ניסיון נואש 32278
הטענה בסוף המאמר נשמעת כמו ניסיון נואש לשכנוע עצמי. תרבות, נופים, שפה אלו דברים טובים ויפים, אך האם הם מהווים סיבה להסתכן בלהיהרג או להיאלץ להרוג ?
לדעתי , כן 32292
עובדה : אנשים היו מוכנים למות עבור
הדברים הללו בדיוק במלחמות ישראל השונות.ובמהלך המאה העשרים אנשים בארצות אחרות היו מוכנים להרוג ולהיהרכג עבור כל זה.
אני מבין שעבורך אלה דברים שלא שווה להיהרג עבורם ומן הסתם גם לא להיאבק עבורם מלכתחילה. אבל מה לעשות :הצד השני מוכן להרוג להיהרג עבור הדברים האלה. וכדי להתמודד עימו בהצלחה כך חיבים לעשות גם אנו.
לדעתי , כן 32339
אחד הסטנדאפיסיטים ? אולי אראל סגל?
סכם את המצב באימרה הבאה:

"אני מכיר הרבה אנשים שמוכנים להרוג בשביל ארץ ישראל אבל אני לא מכיר אף אחד שמוכן לההרג בשביל ארץ ישראל" או משהו דומה.
לדעתי , כן 32340
אני לא מעוניין להרוג ואני לא בדיוק אשמח לההרג בשביל המדינה. אבל אני מוכן לקחת את הסיכון שזה יקרה כדי לגור פה, מהסיבות שפירטתי (גם אם מישהו חושב שזה נסיון נואש לשכנוע עצמי...).
לדעתי , כן 32356
הצהרה בהחלט אותנטית (ואף נוגעת ללב) ואשמח להצטרף אליה.
אבל הבעיה של החברה הישראלית היא הניסיון לבדוק את האינדיקטורים ברמה החברתית (לא האישית) שמשתמעים ממנה.
למזלינו יש לנו כאן אינדיקטור ברור (אפילו מדיד: שיעור ההשתתפות הפעיל של אזרחי המדינה במנגנוני הלחימה שלה. (או שרות מילואים פעיל ביחידה קרבית).
רק לתיזכורת בעבר נבנתה תפיסת הביטחון הישראלית על מציאות בה לאינדיקטור הזה יש ערכים גבוהים והושתתה על הנחה שרוב המאמץ המלחמתי יפול על כוחות אלו.
כיום אינני זוכר מספרים אך ההנחה הכללית שהמצב הוא עגום.
הבעיה אם כן היא הפער שבין התחושות האישיות של רובינו לבין המנגנונים החברתיים שהולכים ומתפרקים.
לדעתי , כן 32451
איני מבין כיצד ניתן להשוות ציונות לנאציזם. עם זאת, אני גם לא מבין כיצד יכול אדם אינטליגנטי למתוח ביקורת על אנשים הסבורים שציונות אינה מתנת האל ליהודים באשר הם.
אני אישית סבור שציונות היא בסה''כ דבר טוב ונדרש, אבל אני בהחלט מסוגל גם להבין אנשים הסבורים כי היא בסה''כ אידאולוגיה לאומנית קיצונית הדוגלת באפלייה(נכון עד כה) אשר אין לה מקום במחשבתו של אדם נאור ותושב העולם (לא נכון, עדיין לפחות). בשאיפה לפחות, רובנו היינו מעדיפים לחיות בעולם בו אין צורך בציונות
לדעתי , כן 32461
הערתך הקימתני מרבצי מול המחשב, אל מילון אבן שושן, ערך ציונות.
הוא מסביר את שאיפת הציונות כך: תחית עם ישראל והקמת מדינה יהודית עצמאית בארץ ישראל ורכוז כל פזורי ישראל בתוכה.

אז אם כוונתך בעולם האוטופי לעיל, לעולם בו יהודים לא יצטרכו לברוח מארצות אחרות בגלל אנטישמיות, מסכימה.
אך נראה לי שלפחות לפי ההגדרה המילונית, הציונות איננה רק פתרון לאנטישמיות. יש לה ערך עצמי ותכלית שממשיכה ותמשיך גם כשיהיה שלום.. ומכאן ללאומנות קיצונית, נראה לי שעדיין יש מרחק.
האם המילון מגדיר את מהות המושג? 32536
האם תשני דעותייך על דברים בעקבות הגדרות במילון אשר אינן חופפות את דעתך?

קחי את הכתוב במילון בערבון מוגבל. גם מה שנכתב שם כדבר שכותבו ראה מבעד למשקפיים מסויימים.

חשבי - האם תושב העולם הממוצע קרא את אבן שושן בטרם קבע דעתו על ציונות? האם מה שהוא מגדיר כציונות הוא בהכרח מה שאת מגדירה כך?
לדעתי , כן 32483
מת על הטריקים הרטוריים הללו. הרי אם אני אגן עכשיו על הציונות, אני אוטומטית הופך לאדם שאינו "אינטליגנטי". נו, אז מה אני אמור לעשות? כדי להגיב לך, אני אוטומטית מטיח בעצמי עלבון.
אני אאלץ לספוג, אם כך, את העלבון, ולהזכיר לך שהלאומיות, שהציונות היא פשוט מקרה פרטי שלה, היא, גם כיום, האידיאולוגיה המקובלת ביותר בעולם. כל הדמוקרטיות שקמו אחרי מלחמת העולם השנייה, בעקבות סיום העידן הקולוניאליסטי, עשו זאת בהתבסס על תנועות לאומיות, ואין בכך כל רע. *ה*דרך להקים מדינה.
הציונות אינה דוגלת באפליה. האפליה הפכה לחלק ממנה כתוצאה מ(שים לב, ערן!)משגים של פוליטיקאים, מצד אחד, אי-התאמה תרבותית של יוצאי אירופה עם ערביי ישראל, מצד שני, והעוינות שהערבים בישראל ובסביבה הפגינו כנגד היהודים מרגע שאלו החלו להפגין רגשות לאומיים.
אפשר בקלות מופלאה לשאוף למדינת הלאום היהודי שתהיה מדינה דמוקרטית להפליא, ללא אפליה. לא מאמין? בעיה שלך.
לדעתי , כן 32494
בקריאה שנייה של תגובתי המקורית, אני מודה כי לא בחרתי את מילותיי בקפידה. יכול אדם אינטליגנטי למתוח ביקורת על אנטי-ציוניים. אני בעצמי עושה זאת. אך עם זאת, להטיח בהם דברי הבל לאומניים ופטריוטיים תוך רמיזה לצורך באיחוד השורות בשעה קשה זאת וכו וכו, הינה התנסחות כמעט פשיסטית שאין לה מקום בשיח נורמלי, אלא לכל היותר בתוכנית טוק שואו בערוץ 2. השמאל האנטי ציוני, עם כל הנזק אשר הוא גורם לנו, מורכב מאנשים אשר תפיסתם, באם הייתה מאומצת ע"י כלל הציבור, כולנו היינו מריעים לה ומשבחים אותה. ניתן להשוות זאת לפציפיזם - כשלעצמו רעיון נשגב, לו היו כלל בני האדם קמים ומחליטים שאין צורך לפתור סכסוכים בכוח הנשק, עולמנו היה טוב יותר. עם זאת, בפועל הרעיון הינו אווילי וחסר שחר מאין כמוהו בעולם בו אנו חיים כיום - גאנדי הינו עדיין היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

ובאשר לטענה שהציונות אינה דוגלת באפלייה - נו באמת, דובי הלא בתוך עמך אתה חי. האם אתה באמת סבור שמתן שוויון לערביי ישראל, תוך שמירה על צביונה היהודי של המדינה הינו אפשרי? מהומות אוקטובר הינם רק דוגמה אחת לחוסר התוחלת שברעיון זה. מתן שוויון לערבים ישראלים אינו אפשרי בלא ביטול חוק השבות. לו הייתי מספר לך לדוגמה שבבלגיה קיים שוויון בפני החוק בין הפלמים לוולונים אך קיים חוק המאפשר אך ורק לוולונים להגר לארץ תוך מתן סל הטבות מפואר היית מגנה זאת - ובצדק - כגזענות לשמה. מדוע המצב אצלנו יהיה שונה?
עובדה היא שכלל מנהיגי המדינה מאז הקמתה לא סבורים כך, וכן גם רוב הציבור היהודי והערבי בארץ.
לדעתך זה אפשרי? זאת כבר בעיה שלך
לדעתי , כן 32520
לא אמרת כלום. גם הימין הקיצוני, עם כל הנזק שהוא גורם לנו, מורכב מאנשים אשר תפיסתם, באם הייתה מאומצת ע''י כלל הציבור, כולנו היינו מריעים לה ומשבחים אותה. זו המשמעות של ''מאומצת ע''י כלל הציבור''.

ישראל בתחילת דרכה, להזכירך, עמדה בפני אוכלוסיה מקומית עויינת שגודלה מאיים על עצם קיומה. אפשר להבין את האינטרס של המדינה להגביל את ההגירה של קבוצות עוינות נוספות אל תוכה.
כמובן שאני מאמין שלחוק השבות אין מקום במדינת ישראל של ימינו, וכי חוקי ההגירה צריכים לעבור שינוי מקיף. ובכל זאת - חוקי ההגירה של מדינה הם מקום אחד בו לא ניתן לדבר על אפליה, שכן זו זכותה של מדינה להחליט את מי היא רוצה להכניס ואת מי לא.
לדעתי , כן 32547
ללא ספק לא! רובנו לא היינו מריעים תפיסה זו כלל, בתור אנשים הומניים התומכים בשוויון בני האדם ושמירה על זכויותיהם באשר הם.

אפשר להבין את האינטרס של מדינה באשר היא להגביל את ההגירה של קבוצות עוינות נוספות לתוכה. אם כך מדוע איננו מרשים לידידנו המיקרונזים הגירה חופשית למדינת ישראל?
אדם אשר אינו מביט על התמונה הכוללת, יכול בהחלט לראות בחוק השבות חוק גזעני. ואדם בעל תפיסת עולם מתקדמת יחסית אשר מביט באובייקטיביות על הנושא מבין זאת, גם אם לא מצדיק זאת.
לדעתי , כן 32552
"חוקי ההגירה של מדינה הם מקום בו לא ניתן לדבר על אפליה, שכן זכותה של מדינה להחליט את מי היא רוצה להכניס ואת מי לא".

לצורך הדיון, בוא נגדיר שכל העדפה של אדם אחד על פני אחר היא אפליה, אבל יש אפליות לגיטימיות, ונתווכח האם אפליה נתונה היא לגיטימית או לא. אני חושב שזה יהיה יותר נוח.

האמנם בקבלת אזרחים חדשים אין לגיטימי ולא-לגיטימי? אם ארץ שבאופן כללי קולטת הגירה - ארה"ב, קנדה, אוסטרליה - תחליט פתאום שיהודים ושחורים היא מסרבת לקבל (מבלי לשנות שום דבר אחר במדיניות ההגירה), האם זה ייתפס בעולם כלגיטימי? האם בעיניך זה יהיה לגיטימי? בעיני, אינסטינקטיבית, לא - אבל אני מודה שלא חשבתי על העניין לעומק, עדיין.

למדינות רבות, נדמה לי, קל להגר אם יש לך כישורים מקצועיים (אתה איש מחשבים מבריק, למשל), וקשה להגר אם לא. יש כאן אפליה מטעמי כישורים, אבל אפליה כזו היא מקובלת: למשל בקבלה למשרה בשירות המדינה.

קבלה עפ"י מוצא לאומי ("דם"), בהגדרה שהולכת דורות רבים אחורה, קיימת בדומה לישראל גם בגרמניה, ושנויה שם במחלוקת.

דומני שבארה"ב, בתקופה מסויימת, היתה מדיניות הגירה לפי מכסות, המבוססות על יחסי קבוצות המוצא הנוכחיות (אז) באוכלוסית ארה"ב. כלומר, אם 10% מהאוכלוסיה הם יוצאי אירלנד ו-‏12% יוצאי איטליה, אז מכסות ההגירה לשנה הבאה יקצו 10% לאירים ו-‏12% לאיטלקים. יש כאן אפליה בוטה מהזווית של המבקשים להגר לארה"ב (לאנשים מזימבבווה, נניח, אין שום סיכוי), אבל מזווית מסויימת מדובר בקריטריון אובייקטיבי והוגן: הוגן כלפי אזרחיה הנוכחיים (אז) של ארה"ב. עומדת מאחוריו ההנחה שיוצאי אירלנד (למשל) הם קבוצת-אינטרסים לגיטימית, ויש להם שאיפה לגיטימית להגדיל את חלקם היחסי באוכלוסיה.

אם מקבלים קריטריון כזה, ברור שמדיניות ההגירה של ישראל אינה הוגנת - אי ההגינות שלה אינו כלפי המבקשים להגר לישראל, אלא כלפי הקבוצות שחיות כאן כיום. מצד שני, אפשר להכניס למשוואה את הריבוי הטבעי, ואז העניין מסתבך שוב...
לדעתי , כן 32576
רגע רגע. אתה משווה את חוק השבות לחוק שאוסר על בני לאומים מסויימים (יהודים וכושים) להכנס. קצת שונה: חוק השבות קובע מי-כן, ולא מי-לא.

אפשר לטעון שזה דומה - דבר והיפוכו. דמות ורקע, אם תרצה ("אסור למי שלא יהודי"). אבל אם החוק הקנדי לא היה מדבר על "אסור ליהודים וכושים" אלא על "אסור למי שאינם צאצאים של קנדים", גם אז הוא היה בעייתי?

לדעתי האישית יש לבטל את חוק השבות, לא משום שהוא גזעני אלא משום שיהודים שלא ניצלו, בחמישים השנה האחרונות, את האפשרות לעלות לארץ - זבש"ם. יש להפסיק לתת אזרחות אוטומטית (מ*כל* סיבה, כולל אפילו איחוד משפחות) ולהעניק אזרחות ב"שלבים", רק אחרי שהמבקש גר כאן מספר שנים מסויים (כתושב זמני), שירת בצבא (או בשירות לאומי) אם הוא בגיל המתאים, לא ביצע עבירות פליליות וכו'.

לטענת "היהודים הנרדפים" יש לענות בסעיף בחוק ההגירה שיאפשר לכל יהודי מאיזור מלחמה או רדיפה להגיע לישראל כאל "ארץ מקלט", אולם, שוב, הוא לא יזכה לאזרחות אוטומטית. (למה "כל יהודי" ולא "כל אדם"? בגלל מגבלות ריאליות. בסופו של דבר, מדינת ישראל הוקמה כמדינת מקלט לעם היהודי).

הערה לא קשורה אבל מעניינת: בעקבות חוק השבות, מדינת ישראל היתה המדינה היחידה בהסטוריה העולמית, למיטב ידיעתי, שהביאה ילידי אפריקה לתחומה שלא במסגרת סחר בעבדים. (את הסחר האנושי הישראלים עושים באירופאיות דווקא).
לדעתי , בכל זאת לא 32579
כל תנועה לאומית, by definition, דוגלת באפליה כזאת או אחרת, על בסיס לאומי. כך גם הציונות. העובדה שמדינת ישראל (הציונית), הקצינה מגמה זאת, מסיבות כאלה ואחרות (שכולן, או לפחות רובן, פורטו בתגובות שונות כאן באייל), אינה מלמדת על כך שזה המצב ההכרחי. מתן שוויון לערביי ישראל, תוך שמירה על צביונה היהודי, לא רק שהוא אפשרי, הוא אף מתבקש, ויותר מכך - הכרחי. מהומות אןקטובר הינן רק דוגמא אחת לחיוניות הדבר.
יחד עם זאת צריך להבחין בין מתן שוויון זכויות מלא לאזרחיה הערבים של מדינת ישראל (ולאזרחיה הסינים, הדנים, האוקראינים וכל השאר) ובין מתן מעמד לאומי לאומה הערבית הפלסטינאית *בתוך* מדינת ישראל. (יש להניח שמתן מענה לשאיפות ולצרכים הלאומיים של האומה הערבית הפלסטינאית מחוץ לגבולות מדינת ישראל, יעזור במידת מה לייתכנותו של מצב זה).
arab death 32352
in its zeal in kissing the oily butt of the arab world to maintain oil flow and to play "holier than thou", the west is again embarking on a new road to munich.

for those unfamiliar with history, britain, france, and the democratic west sacrificed a sister democracy, czechoslovakia to appease hitlers germany.

today another democracy, israel is again being sacrificed to appease the authoritarian and repressive arab world.

chamberlain said that hitler had "legitimate grievances", that the poor sudeten germans were being discriminated against and persecuted by the czechs. it was bullshit, but it was convienient. the germans were constantly agitating for a union with germany, and acting against czechoslovakia. so, germany took the sudetenland, and soon ALL of czechoslovakia.

today, israel is being asked to appease a hostile population whose goal is its destruction.

i keep hearing about the poor mistreated arabs in israel. despite their hostility and non-existant loyalty to israel, israeli arabs have their own political parties, send representatives to the parliament, can vote, and have freedom of the press. of course all you ignoramouses out there either convieniently ignore or are ignorant of the fact that no arab citizens in any of the countries in arab nations have these rights.

israel allows what is analogous to the kurds having a recognized political party in iraq that routinely criticizes and condemns the government both in parliament (if iraq had one) and in the public press, as well as openly assisting and supporting the iranians against iraq (if this tale took place during the iran-iraq war) they would last oh, maybe 33 seconds before saddam slaughtered them, their families, their dogs, and their camels.

like muich, the west thinks they can deal with the arabs within a western framework, arrogantly assuming because they have certain values that eveyone does. the arabs despise the west. they still remember the crusades, the reconquest of spain, and the colonial humiliations of the 19th and 20th centuries.

i dont know what standard of comparison you use to guage israeli actions. some utopian ideal that does not exist maybe? because if you compare israel to the arab world, you would not be making such idiotic judgements.

what values does the west share with the arab world? personal, religious, political, and social freedom do not exist in the arab world. why is the west so eager to sacrifice a sister democracy which shares these values to a despotic, repressive, hostile arab world.

like chamberlain, is it afraid of the inevitable clash between the west and the islamic world, and hopes by appeasing them now it will avert the coming conflict?

winston churchill said it best..."britain had to choose between dishonor and war...it chose dishonor, it will have war...."

הוצאת לי את המילים מהפה... 32580
לא הייתי מנסח את זה טוב יותר בעצמי...
לדעתי כן. 32297
זה המקום שלי.
כאן אני חיה וכאן אני גם רואה את עצמי חיה בעתיד.
יש עוד מקומות נפלאים בעולם, אין לי ספק. לביקורים, לא לחיות.
זה הבית שלי, ובשביל הבית שווה להלחם.

דמוסתנס.

(מקווה רק שלא נפצח פתאום בשירה ספונטנית של "כאן נולדתי" :-) )

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים