יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322034
כולי חיכיון ושקיקה לראות מי מחברי הכנסת הערביים או השמאל ההזוי ישתמש באנלוגיה הנ''ל ראשון.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322035
האם מעצם העובדה שאף אחד עדיין לא השתמש באנלוגיה הנ"ל (כמו גם באנלוגיות אחרות. סליחה, היה מי שהשתמש. כל מיני כותבים הזויים באייל הקורא שתהו "מי מחברי הכנסת הערביים או השמאל ההזוי" ישתמש באנלוגיות אלו) אפשר להסיק מסקנות מסוימות לגבי "מחברי הכנסת הערביים או השמאל ההזוי" כהגדרתך (או, לחילופין, לגבי רמת הזיותיהם של מגיבים מסוימים באייל הקורא)?
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322040
בינתיים זה מופיע רק בטוקבקים של וויינט.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322050
כולי חיכיון ושקיקה לראות מי מאנשי הימין הסהרורי יגיד שערבושים ביצעו לינץ' באזרח תמים ושלושה מהם התאבדו לאחר מכן.

אפרופו, אם לימין היה שמץ של הגיון, יושר או עקביות (שלא לדבר על הגינות) הוא היה דורש לפוצץ את בית המחבל היהודי.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322054
האם לדעתך הימין דורש לפוצץ את ביתו של כל מחבל ערבי? האם לדעתך מטרת הפיצוץ היא לנקום על המעשה? אם לא, לא ברורה לי ההקבלה הזו שלך. בשביל לדרוש את פיצוץ בית המחבל היהודי (ואפילו בתור בדיחה) לא צריך "שמץ של הגיון, יושר, עקביות או אמינות". צריך להיות אידיוט.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322059
על פי דעות של מספר אנשי שב''כ, גם פיצוץ בתי מחבלים ''קלאסיים'' (פלסטינאים) היה די אידיוטי במבט לאחור. פיצוצי בתים הגבירו את הטרור ולא הקטינו אותו. המילים ''במבט לאחור'' דורשות הסתייגות כי לא מעטים הביעו את ההערכה הזאת כבר עשרות שנים, שלא להתיחס לאלמנט המוסרי של פגיעה בנשים וילדים.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322062
במבט לאחור גם המכניקה הניוטונית היא די אידיוטית (באמת חשבנו שזה יהיה כל כך פשוט?). אני לא מחסידי השיפוט במבט לאחור.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322065
אתה כנראה לא מחסידי הקריאה עד הסוף. אנשי שב"כ העזו להוציא לתקשורת את דעתם כ"מבט לאחור". היו אנשים, וגם אני ביניהם, שעוד מ-‏67 טענו שפיצוצי בתים, לא רק שאינם מוסריים-עונש משפחתי- אלא גם מגבירים את המוטיבציה לטרור.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322074
קראתי עד הסוף, אבל אני לא מכיר את ''לא מעטים'' ולא יודע מה היו השיקולים שהנחו אותם פרט לאלו המוסריים (ויש שיאמרו המוסרניים), אז לא היה ברור לי איך להתייחס לזה.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322084
אם אינני טועה, הפסיקו עכשיו את הריסת הבתים מהסיבה הזאת.
הויכוחים הפנימיים היו ולא יצאו לתקשורת. אני שמעתי על כך משמיעה אישית. בכלל, אני בטוח שתסכים איתי שהביטוי: "מערכת הבטחון חושבת" הוא ביטוי מופרך. תמיד היו ויכוחים בתוך המערכת רק שהם לא יצאו החוצה. למשל, עד החלטתו של ברק לסגת מלבנון, היה צה"ל מופיע כמתנגד ליציאה. אני אישית מכיר קצינים בכירים שחשבו שצריך לצאת משם הרבה לפני ברק.
לדברים האלו אין לינקים באינטרנט.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322178
הבעיה היא, מלכתחילה, עצם הצגת הרעיון. עלתה השאלה, "איך למנוע את הפיגוע הבא", ומישהו התייחס ברצינות להצעה "נעניש את משפחות הפושעים". התייחס ברצינות? מימש, למען השם! – והציבור הישראלי, ברובו המכריע, שתק.

זהו סימפטום של בעיה נרחבת יותר, של התייחסות לפלשתינאים כאל "בעיה שיש לפתור" ולא כאל בני-אדם, הזכאים לזכויות אדם.

אפילו במלחמה, ישנם כללים ברורים לגבי היחס לאוכלוסיה אזרחית. אולי זו אינה מלחמה, וברור שהאוכלוסיה האזרחית הפלשתינאית מהווה במקרים רבים מגן ללוחמים, אבל מכאן ועד הרס ביתם של אנשים חיים בשל פשעו של קרוב משפחתם המת יש מרחק אדיר. אם נהרגים אזרחים במלחמה, הם נהרגים במהלך קרב אקטיבי, או כתופעת לוואי של ניסיון לפגוע בלוחמים‏1. כל מקרה אחר של הרג אזרחים במהלך עימות הוא, על-פי תפיסת המוסר שלי, פשע מלחמה: פיגועי הטרור, ההפצצות על לונדון מחד ועל דרזדן מאידך, הירושימה ונגסקי, והרשימה עוד ארוכה.

בהרס בתי המחבלים אמנם לא נהרג איש, אבל עדיין, זוהי פגיעה ישירה באזרחים ועונש ללא משפט שלא במהלך קרב פעיל – פשע מוסרי מובהק. זהו בעצם מימוש של "תוכנית אנשלוביץ" (הצהרה מראש על הפצצת עיר פלשתינאית כתגובה לפיגוע) בזעיר-ענפין (הצהרה מראש על הריסת בית המשפחה כתגובה לפיגוע).

ולא פחות נבזית ומכוערת בעיני הדרישה, או הקריאה לדרישה, להמשך המעשים הללו משיקולי סימטריה (שלא לדבר על הגינות)‏2.

-----
1 וזה המקום להזכיר במרירות פצצות של טון הנופלות ממטוסים.
2 תגובה 322050.
322187
אחת האופציות היא גירוש.
למשל כמו במדינה חשוכה כמו בריטניה, ישנה אפשרות ולהעביר פיסית רבים נושאי תעודה כחולה שקשורים ליצירת טרור אל הרשות הפלסטינית או בכלל למקומות אחרים .

אולי חלקנו לא שם לב. גם רוב הציבור הישראלי, לא יצא בתהלוכות וקריאות לאחר 1,300 נרצחים ע"י פעולות טרור נגד אזרחים, אך ב-‏4 השנים האחרונות היו 8 מחבלים-מתאבדים של פלסטינים נושאי תעודה כחולה ועוד מאות שהיו שותפים ישירים לרצח מאות יהודים. השב"כ מצא כמה מאות התארגניות של פלסטינים נושאי תעודה כחולה ורבבות שותפים במיוחד מאיזורי המשולש, הגליל והנגב.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322193
אוף טופיק שאני לא מתכוון למתוח יותר מדי: נניח שהיית יודע בודאות שאלמלא היו מופצצת הירושימה ונגסקי הייתה המלחמה נמשכת וגובה את חייהם של מיליון לוחמים משני הצדדים, האם עדיין היית רואה בכך פשע מלחמה של בעלות הברית?
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322198
הויכוח המקובל בעניין זה הוא על עניין ה''ודאות''. טענת ודאות היא טענה מסוכנת שכן מסתובבים בעולם המון אנשים ש''יודעים'' בודאות מה הולך לקרות, ולכן על הטוען כך להסתייע בהוכחות חזקות מאד. אחת הטענות נגד הפצצת היורשימה ונגסקי היא שאפשר היה להדגים את היכולת הגרעינית על מקום לא מיושב ולהשיג אותו אפקט, או למצער אפשר היה להפציץ את הירושימה ולחכות כמה ימים לפני שממשיכים.

(כן, אני יודע שאני לא עונה על מה ששאלת. אני גם יודע שאינני טל כהן).
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322243
אני מסכים עם כל מה שכתבת כאן, בעיקר עם הסוגריים.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322272
יתכן והיו אינדיקציות שמגבירות את מהימנות ה"וודאות"? למשל מה שקרה בקרב על אוקינווה - יותר הרוגים מהירושימה ונגסקי. ראה תגובה 97704.
טעות נפוצה 322332
הטענה על האפשרות להטיל את הפצצה על מקום לא מיושב מושמעת לעיתים קרובות, אבל לדעתי זו לא היתה אופציה מהסיבה שנבנו רק שלוש פצצות אטום (ובניה של כל פצצה ארכה מספר רב של חודשים בזמן ההוא). הראשונה נוסתה במדבר בניו-מקסיקו, ורק לאחר הטלת הפצצה השניה והשלישית על יפן זאת נכנעה. אפשר לטעון שיפן לא ידעה שלארה''ב נגמרו הפצצות, לדעתי הנחה זו לא רק שאינה נכונה, גם אינה רלוונטית, כי לאמריקאים לא היה ברור בוודאות שהיפנים לא יודעים (למעשה אף צד במלחמה לא הצליח לשמור סודות כראוי, לאמריקאים היה את כל המידע הדרוש לדעת על פרל-הארבור מלפחות שני מקורות שונים, סטאלין ידע על כוונת הפלישה של היטלר שבועיים אחרי שהתוכניות נכתבו ובחר לא להאמין). מעבר לכך לדעתי הסיבה העיקרית לכניעה היפנית היא הנצחון הרוסי במנצ'וריה, כיבוש האיים הקאריליים והידיעה היפנית שכיבוש רוסי (שלא מחזיר שטחים) קרוב מאוד.
הערות על VJ 322352
ההיסטוריה של כניעת יפן מכילה כמה צדדים מענינים במיוחד. למעשה היפנים כבר ידעו שהובסו. הגורמים האזרחיים בממשלת יפן בתמיכת הקיסר פעלו להפסקת המלחמה. ראש הממשלה הברון סוזוקי התפטר כדי לאפשר הקמת ממשלת שלום ומשלחת יפנית בראשות הנסיך קונויה הסתובבה במוסקבה מראשית מאי ובקשה מן הרוסים לתווך בינם לבין האמריקאים להשגת שביתת נשק. הרוסים הערימו במתכוון קשיים, מתוך רצון להאריך את המלחמה ולאפשר לצבא האדום להעביר כוחות מזרחה ולזכות בהישגים טריטוריאליים. השגריר האמריקני במוסקבה, הארי הופקינס שידע על המשלחת, היה איש המחנה הניצי ושיתף פעולה עם הרוסים.
הצבא האמריקאי שהפוטנציאל הגרעיני עדיין לא הוטמע בו (מקארתור ונימיץ לא ידעו עליו עד סוף יולי), תיכנן את מבצע "נפילה" לכיבוש יפן ומקארתור דיבר על מיליון אבידות לכוחות האמריקאיים בלבד".
המניעים העיקריים להטלת הפצצות היו
1. רצון לחסוך בקרבנות אמריקאיים.
2. יצר הנקמה והגזענות. האמריקאים נפלו קרבן לתעמולה שלהם עצמם. באמריקה הכנסייה הקתולית ניהלה תעמולת זוועה ארוכת שנים נגד היפנים עוד מראשית מעלליהם במלחמת יפן-סין. במשך רוב המלחמה, הגרמנים נתפסו כבני תרבות המקיימים את חוקי המלחמה (לפחות בחזית המערבית, לפחות הוורמכט וכו' וכיוב') בעוד היפנים נתפסו כפראי אדם צהובי עור, פאנאטים מטורפים (הקמיקזה), בוגדניים (פרל הרבור) ואכזריים (התעללות בשבויי מלחמה חיילים ואזרחים). כדאי לזכור שהאזרחים האמריקאיים ממוצא יפני מן החוף המערבי נכלאו במחנות הסגר, בעוד איש לא נגע במהגרים גרמניים או איטלקיים. הנשיא טרומן ויועציו שאפו לנקום את חרפת פרל הרבור (כדאי להזכיר שהיפנים כלל לא תקפו את פרל הרבור, אלר רק את בסיס חיל הים שם).
3. האלטרנטיבה היחידה שנבחנה ברצינות, היתה להודיע מראש על מקום הפיצוץ ולאפשר את פינוי התושבים משם לפני הטלת הפצצה. ההצעה נפלה משיקולים אופרטיביים ומעשיים שונים.

בדיעבד, אפשר להבין את ההגיון שבהטלת הפצצות. האפקט המוחץ ביותר של הפצצה הגרעינית היה האפקט הפסיכולוגי. בהפצצה על טוקיו, זמן קצר לפני הירושימה, נהרגו יותר אנשים מאשר בהירושימה ונגסקי גם יחד (כנ"ל בהפצצות על דרזדן והמבורג). התקפות של מפציצי B-29 וההסגר הימי על יפן היו אפקטיביים לא פחות מן הפצצות, אבל כל אלו לא עשו את הרושם שעשו הפצצות שהוטלו בזו אחר זו, כאשר בין הירושימה לנאגאסקי, בריה"מ הכריזה מלחמה על יפן. כפי שנאמר לאמריקאים לא היו פצצות נוספות במלאי, אבל ההלם שנגרם, חוסר היכולת המוחלט של הממשל היפני להושיט סיוע כלשהו למאות אלפי הפצועים, החולים והפליטים שהוכיח לכל יפני את קריסת מכונת המלחמה היפנית, הוא שאיפשר ליפנים להתגבר על ניצי הצבא בטענה שיש כאן כניעה בפני כח שאין לעמוד בפניו הן במשאבים והן טכנולוגית (כפי שהודיע הקיסר הירוהיטו לעמו ב-‏15 באוגוסט "עליכם לשאת במה שאין לשאתו, ולסבול את מה שאין לסבלו").
אין דרך לדעת מה היה קורה אילולא הוטלו הפצצות האטומיות. סביר להניח שהיפנים היו דוחים את הקץ בעוד כמה חודשים ובסופו של דבר נכנעים. האירוניה הגדולה היא שה"נהנים" הגדולים (מלבד האמריקאים) מתוצאות ההפצצה היו היפנים עצמם. הכניעה המהירה והמוחלטת לכוחות ארה"ב, עוד לפני שהרוסים הצליחו להכנס לתמונה, חסכה מיפן את גורלן של גרמניה, וייטנם וקוריאה.
שלטונו המוחלט והאוטוריטטיבי של הפרוקונסול מקארתור ביפן התאים היטב הן לאופיו הקיסרי והן לאופי הממושמע והקונפורמיסטי של היפנים. שלטון זה הצליח להשתיל ביפן את הדמוקרטיה המערבית באופן שהריפורמות של מייג'י (70 שנה לפני כן) כשלו מלהשיגו. הפצצות של הירושימה ונאגאסקי בעקיפין הפכו את יפן לאחד הענקים הכלכליים של העולם.
הערות על VJ 322360
לא צריך להפריז. הסובייטים לא היו נוחתים באיי יפן. יפן היתה נשארת במצור מחלט של האמריקאים בלי חמרי גלם ודלק.
היפנים רצו לסיים את המלחמה אך ללא כניעה מחלטת. היו מסתפקים בהצהרה שהקיסר ישאר (מה שקרה בין כה וכה) אם האמריקאים היו מציבים אולטימטום שהקיסר ישאר והמיליטריסטים יסולקו-יתכן שהמלחמה היתה יכולה להסתיים בלי פצצות אטום, פלישה וכיבוש האיים (מליון קורבנות) ומחיקת טוקיו. אבל מחשבות כאלה אינן מתאימות למצב רוח של מלחמות וכבוד לאומי פגוע.
הערות על VJ 322363
כמו שכתבתי הרוסים (טוב, סובייטים) כבר הספיקו לכבוש את האיים הקאריליים, עליהם הם לא ויתרו עד היום (למרות תחינותיה של ממשלת יפן, תחינות שלוו בהרבה כסף). היה להם צבא ענק שהתפנה מהחזית הגרמנית, הם הנחיתו מפלה על הצבא היבשתי של יפן באזור מנצ'וריה, על סמך איזה ראיות אתה חושב שהם לא היו כובשים את יפן כולה ?
יפן היתה בלי חומרי גלם ודלק עוד מלפני המלחמה, זו הסיבה בגללה היא נכנסה למלחמה (ארה"ב הטילה עליה אמברגו בגלל הכיבושים שלה בסין ובפיליפינים). הם היו יכולים להמשיך להילחם עוד זמן רב, ארה"ב נאלצה להפגיז מהאוויר (דבר שעשתה ברצון רב) משום הלחימה הקשה מאוד על הקרקע, כוחות שלא נכנעים בחוסר אדיר, חיילים שמוכנים להתאבד ולקחת איתם כמה אמריקאים. הכנסת כוחות קרקעיים ליפן עצמה היה עולה לארה"ב בנפגעים רבים מאוד, זאת בלי לספור אבדות יפניות שיהיו גדולות בסדר גודל.
הערות על VJ 322372
כדי לפלוש לאיי יפן צריך צי גדול ואמצעי נחיתה. לסובייטים לא היה את הדברים הללו.חוץ מזה שהאמריקאים שלטו בים והיו דואגים שיפן תהיה תחת סגר. לחצות את הוולגה זה לא לשלוט בים.
הערות על VJ 322367
מה, ההערות שלי לא נחשבות? (תגובה 322272)
הערות על VJ 322419
קראתי את תגובה 97704 רק עכשיו.
הנקודה היחידה שאני קצת בספקות לגביה, היא לגבי קיומה של אפשרות נוספת שנראית לי סבירה מאוד: היפנים (כלומר האזרחים בשלטון והזאיבאטסו (האוליגרכיה הכלכלית) כניגוד לניצי הצבא) ידעו שיפן גמורה. ההתעקשות של בנות הברית על כניעה ללא תנאי (אולי בליווית ויתורים חסרי משמעות ליפנים) עמדה במבחן לפחות בחזית האירופאית. נראה לי שגם ללא הפצצות הגרעיניות המצב הסופי היה כניעה מוחלטת ולא הסכם שביתת נשק כלשהו.
שנית אני נאלץ להסכים שוב עם קהלת. ביטול האפשרות של השתתפות הרוסים בכיבוש יפן הוא אנכרוניזם וחכמה שלאחר מעשה. הרצון לחסוך בקרבנות בשלב זה של המלחמה לאחר VE, היה גורם מכריע אצל האמריקאים. זו היתה הסיבה שהאמריקאים ויתרו על כיבוש ברלין לרוסים (אאל"ט עוד מאה אלף הרוגים לצבא האדום). מה שנעלם מן הטוענים, הוא שהצבא האמריקאי או ליתר דיוק מקארתור התיחסו בחיוב לשיתוף הרוסים. ההשערה שהם היו מכשילים זאת בסופו של דבר אינה אלא השערה.
נקודה זו היא גם תשובתי לאלו הטוענים שהסיבה הראשית היתה הרצון להפגין כח כלפי הרוסים. זו אפשרות סבירה.
אבל שוב, נקודת המבט באותם ימים היתה שונה. הרצון לחסוך באבידות היה לא פחות חשוב מהמאבק הבינגושי שהיה באותה שעה בעיקר בראשי המנהיגים (אנו נמצאים לפני נאום פולטון). נוסף על כך, סטלין היה הרבה יותר ריאליסט מראשי הצבא היפני והוא תפס את הפוטנציאל הגרעיני בכל אופן לא פחות טוב מטרומן וצ'רציל, כך שההדגמה לא היתה הכרחית.
רציתי עוד להעיר לאייל היפאני: מקארתור היה איש הימין האמריקאי ללא ספק, אבל הוא גם היה אדם מסוגם של שרון ודה-גול שהיה נאמן בעיקר לעצמו ולא לדוגמות פוליטיות כאלו ואחרות. אני לא יודע על הפעולות המאוחרות יותר שיחסת למקארתור, אבל יש עובדות נוספות:
א. מקארתור הוא שהכין את החוקה היפאנית החדשה שנשארה כמעט ללא שינוי עד היום.
ב. בממשל הכיבוש של מקארתור, היו מעורבים לא מעט אנשי איגודים מקצועיים ואנשים "ורדרדים" והם שניסחו את סעיפי החוקה בנוגע לחופש העיתונות, זכויות הנשים, האיגודים המקצועיים.
ג. מקארתור עצמו הוא שאישר את השתתפות הקומוניסטים בבחירות.
ד. מקארתור הוא שעמד על זכות הבחירה לנשים.
ה. מקארתור הוא שפירק את הקמפטאי (משטרת המדינה).
ו. מקארתור יזם את הרפורמה האגררית ביפאן.
ז. מקארתור פעל מתוך כוונה להרוס את הזאיבטסו (אצולת ההון) ואת התשלובת הצבאית-תעשייתית ששלטה ביפן מאז חרפורמות של מייג'י.
מה שיפה בהיסטוריה, היא שהיא לא תמיד פועלת בהתאם לתצפיותיהם של המאמינים האדוקים באידאולוגיות כאלו ואחרות.
הערות על VJ 322443
אתה מפרט את הפעולות הראשוניות של מקארתור ומודה שאינך מודע לשינוי הדראסטי בסוף שנות הארבעים.
אני אנסה לפרט יותר מחר אם זה חשוב.
הערות על VJ 322502
בקשר לרצון לחסוך קורבנות:
לאמריקאים (וליפנים) היה קדימון מר בקרב על האי הקטן אוקינווה: 120,000 יפנים, 10,000+ אמריקאים, 100,000+ אזרחים הרוגים.

בקשר לאינרציה של הממסד המדעי-בטחוני להשתש בנשק גרעיני:
קראתי השבוע סקירה של ספר חדש THE RUIN OF J. ROBERT OPPENHEIMER: And the Birth of the Modern Arms Race. הספר מגולל את נפילתו של אופנהיימר שאיפשרה את האצת מרוץ החימוש. אופנהיימר עמד בראש פרוייקט מנהטן ואחרי המלחמה היה ראש הוועדה לאנרגיה אטומית. לפני המלחמה היו לו נטיות קומוניסטיות והביע התנגדות לפיתחוה של פצצת מימן. יריבו אדוארד טלר ופקיד ממשלתי בשם לואיס שטראוס ניצלו את העובדה הזו להכתים את שמו של אופנהיימר כסיכון ביטחוני ולהעמיד אותו בפני משפט מבויים בדלתיים סגורות ולהדיח אותו. אז נפתחה הדלת לטלר לפתח פצצת מימן (תוך כדי שהוא מסתיר את העובדה שסטניסלב אולמן איפשר את פריצת הדרך) ומרוץ החימוש תפח למימדי ענק.
ניטפוק 322523
אולם ולא אולמן.
הערות על VJ 322526
עוד "בקשר" אחד למה ששוקי כתב למעלה "ביטול האפשרות של השתתפות הרוסים בכיבוש יפן הוא אנכרוניזם וחכמה שלאחר מעשה."

שמעתי ראיון עם ההסטוריון (האמריקאי) צויושי האסגאווה שדיבר על ספרו החדש "תחרות עם האויב," על החודשים האחרונים של המלחמה ביפן והתפקיד של בריה"מ, ארה"ב ויפן. הוא טוען שההחלטה על עיתוי הפצצת הירושימה נבעה בעיקר משאיפתו של טרומן שלא לתת לרוסיה הזדמנות להכנס למלחמה, ושאלת כניסת רוסיה למלחמה היתה הדבר העיקרי שהשפיע על החלטות הההנהגה היפנית. לדוגמא הוא ציטט מיומנו של טרומן בו הוא כתב שאת ההחלטה הקשה הוא קיבל בלב כבד. בדרכו חזרה מפגישת פוטסדאם, הגיעה הידיעה על הפצצת הירושימה ב 6/8 וטרומן כתב שהוא הרגיש התרוממות הרוח. הסגאווה כותב שלאור שאר הממצאים שהוא מצא, הרגשת האושר של טרומן לא נבעה מזה שהצליחו להרוג עשרות אלםי אנשים אלא בגלל שהתוכנית שלו הצליחה. החודשים האחרונים למלחמה היו מרוץ אמריקאי להשארת רוסיה בחוץ ומרות רוסי להצטרף למלחמה ביפן. סטאלין עסק בקדחתנות בהכנות למלחמה ביפן וכשהוא חזר מפוטסדאם ב 5/8 היומן שלו מלא בפגישות עבודה בנושא. לעומת זאת, ב 6/8 היומן ריק ופראבדה דיווח על ההפצצה רק למחרת, בעמודים הפנימיים. גם זה מראה על ההלם הסובייטי מהעובדה שארה"ב השיגה אותם במרוץ. יום אחרי ההפצצה השגריר היפני במוסקבה ביקש לדעת מהי תגובת הרוסים. עקב כך סטאלין הקדים את הפלישה הרוסית ב48 שעות כדי להספיק להשתתף בדקה האחרונה במלחמה נגד יפן.

הערות על VJ 322539
נשמע עצוב מאוד שטרומן חווה התרוממות רוח לאחר הפצצת הירושימה, אפילו אם היא לא נבעה שהרג של רבים כל כך.
הערות על VJ 322374
צריך להזכיר גם שהסיבה האמיתית היתה כנראה הפגנת שרירים מול הסובייטים, מה שהביא או האיץ את המלחמה הקרה ומירוץ החימוש הגרעיני.
הערות על VJ 322376
אתה צודק לחלוטין. זו הסיבה האמיתית. ככל שעובר הזמן יש יותר ראיות לכך.
הערות על VJ 322405
"ככל שעובר הזמן יש יותר ראיות לכך".
כלומר?
הערות על VJ 322397
... ודאג שהמלחמה הקרה תישאר קרה.

טוב, לא בדיוק "קרה". יותר נכון: מוגבלת לאזורים משניים כגון קוריאה, ויטנאם, פלשתינה, אנגולה וכו'.
הערות על VJ 322400
ספק מאוד. מירוץ החימוש הגרעיני הוא תוצאה של המלחמה הקרה (שנוצרה כתוצאה מפחדים הדדיים וחששות ביחס לצד השני ולא כתוצאה מפער אידיאולוגי) ולא הסיבה לה.
הערות על VJ 322410
ואני חושב שההיפך הוא הנכון. הפחדים והחששות אינם הסיבה למלחמה הקרה, אלא התוצאה של המאבק על הגמוניה עולמית. הסיבה שמאבק זה לא הבשיל למלחמה כוללת בין שתי אימפריות (נשאר ''קר'') היא החשש מהשמדה הדדית.

הניגוד האידאולוגי היה כלי חשוב במאבק, שכמו תמיד נסוב על משאבים ושליטה.
הערות על VJ 322411
לסובייטים לא היתה אפשרות להגמוניה עולמית. כל מה שהיה להם הוא השליטה על מזרח אירופה ומעבר לכך שום דבר ריאלי בר-השגה. רק מאוחר יותר הם ניסו להרחיב את השפעתם הפוליטית בעולם השלישי.

החשש מהשמדה הדדית אכן היה גורם מרסן כנגד ''התחממות'' המלחמה.
הערות על VJ 322392
סקירה יפה ודי מדוייקת. אני לא אומר זאת מתוך התנשאות אלא שנדיר למצוא התייחסויות ליפן בכלל ולתקופה זו בפרט אשר אינן מבוססות על מיתוסים וסרטים הוליוודים.

כמה השגות לגבי נקודה 2 שלך.
נכון שיצר הנקמה שיחק תפקיד חשוב מאוד, עדיין, גם אם היתה הסתה כנגדם בארה"ב (כפי שהיתה בכל מדינה כנגד אויביה במהלך המלחמה) צריך להבין שהממסד לא ידע איך 'לאכול' את היפנים מבחינה תרבותית. רות בנדיקט התבקשה לערוך את עבודת המחקר האנתרופולוגית המקיפה הראשונה שנעשתה על יפן בשנת 1944, הממשל הסביר את הדחיפות במחקר זה בעובדה שמפקדי הצבא מרגישים שהם נלחמים כנגד 'חוצנים' - אויב אשר פועל ומגיב בצורה שונה לחלוטין מהמקובל במלחמות 'רגילות'
the chrysanthemum and the sword, נשאר עד היום ספר חובה להבנה בסיסית ומאוזנת של תרבות אוכלי הסושי.

גם אם אפשר להבין, מבצעית ומוסרית, את הטלת הפצצה על הירושימה, התמונה שונה כאשר בוחנים את מקרה נגאסאקי. ישנן עדויות של אמריקאים אשר מציירות תמונה בה ההחלטה להטיל את הפצצה השניה התקבלה בלחץ של צוותי הפיתוח והמדענים כנגד דעתם של המפקדים בזירה והמודיעין האמריקאי אשר ציפו לכניעה בתוך ימים ספורים לאחר הירושימה. המדענים הצליחו להשיג תמיכה בוושינגטון אשר החלה להתכונן לדבר הבא - סטאלין.

מורשת מקארתור.
עם סיום המלחמה החל מקארתור בדחיקת כל הגורמים הלאומנים ממרכזי הכח תוך עידוד קיום רפורמות דמוקרטיות אמיתיות. קבוצות מקומיות אשר נחשבו לאויבי המשטר הצבאי צברו כח ורובן פנו לקומוניזם.
תוך זמן קצר שינו האמריקאים את מדיניותם מקצה לקצה. מפקדי המשטרה החשאית אשר סולקו בבושת פנים קודם לכן הוחזרו לתפקידי מפתח בממשל החדש - חלקם גם הופקדו על משרד החינוך. בשורת צעדים הבטיחו האמריקאים שיפן לא תיפול לידי הסובייטים ולעזאזל עם הדמוקרטיה.
אני לא יודע אם פצצות הגרעין תרמו לכלכלת יפן, מלחמת קוריאה נחשבת לגורם יותר מקובל וגם שם היה מקארתור וכמעט פצצת אטום אבל זה כבר סיפור אחר.
322199
אני יכול להסכים שהריסת בתים , איננה בהכרח עניין מוסרי או בר תועלת. מאידך, גירוש פעילים אל מחוץ לטריטוריה שלהם החוצה - הוא עניין מוסרי לחלוטין.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322207
אני מאמץ את תגובתו של שכ''ג.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322218
יופי. אם כך אתחיל לקבל דמי כיס.
יהרס בית משפחת המחבל היהודי! 322244
...שאינה עונה על השאלה.
MU 322268
היא אולי לא עונה על השאלה, אבל היא אי-שואלת אותה (unasks it). השאלה היא חסרת משמעות משום שלא ניתן לדעת בוודאות את העתיד; עלינו לקבל החלטות על-סמך הידע שיש בידינו, ומי שבחר להטיל את הפצצות הללו לא ידע בוודאות מה-יקרה-אם-לא. אפילו לא בסבירות גבוהה.
MU 322350
אני לא שואל איך היית נוהג אם היית במצב אי הודאות הזה. אני שואל האם לדעתך זה יהיה נכון, גם בהינתן ידע מוחלט. אם אתה לא עונה לי, אני מקבל את הרושם שלדעתך זה דווקא יכול להיות תקין מוסרית אם יודעים את העתיד.

אם ממש תתעקש, אני אעבור ל"יודעים בסבירות גבוהה שכך ייחסכו מיליון הרוגים בהמשך המלחמה", ואם תגיד לי "איך יודעים?" אני אשאל אותך איך יודעים שהטלת הפצצה על הירושימה ונגסקי בכלל יגרמו להרוגים.
MU 322399
לגבי "תקין מוסרית גם אם יודעים את העתיד": *לא* יודעים את העתיד, ולכן "לא תקין מוסרית, כי רק *חושבים* שיודעים את העתיד". כלומר, השאלה לא מקובלת עלי.

לגבי "יודעים בסבירות גבוהה": אם יש משהו שאפשר ללמוד מההסטוריה של המלחמות, זוהי מידת ה"אמינות" של תחזיות של מומחים שונים. על כל מומחה שיציין כי משהו אחד סביר מאוד, יש מומחה אחר שיטען את ההיפך בדיוק. האם תסכים להרוג המונים בשל העדפת דעתו של מומחה אחד על-פני מומחה אחר?

גם אם נקבל את ההנחות הפסימיות, הרי שההרוגים "בהמשך המלחמה" הם חיילים, שיכולים לערוק, לברוח מהבסיס, או להכנע. לא כך הפצצת אוכלוסיה אזרחית. יש גם את אפקט המיידיות: אם נטיל את הפצצה, ימותו מאות אלפי אנשים, *כאן ועכשיו*. אם נמשיך להלחם, אולי הם יכנעו בשבוע הבא.

כלומר, לא רק שאין ידע מוחלט, אלא שבעוד לגבי הפצצה ברור שיהיה הרוגים רבים, הרי שלגבי המשך המלחמה, לכל היותר *סביר* שיהיו הרוגים רבים. אפשר כמובן לעבור לחישובי תוחלת, אבל כל חישוב כזה חייב לקחת בחשבון כי (על-פי חוקי המוסר המעוותים של המלחמה) חיי חייל "שוויים" פחות מחיי אזרח. למעשה, ההבדל הוא אבסולוטי: במלחמה, מותר להרוג חיילים, ואסור להרוג אזרחים.
MU 322412
המציאות עולה על כל דמיון.
תבדוק אם ההנחות ההיפותטיות שלך עומדות במבחן המציאות.

1. בארצות הכבושות ע"י יפן נהרגו בממוצע 200,000 אזרחים בחודש כתוצאה עקיפה מפעולות צבאיות.

2. בקרב על אוקינאווה בלבד נהרגו 12000 חיילים אמריקאים ו200000 חיילים ואזרחים יפנים. מספר האזרחים שנהרגו גבוה מהמספר הרשמי היות וכפרים שלמים קפצו מהמצוקים אל הים במטרה למנוע מהחיילים הברברים לאנוס את בנותיהם ולהפוך את הגברים לעבדים.

3. באי קיושו חיכו לאמריקאים 200,000 חיילים, 10,000 טייסי קמיקאזה, 400 צוללות ואוכלוסיה אשר כבר היה ברור שתשתתף בלחימה ובמקום להכנע תפגע בעצמה.

4. אם מתייחסים לממוצע האבדות של שני הצדדים בקרבות שנערכו באיים הדרומיים ערב הפלישה תקבל הערכה סבירה של 200,000 אבדות לאמריקאים ויותר ממליון ליפנים. זאת מבלי לחשב את האבדות כתוצאה ממבצע ההפצצות המתמשך.

חבל שלא סיימו לפתח את הפצצה מוקדם יותר.
MU 322441
אין לי הרבה מה להוסיף על היפאני. מה שכן, די מצער אותי לראות את האלטרנטיבות הנפלאות שאתה מציב בפני החיילים (לערוק מהצבא ולהסתכן במשפט שדה אם יתפסו אותך? להיכנע ולבלות בשבי היפאני ההומני עד מי יודע מתי?) ובכך נותן את האשלייה המזוייפת שיש להם ברירה או בחירה.

גם טיעון "על כל מומחה שיגיד דבר אחד יש מומחה שיגיד ההפך" די קלוש. אם מפקדי הצבא היו נותנים לזה לעצור בעדם, הצבא לא היה עושה כלום. בפרט, זה טיעון מחץ נגד הפלישה לנורמנדי, שאני בטוח שהיו מומחים שהתנגדו לה. נו, אז?
MU 322444
נתחיל מהסוף: הטיעון לא היה טיעון נגד פעילות צבאית, אלא נגד עצם השאלה של "אם היית יודע בוודאות ש-". אם איזה גנרל חושב שהוא "יודע בוודאות ש-", הוא טיפש.

ולהתחלה: לא אמרתי שאלה האלטרנטיבות של החייל, אלא שבלוחמה של חיילים-נגד-חיילים, יש לצד המפסיד אפשרות להמנע מהרג (להכנע, לצורך העניין). לא כך אם מפציצים אוכלוסיה אזרחית בפצצת אטום, וכל האוכלוסיה כולה באותה עיר נמחית מעל פני האדמה בתוך דקות.

בוא ונהפוך את השאלה: אם היית "יודע בוודאות" שהפצצת יריחו ("תוכנית אנשלוביץ") בדצמבר 2000 היתה מובילה לכמה מאות הרוגים פלשתינאים, אבל מונעת את המשך האינתיפאדה (מאות הרוגים ישראלים, אלפי הרוגים פלשתינאים), האם היית תומך בהפצצה זו?

האם לדעתך עדיף היה להחליף את מבצע "חומת מגן" בהפצצה אווירית כבדה של ג'נין? ואם היית "יודע בוודאות" שהפצצה מסוג זה היתה מובילה מיידית לסוף האינתיפאדה?
MU 322505
להתחלה: אני לא בטוח שאני מבין מתי יש לחייל את ההזדמנות הנפלאה להיכנע. כשהקרב מתחיל? כשהקרב נגמר? לפני הקרב? האם אתה מתכוון לכניעה של החייל הבודד, או של הצבא כולו?

לשאלה ההפוכה: אם הייתי יודע בוודאות שתוכנית אנשלוביץ הייתה מונעת את המשך האינתיפאדה הייתי תומך בה. אם הייתי "יודע בודאות", זה תלוי ברמת הידיעה ה"ודאית".
MU 322512
של הצבא או של חלקים ממנו.

ואם היית יודע רק בסבירות גבוהה, ולא בוודאות? ואם כן היית מפציץ את יריחו, איך היית יכול לחיות אם השאלה "ואולי גם ללא הרג 300 חפים מפשע, העימות היה נגמר ללא נזק רב כל-כך?".
MU 322518
היה לי מאוד קשה לישון בלילה עם השאלה הזו, אבל הייתי ישן עוד יותר גרוע בלילה אם הייתי יודע בדיעבד שהייתה לי האפשרות למנוע את האינתיפאדה עם הפצצת יריחו ולא עשיתי זאת. בקיצור - התפקיד של זה שאחראי על ההפצצות ידיר שינה מעיניי מי שאוחז בו גם כך, ולבי יוצא אליו - אבל אני לא אשתמש בקשיים לישון בלילה בתור טיעון לדרך הפעולה בה יש לנקוט.

כניעה של חלקים מהצבא, כמו שאמרתי קודם, היא לעג לרש. עבור חייל בזמן מלחמה, כניעה (שפירושה נפילה בידי האויב) יכולה להיות כרטיס בכיוון אחד למוות או גרוע מכך, ואיני רואה שום סיבה מדוע חייל צריך להיכנע אם אין לו ברירה.

בכל הנוגע לכניעת הצבא כולו, אני מסכים - ואם יפאן הייתה נכנעת יותר מוקדם, הירושימה ונגסקי היו נמנעות (לעומת זאת לא נעים לי לחשוב מה היה קורה אם אנגליה הייתה נכנעת בתחילת המלחמה, או אמריקה הייתה נכנעת בהמשכה).
MU 322566
אז ככה: ההפצצה של הירושימה פסולה בעיני משום שהופעלה נגד אוכלוסיה אזרחית. הנקודה היא שהיא נועדה להיות בעיקר מפגן כוח, ואת מפגן הכוח הזה ניתן היה לבצע באותה מידה בדיוק על בסיס צבאי מבודד, או אף באמצע מדבר (ביפן!? שיהיה, לצורך הדיון).

לגבי הפצצת יריחו, דווקא בגלל שאנו חיים בעולם של אי-ודאות, אני חושב ששקילת חיי אדם על-פי כמות, זה מול זה, היא שגויה: אינך יכול לדעת *באמת* מה יש בצד השני של המאזניים. לכן כללי המוסר המקובלים מכתיבים המנעות מפגיעה באזרחים, כלומר, הוצאתם מהמשוואה. אחד הויכוחים הגדולים בחברה הישראלית (גם אם הוא לא מוצג ככזה) הוא סביב השאלה, האם מותר/כדאי/מוסרי/ראוי לנו לוותר על כללי המוסר, במקרה בו הצד השני, במוצהר, אינו פועל על פיהם. אישית, אני חושב שהתשובה היא לא (לא מותר, לא כדאי, לא מוסרי ולא ראוי). אבל נדמה לי שאין תשובה מובהקת לכך בתוך המוסר עצמו, לפחות כפי שהוא מגולם (באופן שטחי וגרוע) בחוקי המלחמה הבינ"ל.
MU 322577
אני לא יודע עד כמה "הפגנת כוח" שכזו הייתה אפקטיבית (אני מניח שאלו שנלחמו עם היפנים ידעו יותר טוב ממני), ואם נכון הטיעון לפיו היה מספר מוגבל של פצצות אטום, יש הגיון (ציני, כמובן) בהטלת הפצצה על עיר.

גם לדעתי אי אפשר לדעת *באמת* שום דבר, אבל דווקא זה גורר שעדיף ללכת על בטוח מאשר לקחת סיכון גדול. אני מניח שנסכים שלא להסכים. כמובן שהעולם היה הרבה יותר יפה אם לא היה צורך או תועלת בפגיעה באזרחים, והוא היה עוד יותר יפה אם אף אחד לא היה פוגע בשני.
MU 323331
מפריע לי שהמשכת את הקו שלך בפתיל בלי לענות לאייל היפאני (תגובה 322412). אני חושב שזה אתגר קשה לגישה שלך. נכון שאנחנו לא יודעים את העתיד ויכול להיות אחרת, אבל לעתים קרובות יכולות להיות לנו הערכות קרובות מספיק לוודאות, וכבני אדם אנחנו לא באמת יכולים להתעלם מהן ולקדש את חוקי הפעולה הפורמליים, וייקוב הדין את ההר (והדם את התהום, כמאמר ביאליק). אני מציע שכשאנו באים להחליט החלטה מוסרית‏1, כן ניקח בחשבון תוצאות צפויות על-פי מיטב ידיעתנו. נזכור כמובן שכושר החיזוי שלנו מוגבל; שמוסר תוצאתני טהור לא מחזיק; ושיש כללים, למשל שבחיילים מותר לפגוע ובאזרחים אסור, גם אם זה יכול להועיל (לפחות כשנו לא בסיטואציות קיצוניות). את כל זה נשקלל לתוך ההחלטה. אבל נזכור גם שכושר החיזוי שלנו לא אפסי, שמוסר אדיש לחלוטין לתוצאות לא מחזיק, שיש גם סיטואציות קיצוניות, ושלא בטוח שחיי אזרח אחד עדיפים על אלו של מאה אלף חיילים.

1 או, יותר רלוונטי - כשאנו באים לשפוט מבחינה מוסרית החלטה שהחליטו מקבלי החלטות מעשיים.
MU 323347
עזוב, הוא יספר לך שהוא צריך לסוע לחו"ל ויבטיח התייחסות מאוחר יותר.
עלי זה עבד (הממהר)...
:-)
MU 323378
(יפאני: אני *באמת* צריך לסוע (שוב) לחו"ל תוך פחות משבוע. לא שכחתי אותך).

חשבתי שהתייחסתי, בעקיפין: את אותה הפגנת כוח ניתן היה לבצע גם באיזור שומם, או במרכז צבאי. (שטח ה"ליבה" של פגיעת פצצה אטומית הוא שני קמ"ר, אני חושב שהיו למשל שדות-תעופה בגודל כזה ביפן). אפשר היה גם *להמתין* לאחר הפצצה הראשונה; סביר שהיפנים היו נכנעים כבר אחרי הירושימה. ואפשר היה גם להודיע מראש על היעד ולאפשר פינוי. בכל מקרה, ההרג ההמוני של אזרחים לא היה הכרחי.
ME 323429
באופן עקרוני קשה שלא להסכים בצורה גורפת לעמדה שלך.
המציאות, לעומת זאת, מעמידה מספר שאלות לא קלות.

הטלת הפצצה באזור שומם לא היתה מביאה לאותה תוצאה. שטיפת המח שעברה האוכלוסיה היפנית במהלך המלחמה והשליטה המוחלטת במידע ע''י משטרת המחשבות היתה גורמת לכך שהאיום הקיומי על יפן לא יתפרש ככזה.
מרכזים צבאיים כבר לא היו בשלב זה של המלחמה והצבא שנערך לפלישה פרש את היחידות בקרב האוכלוסיה האזרחית שהיתה גם היא כאמור חלק מהמערך הלוחם, שוב, כתוצאה מהדיקטטורה הפיזית והתודעתית של השלטון.
אתה צריך להביא בחשבון שמדובר בצמרת צבאית שאינה נותנת חשיבות לחיי האזרחים שלה עצמה. גישה זו נטועה בתרבות היפנית כבר כמה מאות שנים והגיעה לשיאה במלחה''ע השנייה.
לאחר הטלת הפצצה על הירושימה הרהר הקיסר בקול רם על אפשרות הכניעה ללא תנאי. הגנרלים בתגובה לכך פגעו ביועציו ובודדו אותו לזמן קצר עד ש'חזר לעשתונותיו'.

גם אני מעריך שהטלת הפצצה על נגסאקי היתה נמהרת. סביר להניח שלאחר מספר ימים נוספים העדויות על מקרה הירושימה היו מצליחות ליצור הבנה בקרב האוכלוסיה למרות מאמצי המשטרה החשאית. על פי המסמכים שמצויים במוזיאון בנגסאקי היה לאמריקאים עניין לבדוק את אפקט הנשק האטומי על מרכז אוכלוסיה כך שסביר להניח שנושא האזהרה לאזרחים לא עמד על הפרק.
ME 323434
''על פי המסמכים שמצויים במוזיאון בנגסאקי היה לאמריקאים עניין לבדוק את אפקט הנשק האטומי על מרכז אוכלוסיה כך שסביר להניח שנושא האזהרה לאזרחים לא עמד על הפרק.''
לא שלא שמעתי את זה קודם, אבל זה עדיין מזעזע להחריד.
ME 323436
הייתי אומר בעיקר לא מדוייק להחריד.
הויכוח על הנחיצות של הפצצה השנייה על נגסאקי הוא גדול, אבל לא קשור כלל לנושא הפגיעה באזרחים. בכל מקרה נגאסקי נבחרה רק בגלל תנאי מזג אויר כתחליף למטרה המתוכננת (קוקורה). לא נשמע ממש כמו ניסוי מבוקר. שלא לדבר על כך ששמעתי שבנגסאקי היה מחנה של שבויי מלחמה אמריקאים ובריטים.
בכל מקרה עוד לפני הטלת הפצצה על הירושימה נידונו 2 חלופות. אחת היתה להודיע מראש על אתר הפיצוץ ולאפשר פינוי האזרחים. והשנייה, לפוצץ את הפצצה באויר מעל אחד הנמלים הגדולים של יפאן, רחוק יחסית מריכוזי אזרחים.
האופציה הראשונה נדחתה בגלל החשש שהיפנים ירכזו במטרה היעודה את שבויי המלחמה שלהם.
בדחיית האופציה הראשונה הועלה הצורך בהדגמת האפקט של הפצצה האטומית על מרכז אוכלוסיה. מי שיש לו עניין להציג את האמריקאים כגרועים לא פחות מיריביהם יכול לעשות "מטעמים" מטיעון זה. למעשה כוונת הדברים היתה הצורך ליצור הלם פסיכולוגי בקרב אזרחי יפן (מה שכוחותינו מכנים "צריבה תודעתית") שיאפשר להם להפנים את התודעה שיפן ניצבת בפני כוח שאין לעמוד מולו.
מסמכי הדיונים הללו שוחררו לפרסום רק לפני כעשר שנים. מה שאותי הפתיע בדיווחים על הנאמר במסמכים היא העובדה שהההנהגה הפוליטית האמריקאית היתה מודעת בזמן אמת ובאופן מלא להיקף הנזק הצפוי של הפצצה ולמשמעויות האנושיות של השימוש בה.
גם אני סבור שיצר הנקמה והמסע הארוך של דה-הומאניזציה של פראי האדם צהובי העור (שהתחיל עוד בשנות העשרים, בספריה של פרל ס. בוק) הקלו מאוד על ההחלטה הסופית. עם זאת העובדות מוכיחות שבמרכז עמדו בכל זאת שיקולים רציונליים.
ME 323438
אם זכרוני אינו מטעה אותי, נימוק נוסף לפסילת השמדת הנמל, היה שהדבר יגרום נזק קשה במיוחד (לכוחות הכיבוש ולאוכלוסיה הכבושה) שכן נמלים טובים הם מועטים באיי יפן (ההרריים ).
כמוכן צריך לזכור שלאמריקאים היו רק 2 פצצות, מנעה אפשרות של ניסויים והדגמות מרובים.
ME 323441
גם אחרי כל התיקונים זה עדיין מזעזע. בפרט שאתה עצמך טוען שהמנהיגים ידעו על היקף הנזק וכיו''ב. הבנתי שהיפנים היו אכזריים ביותר - קל לי להאמין בזה, הם נראימם לי עם אכזרי משום מה - אבל באמת כבר לא ברור אם האמריקאים היו טובים בהרבה.
ME 323445
ראשית כדאי לציין שהאמריקאים והבריטים ניהלו מ-‏1942 מערכה אוירית איסטרטגית שמטרתה המוצהרת היתה השמדת מרכזי אוכלוסיה בגרמניה ופגיעה המונית באזרחים. רבים נוטים לשכוח שבמלה"ע ה-II נספו כ-‏10 מיליון גרמנים ורק מיעוטם היו חיילים וקורבנות ישירים של המשטר הנאצי.
שנית לכולנו יש את הנטייה להציב עצמנו כשופטי כל הארץ ולהחליט ממרום שבתנו, מי הם הטובים ומי הם הרעים. העובדה שאחרים ממהרים לשפוט אותנו מבלי לטרוח יתר על המידה ללמוד את כל הנפתולים של הדילמה המוסרית בה אנו נתונים, משום מה אינה מחסנת אותנו מנגע זה.
הדיון אם פעולה מלחמתית מסויימת היתה נחוצה או מועילה ("מידתית") הוא בעל חשיבות מסויימת. אבל הרבה יותר חשובה העובדה שבסופו של דבר, לא האמריקנים התקיפו את היפנים או הכריזו מלחמה על הגרמנים. בכך הם היו הרבה יותר טובים מהם.
מי שאינו נרתע מהשימוש במלחמה טוטאלית להשגת יעדיו האידיאולוגיים, אינו מוסמך לבוא בטענות כאשר ניטל עליו לשלם את מחיר המלחמה. מי שמזלזל בערך של רדיפת השלום, דמעותיו על מחיר המלחמה משולות לדמעות התנין. הייתי אומר שזהו אולי הלקח החשוב והאקטואלי שיש ללמוד מן הדיון בפרשייה זו שמלפני 60 שנה.
ME 323446
1. סר ג'ון קולוויל שהיה המזכיר האישי של צ'רצ'יל בזמן המלחמה (הוא התחיל כמזכירו האישי של צ'מברליין) ניהל יומן סודי בניגוד לחוק ולתקנות. הוא כותב שלילה אחד ב1940, אחרי שהלופטוואפה הפציץ עוד פעם ערים אנגליות, צ'רצ'יל זעם ונשבע שהוא יהפוך את גרמניה למידבר.

2. עכש"י, היה וויכוח בין הגנרלים היפניים ובין אותם שהיו מתונים (או פחדו מהתוצאות) בדרג המדיני. הגנרלים רצו להמשיך בלחימה עד כדי כך שאחרי זריקת הפצצה הראשונה על הירושימה מפקד הצבא הציע להפוך את כל יפן לקמיקזה אחת גדולה. במהלך ישיבה אחת הוכנס פתק שבישר על הפצצת נגסאקי אבל זה לא שינה את דעתם של אנשי הצבא.

3. סיבה נוספת להפצצת נגסאקי (בנוסף למרוץ לעצור את רוסיה מלהיצטרף למלחמה) היתה מזג האוויר. היה חלון קטן של אפשרויות ולמעשה הפצצה היתה מיועדת לעיר אחרת (מאקומו או משהו כזה), והיעד שונה בגלל שינויים במזג האוויר.
ME 323455
>> "מי שאינו נרתע מהשימוש במלחמה טוטאלית להשגת יעדיו האידיאולוגיים, אינו מוסמך לבוא בטענות כאשר ניטל עליו לשלם את מחיר המלחמה".

אתה הופך לניצה?
ME 323457
אם אחד מיעדיה האידיאולוגיים של ניצה הוא הצורך להימנע ממלחמות שאינן בלתי נמנעות, אז אולי כן.
ME 323460
אני מניח שלשיטתה זהו באמת אחד מיעדיה.

השאלה שלי כוונה לראיית הלאום כקולקטיב אחד, ללא הבחנה בין הפרטים: "מי שאינו נרתע" (המנהיגים או חלקם), "אינו מוסמך לבוא בטענות כאשר ניטל עליו לשלם את מחיר המלחמה" (הפרטים).
ME 323453
יש לך איזה לינק או מקור אחר לגבי מספר פצצות האטום? ניסיונותי לגגל העלו חרס רדיואקטיבית.
ME 323456
לא. זה מהזכרון. אבל אני לא חושב שיש מחלוקת על העובדה הזו. האמריקנים ייצרו רק 3 פצצות. יוצרו 2 פצצות פלוטוניום: הראשונה (טריניטי) פוצצה בניסוי בניו-מקסיקו והשנייה (fat man) הוטלה על נגסאקי, ופצצת אורניום אחת (little boy) שהוטלה על הירושימה. האורניום הופק במפעל צנטריפוגות חשמליות והפלוטוניום בכור נסיוני שצרך אורניום מועשר. בכל מקרה היה לוקח כמה חודשים להפיק את כמות החומר הדרוש לביקוע של פצצה נוספת.
ME 323459
בסוף מצאתי את זה:
העובדה המבוקשת מוזכרת שם כבדרך אגב.
ME 323480
עכשיו אתה כבר מכניס מתחת לחגורה.
:-)
לומר שלא היו נמלים ראויים ביפן בזמן המלחמה זה כמו לומר שהסושי כאן מחורבן...

רק באי קיושו (האי של פוקואוקה ונגסאקי) היו פעילים בשנת 1945 הנמלים הגדולים של קגושימה, קומאמוטו, יאצושירו ופוקואוקה בהן שכנו אנייות קרב כבדות.
זה בנוסף לעשרות נמלים משניים בעלי יכולת מבצעית.
זאת מבלי להזכיר את הנמלים באי המרכזי.
ME 323444
ספריה של בוק עודדו דה-הומניזציה של יפאנים? לי זה חדש (אם כי קראתי רק 2-3 מהם). תוכל להסביר?
ME 323448
לא, לא. פשוט פרל ס. באק שהתגוררה בסין עד 1934 והיתה עדה לתחילת מלחמת יפן-סין (1931), תארה בכמה מספריה את הכיבוש היפאני בסין ואת מעשי האכזריות שהם בצעו כלפי הסינים. גם אני לא קראתי ספרים אלו, אבל לא מזמן ראיתי סרט שהופק בזמן מלה"ע ה-II, ע"פ ספר שלה שתאר מיסיונר אמריקאי הנחלץ לעזרת הסינים הנטבחים ע"י הכובש היפאני ואת תלמידתו-אהובתו הסינית המתגייסת למחתרת הקומוניסטית כדי להלחם בכובש. (זה מתוך הזכרון ויתכן גם שהסרט היה עיבוד חופשי לצרכי תעמולת המלחמה של הספר שלה).
ME 323479
לא הבנתי אם אתה מאשים אותי בחוסר דיוק או מתכוון למשהו אחר.

נגאסקי הופצצה כתחליף לעיר *פוקואוקה*.
הצבא לא מצא בנגסאקי מטרה ראויה. ללא מתקנים צבאיים, ללא מרכז תעשייתי משמעותי לא היוותה נגסאקי יעד לדעת הגנרלים.

על מנת להבין את סדרי הגודל היחסיים אפשר להשוות את ההבדל בין פוקואוקה לנגסאקי להבדל בין חיפה לטבעון.

אני לא מאמין שהמסמכים והעדויות בנגסאקי מזוייפים אף כי הם מוצגים בצורה סובייקטיבית לעיתים.
צוות הפיתוח אשר התעקש לבחור את נגסאקי כיעד משנה עשה זאת רק בגלל שזו העיר הסמוכה ביותר לפוקואקה אשר מכילה 'אוכלוסיה ראויה'.

לגבי ה'צריבה התודעתית' - זוהי בדיוק הדרך היחידה שהאמריקאים מצאו על ידי לעקוף את המשטר הצבאי.

אתה חוזר על 'המסע הארוך של הדה-הומניזציה' שניהל המערב כנגד יפן. אתה צריך לזכור שהיפנים 'התחילו' ועשו זאת בצורה טובה יותר מאויביהם.
ME 323515
אני לא חושב שיש ביננו מחלוקת של ממש, לכל היותר הבדלי דגשים.
במלחמה הטוטאלית של מלה"ע ה-II בוצעו מעשי זוועה ע"י כל הצדדים (צדיקים היו בעיקר בעיני עצמם). יחד עם זאת התוקף והנתקף אינם נמצאים על אותה רמה מבחינה מוסרית. מדינות הציר בחרו את דרך הלוחמה המזויינת כאמצעי מקודש להשגת מטרותיהן הפוליטיות. כאשר גלגל המזל של המלחמה הפך פניו כנגד יוזמיה, מנסים הרויזיוניסטים של הימין לצייר את תמונת המלחמה כמאזן של זוועות 2 הצדדים.
הכיתוב שהבאת מהמוזיאון בנגאסקי הוא חלק מן המהלך הזה: נסיון להשתמש בעובדות וחצאי עובדות להבליט את הזוועות של בנות הברית כשוות ערך לזוועות היפאניות. אני ראיתי משהו המזכיר את הנסיון הזה. לאחר הכיבוש נשלחו רופאים לאתרי הפיצוצים האטומיים כדי לבדוק את השפעות הפיצוץ האטומי על הפצועים. הובעה הזדעזעות מכך שאותם רופאים התעניינו רק בפגיעות ולא ניסו כלל לעזור לנפגעים. בכך אמור השומע להשוות בין רופאים אלו לקצינים יפאניים שהתחרו בעריפת ראשי שבויים.
מה שחשוב הוא השורה הסופית. השימוש בנשק גרעיני נשקל בארה"ב בצורה רצינית ומתוך ידיעה של מרבית העובדות הרלאבנטיות. יתכן שנעשו החלטות מוטעות (כמו הטלת הפצצה על נגסאקי) ולבטח היתה השפעה של ייצר הנקמה והגזענות נגד בני תרבות שונה ובלתי מובנת, אבל בעיקרו של דבר ההחלטה התקבלה בדיון רציונלי ויסודי ולא היתה משוגת לב של פוליטיקאי\גנראל\יועץ בכיר כזה או אחר. מבין זוועות בעלות הברית, לא היתה זו הגדולה שבכולן ותועלתה העקיפה היתה מרובה משל רוב האחרות.
לגבי תעמולת הזוועה שנוהלה נגד היפאנים, אני מסכים איתך. זו לא היתה תעמולת שקר. היא התבססה על מעשי הזוועה שעשו היפנים בסין (טבח ננקינג 1937, שימוש בגז מרעיל), בפיליפינים, בבורמה ובאיי הודו. אני גם מסכים איתך שהיתה הבנה מועטה בלבד של ההבדלים התרבותיים שבין יפן למערב.
לגבי נגסאקי, נדמה לי שהמטרה הראשית היתה עיר בשם קוקורה (שלמזלה היתה מכוסה עננים בזמן המתאים) שהיא בערך בגודל של נגאסקי. שמעתי במספר מקומות שבנגסאקי היה מחנה שבויים של בנות הברית או לכל הפחות כך היה ידוע לאמריקאים. החלטה להטיל פצצה אטומית על מחנה שבויים, כאשר המטרה הראשית היא לחקור את השפעות הפצצה על מרכז עירוני צפוף נראית לי מעט מופרכת.
לגבי נמלים. יש הבדל בין נמל יפו לנמל חיפה. יפן היא ארץ הררית, כאשר בכל המדינה יש רק 2 מישורים רחבי ידיים (מישור קנטו שסביב טוקיו ומישור אוסאקה-קובה-קיוטו). ורק שם יש נמלים עמוקי מים שיש מסביבם תשתית לעגינת נושאות המטוסים האמריקאיות הגדולות. האופציה שנשקלה ברצינות היתה לפוצץ פצצה מעל הנמל של אוסאקה (אאל"ט, הנמל של טוקיו היה כבר מנוטרל וממוקש). המטרה היתה לאפיין את יעד הפיצוץ כמטרה צבאית ולא אזרחית. ההצעה נפלה בגלל החשש לפגיעה בלתי הפיכה בנמל עמוק מים, בגלל המטרופולין האזרחי הענק שבקרבתו ובגלל החשיבות ההיסטורית והדתית של אוסאקה וקיוטו.
אני מסכים גם עם התאור שלך את המשטר היפאני כממשל צבאי. הגורמים האזרחיים כולל התעשיינים הצבאיים ואפילו מפקדות חילות הים והאויר היו מודעים לכך שיפאן כבר הובסה. הבעיה היתה שבראש הצבא ששלט במדינה ללא עוררין מאז תקרית מוקדן, עמדו גנרלים קשישים סניליים וקנאים שסרבו להכנע (דוגמת האדמירל טויודה מפקד הצי שסרב להשתתף בטקס הכניעה על סיפון המיסורי. "אתה הפסדת את המלחמה, אתה תלך, אפוא" אמר לקצין המבצעים שלו סדטושי טומיוקה). האפקט הפסיכולוגי של הפצצות, יצר את הגשר שבין הקיסר החששן לבין עמו המותש, מעל ראשם של הגנרלים.
זהו אולי לקח טוב לימינו אלו. המסוכנים באמת אינם הגנרלים הריאליסטיים דוגמת שרון (או בולנז'ה) אלא דוקא הקנאים הפאנאטים.
ME 323525
כנראה שאין באמת מחלוקת בנקודות העיקריות.

1. היעד המקורי היה העיר פוקואוקה. עיר גדולה בכמה מידות מנגאסאקי.

2. לא ידעתי על הבעיתיות בנוגע לנושאות מטוסים, תודה.

3. על התופעה המעוררת חשש של שכתוב ההסטוריה ע"י יפן כתבתי לא מזמן.

כל גולש חמישי מקבל סושי און דה האוס.
ME 323526
רק אם זה על חשבון הבית
ME 323528
הקישור מוליך למאמר ריק...
ME 323450
נדמה לי שהמשפט האחרון שלך אומר את הכל לגבי נחיצות ההפצצה, קל וחומר מוסריותה.
MU 322535
לחייל בקרב מודרני אין אפשרות להיכנע, גם במקרה הספציפי של קרב חי"ר בחי"ר (הרי אי אפשר לעמוד על הטנק ולצעוק נכנע, כלומר אפשר, אבל זה לא יעכב אפילו לרגע את הפגז) ברגע שחייל חושף את עצמו מספיק כדי להיירות הוא נורה, גם אם הוא מרים ידים וצועק משהו יהיה חייל אחר שיניח שזה תכסיס/איתות לכוח אוייב.
MU 322607
במהלך הדיון על הפצצת הירושימה יצאו כולם מהנחה שעמדו כאן רק שיקולים רציונליים. אז מי שקורא התבטאויות של גנרלים אמריקאים רואה שישנם לאורך כל המלחמה שיקולים רגשיים של נקמה ורצון להראות לציבור האמריקאי ''שאנחנו מכניסים לצהובים''. גם באירופה שיחקו רגשות אלה משקל לא קטן. כמובן יחד אם הרציונל הלא רציונלי של ''שבירת רוח העם''.
MU 322630
מה לא רציונלי בניסיון "לשבור את רוח העם"?
מלחמות אינן נגמרות כאשר כל חיילי האויב מתים. הן נגמרות כאשר רוח העם נשברת והוא מחליט להפסיק את המלחמה. לפעמים מספיק לשבור את רוחה של ההנהגה. דוגמה קלסית: ויטנאם. דוגמה עדכנית: הנסיגה מעזה.
MU 322655
הנסיגה מעזה תגמור את המלחמה?
MU 322687
הדוגמאות שהבאת אינן רלוונטיות לנושא. עסקנו בהפצצות על אוכלוסיה אזרחית כדי שרוחה תישבר והיא תלחץ על ממשלתה להכנע.
אני מבין שרצית לומר שהויאטנמים הפציצו את ארצות הברית ואז רוח האמריקנים נשברה.
רוח הבריטים לא נשברה בהתקפות על לונדון, רוח הגרמנים לא נשברה בהתקפות על ערי גרמניה, רוח הסובייטים לא נשברה, רוצה עוד דוגמאות? רוח תושבי ישראל לא נשברה בהתקפות המחבלים. לא ראיתי שאריק שרון נפגש עם אבו מאזן וחתם על כתב כניעה והפלסטינאים מינו את אבו עלא לנציב העליון. בסה"כ אנחנו מסתלקים ממקום שהיינו צריכים להסתלק ממנו לפני 30 שנה.
MU 322693
עכשיו אתה מדבר על האמצעים הנחוצים לשבירת רוחו של עם. כדי לשבור את רוחם של האמריקאים ואת רצונם להילחם, הספיקו עשרות אלפי אמריקאים הרוגים ותמונות זוועה בטלוויזיה.

אלף הרוגים ואי־נעימות בינלאומית הספיקו כדי לשבור את נחישותו של רוב העם בישראל להחזיק במפעל ההתנחלות ולסגת ללא תנאי. כל הכבוד לך שכבר לפני 30 שנה חשבת שעקרון שטחים־תמורת־שלום של האו"ם הוא שטות - רוב אזרחי המדינה הבינו את זה רק אחרי 12 שנים של אוטובוסים מתפוצצים. וזה אירע לא בגלל איזו תובנה מוסרית עמוקה אלא בשל צריבת תודעתם.

שבירת רוח אינה מובילה בהכרח לכניעה טוטאלית, רק לניצחון בקרב. הגרמנים לא הצליחו לשבור את רוחם של הבריטים (הפצצות שטיח הוכחו כבלתי מוצלחות לשם כך), אבל נפילת קו מז'ינו שברה את רוחם של הצרפתים. זה לא פשוט, ולא מוסרי, ותלוי בצד השובר והצד הנשבר, אבל רק ככה מנצחים במלחמות.
MU 322705
המיש מש ההיסטורי שאתה עושה פשוט מדהים. לפנות את השטחים -אולי עם חילופי שטחים- הוא לא כניעה לאף אחד. הוא לא בגלל שאני אוהב את הפלסטינאים או בגלל שאני פוחד מאוטובוסים מתפוצצים. זה בגלל שחשבתי לפני שלושים שנה וגם היום אני חושב שזה לטובת מדינת ישראל. אין כאן שום שבירת רוח. אני מדבר מהשכל ולא מהרוח. זר כי היה בא מכוכב אחר היה אומר מיד שאנחנו אידיוטים מושלמים בהתעקשות שלנו לשלוט על הפלסטינאים.
אין לזה שום קשר לויכוח שהיה בתוך בריטניה וארה''ב האם להתרכז בהפצצות על אוכלוסיה אזרחית כדי לשבור את רוחה או להתרכז בשבירת המערכות הלוגיסטיות והתעשיתיות של גרמניה ויפן.
MU 322730
שוב ברכות על עמדתך העקבית. רוחך שלך לא נשברה. אולם איכשהו, אז תמכו מנסיגה ללא תנאי כ־5000 איש בכל הארץ, ועכשיו זה רוב העם, או לפחות האליטה שלו, שהחליטו לוותר על תביעות יסוד שלהם. זה לא היה בגלל שכנוע לוגי, ולא בזכות ביקור של חוצנים, זה היה בגלל הפעילות המלחמתית הפלסטינית וההשפעה המוראלית שלה על ישראל.
MU 322709
אם אי אפשר לשבור את רוח העם, מה מטרת הטרור של חמש השנים האחרונות?
MU 322713
למה מקיום מטרה אתה גוזר את ההיתכנות של המטרה?
MU 322718
אם המטרה שלי היא להכפיש את הערבים, אני בכל מקרה מנצח.
MU 322715
נקמה? זעם?
MU 322719
אם המטרה שלי היא להכפיש את הערבים, אני בכל מקרה מנצח.
MU 322723
לא הבנתי. דיברת על הטרור היהודי?
MU 322726
לא, שאלתי על הטרור הערבי. אני ''בכל מקרה מנצח'' כי או שאני מראה שהערבים לא רציונליים ומנסים להשיג מטרה בלתי אפשרית (ואז לא כדאי לדבר איתם) או שאני מראה שהערבים מבצעים פיגועים מתוך תאוות דם פשוטה (ואז לא כדאי לדבר איתם).

בדומה ל''הסרת המסכה'' שאהוד ברק מתגאה בה, לזה קוראים נצחון פירוס.
MU 322727
אכן. ''הסרת מסכות'' היא משחק מסוכן מאוד.
MU 322732
ואף אם איציק יחזור בו, משמעות הדבר היא שהטרור שבר את רוח העם, וישראל נכנעת לטרור.

נחמד.
מישהו אמר בינאריות? 322734
אני לא יודע מאיפה להתחיל.

ה*ערבים* הם לא רציונליים (או תאבי דם‏1)? כולם?
להגיע להסכמים אפשר *רק* אם האנשים רציונליים בצורה מושלמת ( למשל, קראו את כהנמן ואת פון נוימן וספצים בתורת משחקים)?
המטרה ה*יחידה* של הטרור היא לשבור את רוח העם?
כשמישהו אומר *אי אפשר* בדיון האם הוא מתכוון לתוצאה מתמטית או רק ל"די קשה, על פי מה שראינו עד היום"?
האם אי רציונליות בתחום אחד מעידה על אי רציונליות בכל התחומים?

1 כותבים "תאבי" ( מתאבון) או תאווי ( מתאווה) או שתי הצורות נכונות?
מישהו אמר בינאריות? 322735
אני לא יודע מאיפה להתחיל.

בעצם, אני כן יודע: לקחת את ההודעה הזו ברצינות? חשבתי שמרכאות סביב "בכל מקרה מנצח" יספיקו להבהיר שמדובר בסרקזם (דעתי היא שפגיעה באוכלוסייה אזרחית כן מסוגלת לשבור את רוח העם).
מישהו אמר בינאריות? 322738
היתה עוד שורה בהודעה שלי אבל מחקתי אותה בסוף:
"והכי גרוע, שמרוב הנחות סרקסטיות והפוך על הפוך, אי אפשר לנהל דיון קוהרנטי".
מישהו אמר בינאריות? 322746
''והכי גרוע, שמרוב שמוחקים שורות אחרונות, אי אפשר לנהל דיון בכלל''.
מישהו אמר בינאריות? 322750
זאת למשל, הערה סרקסטית, נכון?
מישהו אמר מעגליות? 322751
תגובה 322746 מתייחסת לתגובה 322750, ותגובה 322750 מתייחסת לתגובה 322746.
מישהו אמר בינאריות? 322752
בעיקר משועשעת.
  מישהו אמר בינאריות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה זה MU? • סמיילי
  מה זה MU? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה זה MU? • טל כהן
  איזה יופי, תודה. • סמיילי
  מה זה MU? • ראובן
  MU • איציק ש.
  MU • גדי אלכסנדרוביץ'
  יהרס בית משפחת המחבל היהודי! • איציק ש.
  יהרס בית משפחת המחבל היהודי! • ארז לנדוור
  יהרס בית משפחת המחבל היהודי! • טל כהן
  יהרס בית משפחת המחבל היהודי! • ארז לנדוור
  יהרס בית משפחת המחבל היהודי! • גדי אלכסנדרוביץ'
  יהרס בית משפחת המחבל היהודי! • ישראל הירש
  יהרס בית משפחת המחבל היהודי! • האייל האלמוני
  יהרס בית משפחת המחבל היהודי! • גדי אלכסנדרוביץ'
  יהרס בית משפחת המחבל היהודי! • האייל האלמוני
  יהרס בית משפחת המחבל היהודי! • האייל האלמוני
  יהרס בית משפחת המחבל היהודי! • ארז לנדוור
  יהרס בית משפחת המחבל היהודי! • גדי אלכסנדרוביץ'
  יהרס בית משפחת המחבל היהודי! • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים