה ו"פסיביות" מדינית ומקווים שבסופו של דבר הנסיבות ישתנו ומדינת היהודים תחלש וניתן יהיה לפרקה (או שהיא תתפרק מעצמה ותעלם). ולכן אין לפלשתינאים עניין איסטרטגי בהתנתקות כזו או אחרת (הם יכלו לקבל נסיגה עמוקה הרבה יותר ודחו אותה). מבחינתם זה ענין ישראלי פנימי. התוצאה של הכרזה כדוגמת זו שהצגת תהיה לכל היותר שיהיה צורך לפנות גם את אבו-מאזן.
נדמה לי שעובדה זו לא מובלטת מכיון שהיא סותרת הן את עמדת הימין (הרוצה להציג את ההתנתקות כאינטרס פלשתיני) והן את עמדת השמאל (הרוצה בהסכם/הסכמה עם הפלשתינאים שכנראה אינו אפשרי).
זהו גם המוקש במאמר הפוליטי- מדיני של שביט בהארץ (ע. ויזל הביא לינק למאמר החשוב הזה במקום אחר). שביט תומך בהתנתקות ושולל את הרציונל המרכזי שלה (תזת ברק-שרון - "אין עם מי לדבר"). למעשה מי שקורא את הנקודות של שביט (בפרט 3 ו-‏4) ומקבל את תזת ברק-שרון מגיע בהכרח למסקנה שאין לתמוך בהתנתקות.
הנקודה היא שהאיסטרטגיה הפלשתינית נראית נכונה ובעלת סיכוי טוב להצליח ומכאו אני מסיק:
א. לא נראה שהיא תשתנה בטווח קרוב כלשהו.
ב. תזת ברק-שרון נכונה.
ג. התנתקות חד צדדית וצעדים חד-צדדיים בכלל הם המהלכים הרציונליים היחידים נכון לעכשיו.
שאלה 312555
אתה כותב:

למעשה מי שקורא את הנקודות של שביט (בפרט 3 ו-‏4) ומקבל את תזת ברק-שרון מגיע בהכרח למסקנה שאין לתמוך בהתנתקות.

לאחר מכן אתה כותב:

הנקודה היא שהאיסטרטגיה הפלשתינית נראית נכונה ובעלת סיכוי טוב להצליח ומכאו אני מסיק:
א. לא נראה שהיא תשתנה בטווח קרוב כלשהו.
ב. תזת ברק-שרון נכונה.
ג. התנתקות חד צדדית וצעדים חד-צדדיים בכלל הם המהלכים הרציונליים היחידים נכון לעכשיו.

מכיון שאני יודע שקראת את הנקודות 3-4 של שביט ואתה כוךתב שתזת שרון ברק נכונה, איך זה שאתה לא מגיע למסקנה שאין לתמוך בהתנתקות? האם פספסתי משהו?
שאלה 312558
שביט הוא אולי הכותב הרציני ביותר בפובליציסטיקה הישראלית ועם זאת נראה לי שכאן הוא כושל בגדול. הוא מתיחס למה שראוי להיות במקום למה שיש.
נראה ששביט תומך בהתנתקות המבוצעת מתוך הסכמות כלשהן עם הפלשתינאים. המציאות , לפי הבנתי היא שההתנתקות ע"פ שרון נובעת מן התזה הברקית של חוסר האפשרות של הסכמות כאלו. כלומר שביט אינו תומך בהתנתקות של שרון אלא במעין התנתקות סינתטית שהוא מייצר ומתאימה יותר לאנשי אוסלו אותם הוא תוקף.
לשיטתי הנכונות של ההתנתקות אינה יכולה להיות תלוייה בהסכמת הפלשתינאים (שהיא כאמור לא ריאלית). מאחר ואין אפשרות להסכמות שאינן פורמליות וריקות מתוכן, הדבר הסביר לעשות הוא לנסות לצמצם את נקודות החיכוך, אשר מזינות את הסכסוך כל הזמן והדרך היחידה לעשות זאת היא חד צדדית.
מי שטוען שגוש קטיף או קריית ארבע אינן נקודות חיכוך יותר מכרמיאל או רמת אביב, לא יכול להיות ביננו ויכוח "פרודוקטיבי". פשוט יש כאן הבדלי ראיית מציאות שאינם ניתנים ליישוב. לעומת זאת על השאלה אם ההתנתקות/הגדר תביא בסופו של דבר לצמצום נקודות חיכוך אפשר בהחלט להתוכח ואני מקבל שזה כלל וכלל אינו ודאי.
נראה שהאלטרנטיבה המתנחגדית היא שהשלטון הישראלי לא יעשה כלום. על כך אמר אחד ההסטוריונים הרומאיים: בתחילה הוא לא עשה כלום, אח"כ הוא עשה מעט מדי, אח"כ הוא כבר עשה הרבה אבל מאוחר מדי ובסוף הוא כבר עשה הכל אבל זה לא עזר.
שאלה 312575
אבל לפי מה שהבנתי מתגובתך הקודמת, שביט הסביר שההתנתקות ללא הסכמות היא רעה. בתגובה הזאת אתה חולק על שביט וטוען שהיא טובה. זה לא הובן מתגובתך הקודמת בא הבעת מעין הסכמה עם שביט.

האם הבנתי נכון שאתה חולק על שביט?
שאלה 312630
"שביט הסביר שההתנתקות ללא הסכמות היא רעה" - אני לא יודע אם הוא אומר זאת, אבל זה בהחלט משתמע בדבריו. הבעיה היא שהוא תומך במשהו שכלל לא נמצא על השולחן (התנתקות בהסכמה) ולא מתיחס למה שכן נמצא על השולחן (התנתקות חד-צדדית).
שביט מקבל את תזת ברק-שומרון בפורמט הבא: "בעשור הקרוב לא תהיה אפשרות להגיע להסכם שלום שיסיים את הסכסוך הישראלי-הפלשתיני. זו צריכה להיות הנחת העבודה של מפעל חלוקת הארץ". גם על פרשנות זו אני חולק. הסכמי אוסלו לדורותיהם לא היו הסכמי שלום וגם הם לא פעלו (כפי שטוען א. שביט עצמו). לכן אני טוען ששביט רואה את העצים ולא רואה את היער: לא רק להסכם שלום אי אפשר להגיע. אי אפשר להגיע לשום הסכמות עם הפלשתינאים בכלל (וגם אם פורמלית יושגו ויתורים פלשתינאיים כלשהם, אין ליחס להם שום ערך, בעיקר משום שאין שם שלטון בעל יכולת לממש התחיבויות, אפילו אם הוא חושב שהן מועילות לו. אם להסכמות ישראליות אפשר ליחס ערך, כולנו נדע בקרוב).
3 הערות לא קשורות:
א. הפנייה למאמר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/SearchArticle....
ב. בתחילת פתיל זה הצגתי את המשחק "מכירה פומבית של דולר" והנה רואים מודל כזה בחיים: כל הצדדים בסכסוך הסוריאליסטי הזה סבורים שיש להם "מניעים רציונליים" טובים מאד להרוס מבנים ותשתיות בעלי ערך כלכלי ניכר.
ג. והנה דוגמה לצורך לפקפק אפילו במציאות שלנו: כל הארץ מלאה יללות של חקלאים שאינם מצליחים להתקיים ומייבשים את מטעיהם והנה התגלתה פינת חמד: חקלאי גוש קטיף המייצאים בעשרות/מאות אלפי דולרים לחו"ל ואי אפשר בשום דרך לפצות אותם על מטעיהם. הצורך של המתנחלים ליצור את המציאות המתאימה לאידיאולוגיה שלהם הוא כל כך חזק שאין לקבל כלשונן אפילו את העובדות שהם מציגים. וכבר ראינו איך מלון מהודר למהדרין ושוקק חיים הופך בהינף קסם התקשורת לחורבה שרק הרוח מבקרת בין הריסותיה.
כולם מדברים על שלום 312554
כולם מדברים על שלום אף אחד לא מדבר על צדק.

זה נכון רק בעברית. בערבית הם מדברים על צדק, ומבחינתם הצדק דורש שלא יישאר פה יהודי אחד עם ריבונות. לכן, גם כשהם מדברים על הכרה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים הם מדברים על כך שהיא תהיה מדינה עם רוב ערבי.

מר עבאס אינו מעוניין להקל על פינוי עוד שטחים. הוא יודע, כמו שרוב הישראלים יודעים, שישראל מפנה שטחים בגלל הטרור ואך ורק בגלל הטרור. הוא יודע שהטרור יביא לו את שאר שטחי מדינת ישראל, והוא לא ממהר לשום מקום. בעצם, השארת ישראלים בתוך השטחים שלהם תזיק כי היא תרכך את הבהלה הישראלית מהטרור. יתרה מזאת, פינוי קל יאיט את הקריסה של החברה הישראלית.
כולם מדברים על שלום 312557
הטיעון שלפיו הפינוי הוא בגלל הטרור ולכן באמצעות טרור ניתן לגרום לפינוי כל ארץ ישראל חוזר ועולה כל הזמן, אבל מה בעצם ההגיון בו? הרי ברור שדין נסיגה מעזה אינו כדין נסיגה מת"א אחרי שכבר נסוגנו מעזה. מתישהו ימאס לישראלים לסגת, אם הם רואים שלא יוצא להם מזה כלום, והם יתחילו לירות בפלסטינאים בהתלהבות יתרה. לכן קשה מאוד לומר ש"הטרור יביא לו את שאר שטחי מדינת ישראל". אולי אפשר לנסות לומר משהו יותר מתוחכם, כמו "הוא יודע שהטרור יביא לו כמות כזו של שטחים שהוא יוכל באמצעים מדיניים להשתלט על השאר", אבל את זה לא אמרת.
כולם מדברים על שלום 312578
ברור שבאיזשהו שלב, הויתור יהיה התאבדות. בשלב זה נהיה כבר בלי רצון לחיות או לחילופין בלי יכולת לחיות. השאלה היא האם נזהה את הנקודה שלפני השלב הזה כדי שלא נגיע עליו. אני מאוד חושש שלא.
על כן, להערכתי, אל מול טרור בלתי נסבל אנו נעמוד עם שתי אפשרויות:
1) מלחמה עקובה מדם
2) ויתורים רעים ומסוכנים ביותר אבל עם תקווה לשלום עולמי ומזרח תיכון חדש.
הסכם ז'נבה הוא דוגמא נהדרת. הסכם זה הינו כניעה ללא תנאי לצד הפלשתינאי והשמדת מדינת ישראל. הוא כולל הכנסת מליוני ערבים במסגרת זכות השיבה, גבולות חסרי הגנה, ודיבורי סרק על פירוז. ההסכם עצמו אינו נקודת אל חזור, תמיד ניתן להפר אותו אחרי הכנסת מליון פליטים ומתן אזרחות ישראלית לכולם. אולם לאחר שהכנסת מליון פליטים, מי הפוליטיקאי שיעיז להפר את ההסכם?

בעוד הדברים ברורים לגבי הסכם ז'נבה, לגבי פינוי עזה קשה לדעת עד כמה היא נקודת אל-חזור. ייתכן שהחברה הישראלית תתעשת ותעמוד על רגליה בשלב הבא אבל סביר להניח שלא. אינני רואה אפשרות רצינית שהנסיגות ייפסקו לפני פינוי רמות אשכול, רמות אלון, תלפיות מזרח, גילה, פסגת זאת ונוה יעקב. אך לאחר נסיגות אלו, עם קרוב לחצי מליון פליטים ישראלים ופשיטת רגל ישראלית, איני רואה מי יצא למלחמה רק בגלל הנגב והגליל.
ולאחר מכן, ספק אם למדינה תהיה רצון לחיות.

ואם אינך מאמין שנגיע עד לויתורים אלו אז אתה צודק. גם אני לא הייתי מאמין שלאחר שהוכח שאוסלו היה אסון נעבור כמו כלום לשלב הבא של התאבדות - אבל עובדה.
כולם מדברים על שלום 312568
''כולם מדברים על שלום אף אחד לא מדבר על צדק''
כאשר מצטטים טמבל, יש כל הסיכויים שגם הציטוט הוא דבר הבל. הרי ברור שבמזה''ת כולם מדברים על צדק. רק מעטים מדברים גם על השלום.
כולם מדברים על שלום 312580
היהודים לא מדברים על צדק אלא על ויתורים כואבים.

אגב, ראש הממשלה הצהיר אתמול שאנו מדינה חלשה ולא יכולים להגן על עצמינו ולכן עלינו לסגת. האויב שומע ומתעודד.
איפה ראש הממשלה הצהיר אתמול שאנו מדינה חלשה ולא יכולים להגן ...? 312583
איפה ראש הממשלה הצהיר אתמול שאנו מדינה חלשה ולא יכולים להגן ...? 312588
השמיעו במבט. היינו רוצים להחזיק בכל השטחים אבל זה בלתי אפשרי.
כולם מדברים על שלום 312604
לא ממש מדויק. שלום עכשיו, למשל, מדבר על שלום ולא על צדק. ובסיסמאות הבחירות כאן לא תשמע כמעט מלה אחת על צדק, רק על שלום וביטחון.
כולם מדברים על שלום 312589
"כולם מדברים על שלום אף אחד לא מדבר על צדק."

נכון. אחרת בעיית השטחים היתה נפתרת לפני יותר מ-‏30 שנה, בנסיגה מלאה מייד לאחר הכיבוש.

"מר עבאס ... יודע, כמו שרוב הישראלים יודעים, שישראל מפנה שטחים בגלל הטרור ואך ורק בגלל הטרור".

גם נכון. זה בגלל שלמרבה הצער, היהודים מבינים רק כוח.
כולם מדברים על שלום 312593
זה לא היה צודק, אבל בעיית השטחים אכן היתה נפתרת לפני 30 שנה אם ישראל היתה מפנה אותם. לעומת זאת, הבעייה של מדינת ישראל היתה מגיעה לנקודת רתיחה.

ומר עבאס גם ימשיך להפעיל טרור עד קריסת מדינת ישראל או עד שמדינת ישראל תעיף אותו לכל הרוחות. הברירה בידינו.
כולם מדברים על שלום 312611
להיפך. כיום הגיעה הבעיה לנקודת רתיחה, עד-כדי-כך שיש רבים בעולם המטילים ספק בעצם זכות הקיום של מדינת ישראל. מדובר בד''כ בטפשים שלא מכירים את התמונה המלאה או בגזענים, אבל מעולם לא היה קולם רם כל-כך.
כולם מדברים על שלום 312647
ה כִּי אֶת-רַגְלִים רַצְתָּה וַיַּלְאוּךָ, וְאֵיךְ תְּתַחֲרֶה אֶת-הַסּוּסִים; וּבְאֶרֶץ שָׁלוֹם אַתָּה בוֹטֵחַ, וְאֵיךְ תַּעֲשֶׂה בִּגְאוֹן הַיַּרְדֵּן. (ירמיהו יב)

אתה נשמע כעדות לחוסר יכולת העמידה של המדינה. זו נקודת רתיחה? אתה רציני? ככל שמדינת ישראל תתקפל יותר המצב ילך ויחמיר, כפי שהוא מחמיר באופן עקבי מאז אוסלו.
כולם מדברים על שלום 312596
מה היהודים לא הבינו באוסלו שהיה צריך להסביר להם עם כוח באינתיפאדה האחרונה?
כולם מדברים על שלום 312600
שהפלסטינים לא קונים את הדיבורים שלנו על זה שתהיה להם מדינה נורמלית כשבעצם אנחנו רק מרחיבים את ההתנחלויות, מעמיקים את גזל האדמה וממשיכים בדיכוי.

(כן. זו תגובה קיצונית. אני לא עומד מאחוריה לחלוטין, אבל בשלוש שורות זה המיטב שיכולתי להוציא).
כולם מדברים על שלום 312602
תחזור אלי עם תגובה שאתה כן עומד מאחוריה לחלוטין, כי לא כל כך ברור לי איך לענות לזו.
כולם מדברים על שלום 312622
במשך שנות אוסלו, ה-"גזר" של המדינה העצמאית ברת הקיימא טולטל מול עיני הפלסטינים, ובעצם מאז 1995 הם לא קיבלו כלום (מלבד כמה מאות מטרים רבועים בחברון). כל הזמן הזה, הפעולות בשטח, כלומר, בניגוד לדיבורים היפים, הראו להם שבדיוק "צדק" לא מעניין את הצד הישראלי: ההתנחלויות הורחבו, נוגסות בעוד ועוד שטחי קרקע שלהם. הכבישים שנסללו לשרת את המתנחלים לא נועדו לפלסטינים, כמובן. חלוקת המים בגדה המשיכה להיות בלתי-הוגנת בעליל.
אז מנקודת הראות שלהם, היהודים בדיוק מבינים רק כח. אחרי שהם הצליחו באינתיפאדה הראשונה לגרום ליהודים להכיר *רשמית* בזכותם של הפלסטינים למדינה, מסתבר עכשיו שהיהודים רק שילמו את מס השפתיים. לכן, כדי להשיג את המדינה ממש, כזו שאפשר יהיה לחיות בה, צריך להפעיל עוד פעם כח - אחרי הכל - זה מה שהיהודים מבינים.

נא לקרוא את התגובה הזו תוך ניסיון להביט על המציאות בעיניים של הפלסטינים. לי, וגם לך, ברור שהצד הישראלי במציאות מעט (או הרבה) שונה מהמוצג פה, אבל עבור הפלסטיני - זו בהחלט היתה המציאות. ככל שחולף הזמן, אני מתחיל לחשוב יותר ויותר שכל הזמן הזה הם צדקו ואני טעיתי בפירוש כוונותיה האמיתיות של מדינת ישראל (מה שכונה "היהודים").
כולם מדברים על שלום 312637
טוב, עכשיו אני סתם לא יודע איך לענות לך בלי לגרור את הדיון לויכוח על פרטים טכניים. אם אתה מנסה לטעון שזוהי נקודת המבט של הפלסטינאים, לא אתווכח איתך. אני חשבתי שטל מנסה לטעון שזה נכון מנקודת מבט אובייקטיבית.
כולם מדברים על שלום 312640
''ככל שחולף הזמן, אני מתחיל לחשוב יותר ויותר שכל הזמן הזה הם צדקו ואני טעיתי בפירוש כוונותיה האמיתיות של מדינת ישראל''
כולם מדברים על שלום 312644
אגב, אולי תוכל להסביר לי למה התחילו לבצע פיגועים עוד בשנת 1993, כשאוסלו רק נולד והעבודה הייתה בשלטון?
כולם מדברים על שלום 312654
שכחת את גולדשטיין?
כולם מדברים על שלום 312655
לא, אני פשוט לא מקבל את זה שהוא מצדיק יותר מפיגוע אחד (וגם זה לא, כמובן).
כולם מדברים על שלום 312657
הוא לא מצדיק כלום. הוא מסביר הרבה.
כולם מדברים על שלום 312658
לא. לא אוכל. מה הקשר של זה לדיון? דיברנו על צדק, לא?
(רמז - בשום מקום לא אמרתי שכל הפעולות האלימות של הפלסטינים מטרתן היא אחת. או שהפלסטינים כולם מקשה אחת. או שאני מצדיק איזושהן מהפעולות האלימות הללו).

אגב - אולי פעם אתה תכתוב תגובה שכוללת יותר משורה אחת של שאלה, שאני תמיד מרגיש שנועדה רק לתמרן אותי לאיזו פינה?
כולם מדברים על שלום 312664
לא, אני חשבתי שאנחנו מדברים על ''מה הפלסטינאים הבינו'' ועל כך ש''היהודים מבינים רק כוח''. אני מקבל את הרושם שהפלסטינאים (סליחה שאני מתייחס אליהם כאל מקשה אחת, אבל זו הצורה שבה מתייחסים בדיון הזה ל''יהודים'') לא טרחו לעצור ולחשוב האם הסכם אוסלו ישתלם להם מדינית, אלא החליטו מלהתחילה להשתמש בו בתור קרש קפיצה להגדלת כוחם הצבאי, כשהמטרה היא מתקפת טרור על ישראל. לכן, שאלות כמו ''האם היהודים ניסו ללכת בדרך של שלום'' הן לא ממש רלוונטיות, כי כל משך ימי אוסלו העליזים הצד השני לא עשה שום דבר על מנת להבטיח את הצלחת אוסלו, אלא פעל בצורה ההפוכה בדיוק, והבטיח את כישלון אוסלו. תחת התנאים הללו לא ברור מדוע ישראל הייתה צריכה לפעול אחרת.

לפעמים אין לי מה לכתוב יותר משורה אחת של שאלה, כי אני חושב שיש בעיה בנקודה מאוד ספציפית בדברים שלך ואני לא אוהב לכתוב סתם דברים כדי לתת רושם של נפח עמוק להודעה שלי, וכי אני לא מבין הרבה בנושא שעליו מדברים ואין לי עמדה מוצקה בנידון. אם זה מפריע לך - אתה יותר ממוזמן לא לענות בכלל או לכתוב ''אני לא חושב שאתה מנסה לפתח דיון אלא סתם לנג'ס אז אני לא אמשיך''. אני לא אעלב.
כולם מדברים על שלום 312674
"אני מקבל את הרושם שהפלסטינאים... לא טרחו לעצור ולחשוב האם הסכם אוסלו ישתלם להם מדינית, אלא החליטו מלהתחילה להשתמש בו בתור קרש קפיצה להגדלת כוחם הצבאי, כשהמטרה היא מתקפת טרור על ישראל."
אני מקבלת את הרושם ש*אתה* לא טרחת לעצור ולחשוב על התגובה הזאת לפני שאישרת אותה. מאיפה לקחת את הרעיון הזה?
כולם מדברים על שלום 312685
אני מקבל את הרושם שהדיון כאן גולש לפסים אישיים (ואני לא בטוח שזו הפעם הראשונה שאת האלמונית שעושה זאת).

הרושם, כאמור, התקבל מהעובדה שהטרור ליווה את תהליך אוסלו מאז לידתו, ועד כמה שידוע לי זכה לתמיכה של ההנהגה הפלסטינאית.
כולם מדברים על שלום 312708
ולאיזו תמיכה זכה הסכם אוסלו מההנהגה הישראלית? איזה חלק ממנו קיימה ישראל?
כולם מדברים על שלום 312709
נניח לצורך הדיון שהוא זכה לאפס תמיכה מההנהגה הישראלית. האם זה נוגד במשהו את מה שאמרתי?
כולם מדברים על שלום 312728
לדעתי, נוגד בהחלט: לאור התנהלותה של ממשלת ישראל באותה תקופה, לא נראה לי שאפשר להסיק על ההנהגה הפלסטינית את מה שהסקת עליה.
כולם מדברים על שלום 312729
נסכים שלא להסכים, אם כן.
כולם מדברים על שלום 312726
האם הטענה היא שההנהגה הישראלית שחתמה על ההסכם לא התכוונה ליישם אותו?
זו טענה מאוד מעניינת, אשמח לשמוע עליה עוד. למשל, האם ההנהגה הישראלית הכניסה את עניין המעבר הבטוח להסכם למרות שלא היתה לה כל כוונה לקיים מעבר בטוח?
כולם מדברים על שלום 312687
מהדברים שעראפאת אמר בעצמו על הסכם קורייש?
מהאמנה הפלשתינאית?
מההסתה הפרועה בתקשורת הפלשתינאית?
מהנסיון של עראפאת להבריח איתו מבוקשים ביום כניסתו לעזה?
מכך שהם הקימו תשתיות טרור ומעולם לא נלחמו בהם?

אני המום מעצם השאלה. נראה שיש אנשים שאכן מאמינים שהפלשתינאים אכן התכוונו לקיים את הסכם אוסלו כשחתמו עליו. מדהים! מה רבו מעשיך ה' כולם בחכמה עשית!
כולם מדברים על שלום 312667
הפלשתינאים צריכים להיות אוילים מוחלטים כדי לנסות להשיג בטרור משהו שכבר הושג. נושא המדינה הפלשתינאית כבר מזמן אינו על השולחן (רוב הימין מכיר בכך).
נראה שהטרור הפלשתינאי נוהג לפי האמרה: אם כל מה שיש לך זה פטיש, אז כל בעיה היא מסמר. לפלשתינאים אין בעצם שום אופציה אחרת כרגע. נראה שאין שם לכידות וארגון לאומי ברמה הדרושה למאבק צבאי או לניהול מו"מ מדיני. כדי להפעיל טרור אין צורך בהסכמה לאומית או בכוחות מאורגנים או במטרות מדיניות ברות-השגה. האסטרטגיה הפלשתינאית היא של התשה מתמשכת ללא מטרות ביניים שניתנות להגדרה. מטעם זה אין גם מניע לותר על מטרות מקסימליסטיות ולהצטמצם למטרות ריאליסטיות. נראה שמבחינה זו ההתנחלות היא ה"טרור" של הצד היהודי.
לפי מה שאומרים לנו, אבו מאזן מתנגד לטרור בנקודת זמן זאת, משום שהוא מפריע להקמת המדינה הפלשתינית. לי זה נשמע סביר. בכל מקרה איני חושב שצריך ליחס לכך משקל כלשהו. כרגע השלטון הפלשתיני הוא שלטון פורמלי בלבד ולא נראה שיש לו יכולת ביצוע ממשית. אין טעם לנסות לעשות שום ויתור לטובתו כפי שאין טעם לעשות הסכם קואליציוני עם פריצקי.
כולם מדברים על שלום 312671
איני יודע אם זה קשור אליך אבל תגובתך נפלה בגורל.

איני חושב שהפלשתינאים אי פעם למדו שהיהודים מבינים רק כח, כי לא זכור לי מקרה שבו הם ניסו להפעיל משהו חוץ מכח ‏1. הם פשוט ידעו תמיד שכח עובד, והם צדקו ומוכיחים לנו שהם צדקו. מדינת ישראל מתקפלת ותקרוס תחת הכח שהם מפעילים.

הם קבלו את מה שהם רצו במארועות תרפ"ט, הם קבלו את מה שהם רצו במרד הערבי של תרצ"ח, הם השיגו את מבוקשם במלחמת יום כיפור, הם הבריחו אותנו מלבנון, הביאו אותנו לאסון אוסלו ועכשיו מקבלים את ההתנתקות. מנהיג שיסטה ממסורת ארוכת שנים זאת של הפעלת כח יעשה דבר יותר מפתיע מתמיכה של יוסי שריד בטרנספר של ערבים.

1 כמדומני שהאמנה מציינת במפורש שהמאבק המזויין הוא הדרך היחידה לשחרור פלשתין.
כולם מדברים על שלום 312601
שכדאי להם לחזור לארצות מהם הם באו.
כולם מדברים על שלום 312612
האינתיפאדה האחרונה היתה באמת חריגה מבחינה זו, אבל כדי להגיע לאוסלו היה צורך בהרבה הפעלת כוח.
כולם מדברים על שלום 312614
חשבתי שהדיון עוסק בתגובה של ישראל לאינתיפאדה האחרונה.

אגב, כשאתה מדבר על "צדק" בתור "נסיגה מלאה מייד לאחר הכיבוש", אתה מתכוון גם לנסיגה מהאיזורים שמהם גורשו יהודים בשנת 1948?
כולם מדברים על שלום 312616
או שמדברים על קווי החלוקה של האו"ם (קווי 47, לצורך הדיון) או שמדברים על קווי הפסקת האש (קווי 49). אם אנו רוצים להשאיר אצלנו שטחים שהיו שלנו לפי 47, הרי שעלינו להחזיר שטחים שאינם שלנו לפי אותם קווים, לא? אחרי הכל, לא רק יהודים גורשו מביתם במלחמת העצמאות.
כולם מדברים על שלום 312638
לא ענית על השאלה.
כולם מדברים על שלום 312646
אני חושב שעניתי. או נסיגה מכל מה שנכבש, גם אזורים שגורשו מהם יהודים, או נסיגה שאינה כוללת אזורים שגורשו מהם יהודים, במקביל לפינוי אזורים שגורשו מהם ערבים. נדמה לי שהאפשרות הראשונה (נסיגה מכל מה שנכבש ב-‏67) עדיפה.
כולם מדברים על שלום 312649
אין שטחים כאלו.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 312592
אני לא כל כך בטוחה ב-ב'. אם המתנחלים ייראו שהפלסטינים מגנים עליהם כשהם נשארים בשטחים, מדוע שלא יתעקשו להישאר שם גם בהמשך?
לא אוסרים על נסיעה לסיני 312609
אני מעריך שרובם יעדיפו להיות תושבי ישראל. אין בכך משום ידיעה ודאית, כמובן.
לא אוסרים על נסיעה לסיני 312615
כיוון שבהחלט אין בכך משום ידיעה ודאית, לא נראה לי שאבו עבאס יכול לסמוך עליה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים