פנינים מן הדיון 328403
תופעה מרתקת בדיון הזה היא התמיכה בטרור. הנה אוסף ציטוטים, כולם מדברי אחד המשתתפים. אני מביא רשימה זאת מפני שאולי מרוב עצים לא רואים את היער. אפשר לחלק את הטיעונים לארבע קטגוריות.

1. יש סיבות טובות להיות טירוריסט. למעשה הטרוריסטים פועלים מתוך הגנה עצמית, ויש להבין את הצד האנושי שלהם.

"קודם צמחה השאיפה לסלק את ההשפעה של מעצמות המערב וכדי להתמודד עם העוצמה שלהן (לא הצבאית), אימצו להם את דרך הטרור."
"ארה"ב ואירופה צריכים לנהוג בעדינות ביצוא התרבות שלהם.
מכירת השיטה האמריקאית כתורה מסיני לחברות מסורתיות תזעזע את החברות השונות, תאיים כל כך על פרטים בחברות הללו עד שאלו יתגוננו בנשק היחיד בו יש להם איזון אסטרטגי- נשק הטרור."
"התגובה של הפונדמנטליסטים היא תגובה מאויימת של מי שמרגיש שהעולם הולך להחרב עליו. זו הסיבה לתגובות האלימות.
איננו מעריכים מספיק את האיום שמעוררת אצלם החברה המערבית;"
"אוסמה בין לאדן לא השתיל ג'וק למתאבדת במסעדת מקסים. קראת את הסיפור שלה; ראית שזהו סיפור אנושי ולא אשמדאיי."
"לא רק דיכוי בנוסח ישראלי מעורר תחושת איום חריפה. גם טרנספורמציה חברתית ראדיקלית מאד מאיימת. איך לדעתך צמח הנאציזם בגרמניה?"
"...האמריקאים וגם המערב, חודר בלי כוח צבאי. לאף אימפריה לא היתה עוצמה כלכלית כמו לארה"ב ולמערב. ... הדבר מפחיד ומאיים על חלק מהאנשים. אפילו מאיים מאד."

2. לטרוריסטים אין כמובן ברירה אחרת בהתגוננות מול האתגר התרבותי...

"דרך הטרור היא הדרך היחידה בה הם יכולים להגיע לאיזשהו איזון אסטרטגי."
"אולי העוצמה של המערב בכלל וארה"ב בפרט, היא כל כך גדולה, חודרת ומשעבדת (שעבוד הוא עניין של הרגשה) שהדרך היחידה בה
מתנגדים פאנטיים יכולים לנקוט כדי שהטרור שלהם יהיה חזק ומפחיד הוא בדרך ההתאבדות."

3. הורדת הקונטרסט של פיגועי התאבדות. (תופעה מקובלת... לא נורא.) אגב, האם גרירת היהודים וגיבורים יהודיים לתוך מדמנת הטרור, מעידה על יחסו של הכותב ליהודים או לעם ישראל?

"היהודים שחטו את ילדיהם ונשיהם כשלחצו עליהם להטבל לנצרות. זה היה אנושי? הכרוניקות הנוצריות שמספרות על זה אינן שונות מהסיפורים על המוסלמים המתאבדים היום" [סיפור אמיתי ?]
"נכון שיש איזה חידוש -ההתאבדות. אך מי היה המתאבד הראשון (הידוע) שלקח עימו הרבה אחרים לעולם האמת? שמשון הגיבור."
"היו פעולות התאבדות, שלא קראנו להם טרור, נגד הנאצים. איך הם קראו לפרטיזנים ולמחתרות נגדם ? נכון, טרוריסטים." [השוואת מורדי גטו וארשה, למשל, לחמס...]
"...טרור התאבדות קיים גם ובאופן נרחב, אצל הנמרים הטמיליים שאינם מוסלמים."
"היו אנשי גמלה שזרקו עצמם מהצוק לאחר שהרומאים פרצו לעיר. אם היו להם חגורות נפץ, היו מתאבדים עם הרומאים. מה לעשות ולא היו." [אומללים שעדיפו מוות מהיר תוך שמירה על צלם אנוש על פני מוות בעינויים או אולי כאטרקציה בידורית בזירה, מזכירים לאיציק ש. טרוריסטים]

4. הגנה על הטרור. מי שמעז להלחם בטרור הוא "קאובוי מטומטם", ועוסק בתעמולה ובדמוניזציה. (האמריקאים ידועים כמומחים לדבר.)

"נדמה לי שג'ורג' בוש לא כל כך ידע מה לעשות עם המשרה בה זכה -עד ה-‏11 בספטמבר. אז, לאחר זמן מה של שוק והעלמות, יצא פתאום הקאובוי ורכב לעבר השקיעה. חילק את העולם לטובים ולרעים, הכריז על מסע הצלב המודרני."
"המוסלמים סומנו כאויבים-אויבים דמוניים, בלתי מובנים, וג'ורג' בוש המבריק אפילו כינה את המלחמה כמסע צלב. מאד צר לי שאיננו מצליחים לא ליפול שבי למעצמת השיווק הגלובלית."
"...מלחמת האידאולוגיות שהיתה בין הקומוניזם לקאפיטליזם -גם כן מלחמת העולמות -היתה יכולה להמנע, לו לא היו מגדירים את הקומוניזם כשטן..."
"למרות שלכאורה נדמה היה לנו שבריה"מ היתה תעמולתית יותר מארה"ב, למעשה זו אשליה. ... האתוס האמריקאי הוא אתוס של שיווק ומכירות ולכן רובו ככולו תעמולה וקיטש.- התעמולה היא או גלויה או סמויה. כמעט הכל בארה"ב משווק או סינטטי. ... כשביקרתי בארה"ב מספר פעמים וניסיתי לחשוב על כל מה שאני רואה ושומע- לא הצלחתי לגלות שום רעיון שהוא אוטנטי ממש." [איציק ש. חובב אמריקאים מושבע]
"האמריקאים מנהלים את המדיניות הצינית ביותר מכל המערב. הם אינם מסתירים שהכלכלה מובילה אצלם את המדיניות. הפערים בין המליצות ובין המעשה הם הגדולים ביותר אצל האמריקאים."
"אינני מבין מה בדיוק אתה מציע. לשבור אותם? לכבוש אותם? להטביע אותם בדמוקרטיה? אולי להטביע אותם בקוקה קולה?
על איזו רטוריקה אנטי אמריקאית אתה מדבר?" [ממש מופע סטנדאפ]
פנינים פרי דמיונך 328408
יש בעיה בהסקת המסקנות שלך, ואף אחד מהציטוטים לא תומך בטרור. ואני אפרט:

* "קודם צמחה השאיפה לסלק את ההשפעה של מעצמות המערב וכדי להתמודד עם העוצמה שלהן (לא הצבאית), אימצו להם את דרך הטרור." הוא תיאור היסטורי, שאין בו שום הצדקה שהיא (כמו שאפשר לראות את גירוש ספרד או את השואה כתהליך היסטורי).

* "ארה"ב ואירופה צריכים לנהוג בעדינות ביצוא התרבות שלהם.
מכירת השיטה האמריקאית כתורה מסיני לחברות מסורתיות תזעזע את החברות השונות, תאיים כל כך על פרטים בחברות הללו עד שאלו יתגוננו בנשק היחיד בו יש להם איזון אסטרטגי- נשק הטרור." לא הוא תחזית לעתיד, שאין בה שום הצדקה לטרור (כמו שהאמירה "אם נצא מעזה יהיה כאן טרור" לא מצדיקה את הטרור).

* "התגובה של הפונדמנטליסטים היא תגובה מאויימת של מי שמרגיש שהעולם הולך להחרב עליו. זו הסיבה לתגובות האלימות.
איננו מעריכים מספיק את האיום שמעוררת אצלם החברה המערבית;" גם כאן, הצדקת הטרור נמצאת בדמיונך בלבד, כל מה שנכתב זה תיאור נסיבתי, נכון או לא נכון (כמו, שהאמירה "בגידותיו החוזרות ונשנות של הבעל היו הסיבה לרציחתו על ידי אישתו" לא מצדיקה את הרצח)

* "אוסמה בין לאדן לא השתיל ג'וק למתאבדת במסעדת מקסים. קראת את הסיפור שלה; ראית שזהו סיפור אנושי ולא אשמדאיי." לא הצדקה ולא נעליים. אפשר לקרוא סיפורים על אנשים רעים, אפשר להגיע למסקנה שזה סיפור אנושי.

* "לא רק דיכוי בנוסח ישראלי מעורר תחושת איום חריפה. גם טרנספורמציה חברתית ראדיקלית מאד מאיימת. איך לדעתך צמח הנאציזם בגרמניה?" כאן בכלל לא ברור איזה צידוק לטרור מצאת.

* "...האמריקאים וגם המערב, חודר בלי כוח צבאי. לאף אימפריה לא היתה עוצמה כלכלית כמו לארה"ב ולמערב. ... הדבר מפחיד ומאיים על חלק מהאנשים. אפילו מאיים מאד.". אין מה להוסיף, אם זה צידוק לטרור, אז כל מי שמנסה להסביר למה קורה הטרור מצדיק את הטרור, בכלל זה 80% מהפוליטיקאים הישראלים.

* "דרך הטרור היא הדרך היחידה בה הם יכולים להגיע לאיזשהו איזון אסטרטגי." אין כאן שום הצדקה (בשביל שתהיה הצדקה, צריך להוסיף שאיזון אסטרטגי הוא מטרה שמצדיקה טרור, דבר שלא נאמר).

* "אולי העוצמה של המערב בכלל וארה"ב בפרט, היא כל כך גדולה, חודרת ומשעבדת (שעבוד הוא עניין של הרגשה) שהדרך היחידה בה
מתנגדים פאנטיים יכולים לנקוט כדי שהטרור שלהם יהיה חזק ומפחיד הוא בדרך ההתאבדות" אולי אתה מדמיין הצדקות?

כל סעיף 3 לא רק שאינו מהוה הצדקה לטרור, אלא אף התקפה מוחלטת עליו.

בסעיף 4, לא "מי שמעז להלחם בטרור הוא "קאובוי מטומטם"", אלא ג'ורג' בוש הוא קאובוי מטומטם. כמו שהתקפות על ביילין הם לא הצדקה למלחמה, ככה התקפול על בוש הן לא הצדקה לטרור.

בקיצור, תלמד לקרוא.
פנינים מן הדיון 328415
אני חושב שקודמי ענה לך באופן יסודי. כשכתבתי את כל המשפטים הללו חששתי שזו תהיה התגובה. אין לי אלא להאשים את עצמי על ניסוחים לא מספיק חדים.
בכל זאת אני מבקש ממך לבדוק האם אינך מתייחס לדברי על הטרוריסטים בדרך פובית במקצת. אנשים מוכנים לנקוט בפעולות אלימות נגד אזרחים וללא אבחנה- מה שמוגדר אצלנו כטרור. אם הדבר נובע מפוביה מסויימת אולי התגובה שלך נובעת מפוביה מהצד השני? שאל את עצמך גם, עד כמה התגובה האלימה של המדינות המרגישות מאויימות על ידי הטרור- לפעמים לא פרופורציונלית.
טבעם של טרוריסטים ולוחמי גרילה להסתתר בקרב האוכלוסיה ממנה באו. לפועלים כנגדם מביא הדבר הצדקה לפגוע באותה אוכלוסיה.
האין זה טרור נגדי? אני מקווה שלא תראה בדברי אלה הצדקה או אהדה לטרור.
פנינים מן הדיון 328433
ראשית, אני מכבד את העובדה שהתיחסת לדברי ללא התלהמות.

האייל הוא לא כתב את מדעי, והתגובות המתפרסמות בו אינם מאמרים אקדמיים קרים. האייל הוא, לפחות בדיונים הפוליטיים, מועדון ויכוחים. למשתתף יש עמדות פוליטיות, והוא משתמש בטיעונים שונים כדי לשכנע את המשתתפים האחרים בנכונות דרכו. כלומר מאחורי הטיעונים, שיכולים להיות ענייניים כשלעצמם, יש מוטיבציה פוליטית.

התנהלו כאן דיונים רבים בעניין ההתנתקות. אם משתתף מסויים שלח מספר תגובות החוזרות על הטיעון ששרון התעלם מהחלטת משאל המתפקדים לאחר שהתחייב מעל במת הכנסת לכבד אותה, יש לשער שאותו משתתף מסתייג מההתנתקות, למרות שהדברים לא נאמרו במפורש. טיעונים אינם מועלים סתם כך.

עכשיו נניח שמתנהל כאן דיון בעניין הטבח במערת המכפלה. אחד המשתתפים מעלה בתגובותיו את הנקודות הבאות.

1. הפגיעה הקשה ברגשות היהודים הנגרמת ממתפילת מוסלמים במקום קדוש ליהודים.
2. התסכול הנגרם ליהודים כתוצאה מאי האפשרות לסלק את המוסלמים בדרכים משפטיות למשל.
3. הדגשה שהמוסלמים בצעו הרבה יותר מעשי טבח ביהודים מאשר להפך.
4. זעם על הדמוניזציה נגד מתנחלים ואנשי חברון במיוחד. שמחה גלויה על כך שהשב"כ אינו מצליח להרשיע או לתפוס מעורבים נוספים במעשה.

היכן היית ממקם משתתף תאורטי כזה מבחינה פוליטית? האם אין לו סימפטיה לברוך גולדשטיין ולמעשהו, למרות שהוא מסתייג ממנו בצדקנות?

התנהגות משתתף זה בדיון הדימיוני בעניין הטבח במערת המכפלה, אנלוגית למסכת התגובות שלך בדיון זה ביחס לטרור.

אני מחזיק בדעתי שבאופן עמוק, סימפטיה גדולה למערב, לעם ישראל ולארה"ב אין לך, ומשום מה יש בך הבנה במובן של סלחנות והזדהות עם הערבים והטרור. (גרסה מכובסת של "תומך בטרור" לכבוד התגובה המתונה שלך...)
פנינים מן הדיון 328440
אני מצטער, אתה רואה מהרהורי לבך ולא את מה שכתבתי.
גם בנושא הסימפטיה או האנטיפטיה שלי למערב ולארה"ב אתה מפספס בגדול. אני איש התרבות האירופאית (לא כוכב נולד וכד'). אני יכול לומר שהתרבות האירופאית היא לא פחות חלק ממני מהיהדות כי אינני דתי. העמדות שלי הן פנים-תרבות אירופאית. לכן אינני נגד המערב. יש לי עמדות שנמצאות עמוק בתוך המערב. לגבי ארה"ב הדבר פחות ברור כי ארה"ב שונה מאירופה למרות שהיא חלק מתרבות המערב. בכל מקרה, יש לא מעטים בארה"ב שאני חולק עימם תפיסות עולם ואחרים- רבים- שאני חלוק על תפיסות עולמם.
לכן אינך צודק בהגדרה שהגדרת אותי. אין לי סלחנות לטרור ולא הזדהות עם הערבים. אני רואה דברים באופן מורכב ולכן ביטויים כמו -לא אוהב את המערב ואת האמריקאים- מפספסים אותי בגדול.
מה שאני מאד לא אוהב כשמקטלגים אותי בשחור לבן: "אתה אוהב ערבים, סלחן לטרור". אני לומד את הערבים. אני לומד את האנשים שמשתמשים בטרור. לא קיים מושג עירום וערטילאי שנקרא טרור.
יש שיטות לחימה שמבוססות על שילוב של פעולות אלימות, הטלת פחד על ידי יצירת תדמית דמונית וללא גבולות ברורים. יש טרוריסטים ואין טרור. אני מקווה שהסברתי עצמי באופן ברור יותר.
פנינים מן הדיון 328449
נו, אז כמו שאתה מבין את העו"ד מ"מקסים", אתה מבין גם את הד"ר ממערת המכפלה, נכון?
פנינים מן הדיון 328453
אינני יכולה לענות במקום איציק, אבל אניל למשל, מבינה את העו''ד ממסעדת מקסים - ולא מבינה את הד''ר ממערת המכפלה. אין שום סימטריה בין המצבים.
פנינים מן הדיון 328458
אני חוזר ומפנה את השאלה לאיציק, שמעיד על עצמו שהוא מעדיף לראות דברים באופן מורכב, וללמוד אותם.
אתה רואה את המורכבות של שני הצדדים? אתה לומד את שני הצדדים? אתה חש אהדה שווה לשני הצדדים?
פנינים מן הדיון 328467
נראה לי שאני רואה את המורכבות של שני הצדדים. אינני לומדת אותם וקשה לומר שאני חשה אהדה כלפי אחד מהם. אני רק חוזרת ואומרת, שכשמדובר בשני הצדדים של הקונפליקט הישראלי-פלסטיני, אין כאן כל סימטרייה. יש כובש ויש נכבש.
פנינים מן הדיון 328476
נראה לי שאני רואה את המורכבות של שני הצדדים. אינני לומד אותם וקשה לומר שאני חש אהדה כלפי אחד מהם. אני רק חוזר ואומר, שכשמדובר בשני הצדדים של הקונפליקט הישראלי-פלסטיני, אין כאן כל סימטרייה. יש טרוריסטים ויש יהודים שמנסים לחיות בארצם.
פנינים מן הדיון 328479
אין גם כל סימטרייה בין תגובה 328476 לבין תגובה 328467
פנינים מן הדיון 328486
כמובן שלא. שתיהן רק לוקות בפשטנות יתר במסווה של ''ראיית המורכבות''. זה לא יוצר סימטריה.
פנינים מן הדיון 328487
מה פשטני בתגובה שלי?
פנינים מן הדיון 328489
''יש כובש ויש נכבש''
פנינים מן הדיון 328493
מה פשטני בזה?
פנינים מן הדיון 328506
צודקת. כשקוראים את זה שוב, רואים את העומק.
פנינים מן הדיון 328509
היה נחמד לו היית פחות שנון ויותר פשוט.
פנינים מן הדיון 328491
המילה ''מבין'' אצלי ואצלך היא בעלת מובן שונה. אצלך, אם תאמר שאתה מבין את עורכת הדין, פירושו של דבר שאתה מזדהה איתה. אצלי פירוש המילה שהבנתי מה הביא אותה למעשה. לא הבנתי לרוחה ולא הזדהיתי איתה ולא שום דבר בנוסח זה. הבנתי מה ממעשה שעל פי ה''מבין'' שלך נגרם ע''י ''ג'וק'' מושתל של האיסלאם הקיצוני,
לניתוח מצוקה של אישה שהחבר שלה נהרג על ידי כוחות הבטחון שלנו וכו'. מעניין אותי איך אישה משכילה מגיעה למעשה כזה של הרג ללא בהחנה. להבנה כזאת אני מתכוון. אם אתה איש עסקים ומנתח את המהלכים של יריבך. אין פירושו של דבר שאתה מתחיל להזדהות עם יריבך. אתה פשוט מתחיל לקרוא אותו.
פנינים מן הדיון 328560
חוזר ושואל: אז אתה מבין או מבין, באותו מובן של הבנת מהלכים, את מעשהו של הרופא ממערת המכפלה?
פנינים מן הדיון 328562
אני חושב שאני מבין מה הביא אותו למעשה שעשה. מה הביא אותו לאבד כל מסגרת מוסרית ואנושית. אני מקוה שלא תהפוך את דברי להבנה אמפתית.
פנינים מן הדיון 328563
ההיטפלות המילולית נמשכת: האם באותה מידה אתה מבין מה הביא את העו"ד מ"מקסים" לאבד כל מסגרת מוסרית ואנושית, ואין מדובר בהבנה אמפתית?
פנינים מן הדיון 328564
כן, אני מבין. כבר כתבתי את זה מספר פעמים. אני חושב שהדיון הזה מוצה.
פנינים מן הדיון 328570
אפשר לשמוע את הניתוח שלך לגבי המחבלת הזאת, ולגבי ברוך גולדשטיין?
פנינים מן הדיון 328768
הנושא של מה שאנחנו מכנים טרור, אך נכון יותר להגדיר אותו כשאיפה עזה של הפרט לבצע מעשה אלימות לא מכוון אישית כדי להשיג מטרה מסויימת. הרי טרור אישי הוא גם טרור אך שונה לחלוטין מרצח ללא הבחנה.
מה שעומד בבסיס הדרך שלי הוא הנסיון להעמיד את עצמי במקומו של "המנותח", כדי לנסות ולהבין את התהליך שהביא אותו אל סף המסגרות המוסריות ואף לחצות אותן. כמו כן חשוב להבין את המסגרות המוסריות בהן גדל אותו איש. נדמה לי שהתמקדות רק בטרור של מתאבדים הוא שיטחי. נדמה לי שיותר נכון לבדוק מוכנות של אנשים רגילים בבסיסם, לנקוט באלימות קשה וללא הבחנה.
לפני כן דוגמה קטנה שמאד השפיעה על הראיה שלי. בסתיו 1967 כשהייתי בתחילת השרות הצבאי שלי, הושאלנו למפקד האוכלוסין בגדה. היינו אמורים ללוות את הפוקדים. בכפר מסויים בנפת ג'נין-נדמה לי זביבדה-היינו אמורים לשמור על העוצר. ראינו פתאום איש מבוגר הולך עם מיכל מים. נגשנו אליו והוא הסביר שנגמרו להם המים בבית והוא כבר הולך הביתה. אחד החיילים-צנחן- ניגש אליו והוריד לו סטירת לחי מצלצלת. "הם מבינים רק כוח".
היינו המומים מההתנהגות הזאת ומה שהיה קשה לי במיוחד הוא שהאיש הזכיר לי מאד את אבי. התחלתי לדמיין מה הייתי עושה אם היה בא איזה בחור צעיר- זר, שכפה עצמו עלינו, ומשפיל כך את אבא. ללא מאמץ רב הגעתי לפעילות הקרויה טרוריסטית אך עדיין לא הרג ללא הבחנה תוף התאבדות.
על עורכת הדין שפוצצה את עצמה ואת מסעדת מקסים, נכתבה כתבה די מעמיקה במוסף הארץ. כמובן שמיד נכתבו תגובות על השמאלניות של עיתון הארץ והאמפתיה שהוא מגלה לטרוריסטים. עיתון הארץ פשוט סיפר את הסיפור שלה. סיפור של ילדה ואחר כך אישהשגדלה בתנאים המאד משפילים של משטר כיבוש. על אהבה שהיתה לה לבחור
מסויים והוא נהרג על ידי הישראלים-אינני זוכר בדיוק את הסיפור. מה שמשותף לה ולמתאבדים אחרים היא תחושת השפלה ופגיעה כה עמוקות שהחיים איבדו בשבילם כל משמעות. נשארה רק משמעות אחת שבשבילה כדאי לחיות- הנקמה.
פסיכולוגים ניתחו מתאבדים שונים ותיארו יפה איך נסיבות חייהם הובילו אותם למצב הנפשי הזה.
ישנו נושא הנקרא הריסת בתים. היום יצאו החוצה גם דעות מתוך מערכת הבטחון שהריסת בתים יצרה טרוריסטים חדשים יותר משהרתיעה אחרים. קיראי את המחקר של בצלם על הריסת בתים.
אצל גולדשטיין הרקע היה אחר. ראשית, תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש (ראי פסקי הלכה של רבנים המתירים את דמם של ערבים). שנית תפיסה משיחית מאד בסיסית, הרואה ביישוב ארץ ישראל כהתגשמות רצון ומצוות הקדוש ברוך הוא. הימים היו ימי הסכם אוסלו והראיה הנכונה של גולדשטיין שהשורה התחתונה שח הסכם אוסלו היא חיסול ההתישבות ביו"ש. אדם כמו גולדשיטיין
לא ראה טעם בחייו ללא קיום מצוות יישוב א"י. הוא הגיע בצדק לראיה שיש ביכולתו לבלום את התהליך ואכן הוא הקריב עצמו ואף הצליח להשפיע במשהו על התהליך.
מישהי שרפה את עצמה בזמן פינוי רצועת עזה, ולא היה חסר הרבה, לדעתי, שמישהו היה מתאבד עם משפחתו. המשותף אצל כולם-גם נהדי ג'רדאת-עורכת הדין, וגם גולדשטיין ואחרים, היה שעולמם הפנימי נחרב. חייהם קיבלו כיוון ומשמעות אחרת שהמוות נמצא במרכזה.
פנינים מן הדיון 328859
בתגובה זאת אתה חושף את פרצופך האמיתי.

נתבקשת ע"י אסתי לנתח את מניעי המחבלת לעומת מניעי גולדשטיין.

"ניתוח" מניעי המחבלת שלך, נועד לגרום לקורא להזדהות עימה ועם מניעיה על בסיס מכנה משותף אנושי. "מה שעומד בבסיס הדרך שלי הוא הנסיון להעמיד את עצמי במקומו של "המנותח", כדי לנסות ולהבין את התהליך...".

כדי להקל על הקוראים את הדילוג הריגשי הדרוש כדי להזדהות עם המחבלת, אתה משתמש בעצמך כגשר. אתה מתכוון לתלות את הסיבה למעשי המחבלת בחוויות "הכיבוש" שפגעו בנפשה. יהיה לנו יותר קל להזדהות עימה, אם "אחד משלנו" יקח אותנו ביד, ויספר את סיפורה מזוית ישראלית תחילה. נעבור להזדהות עם המחבלת בשלבים. כאן מגיע סיפור הסטירה לערבי, שנשמע סיפור אישי ומאוד אמין. (מפני שלפי דעתי הוא מוכר מחירבת חיזעה...) הערבי מזכיר לנו, דרכך, את אבינו שלנו, ואנחנו מזדהים ומזדעזעים ביחד איתך וביחד עם המחבלת.

מאחר שבשלב זה הקוראים כבר שטופי דמעות, עיקרו של "הניתוח" מיותר, כלומר סיפורה של המחבלת קצר ביותר. מסתבר שאהובה נרצח ע"י חיילי "הכיבוש". (הקורא מתרשם שמדובר בחף מפשע, בדיוק כמו הערבי המבוגר עם המיים.) האהבה היית עזה כל כך, שהצדיקה רצח המונים.

בסה"כ לאחר קריאת "הניתוח" שלך אנו צריכים להיות מלאי תחושת אשמה ויסורי מצפון על העוול שגרמנו לה, ולהבין שהפיגוע היה באשמתנו. יש גם הפניה שיווקית לאתר בצל"ם, אבל זה לא שייך ישירות לסיפור המחבלת.

בניתוח מעשי המחבלת יש התעלמות מוחלטת מהרקע הדתי, לאומני, הגזעני. המחבלת "באה מאהבה". אין תרבות טרור, אין אירגוני טרור. אין לגיטימציה ועידוד טרור ע"י כל המימסד הפלשתיני - חילוני או דתי. המחבלת היא אישה במצוקה הניתנת להבנה.

עכשיו הגענו לניתוח של גולדשטיין. גולדשטיין חסר אישיות, או מניעים, או רגשות אנושיים בכלל. למעשה אין גולדשטיין בכלל. "אצל גולדשטיין הרקע היה אחר. ראשית, תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש ... שנית תפיסה משיחית מאד בסיסית,..."

יש רק כתב אישום נגד היהדות, הימין והמתנחלים. גולדשטיין הוא שליח היהדות והרבנים. הסיבות למעשיו אידאולוגיות ופוליטיות נטו. טרוריסט רובוט-פאנאט. המסקנה: עם המחבלת אפשר וצריך להזדהות, אבל צריך לשנוא את מי ששלח את המכונה.

ברור שאין כאן "ניתוח", או מחקר, או נסיון להבין "מורכבות". יושר ואוביקטיביות אינם שייכים לעניין בכלל, איציק. יש כאן אהדה לאוייב ולטרור, והמון תעמולה. המון מוטיבציה לגרום גם לאחרים "להבין" את הטרור.

הנקודה האנטישמית - איציק, לא רק שאתה מגלה אהדה לטרור, אתה מגלה שינאה ליהדות. האמירה המיחסת ליהדות "תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש", היא גילוי של אנטישמיות, מעבר לכך שהיא שקר גס.

יש לך בדיון זה כמה אמירות שמי שלא שונא את עם ישראל לא היה אומר אף פעם, ואין להן שום קשר לעובדות אוביקטיביות.
פנינים מן הדיון 328864
האייל האלמוני (אתה):
האמירה המיחסת ליהדות "תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש", היא גילוי של אנטישמיות, מעבר לכך שהיא שקר גס.

האייל האלמוני (אני):
לא נכון. מה שרמבם כתב דומה מאד למה שהיטלר כתב. מי שאומר שזה לא, משקר שקר גס
פנינים מן הדיון 328882
שוב השימוש במילה "יהדות" כמשהו מובנה וברור כאילו מאמר אחד שנכתב וזהו.
ביהדות היו במהלך 2000+ השנים של קיומה הרבה זרמים וגישות וכך גם היום. ולידיעתך הרבה מר אייל אלמוני, גם התפיסה שלי היא זרם ביהדות, כמה שלא תנסה להדיח אותי מתוכה. אם היית שואל את המתנגדים לפני 200 שנה, היו אומרים לך שהחסידים אינם יהודים.
פנינים מן הדיון 328868
נכון, איך לא הבחנתי בכך. האמת היא שאני אנטישמי לטנטי. כל ערב אני שר את הורסט ואסאל ומצדיע במועל יד. החלום הנסתר שלי הוא להרוג יהודים. איזה מזל שאתה ישנו ויכול לגלות את פרצופי האמיתי.
צר לי, אבל נדמה לי שהדבר היחיד שצריך לעשות הוא שתשפר קצת את הבנת הנקרא שלך.
איך רצית שאבין את מניעי גולדשטיין? שאתאר שהוא היה רופא ועזר ליהודים וכו'? זה יאפשר להבין כיצד נכנס למערת המכפלה וירה בעשרות מטפללים?
לגבי נהדי ג'רדאת, מה רצית שאעשה? שאגלה את החוטים הנעלמים שהוליכי מביתה היכן שהיא גרה להרי אפגניסטן? הררי הנסיון שלי להסביר היה בהכרח קצר ושטחי. ההבדל בהתייחסות בין המחבלת ל"ברוך הגבר" נבע מכך שבתפיסה שלנו היא מראש נתפסה כמשהו לא אנושי. לגבי גולדשטיין, התמיהה היתה איך אדם יהודי יכול לעשות את זה.
על פי מה שהבנתי מהתפיסה שלך, המחבלת בין כה וכה לא היתה חשודה להשתייכות למין האנושי. מדוע הייתי צריך להתייחס לארגוני הטרור? הרי עסקתי במישהי ספציפית שעשתה מעשה נורא.
לך קל מאד לומר שהיא מוסלמית וטרוריסטית ושונאת יהודים ולכן עשתה את זה. חן חן.
פנינים מן הדיון 328900
"בניתוח מעשי המחבלת יש התעלמות מוחלטת מהרקע הדתי, לאומני, הגזעני."
מי אמר לך שהיה רקע כזה במעשיה?

"אצל גולדשטיין הרקע היה אחר. ראשית, תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש ... שנית תפיסה משיחית מאד בסיסית,..."
מה כאן לא נכון?

"האמירה המיחסת ליהדות "תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש", היא גילוי של אנטישמיות, מעבר לכך שהיא שקר גס."
קראת כאן פעם את ניצה כהנא? נסה לקרוא ברצינות את דבריה ודברי כהניסטים אחרים. אין כאן שום שקר גס: כך בדיוק הם רואים את היהודים.

איציק איננו אנטישמי. אתה קסנופוב.
פנינים מן הדיון 328945
אני קראתי פה את ניצה כהנא, ולא ראיתי בשום מקום "תפיסת עולם הרואה רק ביהודים בני אדם ממש" - אולי תוכל להביא דוגמא מדבריה?
פנינים מן הדיון 328981
אתה מגזים בחוסר ההערכה שלך לניצה וליעקב ואנשים אחרים בעלי השקפת עולם דומה. הרבה פעמים דבריהם נופת צופים , מלאי אהבת האדם, רק שבעיון בדבריהם אתה רואה שהכוונה רק ליהודים. כעת אני קצר בזמן אך אמצא לך אנטולוגיה נבחרת מדבריהם.
פנינים מן הדיון 328988
עם הודעה כזו, שכולה השמצה אישית ממוקדת של מתדיינים ספציפיים באתר, אולי היה עדיף היה שתחכה עד שלא תהיה קצר בזמן ויהיה לך טיפה ביסוס לדברייך לפני שאתה כותב אותם.
פנינים מן הדיון 328990
ניצה ויעקב היו מוסד באייל. משום מה הם נעלמו מכאן.
פנינים מן הדיון 328993
בהתחשב בעובדה שהם זכו ליחס דומה לזה שאתה מפגין כלפיהם כאן, זה לא כל כך מסתורי.
פנינים מן הדיון 329138
אין מה להתחשב בשום עובדה כזו. לו באמת קראת אותם היית רואה את קיתונות הבוז והשנאה שנטפו מהם כלפי השמאל.
פנינים מן הדיון 329173
אז מזה מבינים אחד מהאפשרויות הבאות :
- הם אנשים רגישים
- לך יש עור של פיל
- קתונות הבוז והשנאה שלך יותר גדולים
- כל התשובות נכונות
פנינים מן הדיון 329004
דומה שזהו הבדל רטורי בלבד. נכון שמכירים בעובדה שהלא-יהודים הם בני אדם של ממש ומכירים בקיום זכויות האדם לגביהם. אלא שזכויות האדם של הערבים למשל הן תמיד תאורטיות ועל תנאי (למשל זכות הבחירה לא מגיעה לפלשתינאים כאן ועכשיו אלא רק שם ואח''כ, לכשיהפכו לגויים של שבת סקנדינבים) ותמיד נמצא התירוץ מדוע אי אפשר לממש את הזכויות האלו כאן ועכשיו.
זכויות היהודים (רצוי חובשי כיפה) לעומת זאת הן בכל תנאי ובלתי מוגבלות. למשל לא ניתן לפנות יישוב יהודי אפילו אם הוא בלתי חוקי (במובן של החוק החילוני).
פנינים מן הדיון 329191
אולי זו רגישות היתר שלי, אבל בעיניי בין "לפלשתינאים לא מגיעה זכות בחירה כאן ועכשיו" לבין "הפלשתינאים אינם בני אדם", ההבדל הוא אקוטי ולא רק רטורי. מדבריך עולה כי (אם לקחת אותך לשניה כנציג משפחת השמאל‏1) אין שום בעיה להצביע במדוייק על הכשל המוסרי החמור בשיטת האוייב הפוליטי. מדוע אם כן יש צורך ב"רטוריקה" הזו?

אגב, דומני שלפחות ניצה ודב טענו שהם יקבלו את פינויי גוש קטיף, אם כך יוכרע במשאל עם/בחירות. ולמעשה, דב נתן הרבה מאוד דוגמאות למצבים שבהם הוא חושב שפינוי ישובים יהודיים הוא חיוני. אולי זה זאת שוב רגישות היתר שלי אבל בעיניי בין זה לבין "לא ניתן לפנות יישוב יהודי אפילו אם הוא בלתי חוקי" יש הבדל רב, ומכאן להגיע ל-"זכויות היהודים *רצוי חופשי כיפה* הן *בלתי מוגבלות*" יש צורך באותה "רטוריקה" שדיברת עליה...

1 :)
פנינים מן הדיון 329218
כשאתה מנסה לבדוק תפיסות עולם, אתה תמיד צריך להשוות בין המלל למעשים. עם המלל אפשר לבצע הרבה מניפולציות. את המעשים רואים בשטח. ההתנהגות של רבים מהמתנחלים-אפשר לומר רוב המתנחלים לשם הזהירות, עם האוכלוסיה הפלסטינאית, היא התנהגות של אדונים. אינני מדבר על קבוצות של מתיישבים אלימים על גבול הפשע ויש כאלה למשל בחברון. אני מדבר על מקומות לא חריגים.השקפת העולם של הציבור הדתי לאומי כפי שמשתקפת מהתנהגותם, היא שהארץ היא שלנו והמקומיים הם אוכלוסיה נסבלת.
מועצת יש"ע מעולם לא ניסתה לבער מקרבה את היסודות הקרימינליים. אלו שמטילים טרור באמצעות אלימות. אלו שגרמו להתרוקנות תל רומיידה מהתושבים הפלסטינאים, המחתרת היהודית
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?
contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0&itemNo=623420
וכד'. חברי המחתרת הרי רצחו במכללת חברון וניסו לרצוח ראשי ערים. ראינו את ההשתדלות לשחרר את "החברה הטובים". הרי היו שם מעשי רצח בדם קר של חפים מפשע לא חמושים על ידי אנשים מאמינים, שרואים את עשרת הדיברות כמצוות חשובות בתורה. מהו ההסבר לכך?
ישנו רק הסבר אחד. לא תרצח תופס לגביהם רק לגבי יהודים.
חבל לפרט את הכל, יש אתרים שמטפלים בכך לאורך זמן ובאופן די אמין.גם הכתבות של גדעון לוי אמינות למדי; עוד אף אחד לא תבע אותו על הוצאת דיבה ולא בכדי.
פסיקות הלכה על התרת דם של ערבים נוספות לכל האתוס של ההתנהלות בשטחים שלמעשה לא היה יכול להתרחש לולא הדה הומניזציה של ההתושבים.
פנינים מן הדיון 329240
נכון שעם המלל אפשר לבצע הרבה מניפולציות, אבל רבים מהמתנחלים לא בחלו גם במלל המדויק לביטוי תפיסותיהם. לא פעם שמעתי אותם אומרים בטלוויזיה שהם מוכנים בהחלט לחיות בשלום עם הערבים, בתנאי שאלה יבינו שהמתנחלים הם האדונים והם - הפלסטינים - נועדו לשרתם.
פנינים מן הדיון 329255
התגובה הזו כוללת כל כך הרבה הכללות, קפיצות לוגיות, ראית מציאות סלקטיבית, וגדעון לוי, שקשה לי להתייחס אליה בצורה מושכלת. התייחסתי לתגובתך השניה אותה יותר קל לי להבין.
פנינים מן הדיון 329256
סליחה. בעצם התייחסתי לתגובתו של שוקי שמאל.
פנינים מן הדיון 329260
במחשבה שלישית, עכשיו די ברור לי כיצד מתפיסת עולם הוליסטית זו שאתה מציג בהודעתך, אתה סבור שבימין הקיצוני (אה... כל המתנחלים, בעצם) חושבים שרק היהודים הם בני-אדם. זו המסקנה ההגיונית ביותר. ויד על הלב, לו אני הייתי באותה תפיסת עולם, גם אני הייתי סבור כמוך. יחסתי לך כוונה הרבה יותר זדונית בניסוח שלך, ובכך טעיתי בגדול, אני מודה. ומתנצל.
לפחות הסכמנו על העובדה הפשוטה שהדבר אינו נובע ישירות מהמלל של ניצה.
פנינים מן הדיון 329262
את גדעון לוי הבאתי כתאור של התנהגות הבאה לאשש את התאוריה.
גדעון לוי כותב דברים מזעזעים שאי הזדעזעותנו (כעם) מהם אומר דרשני. אף אחד עדיין לא הוכיח שיש פרטים לא מדוייקים בתאוריו. הרבה מתקיפים אותו שהוא אנטישמי ועוד מיני התקפות שמראות רק על המתקיף.
פנינים מן הדיון 329275
אחת הדרכים לשקר היא לספר חצי מהאמת.
פנינים מן הדיון 329373
יש חצי אמת ויש חצי אמת. למה שאתה מתכוון זה כשחצי אמת משנה את הכל ב-‏180 מעלות. אינני יודע מה היו האי דיוקים של גדעון לוי. היות שהדברים שהוא כותב קשים, אני מניח שאם היו תופסים אותו בעיוות אמת ממש, כולנו היינו יודעים את זה. אני מניח שאי הדיוקים הם במסגרת הגוונים ועוצמת הצבע אך לא סוג הצבע. כמעט ואין כתבה עיתונאית שלא תמצא בה אי דיוקים כלשהם.
פנינים מן הדיון 329384
איזו מחצית של האמת חסרה לך בכתבותיו של גדעון לוי?
פנינים מן הדיון 329279
גדעון לוי כותב דברים מזעזעים. רבים מהדברים שהוא כותב הם, אכן, נכונים ומזעזעים, אבל לפחות בחלק מהמקרים הם אינם מדויקים - בין אם משום שהוא מחריף במכוון את הדברים, בין אם משום שהוא מקבל כל דבר שפלשתיני אומר לו כאמת באופן אוטומטי (בניגוד לחשדנות הבריאה שהוא מפגין כלפי הודעות צה''ל), ובין אם משום שגם אם הוא רוצה לבחון את הדברים אין לו הכלים לכך (למשל, האיש אינו שולט בערבית). שמעתי על אופן הדיווח שלו לא פעם, ולא ידעתי אם להאמין בכך, עד שבמקרה אחד נוכחתי בעצמי בפער בין הדיווח שלו לבין המתרחש בשטח. יש לי הרבה יותר הערכה כלפי עתונאית כמו עמירה הס, החיה בין הפלשתינים ורואה אותם כפי שהם (מתוך אמפטיה והזדהות עמוקה) מאשר לנציג-מטעם-עצמו של רגשות האשמה החי לו בחברה הגבוהה בתל-אביב, משם הוא מגיח לבקורים בקולוניות ולשם הוא חוזר כדי להטיף מוסר.
פנינים מן הדיון 329303
אי הדיוקים של גדעון לוי אינם משנים באופן מהותי את הדברים. במקום 50 ק"ג רוע יהיו רק 40 . תוריד 50% ממה שגדעון לוי מספר ותראה עדיין את הזוועות. אבל אתה יודע מה?
קח את אמירה הס.
בכל אופן יש לי קמצוץ מכל הדברים הללו מהרות רב השנים שלי במילואים .
פנינים מן הדיון 329228
ההבדל הוא אכן אקוטי ולא רק רטורי, אלא שההבדל הוא כולו לזכותו של הימין האמוני ואין שום בעיה לוגית בלהבין מדוע יש להם "צורך" ברטוריקה הזו.
בעיני הנאצים, בני האדם סתם, היו נקודת הייחוס. הגרמנים היו על-אנושיים. החלק השטני בתורתם היה שהיהודים היו תת-אנושיים. בעיני הימין הקיצוני, בני האדם סתם הם נקודת הייחוס. היהודי כל יהודי, בזכות אבותיו הוא מעל נקודת הייחוס הזו. אני רואה בהשקפה זו, השקפה מטופשת ומזיקה, אבל לא ממש חריגה. אני מניח שכל העמים ורוב בני האדם רואים עצמם נעלים על זולתם. קשה לי לאהוב השקפה כזו, אבל איני יכול שלא לראות בה חטא מוסרי לא ממש נדיר.

כל עניין המשאל הוא בבחינת "אטריות קרות". אבל היות והנושא מתסכל אותי בכל זאת אני רוצה להרחיב בנושא (במסגרת התסכול הכללי של כיצד הימין הדתי מצליח לגרור את ישראל מויכוח הבל אחד למחלוקת שטות שנייה ללא שום הפוגה לרגע של חשיבה רציונלית. ראי/ה הפרשה הטרגי-קומית של הריסת בתי הכנסת ברצועת עזה).
בעיני משאל העם הוא פגע רע ללא כל קשר לנושאו. תפקיד הבוחר בדמוקרטיית המונים ייצוגית הוא לבחור את נבחריו-מנהיגיו ולא לנהל את המדיניות הלאומית.
עצם קיום משאל עם בנושא פינוי גוש קטיף היה מציג את הדמוקרטיה הישראלית כבדיחה. ציבור שהחליט על החלוקה, יצא למלחמות, הפר לאור היום את אמנת האג, השקיע דם ודמים בהימור שנראה מראש דל-סיכויים, עסק בהנדסה חברתית בקנה מידה של מאות אלפי מהגרים ללא משאל עם, לפתע מחליט על משאל עם דוקא בשאלה הטאקטית של הגבולות המיטביים לקראת המשך הסכסוך שסופו אינו נראה לעין.
הימין הדתי כמנהגו בקודש מוכן משיקולים טאקטיים להיכנס להימורים הרי סכנה ומטיל מראש את כל הנזקים הצפויים אל חיקה של המדינה החילונית. השיקול הימני-דתי היה שמבחינתם לא היה במשאל כל סיכון. במידה והיו זוכים במשאל, מה טוב. במידה והיו מפסידים, היו מציגים את ההתנתקות כמדיניות המתנהלת בחסדי ומטעם הקול הערבי.
בדיעבד, לאור הגזענות והשוביניזם שבהם נגוע הימין הדתי עד עומקי אמונתו, כפי שנחשף במהלך פסטיבל ההתנתקות, יש מקום לחשוד,שכל מטרת המשאל היתה להטיל את השמאל למלתעות הדילמה הבלתי פתירה של שיתוף המיעוט הערבי העויין בהכרעות הדמוקרטיות של מדינת ישראל.
נניח וההתנתקות היתה עוברת בין המיצרים של משאל העם, האם הימין הקיצוני היה מסכים לוותר למדינה אפילו על קוצו של יוד במצגת ההיסטרית-תעמולתית-רליגיוזית ובעיקר אינפנטילית שהציגו לנו בזמן הפינוי? מסופקני מאוד-מאוד. לדעתי הימין-האמוני היה מקצין עוד יותר בבידודו ובתחושתו שהרוב בגד בו. בזמן שללא המשאל הימין האמוני יכול להמשיך להונות את עצמו בסיפור הסבתא של העם איתנו וכל ההתנתקות היא מזימה של משפחת קורליאונה מחוות השקמים.
האם היינו צריכים להסכים למשאל עם רק כדי לאפשר לימין האמוני לאשר לעצמו את אמונתו שהם מלח הארץ וטובים מכל האחרים ופגיעה בהם אין דינה כפגיעה בכל אחד אחר.
באיזו רטוריקה בדיוק אני משתמש כאשר אני אומר ש"יהודי לא מגרש יהודי" אבל "יהודי מגרש ערבי" זה כבר סיפור אחר לגמרי. את/ה באמת חושב/ת שאני רואה מהרהורי ליבי?
פנינים מן הדיון 329250
לא ממש ענית לשאלתי - להזכירך, הרטוריקה שדיברתי עליה היא זו מהסוג "ליהודים *רצוי חובשי כיפה* יש זכויות בלתי מוגבלות", ודווקא אתה (ומגיבים נוספים) משתמשים ברטוריקה כזו, לא הימין האמוני. כזכור שאלתי כיצד אתה מצדיק רטוריקה כזו, וזה בעצם נושא השיחה. כל מה שהראת הוא שלשיטתך "יש מקום לחשוד" שעמוק בלב, הימין הקיצוני לא מתכוון לעניין משאל העם. נניח. גם אם זו היתה עובדה מוצקה, עדיין זה לא מצדיק את הניסוח הזה.

"את/ה באמת חושב/ת שאני רואה מהרהורי ליבי?"
כן. אם לא ברור לך איזה חלק בתגובה שלך הוא מציאות, ואלו הן ספקולציות לגבי מה-היה-קורה-אילו או פרשנות מאוד מגמתית, אז חבל.
נראה לי שהמשפט הלפני אחרון שלך ממצה את השקפתך בצורה נהדרת: " באיזו רטוריקה בדיוק אני משתמש כאשר אני אומר ש"יהודי לא מגרש יהודי" אבל "יהודי מגרש ערבי" זה כבר סיפור אחר לגמרי "

1 הייתי גם אומר ששמות תואר משולשים סטייל "ההיסטרית-תעמולתית-רליגיוזית" הם כמעט תמיד סימן למשהוא. אבל נעזוב את זה.
פנינים מן הדיון 329263
יש במסורת/ הלכה היהודית דברים שמבדילים את היהודים מאחרים.
למשל פיקוח נפש שכולל רק יהודים לפי הרמב"ם. כלומר יש מותר האדם היהודי מאדם סתם. אינני קובע שהדת היהודית במהותה איננה אנושית; אלו הן הלכות שקבעו חכמים שונים. הלכות אלו צריכות להשתנות היום. אם כל הכבוד לרמב"ם, הוא חי בסביבה וזמנים אחרים. למשל, דין מוות להומוסקסואלים.
למרות הבעיות הללו יש דתיים שהגישה ההומניסטית של התנ"ך קודמת בשבילם לצדדים האחרים.
מדוע כתבתי את כל זה? להראות שאינני אנטי דתי להכעיס.
פנינים מן הדיון 329271
אולי יראה מוזר שאני מתייחס די הרבה לדת אבל בסיס ההתייחסות של יזהר במאמרו הוא לדת -לאיסלאם. בגרסתה המתונה והאנושים, יכולה הדת להוות מסגרת מוסרית מאד יפה לחברה. בצורות הקיצוניות יותר שלה - גם באיסלאם, גם ביהדות וגם בנצרות -היא הופכת להיות מסוכנת מאד. היא נותנת תחושה של מסגרת מוסרית למעשים לא מוסריים. כל הפונדמנטליסטים חדורים בתחושה מוסרית מאד חזקה; הם בונים מבנה המחייב אותם לעשות מעשים לא מוסריים כדי לשמור על המסגרת המוסרית שלהם.
פנינים מן הדיון 329545
אחת השאלות המעניינות שעולות מהדיון הזה היא, האם דיכוי והשפלה חייבים בהכרח לעורר ריאקציות אלימות בקרב האוכלוסייה המדוכאת?
באופן גס ניתן לומר, שזוהי הנחת היסוד הבסיסית של "השמאל" בעולם כולו - החל בימי המהפכה הצרפתית ושלטון הטרור, וכלה במי ש"מבין" היום את המניעים לביצוע אקט של טרור.
אחת הדוגמאות ההיסטוריות הבולטות שסותרות את ההנחה הזו היא המאבק של השחורים בארה"ב לשוויון זכויות בשנות השישים של המאה העשרים.
במדינות הדרום של ארה"ב, הדיכוי, ההשפלה והאלימות שחוו השחורים מידי הלבנים המקומיים היו קשים לא פחות - ולדעתי יותר - מאלה שחווים הפלסטינים מידי המתנחלים בעשרות השנים האחרונות, וכל אחד מוזמן להתעניין ולקרוא בנושא המרתק הזה.
למרות זאת, השחורים השיגו את מטרותיהם הפוליטיות ואת שינוי החוקים הגזעניים ללא אלימות ומבלי שמישהו נדרש לגלות הבנה למניעיהם לאחר הרג חסר הבחנה.
נכון, יש מיליון הבדלים בין הסכסוך במזרח התיכון לבין המציאות בארה"ב, ונכון, השחורים סובלים עד היום מאפליה מסוימת, בעיקר בהיבט הכלכלי; אבל בכל פעם שמדגדג למישהו בקצות האצבעות "להבין" את המחבל הזה או האחר, שיילך ללמוד קצת על היקפי הדיכוי שסבלו השחורים במשך מאות שנים ויווכח שלא תמיד צריך לרצוח ילדים קטנים באוטובוס בכדי "להגיב".
ולסיום - דוגמה היסטורית נוספת היא היהודים באירופה.
''זה לא אותו דבר'' 329563
על מה אתה מדבר? כבר הבאתי לך לינקים למהומות השחורים במאמר הקודם שלך
תגובה 319188
''זה לא אותו דבר'' 329611
השחורים בארה''ב מעולם לא הפעילו טרור שיטתי נגד אזרחים, ומעולם לא ביצוע פיגועים רצחניים.
בשנות השישים היו מהומות בערים רבות בארה''ב, בהן נפגע רכוש רב, ובמסגרתם אירעו גם מקרים של אלימות נגד לבנים, לרבות רצח.
להשוות את האירועים הללו לטרור השיטתי וההמוני שמפעילים ארגוני טרור מוסלמים בעשרות השנים האחרונות ברחבי העולם זה עלבון לאינטיליגנציה.
''זה לא אותו דבר'' 329676
ידעתי שתגיד שזה לא אותו דבר, לכן כתבתי את זה בכותרת. אני מחיתי על המשפט
"למרות זאת, השחורים השיגו את מטרותיהם הפוליטיות ואת שינוי החוקים הגזעניים ללא *אלימות* ומבלי שמישהו נדרש לגלות הבנה למניעיהם לאחר הרג חסר הבחנה."

בשנות ה60 היו שהתיחסו למהומות כתחילת קריסת הציביליזציה. אפילו היה ספר (יחסית ידוע) בשם "הצנטוריונים החדשים" שתיאר (באופן בדיוני) את חייהם של שוטרי ל.א. בתקופת המהומות, ואחד הדמויות אומר (באחד מנקודות המפתח של הספר) שהוא רואה את עצמו כצנטוריון רומאי שמביט בברברים שתוקפים את האימפריה, ומבין שימיה ספורים. אני חושב שהממסד האמריקאי חש מאוד מאויים על ידי המהומות ו"הפנתרים השחורים". ראש האפ-בי-אי קרא לפנתרים השחורים "the greatest threat to the internal security of the United States". הם מצידם התייחסו לכוחות המשטרה כ"כיבוש זר".

אגב, השמאל הליברלי האמריקאי היה חצוי ביחסו לפנתרים. מצד אחד הם אהדו את המטרות, אבל הרטוריקה והפעילות האלימה הרתיעה רבים. וכן, היו גם "תומכים לבנים" שסיפקו אפולוגטיקה למעשי האלימות.
פנינים מן הדיון 329595
ההבדל הגדול בין הפלסטינאים לשחורים בארה''ב הוא שהשחורים מעולם לא פיתחו תודעה לאומית שונה. הם רצו להיות חלק מארה''ב.
כאן יש התנגשות של שתי ישויות לאומיות. לכן למרות שיש אצל הפלסטינאים דתיים פונדמנטליסטים- וגם אצלנו יש, הטרור הוא טרור אחר מזה של אל קאידה. אינני מסכים- שהטרור שהפלסטינאים משתמשים בו כדי להשיג מטרה -היא מהות. זהו רק אמצעי. אל תקנה את קמפיין המכירות של בוש ושרון.
פנינים מן הדיון 329660
לגבי היהודים מאירופה: אטם היית רוצה להשוות בין הפלסטינאים ליהודים מאירופה, היית צריך למצוא אצל שניהם תודעות לאומיות דומות. למשל אם היהודים היו מפתחים תודעה לאומית ושאיפה להקים מדינה בגליציה. התודעה הלאומית של היהודים-הציונות- דיברה על יציאה מאירופה. אם התודעה הלאומית של הפלסטינאים-גם בשטחים וגם במדינת ישראל-היתה לצאת ולהקים מדינה בעיראק, אז אפשר היה להשוות בין הדברים. אז כמובן הבעיה שלנו היתה קטנה יותר.
פנינים מן הדיון 329755
ומה לגבי מאות השנים שלפני בוא הציונות?
לכאורה משתמע מדבריך שיש מטרות ש"מצדיקות" אלימות ויש מטרות שלא.
את ההבחנה בין שאיפות להשתלבות ובין שאיפות להיפרדות נחמד מאד לעשות בדיעבד, אבל בזמן אמת זה לא משנה הרבה, בטח לא מנקודת מבטם של הקורבנות.
פנינים מן הדיון 329759
אני מבינה שמבחינתך מטרות צה''ל בשטחים מצדיקות אלימות.
פנינים מן הדיון 329766
בכלל לא השתמשתי במונחים של הצדקה או אי הצדקה. התייחסתי לטרור כאמצעי ולא כמהות. ההתייחסות הנפוצה לאלו שנוקטים בשיטות של טרור כנגועים באיזו מחלה בלתי מזוהה, או משהו מתפיסי אחר-נהוגה מאד וגם נוחה מאד. היא נוחה כדי לסדר את בני האדם ל"טובים" ו"רעים", והיא נוחה גם כדי לסדר את המשתתפים ל"בני אדם" או ל"חיות" -שוב חלוקה נוחה בשם התעמולה וליכוד השורות.

לא משתמע מדברי שיש מטרות שמצדיקות אלימות ואלו שלא. הגישה שלי היא אינטלקטואלית -לנסות להבין- לא להצדיק. נדמה לי שאתה מנסה לחלק אלימות לטובה ולרעה. הרי אתה קורא לשעוט לקראת הנצחון; איך תנצח? באמצעות מלחמה (אלימות) ובסוף נצחון.
אתה מנסה להשתמש במונח "דיכוי" כמונח מאחד בין כל המדוכאים ולכן אתה יכול להשוות את התגובות. הדבר מופרך לחלוטין. יש המון סוגים של דיכוי ולכל אחד יש מאפיינים ייחודיים. יש דיכוי ילדים על ידי הורים; דיכוי ילדים על ידי מורים; דיכוי האשה על ידי הגבר או להפך, דיכוי מיעוט, דיכוי עם...

ולעניין נושא המאמר שלך.
אני משוכנע -ואל תדביק לי שוב נסיונות להצדיק- שאם היית משכנע את בין לאדן להצטרף למחנה שלו כמשקיף- היית מגלה במשך מספר החדשים שהיית שוהה אצלו- שהחלוקה לטובים ולרעים אינה כל כך ברורה. לא שהיית הופך לאוהד שלו; ההפך הוא הנכון. גם אני לא הייתי הופך לאוהד שלו. אבל מתוך שיחות היית מבין שיש לא מעט רשע גם במערב בכלל ובארה"ב-בפרט.
היית מבין שהוא -בין לאדן- איננו סאורון שמולך במורדור וארה"ב איננה גונדור שמולך עליה אראגורן.
שוב, אינני רואה את מעשי הטרור של אל קאידה ביתר סימפטיה ממך.שנינו מתעבים את המעשים.
שוב, אינני מבין מדוע אתה תוקף את ההבחנות בין מניעים לאומיים ומניעים חברתיים.
פנינים מן הדיון 330056
המסקנות שלי מהדיון הן:
1. יש אלימות והשלטת פחד לגיטימית ויש שאינה לגיטימית.
א. מקרים לגיטימיים - צה"ל בשטחים, רוסיה בצ'צניה, סין בככר טיאנאנמן, ארה"ב בדרום אמריקה/ויטנאם/עירק ( בשיתוף עם אוטרליה. בריטניה, ספרד, פורטוגל...,) וכו'.
ב. לא לגיטימיים - אל קעידה, חזבאלה, אירן מול העולם, צפון קוריאה (הפחדה אטומית) וכו'.
2. צריך לזכור כי משמעות המלה לגיטימי היא חוקי.
3.המשותף למקרים הלגיטימיים - נעשים ע"י חזקים שקובעים את "החוק", המשותף למקרים הלא לגיטימיים - אינם קובעים את החוק.
4. מי שיותר חזק קובע את הכללים ומנצח.

סיכום:
טרור כמו פורנוגרפיה הוא עניין של גאוגרפיה (וגאופוליטיקה).
פנינים מן הדיון 329239
ניצה, לפחות, אמרה במפורש שגם אם משאל עם יניב תוצאות בעד הפינוי, היא עדיין תחשוב שאין זה מוסרי.
פנינים מן הדיון 329261
וזה פסול בגלל ש... מה? אם מחר העם יחליט מהו צבע השמים, זה לא ישנה את צבעם‏1.

עם כל הכבוד לשיטה הדמוקרטית (ויש כאבוד), העם מעולם לא קיבל את המנדט להחליט מה מוסרי. הוא "בסך הכל" קיבל את המנדט להחליט מה המדיניות הממשלתית המועדפת עליו (וכן, מותר לכולם להשתמש בבסיס מוסרי זה או אחר כדי לשכנע אחרים לגבי המדיניות הראויה).

_______________
1
"Sire," he said to him, "I beg that you will excuse my asking you a question--"
"I order you to ask me a question," the king hastened to assure him.
"Sire--over what do you rule?"
"Over everything," said the king, with magnificent simplicity.
"Over everything?"
The king made a gesture, which took in his planet, the other planets, and all the stars.
"Over all that?" asked the little prince.
"Over all that," the king answered.
For his rule was not only absolute: it was also universal.
"And the stars obey you?"
"Certainly they do," the king said. "They obey instantly. I do not permit insubordination."
פנינים מן הדיון 329318
תודה תודה על הציטוט... איזה חמוד הוא!
שובניזם! 329325
-Sire, lui dit-il… je vous demande pardon de vous interroger…
-Je t'ordonne de m'interroger, se hâta de dire le roi.
-Sire… sur quoi régnez-vous?
-Sur tout, répondit le roi, avec une grande simplicité.
-Sur tout?
Le roi d'un geste discret désigna sa planète, les autres planètes et les étoiles.
-Sur tout ça? dit le petit prince.
-Sur tout ça… répondit le roi.
Car non seulement c'était un monarque absolu mais c'était un monarque universel.
-Et les étoiles vous obéissent?
-Bien sûr, lui dit le roi. Elles obéissent aussitôt. Je ne tolère pas l'indiscipline
שובניזם! 329345
תודה תודה ושוב תודה. אני חייבת לרכוש את הנסיך הקטן בצרפתית.
שובניזם? 329441
שובניזם? 329461
שובניזם נוכס לצרכי מאבק המינים. במקור זה היה מסייה שובן שכתב באופן מאוד פרו-צרפתי שהקנה את שמו לכל הסנובים.
שובניזם? 329515
שובניזם לאנגלית
329652
על זה יש לי להגיד דבר אחד:

"Bonjour ya cheese-eating surrender monkeys!"
mmm.. great cheese 330048

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים