תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34216
היא אולי הכותרת המתאימה לתאור התגוששות מיוזעת ופרימיטיבית זו בין שני מועמדי המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בישראל, הלוא היא מפלגת העבודה משכונת התקווה.

חשש מסויים מתגנב לליבי - האם יכול כלל להיות שאף בבחירות הכלליות לכנסת ישראל מתרחשים אירועים דומים לאירועים אשר לכאורה התרחשו במגזר הדרוזי, או שמא הכל על תקן סערה בכוס מים מותפלים שלא היתה ולא נבראה בארוחת הצהריים המשותפת שמעודה לא התקיימה של ה"ה סמוך-הגדול וסמוך-הקטן?

אשמח לקבל הסברים.

א.. מאן
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34227
כאילו לא שמענו כבר על הזיופים הנפוצים בקלפיות בשכונות חרדיות...
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34234
יש בישראל יותר מדיי אוכלוסיות שלא מבינות בדיוק מה זה דמוקרטיה, זכויות אדם, שלטון החוק, שוויון מינים ועוד כל מיני הישגים מערביים של תקופת ההשכלה. ולא רק שהם לא מבינים אלא גם מתנגדים ורוצים להרוס ולהשמיד את השגי הציוויליזציה הציונית, שרק בזכותה המדינה הזאת עומדת עוד איכשהו על הרגליים.

לך תבנה עם אנשים כאלה מדינה מתוקנת.
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34248
עד אתמול הייתי בטוח שפואד הוא במקורו דרוזי
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34262
סוף כל סוף יש לנו באתר הסנובי הזה גזענית לבנה ומשכילה, שלא אוהבת, איך לא, מזרחים, חרדים וערבים. אנחנו עוד לא יודעים מה היא חושבת על אתיופים ורוסים.... הו, הגעגועים לארץ ישראל האשכנזית והחילונית, הציונית והלבנה...הו, הו, היו זמנים במערב.

וכמו תמיד, אביר הקרח הרציונלי ממקום מושבו בגרמניה הלבנה והאירופאית מנווט את הדיון בדיוק לאן שהוא רוצה. איך לא. לתת תגובה ראשונה מפתה ולגרור את כל הזאבים (וגם הזאבות) החוצה. מבריק, מר מאן. מבריק.
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34264
גאוני!
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34269
לא הבנתי איך החלטת שהגברת ברגר מתכוונת למזרחיים, חרדים וערבים. היא דיברה על "אוכלוסיות שלא מבינות מה זו דמוקרטיה וכו"'.

נראה שאתה יותר מקצת גזעני כשאתה חושב שמצאת למי היא מתכוונת ומכוון לאוכלוסיות שאתה תופס כחלשות (ואתה טועה. מזרחיים אינם אוכלוסיה חלשה).

אגב, מהי הגדרתך ל"אתר סנובי" ואיך אנו יכולים להשתפר כדי לשאת חן בעיניך?
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34291
אני אגיד לך איך הגעתי למסקנה הזאת: גברת ברגר הנחמדה מספיק חכמה ואינטיליגנטית לא להגיד מי הם האוכלוסיות הלא דמוקרטיות, אבל בין השורות כמעט כולם פה אצלכם יכולים להבין יפה מאוד למה היא מתכוונת, אולי חוץ ממך. אבל במחשבה שניה אתה גם יודע טוב מאוד למי היא מתכוונת, ואתה בטח גם מסכים איתה, אם אני קורא גם תגובות אחרות שלך, רק שאתה פחות כנה ויותר זהיר, או אולי יותר חכם. יש לך גם תואר דוקטור, נכון?
רק תנסה פעם אחת להסתכל איזה גזענים כותבים באתר שלכם, מימין ומשמאל, ולא סתם גזענים, אלא סטודנטים וסתם אנשים משכילים עם תואר אקדמאי, שרחוקים מלהיות עניים. שמכירים את מסעודה משדרות מהכתבה בעיתון. שנאספים פה ביחד לפעמים להזיל דימעה על הפלסטינאים המיסכנים. זה ההבדל. באתרים האחרים כותבים אנשים שבקושי יכולים לכתוב את השם שלהם, והם כותבים כמו מופרעים ימנים אמיתיים, אבל לפחות מהלב. הלב העקום של עמישראל, אבל לפחות לב. אבל פה אצלכם זה לא ככה. פה הימנים והגזענים כותבים על רמה, ועוד איזה רמה. פה בעצם מתבשלת הגזענות האמיתית, בלי קשר לימין ולשמאל. כאן אפשר למצוא את הסנוביזם האמיתי. בלי מרכאות. כאן אצלכם אפשר לשחק בתיאוריות. וזה מה שמפחיד אותי, איך פילוסוף כמו מאן, שותל לאט לאט לאנשים את הרעיונות הגזעניים שלו, בלי להגיד מילה מיותרת. הכל בנימוס ובעידון. להיפרד מהשטחים ולהוריד את המים, זה כל התיאוריה המפורסמת של האדון הנכבד. או לטרנספר את כל הערבים החוצה, כמו שרוצה הכותב אנשלוביץ', וסתם בדרך לשאול בתמימות למה לא עצרו את "רוצחי גולדשטיין"? ושהמשטרה חושבת לחקור אותו, כי הוא אולי שולח חומר הסתה נגד חברי כנסת ערבים, אז פתאום כולם חברים של אנשלוביץ', וכולם מזדעקים להגן עליו. אחד משלנו. אחד מהחבר'ה. מה זאת אומרת? איפה חופש הדיבור? כולם הגנו עליו. גם גורביץ', גם דנבום, גם עמית. אני חושב שאפילו ארטנשטיין הגן עליו.
ובכלל מישהו פה מה"שמאל" הנאור פה אצלכם מוכן לקבל את זכות השיבה? ראיתם פעם אחת איזה נימוקים יש לשמאל שלכם פה נגד זה? אתם חושבים שמישהו כמו ההיסטוריון גורביץ' אכל פעם חומוס עם ערבי ביחד? אתם חושבים שהפלסטינאים בכלל מעניינים אותו? בולשיט. כל התמיכה זה סתם לצאת נגד הממיסד הדתי והגזעני ימני. לא יותר. הם אפילו נהנים מזה. הכל משחקי מחשבה אינטלקטואלים. אפשר אפילו לצחוק.
ושמת לב איך הימין והשמאל פה מתאחדים פה באורגיה אמיתית נגד הדתיים והחרדים?
ובאיזה בוז ורגשי עליונות ניכתב פה נגד ש"ס? אף פעם לא שמת לב לזה?
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34293
אלמוני יקר,

תגיד לי, אתה במקרה מהחמר רוז' או שזה רק נדמה לי?

עד כמה שנות לימוד מותר לדעתך לפתוח את הפה? עד ג' כיתות? עד ט'? עד סוף י"ב אבל רק בתנאי שלא הוצאת בגרות?

לגבי המנוולים האקדמאים אני מבינה שאין הרבה מה לעשות, ואותם צריך פשוט להוציא להורג.

ד"ר רבינוביץ', אתה הראשון שיועמד אל הקיר כשהמהפכה תפרוץ. ראה הוזהרת.
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34318
אולי אני אתחיל בזה שקוראים לי רוני, וזה בשביל שלא תגידו אחר כך שהכותב שאתם רוצים להגדיר כדפוק סתם אלמוני. ועכשיו לעניין:

אני לא אמרתי שכל האנשים שכותבים כאן משכילים ועם תואר אקמאי. הרבה, אבל לא כולם. את אולי דוגמא טובה לזה. כניראה כבר הרבה זמן לא כתבת עברית באנגליה, ופיתאום גילית את האתר הזה. כיף אמיתי. להטיף מוסר לגויים. להטיף מוסר לשמאלנים. לרדת על הכותבת הגוייה המיסכנה מארץ האיילים. כל כך יפה, והכל עוד בטון של גננת נעלבת. הגננת רואה טלביזיה, ומודאגת שאסיאתים וסתם חולירות יציפו לה את האי. את האי האנגלי היפה שלה. אוי ואבוי! מה לעשות? ובנוסף לכל הצרות גם הפלסטינים מתפלחים לישראל, לעולם הראשון שלנו, בלי נימוסים פולניים. נורא. מילא אם הם היו באים רק בשביל לנקות לנו את בתי השימוש ולעבוד בכל מיני עבודות עבריות ציוניות. אבל הם רוצים לשוב אלינו בגדול ולגור איתנו. הם אומרים שאנחנו גירשנו אותם. פוייה. לא יפה לשקר. ובכלל, מי צריך אותם? איפה אנחנו נשים את כולם? ומה יהיה עם המקום הפנוי בשביל כל היהודים בעולם שעוד לא באו אלינו? אני אומרת לכם שחייבים לחנך את הערבים מחדש. שיטת המקל והזרג. למה אתם אומרים שיש לנו אפרטהייד בישראל? תראו את הגויים המנוולים שבתוכם אני גרה, מיסכנה יהודיה שכמותי. אני אראה להם, ובגדול. כולם אנטישמים. כולם חמר רוז'. כולם שונאי יהודים. כולם נאצים. כולם נגדי. אני בכלל חוזרת לישראל בקרוב. מזל שבעלי הגוי לא יכול לקרוא את מה שאני כותבת. לילה טוב, ישראל.
תיגרה בגלריה לאמנות בטורונטו 34342
שלום רוני,

לא אני המצאתי כאן את שוק הקצבים ואת בגדד.
אבל היות שזה מרגיז אותך הנה כותרת אחרת במקום.

יש כ"כ הרבה /הנחות/ במה שכתבת שאני לא יודעת מאיפה להתחיל. חלק גדול מההנחות שלך הוא אישי, אני לא הנחתי כלום לגביך. (עניין החמר רוז' היה בדיחה).

1.למה אתה חושב שמישהו פה ירצה להגדיר אותך כדפוק?

2.אני דוגמה טובה- למה? לבעלי תואר אקדמי או להפך? (אם זה נורא חשוב לך- יש לי תואר. לי זה לא נורא חשוב).

3. אני כותבת כל הזמן עברית באנגליה, במסגרת עבודתי, שאותה אני שולחת לארץ באי-מייל. אבל נכון שהיה לי כיף לגלות את
"האייל", דווקא בגלל הרמה הגבוהה של האתר. (למה זה מעצבן אותך בעצם?)

אגב- ההגדרה שלי לרמה גבוהה היא לאו דווקא הסגנון אלא התוכן. מצדי שאנשים יכתבו בשפה גבוהה או בסלנג או בשגיאות כתיב, כל עוד יש להם משהו מקורי או מעניין להגיד וכל עוד הם משתדלים לבסס את טענותיהם ולא סתם לשפוך את חמתם.

4. אני הטפתי מוסר? זה בראש שלך, לא בכתיבה שלי. אם אתה חולק על זה- תביא דוגמאות.

5. ההתיחסות שלי לפליטים שמנסים להכנס לאנגליה היתה מתוך אהדה ולא להפך. העוינות היא -שוב- אצלך בראש. האי האנגלי הוא לא שלי, ומעבר לאיחולים כלליים שיהיה להם טוב, הדאגה שלי נתונה לישראל, כמו שוודאי שמת לב.

5. הפרשנות שלך להתיחסותי לאלה שמתפלחים לישראל- שוב מהראש שלך.

מה שכתבתי היה כדי להצביע על תופעה, לא כדי לשפוט אותה. הצבעתי על התופעה כדי להגיד לאנשים שיש כאן משהו רחב יותר מהסכסוך שלנו עם הערבים.

6. נימוסים פולניים זה דבר איום ונורא. מלאי צביעות, וחסרי חמלה.

7. בעלי הגוי מדבר קורא וכותב עברית. הוא גם חוזר לארץ איתי.

8. פעם קראתי שיר מתורגם מצרפתית לעברית, אני לא זוכרת מי כתב אותו אבל היתה שם שורה כזאת: "גם שנאת השנאה מעוותת תווי הפנים".

9.נדמה לי שזה כל מה שרציתי להגיד. כולם פה ישמחו אם תישאר באייל ותמשיך להגיב, במיוחד עכשיו שכבר הצגת את עצמך.
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34295
לא הבנתי.
אני מבין שזו עבירה חמורה לכתוב באתר שלנו. אז למה אתה עושה זאת? אתה הקומיסר של ש"ס? בערב שבת??

אינני יודע באם יוסי גורביץ ניגב חומוס עם ערבים. אני גם לא חושב שזה משנה. אני כן ניגבתי חומוס עם ערבים, ולדעתי המשוחדת, אני מכין קפה ערבי יותר טוב מכל ערבי שהכרתי. אני גם ימני ואינני גזען. לא הבנתי למה היות מישהו סטודנט צריך להפריע. הבנתי שמשום מה זה כן מפריע. גרוע יותר להיות עם תואר אקדמאי, ואני כנראה הפושע הגדול ביותר, בהיותי דוקטור.

באשר לאנשלוביץ - אני מבין שלדעתך העובדה שהוא נחקר במשטרה עושה אותו אשם במשהו. את הרב עובדיה יוסף המשטרה לא הצליחה לחקור. אני מזכיר את זה רק בגלל שאני גזעני אנטי-דתי פנאטי, ובכלל זה סנוביזם מצדי ואף פעם לא ניגבתי חומוס עם הרב עובדיה יוסף.

אגב, נדמה לי שיש כאן באתר אנשים המוכנים לקבל את זכות השיבה, וגם לך מותר לכתוב שטויות כאוות נפשך. תיהנה.
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34322
כבר הסיגנון שלך מוכיח שאתה יותר על רמה, ושאתה יודע בדיוק מה אתה כותב ואומר. בשבילי זה אומר שאתה מוכן להיות גזען ציוני ואשכנזי באופן מודע. אתה אולי לא כזה, אבל אתה מוכן להיות כזה. אני לא מוכן לזה, למרות שאנחנו מאותו הכפר, עם אותה בלורית. גם אני גדלתי על מה שאתה גדלת, גם אני חשבתי הרבה זמן בערך כמו שאתה חושב, עד שהבנתי באיזה טעות אני חי. זה לא היה מהיום למחר, זה לא היה אינסטנט כמו אצל מגיבים "שמאלנים" יפי נפש שכותבים כאן.
אתה שואל אותי למה אני כותב כאן, אז אני אגיד לך למה: לכתוב סתם באינדימדיה תגובות זה לא חוכמה גדולה, כי זה בעצם לשכנע את המשוכנעים. האינדימדיה גם לא בדיוק על רמה כמו האתר הזה, כי כאן הכותבים הרבה יותר על רמה, הרבה יותר מתוחכמים. לפעמים באופן מפחיד. אני כותב כאן כי אני מאמין שיכולה להיות השפעה, בטח קטנה ועלובה, אבל בכל זאת השפעה על החשיבה האטומה. אנשים מבריקים, אבל חשיבה אטומה.
אנשלוביץ' לא "אשם" בגלל שהוא נחקר במישטרה, אבל הוא כותב באופן ארסי נגד הערבים, ונגד הנבחרים שלהם. ואני לא יכול לשכוח איך כולם באו להגן עליו אצלכם, כולל השמאלנים. זה מה שהדהים אותי כבר אז, אבל אז החלטתי עוד לא לכתוב.

אבל תשים לב בבקשה איך כמעט כולם באתר הזה בנויים על קונצנזוס: ימין או שמאל, כמעט כולם פה לא אוהבים חרדים, מתעבים את ש"ס, נעלבים מהפלסטינים שלא מוכנים "לקבל" את הצעות ברק המשפילות. קונצנזוס עם רוב אשכנזי, אם תסתכל קצת על שמות המישפחה של האנשים שכותבים פה.
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34325
אני באמת מקווה שאני יודע מה אני כותב ואומר. מכאן אתה מסיק שאני "מוכן להיות גזען ציוני ואשכנזי באופן מודע", למרות שאני אולי לא כזה.

אני חושב שחלקת לי מחמאות סתם על האינטליגנציה שלי, משום שכאן איבדתי אותך. איני מוכן להיות כל דבר באופן מודע. אני אשכנזי כי אין לי ברירה. בשאר הדברים בחרתי. יכולתי להיות גזען. בחרתי שלא להיות. יכולתי להיות ציוני. בחרתי כן להיות.

יש סיבה מדוע אינדימדיה אינה ברמה של "האייל הקורא". זהו אתר סהרורי לחלוטין, חד צדדי, ואני אפילו מגיב שם לעתים רחוקות.

לא הבנתי מה אתה רוצה משמות המשפחה שלנו, מדוע אתה ואני מאותו הכפר ומה קרה לשם המשפחה שלך.

אני מסכים איתך שבאתר הזה לא תמצא הרבה אוהבי ש"ס, וגם לכך יש כנראה סיבות. מה שבטוח הוא שאף אחד לא נבעט מכאן בשל דעותיו. מותר לאהוב את ש"ס. למעשה - ניתן לפרסם כאן כל מאמר שעובר את סינון העורכים מבחינת איכות, עניין וחוקיות. אתה מוזמן בהחלט לכתוב את המאמר שיפרט מדוע יש לתמוך בש"ס ובזכות השיבה. אם המאמר יכלול גידופים לאשכנזים ולציונים, אני מניח שהוא לא יעבור. שפה נקיה - כן. אני מבין שזה אחד הדברים שמפריע לך. זב"שך. את הסגנון קבעו עורכי האתר. לסגנון נחות הקימו את ynet, את אינדימדיה ואת הפורומים העצמאיים.
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34330
אני לא מסכים עם מה שאמרת לגבי אתר האינדימדיה. זה לא אולי לא אתר "על רמה" כמו האייל הקורא, אבל זהו האתר היחידי ששם באמת מושמעת אופוזיציה לטירוף ולטירלול הישראלים. אתה חושב שאינדימדיה סהרורי, ואני אומר שזה פשוט לא נכון.
אתה צריך להבין שאני בא מרקע דומה לשלך ושל הרבה מגיבים כאן, כי גם אני אשכנזי אבל בחרתי שלא להיות ציוני, כי לגביי הציונות זה גזענות, אפילו אם האו"ם ביטל את ההחלטה הזאת, בגלל לחץ אמריקאי, שפירושו לחץ של היהודים באמריקה דרך הקונגרס.
אני החלטתי כבר די מזמן לצאת לשטח ולראות דברים בעצמי. לדבר עם אנשים. לדבר גם עם אנשים מופרעים בשמאל ובימין. התכוננתי לכל, אבל בכל זאת נדהמתי. הגעתי למסקנות שישראל הולכת בכוון של גרמניה הנאצית, לאט אבל בטוח, ושאי אפשר כמעט לדבר עם אף אחד על זה באופן נורמלי. הרגשות של בוז ועליונות שיש כאן נגד הערבים, ההרגשה הברורה שהאדמות הכבושות הם "שלנו", זה פשוט מזוויע.
לא הסתובבתי רק "במיגזר הערבי", כמו שקוראים לו בעברית יפה. הייתי גם במקומות אחרים. הייתי בעיירות פיתוח, הייתי במושבים של מזרחיים בארץ. דיברתי עם אנשים של ש"ס, דיברתי עם חרדים אשכנזים, עם רוסים יהודים ולא יהודים, עם אתיופים, עם אמהות חד הוריות וחסרי בית. יותר משנה הייתי בדרכים, רק כדי ללמוד. ולמדתי הרבה מאוד. למדתי שזאת מדינה גזענית כלפי חוץ וכלפי פנים. למדתי שהאשכנזים החילונים הציונים, שמהמוצא הזה אני גם כן, הם המדכאים הגדולים ביותר שיכולים להיות, ושאם הם רק היו רוצים, היו יכולים לתת שיעורים פרטיים בגזענות. מהבחינה הזאת אפשר להוציא תורה מציון: תורת הגזע החדשה, על הבסיס של התנ"ך.

אתה אומר שבחרת לא להיות גזען. אני מכבד את זה, אבל אתה לא מבין שכל צורת החיים שלך כניראה גיזענית? שאתה שותף לרעיון הציוני הגזעני? שאפילו אם אתה בשלום עכשיו ובעוד כל מיני אירגונים ציונים "שמאלנים" זה פשוט בדיחה? אתה לא מוכן לנסות וחשוב על זה לפעמים?
מה יקרה עם הערבים יחזרו לבתים שנושלו מהם? מה כבר יכול להיות? מה לא מוסרי בתביעה הזאת? היהודים בעצמם דורשים זכויות ופיצויים בכל מקום שעשו להם עוול, ודי בצדק. למה לא לערבים? מה יקרה? הם לא יכולים להיות "ציונים" טובים? אין להם מקום פה לידך?
ואתה שם לב שאתה בעצמך אומר "סיגנון נחות" על YNET. ז"א שאתה מגדיר דברים אחרים בתור דברים נחותים.
וגם בטח שמת לב לזה שאף אחד לא טרח לשנות את הכותרת הגזענית שהקורא מאן נתן לכל הסידרה הזאת של ההתכתבויות. מה זה השם "תיגרה בשוק הקצבים בבגדד" ? אני חושב שזה ספין גזעני כפול, נגד מיזרחים כמו פואד בפנים ו"מיפלגת העבודה בשכונת התקווה", ונגד ערבים בכלל (בגדד), שהולכים מכות אחד כנגד השני בשוק קצבים מצחין. זה לא מתייחס כמובן לבורג, שרק יכול להנות מהכותרת של מאן. אבל לא רק בורג, אלא כמעט כל האשכנזים שכותבים כאן באתר, עם הקוראת ברגר במקום השני.
הרבה מילים, מעט אמת... 34331
אין לך מושג מהי גזענות. ישראל איננה מדינה גזענית.

נחמד מאוד,''אשכנזי'' כהגדרתך השונא את עצם קיומו.... מה עוד חדש....
הרבה אמת, מעט מילים 34333
ואני אומר שישראל מדינה של אפרטהייד וגזענות, ואני לא לבד. רוב המדינות בעולם חושבות ככה, אבל הם לא אומרות את זה תמיד בגלל הקטע הדיפלומטי, וגם בטח בגלל השואה, ובגלל שהם לא רוצות שיקראו להם אנטישמיות. לפעמים הם אומרות משהו בכוון, כמו למשל בסקנדינביה ובפינלנד. אבל אולי זה גם לא מעניין אותם, שהיהודים והערבים ילחמו כאן למוות עד הסוף של אחד מהם. לא יודע.
אבל לגביך אני כן יודע: אתה אחד מהכותבים הגזעניים והאכזריים שראיתי בחיים שלי, עם כל הקריאות שלך לגרש להרוג ולרצוח חפים מפשע. אני נידהם תמיד מחדש לראות מה כתבת, אבל אולי זה טוב ככה, כי אתה לפחות אומר את האמת שלך, שמפחידה הרבה דיפלומטים גזענים אחרים שכותבים פה. אם לאנשים האלה היה מצפון, הם היו דורשים למחוק את התגובות שלך, או מאיימים שלא יכתבו יותר אף פעם פה.
לחסל את אויבך זוהי חובה... 34336
לחסל את אויבך זוהי חובה, לא גזענות. לא חפים ולא מפשע. לחסל ומייד את כל אוייבי ישראל זוהי בגדר מצווה והכרח.

לגבי הכתיבה באתר, לגבי ולעוד רבים רבים דבריך נשמעים סהרוריים עד חולניים, ולמרות זאת אני לא קורא למנוע ממך לכתוב...

אתה גם ליברל מזוייף? לא חדש בשמאל...
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34344
נראה לי שאין לך כל כך מושג מהי ציונות ומהי גזענות. אתה לא ממש הסתובבת במקומות גזעניים. נסה להגיע לסוריה, לא - בעצם אין שם כניסה ליהודים, והם גם מטיפים לרצח יהודים.

בכל אופן, כבר היינו בדיון הזה, מהי ציונות ומדוע אינה גזענית. תתחיל כאן: דיון 650

בכל אופן אתה מוזמן לעזוב את המדינה הציונית ולדרוש את זכות השיבה במקום שבו היית.

ואם אתה רוצה דיון בזכות השיבה, גם את זה מציע לך האייל הקורא שלנו: דיון 377

ואתה גם מוזמן לומר את שם משפחתך (המסגיר את אשכנזיותך, אבוי).
הערה צדדית 34348
אתה גם מוזמן ש*לא* לציין את שם משפחתך. זה לא באמת מעניין אף אחד.
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34349
את הדיונים שהצעת לי לקרוא אני מכיר. כולנו מכירים את הדיונים האינטלקטואלים האלה. אני כבר לא חלק מזה, כי אני יצאתי, ועוד לפעמים יוצא לשטח לפגוש את האנשים, את אלה שכלואים ונצורים בכל מיני כתרים וסגרים והשד יודע מה.
עוד פעם. דיברתי עם מאות ישראלים אחרים, שאתה והאחרים פה בטח אף פעם לא טרחו לדבר עם ''אנשים כאלה''. ישראלים מישראל השניה והשלישית והרביעית והחמישית וכ'.
הם לא תמיד אהבו אותי, בגלל שאני אשכנזי. לאט לאט למדתי מהם איזה מרירות ואיזה סיפורים איומים הם והמשפחות שלהם עברו עם המימסד האשכנזי. אתה לא תאמין אם תשמע את זה, וגם אני בהתחלה לא האמנתי.
היום, שאני רואה איך הגזענות יוצאת יותר ויותר החוצה, אני מאמין לכל דבר. בחרתי לכתוב כאן אצלכם כדי לנסות ולהשפיע, אבל נראה לי שזה, כמו שחשבתי, נסיון שלא יביא כלום. הכי מעניין מבחינתי שרק הימנים ענו לי, והשמלנים שותקים, ביחוד על האשמה שלי שהם תמכו באנשלוביץ', שאפילו מתחיל עכשיו בתגובות אחרות שהוא לפי הגדרות מסויימות גזען. אבל הוא לא לבד.

ואגב, שם המישפחה שלי זה וייס, אם זה חשוב לך.
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34351
סיפורים איומים שהם והמשפחה שלהם עברו עם המימסד, או עם המימסד האשכנזי?
הדבר אינו הינו הך.
מימסד מעצם היותו (לרוב אם לא תמיד) גוף בירוקרטי נוטה להיות מסורבל, מציק ולעיתים גם מסואב.
ייתכן כי הממסד בארץ אשכנזי. אני לא חושבת ככה.
ייתכן כי הוא מסורבל ובירוקרטי, [מפאת גילי הפעוט עדיין לא נתקלתי יותר מדי ב"מימסד" ככה שאני לא ממש יכולה להביע דעה. (תשאלו אותי בסוף השנה, אני מניחה שאני כבר אוכל להביע דעה, ובנחרצות...)] אבל אני לא חושבת שזה קשור לצבע ולשם המשפחה של העומדים בראשו, ומנהלים אותו.
מר וייס, תרגיע... 34356
תגיד אתה מוציא את הבעיות עם ההורים דרך ראיית גזענות בכל מקום, ובמיוחד בישראל?

אולי תתחיל לקבל פרופורציות...
מחקר קטן על הגזענות הערבית יכול להועיל...
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34368
משעשע. האם לדעתך אנשלוביץ' לא זכאי לתמיכה במקומות בהם הוא, לדעת אחרים, צודק, משום שבמקומות מסוימים הוא (לדעת אותם אחרים) טועה?

או במילים אחרות: מי שחושב שאנשלוביץ' גזען (ויש כמה כאלה בין קוראי האתר), ומי שחושב שאנשלוביץ' סתם מביע דעות שגויות (ויש רבים כאלה בין קוראי האתר), אסור לו להביע תמיכה (נקודתית) באנשלוביץ' כאשר זה "זכה" לטיפול לא הוגן מצד הרשויות? כלומר, ההתנגדות, השנאה, ו/או חוסר התמיכה צריכים להיות גורפים?

ואתה קורא לעצמך "לא גזען". המממ...

אגב: האם אתה תומך בזכותו של כל עם (שמקובל על אומות אחרות שהוא עם; למשל, העם היהודי והעם הפלשתינאי) למדינה?
תיגרה בסופרמרקט בכפר שמריהו 34408
אי אפשר לתמוך באנשלוביץ' רק באופן נקודתי. שתבין, אם שי כוהן ויובל רבינוביץ' מגינים עליו, אני עוד מבין, כי הם ימנים בלב ובדם, אבל שאנשים מה''שמאל'' אצלכם, כמו גילעד דנבום ויוסי גורביץ וגם ירדן ניר ועוד אנשים פיתאום רצים להגן על בן אדם, שכתב במקום אחר אתמול שאולי לפי כל מיני הגדרות ישראל והוא גזענים, וששאל מאה פעם לפני כמה זמן למה לא עוצרים את ה''רוצחים של גולדשטיין''...אותי זה מעניין איך פיתאום הרבה מהשמאל אצלכם קפצו לעזור לו. בושה וחרפה. ובושה וחרפה שאף אחד מהם עוד לא ענה לזה.
תיגרה בסופרמרקט בכפר שמריהו 34418
בוודאי שאפשר לתמוך באופן נקודתי באנשלוביץ'. אפשר גם לתמוך באופן נקודתי באנשים קיצוניים ממנו בהרבה. מה אנשלוביץ' אמר או לא אמר, בהקשר כזה או אחר, בקשר לברוך גולדשטיין, ממש לא רלוונטי לצורך הדיון באותו מכתב ספציפי. הדבר היחידי שרלוונטי בקשר לאותו דיון, הוא תוכנו הספציפי של אותו מכתב. לא שזה ממש מפתיע שאדם כמוך - המשתמש בביטוים שטחיים וגזעניים (ולפעמים גם סתם מופרכים) כגון ''אשכנזי באופן מודע'', ועוסק בניתוח עדתי של שמות המשפחה של הכותבים באתר - מתקשה להפנים עובדה כל-כך ברורה ומובנת מאיליה.
תגובתי הרשמית בשם ירדן ניר: 34456
אני מצטרף לשאלתו של יונתן: למה אי אפשר לתמוך באנשלוביץ' נקודתית?
אבל אני אתחכם יותר, כי אני סטודנט לפילוסופיה: בוודאי שאפשר. הנה עשינו זאת, וגם אתה אומר שעשינו זאת. אולי אתה מתכוון שזה לא בסדר. למה זה לא בסדר?

אני לא חושב שאנשלוביץ' הוא השטן, אני בספק אם הוא בכלל גזען. (האם הוא אכן אמר שיש לעצור את רוצחי גולדשטיין? אני זוכר משום מה שהוא קרא רק לחקור את רצח גולדשטיין. מכל מקום, שתי הדרישות שגויות בעיני, ושתיהן לגיטימיות לחלוטין, כטיעונים בדיון). ואני מוכן לתמוך נקודתית גם בשטן (יש לי פיתוי לכתוב כאן משפט שיופיע בו היטלר, אבל אני אתאפק הפעם).

הסיבה העיקרית שלא הגבתי לנושא העיקרי עד כה בתגובותיך הוא, שאני עדיין מחכה שתגיד משהו עם בשר (למשל, שתביא משהו מסיפוריהם של האנשים שעימם נפגשת). עד עכשיו בעיקר הבטחת, ואני מחכה בכליון עיניים לפגוש פנים אל פנים את גזענותי. לי ולה יש הרבה לדבר עליו.

לא, ברצינות: אני מאמין (גם אם בינתיים רק על סמך ניחוש ואופטימיות) שיש לך הרבה דברים מעניינים וקשים לומר. אני מצטרף לדובי בבקשה שתאמר אותם.
תשובה קטנה לבעיה גדולה 34471
אפשר גם להכחיש את השואה. בטח שאפשר, אבל זה משהו שחייבים לקבל עליו עונש אם עושים את זה. אני חושב שזה מקובל על כולם, וטוב שזה ככה. אפשר ללכת יותר רחוק ולהגיד שלעצור את ניאו נאצי על דעות שלו ומיכתבים שהוא כותב זה גם לא בסדר, אבל אני חושב שאת הימין הקיצוני הלבן צריכים לעצור מהר מאוד, בכל מקום בעולם וגם בישראל, וטוב שעושים את זה. אבל צריך לשאול מה עושים עם כל מיני שמאלנים, עם נטיות גזעניות שהם לא תמיד מודעים לה, ש"מבינים" תמיד איך להבין את הצד השני הדפוק, כדי "לעזור" לו ולדפוק אותו ב"הבנה" הזאת עוד יותר.
אנשלוביץ' זה רק סימן לבעייה גדולה יותר, כי לפחות אנשלוביץ' כנה וישר להגיד את מה שהוא חושב, וזה מבהיל. הרי הבחור לא "ליצן" ימני קיצוני כמו שי כהן (אני לא מבין למה אתם קוראים לו ליצן), אלא ימני קיצוני רציני וחביב, שכמו שיש אחרים שמכחישים את השואה הוא בטח מכחיש את הנכבה. כל ספרי הלימוד הישראלים מכחישים את הנכבה, או לפחות לא מדברים עליה, וזאת הבעייה. והבעייה עוד יותר גדולה עם הומניסטים כמוך מהשמאל, וכמו גיל דנבום, שכל הזמן מנסים "להבין" את ההצד החלש, מתוך רחמים שהם בעצם רגשות של עליונות. במקום זה היית צריך לרדת מההר שלך למטה ולדבר עם פועלים זרים בחיפה תחתית, ולהזמין אותם אליך הביתה. במקום זה גיל דנבום היה צריך לצאת מהחדר הנחמד שלו בקיבוץ וללכת לבקר בשדרות, בדימונה, באופקים, במצפה רמון, באום אל פחם, בסחנין ולדבר עם אנשים. לא רק לקרוא עליהם בעיתון. אתה בכלל יודע איזה רגשות שלילים יש נגד אשכנזים אצל האנשים שאיתם דיברתי? זה מדהים. לפעמים לא הייתי בטוח אם אני בישוב ערבי או יהודי.

כמובן שאני יכול לכתוב על זה, אבל את התענוג הזה אני לא אתן לכם. אתם, וזה במיוחד לאשכנזים שבחבורה, תצטרכו יום אחד לרדת בעצמכם מההר, עם כל הפילוסופיה וההיסטוריה שלמדתם, ולפגוש את המציאות. אני מקווה שלא תפגשו אותה בסיבוב. זה לא יהיה קל לאף אחד. ללמוד על ההרס של כמעט כל הכפרים הערבים בארץ ועל הגירוש ההמוני. ללמוד על המשאיות שזרקו את היהודים המיזרחים באמצע המידבר כמו כלבים בלי מים. ללמוד איזה חרא אכלו האנשים שהיום מצביעים ש"ס. ללמוד איזה התעללויות עשו לחרדים עם השאלה לגייס או לא. ללמוד איך דפקו יהודים רומנים בולגרים ויוונים, כי הם לא היו "משלנו". לראות איך רק דרך הצבא היה אפשר לעשות "מיזוג גלויות" ולחסל אויבים אמיתיים או מדומיינים. להבין איך דופקים את הרוסים של היום, במיוחד את הלא יהודים שבהם. איך מתחמנים את האתיופים. להבין איזה מסחר אדם יש בישראל עם נשים אומללות. להבין שכאן קמה מדינה שלפחות חצי מהאנשים שגרים בה נלחמים על הזהויות שלהם שגנבו להם. נילחמים על היום יום שלהם. וזה לא רק העמודים הפנימיים במעריב.

גם אתה תרד יום אחד מההר ותלמד הכל, בחוג לפילוסופיה של החיים. אחר כך נדבר.

נ.ב. מאיזה שם מישפחה עברתתם ל"ניר"?
אני לא אדבר בשם האחרים פה, 34472
אבל אני יכולה להעיד על עצמי (כמה שהתאפקתי לא לענות) שלי, במקרה ולגמרי שלא בכוונה יצא לדבר עם אנשים מאופקים, וקריית מלאכי, ומצפה רמון וכל מיני מקומות אחרים שהזכרת.
ואף פעם לא חשבתי שזה משהו מיוחד, הם פשוט היו בסביבה, אז הם הפכו להיות חברים שלי, מי יותר ומי פחות.
ומעולם לא שמעתי קולות מרמור על ה"אליטה האשכנזית המתנשאת". אתה יודע איפה כן שמעתי את זה? בשיחות על המצב בארץ ועל הפערים החברתיים. ומי האשים את המימסד? בדיוק אותם "אליטות מתנשאות" שהאשימו את עצמן.
תשובה קטנה לבעיה גדולה 34478
כמי שהוא בן להורה אחד אשכנזי והורה אחד מזרחי, ונשוי לעולה מבריה''מ, אני חייב לציין שההתיחסויות שלך ל''האשכנזים שבחבורה,'' איך דפקו אנשים כי ''הם לא היו 'משלנו','' וגם ''איך דופקים את הרוסים של היום'' מצליחות להעלות חיוך די רחב על שפתי.
תשובה קטנה לבעיה גדולה 34480
כן אבל אתה מחייך רק בגלל שאתה אשכנזי מזרחי גזען. לא יעזור לך.
תשובה קטנה לבעיה גדולה 34481
שכחת ''מבחירה''.
תשובה קטנה לבעיה גדולה 34483
"...כמובן שאני יכול לכתוב על זה, אבל את התענוג הזה אני לא אתן לכם."

באיזה מובן אתה *לא* כותב על זה?

הרי אתה כותב כל הזמן מסביב לבעיה, אבל רק כתגובות, ולא כמאמר. לו היית כותב מאמר היית צריך להשקיע קצת יותר, למשל - לגבות את הנתונים שלך במשהו, להביא עדויות מהשטח, או סטטיסטיקה, או משהו.

אבל כמגיב בתוך פתיל אתה יכול סתם לזרוק בוץ מסוג "אני דיברתי איתם ואתם לא" (מאין אתה יודע שלא?)

והיות ואני כבר זקן יותר מרוב משתתפי האתר הזה, אני לא בטוח שים אחד תהיה לי ההארה שאתה מבטיח לי (ללמוד בחוג לפילוסופיה של החיים. כמה מקורי.)

אז אתה מוזמן לכתוב, או להפסיק לכתוב, אבל אל תעשה מעצמך צחוק (לכתוב על זה שאתה לא כותב).
תשובה קטנה לבעיה גדולה 34515
תרגיל קטן .בוא ננסה להחליף את המושג הטעון ''אשכנזים'' בשורה שלמה של מושגים כמו תרבות מערבית,רציונליזים,קידמה,השכלה (אפילו קולוניאליזים).
מעבר לסיפור העדתי יש כאן סיפור של הגמוניה של מערכת תרבותית מערבית (לפחות כך היא חשבה את עצמה) שניסתה לבולל בתוכה שורה שלמה של מערכות אחרות.
הבעיה היא שפחות פופלרי בארץ לנהל מאבקים מול ה''מערב'' (האופציות של ש''ס ושל מדינת כול אזרחיה ברשות ערפאת פחות קורצות)
אז אנו נשארים תמיד עם הדגל האשכנזי (הדי מסמורטט למען האמת)
האייל הקורא - הגרסה המוערת 39346
תגובה מאוד מוצלחת, יום לפני נפילת מגדלי התאומים. איזו הרגשה טובה - להסתכל על ביטוי כמו ''תרבות המערב'', כשהוא עדיין משהו עם תוכן, ולא תירוץ להכנס בערבים
תשובה קטנה לבעיה גדולה 34519
אתה מערבב פה שני נושאים ומכיוון שבאחד מהן אני כמעט מסכים אתך (גירוש הערבים וחיסול הכפרים, רק ששכחת לציין שאם הם היו מקבלים את תוכנית החלוקה כל זה היה נמנע מהם ומאיתנו) אני אתייחס רק לשני.
זרקו ספרדים במדבר בלי מים. חמישים שנה לפני כן נזרקו כאן אשכנזים בביצות בלי כלום, לא היתה פה מדינה שתקלוט אותם ותסדר להם עבודות יזומות אז במקום לקטר הם הקימו מדינה.
יחד איתם הגיעו גם לא מעט יהודים מאסיה וצפון אפריקה והשתלבו יופי. בשנות החמישים, מדינה של 600 אלף איש שעברה מלחמה שבה איבדה כאחוז מתושביה קלטה הגירה של מאות אלפי אנשים. חלק מהאנשים הללו הגיעו למדינה עם רוח חלוצית, בנו לעצמם חיים והיום הם יושבים בעמדות מפתח בחברה ובצבא ובעסקים. חלק נעלבו, התחילו לקטר איך זה שהם שהיו מנהלי הרכבת בבגדד או הספרים של המלך במרוקו נאלצים היום לעבוד בעבודות שחורות (כאילו שבין רוסים שמגיעים לארץ היום אין רופאים שעובדים בתור כוח עזר בבתי חולים או מהנדסים שעובדים בזבל).
מי שהגיע למצב הזה של הגיע בגלל סדר עדיפויות דפוק וכבוד עצמי מוגזם. הם תמיד יכולים להאשים את אשכנזים וה DDT אבל זה כבר עניין לפסיכולוגים.
אני מסכים שנעשו שגיאות, והמדינה יכולה הייתה (ועדין יכולה) לעשות דברים אחרת אבל האחריות מוטלת בראש ובראשונה על האנשים.
אגב אתה מזדהה עם החרדים המסכנים שלא יודעים אם יגיסו אותם או לא, מה תגיד על האשכנזים החילוניים המסכנים עוד יותר שאותם בטוח יגייסו (ולא לחודשיים נסיון אלא לשלוש שנים + 25 שנות מילואים).
תשובה קטנה לבעיה גדולה 34526
אולי אתה מעוניין לספר לנו על הנכבה? אתה מדבר ומדבר ומדבר, אבל פרטים לא ראינו ממך.

אתה מעז לומר שטענת הפלסטינאים, שהסו-קולד שואה שלהם משתווה לשואה (*ה*שואה) של העם היהודי? אני בכלל תוהה אם המשפט האחרון שכתבתי ראוי להיכתב. לכתוב שואה ונכבה באותו משפט נראה לי עוול, עיוות טוטאלי של המציאות ושיא של השקר והפרופגנדה הפלסטינאית. ההישג הפלשתינאי הוא אנשים כמוך, שמבלי דעת מושפעים ממכונת התעמולה והשנאה המשומנת היטב ונגררים להאמין לטענות הכוזבות שהיא מפיצה. מהו יום ה"נכבה"? יום אבל על הקמתה של מדינה אחרת. מדוע אני צריך לדבר על היום הזה, כפי שאתה מעודד? מי הם חללי ה"נכבה"? חיילים שנלחמו במלחמה וידעו שהם עלולים לההרג, יהודים כערבים. מספרם? אפילו לא מגרד את הרבבה. לשיטתך, ולשיטתם של הפלסטינאים, גם את קרב איוג'ימה צריך להגדיר כ"שואת האמריקנים", ואולי אף להשוותה עם שואת העם היהודי. בכלל תמוה עניין ציון הנכבה - מדוע לא צויין מאורע חשוב כעין זה במורשת הפלסטינאית עד ימינו אנו? הרי מדינת ישראל קיימת 50 שנה! אולי בגלל שתודעה לאומית פלסטינאית לא הייתה קיימת עד שהגיעו חוגים מסויימים מהשמאל הקיצוני ועוררו אותה. אולי בגלל שאפילו הפלסטינאים ידעו שמדינה כבר הוקמה להם ממזרח לירדן, וכל נסיון להעלות על הפרק את "זכות השיבה" ועוד כל מיני סטיות הוא חסר תועלת. הפ טעו כמובן, טעות שאפילו בחלומותיהם הרטובים ביותר לא יכלו לייחל לה.
תשובה קטנה לבעיה גדולה 34531
רצועת עזה נולדה מהים (כמו אליק) ולא כתוצאה מ48 ...
דרך אגב בגין/שרון יכלו להפטר ממנה ב 77 ולחסוך חצי אינתיפדה ב 87 וחצי עכשיו.
מצד שני ב77 עדין לא היה קים עם פלסטינאי אז לא היתה בעצם בעיה.
תשובה קטנה לבעיה גדולה 34552
איך ניתן היה להיפטר מרצועת עזה ב-‏77?
אתה חושב שהמצרים היו מסכימים לקבל אותה? חסרות להם צרות?
תשובה קטנה לבעיה גדולה 34558
השטח נכבש כזכור ב67 ממצרים. אם זכרוני הבוגדני אינו מטעה אותי הצד הישראלי התעקש לחזור לקו הגבול של 1905 (קו הגבול בין האימפריה העותמנית למצרים בשלטון בריטי,בשל כך ויתרנו לבסוף על טאבה. ורפיח ,שספק עם היה שם משהו ב1905 נחצתה לשנים.את חציה של רפיח שמאחורי קוי 1905 המצרים כן הסכימו לקבל )
ראיה אסטרטגית רחבה יותר (שלא מתמקדת בקדושת רגבים אלא בעוצמה מדינית כוללת) יכלה אולי להשיג דיל יותר טוב (החזרת סיני+הרצועה) מתן מעמד אוטונומי כולל לרצועה וכ"ו
אבל בגין כאמור חתם על חוזה השלום ב77 בשביל להמשיך את המאבק על יהודה ושומרון
ומבחינתו הוא נחל הצלחה.
מכחישי הנכבה 34537
אני לא אמרתי שהשואה של היהודים היא *כמו* השואה של הפלסטינים, אבל הפלסטינים רואים את מה שקרה להם בתור *שואה*, ואתה לא תגיד להם אם הם צודקים או לא.
ובכלל, אתה מאמין שהיה אירוע כזה כמו הנכבה (ולא סתם "מלחמת עצמאות"), או אתה מכחיש נכבה, כמו עשרות אלפי אנשים במדינה הזאת?

את הנכבה אני מגדיר בתור טיהור אתני שיטתי על ידי גירוש ( בלי רצח שיטתי) של עשרות אלפי פלסטינים שוחרי שלום שגרו כאן, במקרה. כולל הפיצוץ והמחיקה של כל הכפרים שלהם.

השאלה האחרונה פתוחה לכולכם.
מכחישי הנכבה 34541
תגיד לי, בן כמה אתה ומי לימד אותך הסטוריה?
איזה גירוש ואילו נעליים? אתה חושב שהיינו מספיק אנשים על מנת לגרש "אלפי פלסטינאים"? הפלסטינאים "שוחרי השלום" (תרשה לי לגחך. גיחכתי) קיבלו הוראה ממדינות ערב לפנות את האזור ולחזור אליו לאחר יעבור זעם. הם שמחו לדעת שבקרוב הם יפטרו משכניהם היהודים, ולכן עזבו את האיזור. חבל רק שהאירועים לא התנהלו כפי שציפו, ואנחנו ניצחנו במלחמה ההיא.
מכחישי הנכבה 34551
ברוך הבא למכחיש הנכבה הראשון, ליאור חיימוביץ'. יש עוד מכחישים?
מכחישי הנכבה 34605
כשתוכל להסביר לי מהי הנכבה, כפי שביקשתי, אולי אוכל לענות לך לעניין.
עד אז, תגובות דמגוגיות הן ממני והלאה.
מכחישי הנכבה 34563
אני נאלץ להתייצב לצידו של רוני וייס, למרות הכותרת הילדותית (מה יש להכחיש בנכבה? ברור שמלחמת העצמאות "יצרה" מאות אלפי פליטים, וברור שמבחינתם זוהי טראומה לאומית) והשימוש המעט שיטחי במושגים.
עפ"י בני מוריס, ישראל אכן גירשה עשרות אם לא מאות אלפי תושבים פלסטינים (ברור שלא הייתה שום בעיה כמותית, כלומר מבחינת כמות היהודים שחיו באותה תקופה בארץ, לעשות זאת). חלקם אכן היו "שוחרי שלום", או לפחות מעולם לא התנכלו לישוב היהודי, ובמפורש ביקשו להישאר בישראל תחת שלטון היהודים (ברוב המקרים ישראל גירשה אותם בעיקר מתוקף תפיסה ביטחונית שגרסה שאסור להשאיר כפרים ערבים בסמוך לגבולות עם מדינות ערב). זאת בנוסף לאותם מאות אלפים אשר חלקם אכן עזבו במחשבה שיוכלו לחזור מאוחר יותר, חלקם ברחו כתוצאה מתעמולה ערבית, חלקם ברחו תוך כדי כיבוש כפרם, וחלקם, כנראה רובם, תוך שילוב של כמה מן הגורמים האלה, וגורמים נוספים.
הנכבה 34564
יונתן, לא קראתי את בני מוריס (אתה קראת?)
אך שמעתי את ההסטוריונים הטוענים נגדו.
לפי מה אתה מחליט למי להאמין? (לי כאמור אין מספיק מידע פה, ואשמח אם מישהו ישים נתונים אמינים על השולחן).

כשאתה מדבר על "חלק גורשו" ו"חלק ברחו" וכולי- האם הרוב גורש או הרוב עזב/ברח?

מהמעט שידוע לי הגירוש העיקרי היה ברמלה ובלוד. מרוב הישובים האחרים התושבים ברחו.

מצאתי באחד הספרים (המעגל הסגור, מאת דייויד פרייס-ג'ונס) שבין ינואר למרץ 1948, כלומר עוד לפני שהבריטים עזבו, עזבו את הארץ כ-‏30 אלף פלשתינאים מאזורי י-ם, יפו וחיפה. זו היתה דווקא האוכלוסיה החזקה, המשפחות העשירות והמובילות, דבר שבוודאי הגביר את הבהלה בקרב האחרים.

פרייס-ג'ונס מצטט עיתון ערבי מה-‏30 במרץ אותה שנה "תושבי הכפר הגדול שייך מוניס וכפרים רבים אחרים באזור תל אביב הביאו חרפה נוראה על כולנו בעוזבם את כפריהם על מטלטליהם".

באפריל עבדל קאדר חוסייני נהרג וקאוקג'י נסוג מפני היהודים, וזה פלוס הטבח בדיר יאסין הגביר את הבריחה המבוהלת.

"המעגל הסגור" מוסיף ונותן נתונים שלפיהם רוב הפלשתינאים ברחו ולא גורשו.

אם זה כך, אז הנכבה היא אסון לפלשתינאים
אבל אסון שהם הביאו על עצמם.

שוב- אשמח לשמוע נתונים ועובדות, אם מישהו כאן מתמצא בנושא.
הנכבה 34565
גם אם מרבית התושבים עזבו מרצונם החופשי, האם לא שמורה להם הזכות לחזור לבתיהם?

(אנא נסי לענות על השאלה במישור העקרוני, ולאו דווקא המישור הישראלי-פלסטיני)
הנכבה 34568
א. השוואה למקרים אחרים בעולם שבהם נוצרו אוכלוסיות של פליטים כתוצאה ממלחמה:

הודו-פקיסטן: חילופי אוכלוסין בסדר גודל ענק
(מליוני אנשים). מוסלמים ברחו לפקיסטן והינדים להודו. הפליטים יושבו בארץ אליה ברחו. לא שמעתי שהם דורשים לחזור.

יוון-טורקיה: חילופי אוכלוסין כנ"ל (סדר גודל של מאות אלפים, לא מליונים).

מליוני גרמנים אתנים שגרו מאות שנים במזרח אירופה סולקו משם לאחר מלה"ע ה-‏2 ויושבו בגרמניה. (פה זה לא חילופי אוכלוסין אלא נדידה חד כיוונית).

לפי דוגמאות אלה (ואחרות)- לא, אין לפליטים זכות לחזור.

ב. אין שום חוק בינלאומי שמחייב חזרה כזאת שדורשים הפלשתינאים. הם מבססים את דרישתם זו על סעיף 11 של החלטה 194 של העצרת הכללית
של האו"ם. החלטות העצרת הכללית הן המלצות, ואינן מחייבות מבחינה חוקית.

סעיף 11 הנ"ל אומר:
refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbors should be permitted to do so at the earliest practicable date ... [R]epatriation, resettlement and economic and social rehabilitation of refugees and payment of compensation [should be facilitated].

חזרת פליטים מוזכרת בין אפשרויות אחרות ולא נשמע שהסעיף מתעקש דווקא על אפשרות זאת.

חזרת הפליטים מותנית בנכונותם לחיות בשלום עם שכניהם...

סעיף 11 כולו מותנה וקשור בסעיפים אחרים של החלטה 194 אשר אותם הערבים דחו.

ג. מיהו פליט? רק אותו אדם שברח? או צאצאיו עד קץ כל הדורות? לי נראה שרק הדור המקורי הם הפליטים. אנשים שמחכים "לחזור" לבתים שאותם לא ראו מעולם- אינם פליטים.

לסיכום:

אין בחוק הבינ"ל "זכות שיבה".

אין תקדים לשיבה כזאת כדבר שבעיקרון (שיבה מטעמים הומניטריים היא עניין אחר)

במקרה שלפנינו רוב ה"פליטים" אינם פליטים.
הנכבה 34569
אם לה פן יעלה לשלטון בצרפת, ויגרש את כל היהודים ואת כל האלג'יראים, לשיטתך, אין לפליטים זכות שיבה לצרפת?
הנכבה 34571
דברנו על היווצרות של אוכלוסית פליטים בתנאי מלחמה.
הנכבה 34637
אז ליהודים בפולין לא מגיע פיצוי על הרכוש שנטשו במלחה"ע משום שהם ברחו במהלך מלחמה?

נראה לי שיש כאן מקרה קלאסי של התאמת המוסר למציאות: קודם החלטת שלפסטינים אין זכות שיבה, ולכן התאמת את העקרונות המוסריים לכך שגירוש בזמן מלחמה מותר.

חשבי על האבסורדים שגישתך יוצרת: האם הזכות לרכוש מתבטלת רק משום שמדובר במלחמה? אילו עוד זכויות מתבטלות?
הנכבה 34647
איפה אמרתי שאין לפלשתינים זכות לפיצויים על רכוש? דיברתי רק על "זכות השיבה".

לפלשתינאים יש זכות לפיצויים על בתים ורכוש אחר. איש לא מערער על כך.

בהקשר הזה ישראל כבר מזמן אוספת נתונים על רכוש שהיהודים שעזבו את ארצות ערב השאירו מאחוריהם, כדי "להתקזז" עם הפלשתינאים כשיגיע זמן החישובים של כמה מגיע לכל צד.

הבעייה היא שהפלשתינאים -לפחות כעמדה רשמית-
מתעקשים על זכות שיבה. לגבי הפליטים עצמם-
סקר שנערך לאחרונה הראה שדווקא הפליטים המקוריים, שהם הדור הזקן עכשיו, מסכימים יותר לפיצויים. ואילו בני הדורות הצעירים
יותר, שנולדו אחרי 48, מתעקשים לשוב לתחומי הקו הירוק.
הנכבה 34648
האם ליהודים שברחו במלחה"ע השניה מפולין אין זכות שיבה לפולין, אלא רק אפשרות לקבל פיצוי?
הנכבה 34650
לפי החוק הבינ"ל שעליו דיברנו למעלה אין להם /זכות/ שיבה. אך כל מדינה יכולה להחליט לפעול לפנים משורת הדין ולהרשות לפליטים לחזור. מה המצב בפולין ספציפית- אני באמת לא יודעת.

יש אגב הבדל חשוב שאי אפשר להתעלם ממנו בין מה שקרה בפולניה למה שקרה בפלשתינה-א"י.

יהודי פולין לא היו בצד שנלחם נגד הפולנים. להפך, חלק מהם הצטרף למחתרת הפולנית ונלחם בגרמנים.
הפלשתינאים היו בצד שנלחם ביהודים. נלחם, הפסיד, ושומר עד היום על עוינות גבוהה.
התעקשותם על זכות השיבה היא נסיון למחוק את תוצאות המלחמה ההיא באמצעים אחרים. אתה הרי יודע את זה בדיוק כמוני, לא?
הנכבה 34657
איזה חוק בין לאומי אומר שאין להם זכות שיבה? אמנה, פסיקה של בית דין בינ"ל? משהו?
הנכבה 34658
למקרה שעוד לא שמעת מה קרה- רוץ לראות או לשמוע חדשות!
תיקונצ'יק 34613
טעיתי לגבי הטורקים והיוונים- מדובר לא במאות אלפים אלא במליונים. שני מליון יוונים עזבו את טורקיה ליוון, וחצי מליון טורקים נדדו בכיוון ההפוך.
הנכבה 34566
אסתר,

לתגובתך הנל אפשר להתייחס כבורות-מבחירה במקרה הטוב וכהדחקה במקרה הרע.

לא קראת את ספריו של מוריס, שמעת מישהו שטוען כנגדו (שכך אכן אמור להיות) ועדיין את מבקשת מראי מקומות, עובדות ונתונים?

תמצות אחד ממאמריו נמצא במאמר המצורף של יוסי גורביץ דיון 358

וטוב מזה, ספריו נמכרים בחנויות. מומלץ מאד לקרוא (אם כי תמיד יש לגשת לספר הסטוריה עם קורטוב ביקורת)
הנכבה 34570
לתגובתי הנ"ל אפשר להתייחס כבורות, נקודה.
השאר הוא שיפוט שלך.
אנשים יכולים להיות בורים בתחום כזה או אחר מפני שאין להם זמן ללמוד הכול על הכול.
אם אתה כל כך חייב לחלק ציונים לאנשים אז שיהיה לך לבריאות. אבל זה רק אומר שהבור הבא בתור לא יעז לפתוח פה ולשאול משהו- ואז מה השגת?

את בני מוריס אין באפשרותי להשיג כאן.

את המאמר של גורביץ' הלכתי וקראתי- גם הוא עוסק בעיקר בחלוקת ציונים ואין בו מספיק עובדות.

הוא מזכיר שלושה כפרים שבהם היה גירוש, ואת הגדרות סביב מג'דל. השאר הוא ההשוואה הידועה בין היהודים לנאצים, וכו.

אז אחזור על בקשתי- אם יש למישהו נתונים לגבי הנושא הנ"ל, אנא הביאו אותם והאירו בפנס העובדות את חשכת בורותי. תודה.
הנכבה 34576
בד''כ אני מקפיד במילותי והיחסתי בפרוש לתגובה ולא למגיבה.

תגובה המתעלמת מהפניה לספר על הנושא ועוד מבקשת נתונים היא בלשון עדינה, תגובה תמוהה.

ספרו הראשון של מוריס פורסם במקורו באנגלית, והוא זמין בכל שפה בכל מקום בעולם.

גורביץ הביא את השתלשלות הארוע בצפצאף מיומנו של עד ראיה.
הנכבה 34577
אז זאת אומרת שעד שאלך ואקרא את בני מוריס אין מה לדבר אתי? אולי בכל זאת מישהו יעשה הנחה לבת-אדם עסוקה (בהרווחת לחמי וכאלה) ויגיד לי רק האם רוב ההסטוריונים אומרים שהיה גירוש מסיבי, או שרובם אומר שהיו פה ושם מקרי גירוש אך לרוב מדובר בבריחה?

אגב, מאז ששלחתי לך את תגובתי הקודמת עברתי מהר על התגובות למאמרו של גורביץ (הגעתי עד האמצע בינתיים) ואין שם נתונים נוספים אלא
ויכוח על שאלת ציונות-נאציזם.

ואגב- האם כל מעשה ברוטליות ואכזריות צריך להיות מושווה ישר למעשי הנאצים? (יש דרגות ביניים, לא?); או שיש איזה כיף מיוחד בלהשוות יהודים לנאצים כי זה יוצר נוסחה יפה
(היהודים עושים לערבים מה שהנאצים עשו להם)
שלא חשוב אם היא גם נכונה. אך בוא לא נסטה מהנושא שלפנינו-

האם התמונה /הכללית/ היא של גירוש או בריחה?
הנכבה 34599
מצחיק. אבל דווקא במקרה של מוריס, התרגום הוא עם שינויים.
פרופסור קארש כתב על כך ועל שאר זיופיו של בני מוריס. אתה מוזמן לקרוא גם אותו.
ואז אולי דעתך תשתנה ובני מוריס יראה לך טיפה אחרת.
הנכבה 34578
אם אני אומר שעל פי בני מוריס, קרו א' ב' וג', זה אומר שקראתי דברים שהוא כתב (במקרה הזה את ספרו, "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 47-49"), ובהם מתוארים האירועים א' ב' וג'.
איך אני בוחר למי להאמין? אני לא אומר שאני בטוח שכל מה שמתואר בספר הוא אמת לאמיתה, אבל באופן כללי, אני נוטה לקבל את רוח הדברים בו, גם לאור מה שהתרשמתי מקריאת הספר (מוריס מצטייר בעיני הדיוט כמוני, כהגון ו"מאוזן"), וגם מתוקף השם שיצא לספר, שנחשב לאחד המקיפים והרציניים, שיצאו בנושא, ומתוקף העובדה שבבסיסו הוא עבודת מחקר שהוצאה לאור ע"י אונ' קימברידג'.
אני חושב שמוריס לא מתיימר לקבוע אם הרוב גורשו או ברחו (גם למה הם ברחו היא שאלה מאוד משמעותית וטעונה), הוא מציין גם שברוב המקרים, אין סיבה אחת מובהקת שהביאה ליציאתם של אותם פליטים. כל אלה לא סותרים את העובדה ההיסטורית אותה ציינתי, ולגביה הסכמתי עם רוני, שעל פי מוריס, עשרות אלפי פליטים (אני חושב שאפילו מאות, אבל אני לא בטוח, ומוכן לבדוק את זה) גורשו ע"י ישראל מטעמים כאלה ואחרים. אני גם לא חושב שיש היסטוריון רציני שחולק על העובדות האלה (אולי כן). (כמובן, וזה לא סותר, שאפשר לפרש את העובדות הללו בהרבה צורות, שחלקן יכולות להצדיק את הגירוש). למעשה ברגע שאת מסכימה שערביי רמלה ולוד גורשו, גם את כבר מסכימה עם רוני, מכיוון שאנחנו מדברים שם על עשרות אלפי פליטים.
לא הבנתי מדוע על פי תפיסתך, "אם זה כך (כלומר רובם ברחו ולא גורשו), אז הנכבה היא אסון שהערבים הביאו על עצמם"? אם נניח שמתוך כ700 אלף הפליטים "רק" 250 אלף גורשו, האם זה מוכיח משהו? ואם מתוך אותם 700 אלף גורשו 360 אלף (כלומר רובם), אז התמונה היא שונה לחלוטין? הסיטואציה היא מן הסתם הרבה יותר מידי מורכבת מכדי שנוכל לפתור אותה באמירה "הם הביאו את זה על עצמם". (ומן הסתם היא גם הרבה יותר מידי מורכבת, מכדי לקחת את זה לכיוון השני, ולומר שהיהודים אשמים באופן מוחלט בהיווצרותה של בעיית הפליטים). יותר מזה, אני לדוגמא מצדיק את "תוכנית ד"' אשר בוצעה בין מרץ למאי 48, וחושב שכדי שישראל תוכל לנצח באותה מלחמה (שנכפתה עליה), היא הייתה הכרחית, כולל הגירושים שנעשו בה (אם כי רוב הגירושים דווקא בוצעו בשלבים מאוחרים של המלחמה, ומחלקים שלא יועדו למדינה היהודית עפ"י תכנית החלוקה מ47), אבל האם זה אומר שאני יכול להצדיק את העובדה, שאחרי שכבר נסתיימה המלחמה, לא נתנו לאותם פליטים שגורשו (או אפילו ברחו, זה לא ממש משנה לצורך הקודה הקונקרטית) לחזור? שאלה טובה.
הנכבה 34585
א. תודה על תשובתך המפורטת והעניינית.

ב. אם הבנתי אותך נכון מוריס אומר שהיו עשרות אלפי אנשים שגורשו אך לא קובע שהיתה /מדיניות/ כללית של סילוק הערבים החוצה.
[מספר המגורשים לעומת מספר הבורחים הוא
אינדיקציה אפשרית (וסבירה לדעתי) לקיום/אי-קיום מדיניות כללית של גירוש].

הנקודה הזאת חשובה כי הדיון פה התחיל (או קיבל תנופה) מכך שכותבים מסויימים האשימו את
הישוב היהודי של שנת 1948 בנכבה.

אם הערבים גורשו ברובם, אז היהודים אכן אשמים ביצירת בעית הפליטים.
אם רובם ברחו-עזבו מיוזמתם אז זה /בגלל/ היהודים אך לא באשמתם.

ואם זה המצב אז ניתן לדחות את טענות הערבים ותומכיהם בדבר טיהור אתני.

זה גם משנה לגבי המו"מ בעניין שיבה של מספר כזה או אחר של פליטים לתחומי הקו הירוק.
ככל שישראל פחות /אשמה/ כך היא גם פחות מחויבת מוסרית (לדעתי) להסכים למספר גדול של חוזרים.
הנכבה 34614
יותר מכך. לא רק שמוריס לא קובע שהייתה מדיניות כללית ושיטתית של גירוש ערבים, הוא קובע במפורש שלא הייתה מדיניות כזאת. אבל שוב העניינים אינם כה פשוטים. דוגמא טובה היא המבצעים הצבאיים, שבוצעו עם תום ההפוגה השניה, באוק'-נוב' 48. כרקע, חשוב להזכיר שכשאותם מבצעים בוצעו, כבר לא היה כמעט ספק בכך שמדינת ישראל, ניצלה מאותו איום קיומי, שהיוותה פלישת צבאות ערב באמצע מאי 48. כמו כן, כבר היה לישראל צבא רשמי חזק ומסודר באופן יחסי. בהתייחסו ל"מבצע חירם", כותב מוריס, בספרו "תיקון טעות", כי אכן הוצאה באותו מבצע פקודת גירוש רשמית (אם כי המילה גירוש אינה מופיעה באופן מפורש בפקודות שאליהן הוא מתייחס). מצד שני דווקא לאחר אותו מבצע דווקא כן נותרו לא מעט (יחסית) תושבים ערבים ישובים בכפריהם, וקשה לטעון שלצה"ל לא הייתה היכולת לגרשם.
ב"מבצע יואב" למשל לא הוצאה כל פקודה רשמית בעניין, אך מוריס כותב כי אין ספק שפקודיו של יגאל אלון, הפנימו את היטב את "רוח מפקדם" (ומן הסתם גם את "רוחם" של בכירים מאלון), שדאג במבצעים הקודמים שעליהם פיקד, "לנקות" את השטחים שכבש מערבים. בכלל אי אפשר לנקות בכזאת קלות את מדינת ישראל הרשמית מלפחות חלק (מהותי ונכבד) מהאחריות לבעיית הפליטים, רק בגלל שלא הוצאה פקודה רשמית ברורה וכוללנית בעניין.
עשרות אלפי אנשים הפכו פליטים בעקבות "מבצע חירם" ויותר ממאה אלף אנשים הפכו פליטים בעקבות "מבצע יואב" כמובן שלא כולם בהכרח גורשו, אך כמובן שישנן גם דוגמאות נוספות.
ועוד ההערה אחרונה בקשר לבני מוריס. המאמר של יוסי גורביץ שאליו הפנה רון בן יעקב, הזכיר לי מהו אותו דבר שכל-כך אהבתי בכתיבתו של מוריס. מוריס מקפיד, גם כשהוא מתאר התנהגות ישראלית מזעזעת, או מקוממת, או סתם אדישה ומרגיזה, כלפי האוכלוסיה הערבית, לא רק לשמור על פרופורציות, ולתאר את הדברים בהקשרם הנכון (מצב מלחמה, חרדה קיומית, תחושות נקם ועוד), אלא גם להמנע מהשוואות מתלהמות ופרובקטיביות, שבסופו של דבר גורמות רק נזק לנושא הנידון. הוא יודע שהדבר החשוב והמועיל ביותר שהוא יכול לעשות הוא להציג בפני הקורא את העובדות היבשות כפי שהן, ולתת להן לעשות את העבודה.
הנכבה 34635
נארטיבה היסטורית אחרת (קצרצרה) לסכסוך הישראלי-פלסטיני עד 48 ללא מראי מקום: ‏1

הסכסוך הישראלי-פלסטיני-ערבי החל לצבור מומנטום וחשיבות בין לאומית החל מ1933 עם עלית הנאצים לשלטון בגרמניה.ההגירה היהודית מגרמניה (בשל המדיניות הנאצית) של אנשים והון החלה להגיע לארץ ישראל (בשל העובדה שהיעדים האחרים, בעיקר ארה"ב נסגרו כמעט לחלוטין) והמפעל הציוני החל לשנות באופן משמעותי את המרקם החברתי בארץ ישראל.התגובה הפלסטינית היתה במרד בשלטון הבריטי (המרד הערבי או מאורעות 39-36) שבו ראו את הגורם האחראי להתפשטות היהודית.
מרד זה שכוון כלפי הבריטים והיהודים דוכא באכזריות (ובקור רוח אופיני) ע"י הבריטים החל מסוף 38 (מלחמת העולם השניה עמדה בפתח),
כתוצאה מכך החברה הפלסטינית אבדה דור שלם של מנהיגים צבאיים ומדינים ומשאבים יקרים והגיעה לקו הסיום של 48 ללא הנהגה בולטת (אנחנו זוכרים מסיבות אחרות רק את עז אדין אל קאסם).
הישוב היהודי הוסיף להתחזק ולצמוח בתוך מלחמת העולם השניה .ארץ ישראל שנהפכה לעורף הבריטי זכתה לתנופה כלכלית ממנה בעיקר נהנה הישוב היהודי (העולם הערבי והפלסטינים בתוכם תמכו ברובם בצד הגרמני בשל האכזבה מן הבריטים לאחר מלחמת העולם הראשונה).יותר מזה הישוב היהודי הקים ומסד את ההתארגנות הצבאית שלו מתוך המסגרות של הצבא הבריטי (הפלמ"ח הבריגדה).כתוצאה מכך ב48 עמדו לרשותו מסגרות מודרניות בעלות נסיון קרבי לא מבוטל, ויכולות שלא היו בצד הערבי (שכאמור נשאר פסיבי במהלך מלחמת העולם השניה) (הפעלה מדויקת של ארטילריה,עבודת מטה,הפעלה של חיל אויר הם רק דוגמאות אקרעיות לכך)
השואה,הפעילות הציונית במחנות העקורים שלאחר מלחמת העולם השניה והשדולה היהודית בארה"ב היוו את המנוף לתמיכה הבין לאומית להחלטת החלוקה בכ"ט בנובמבר 1947.הבריטים מוכים לאחר מלחמת העולם השניה חשבו רק על נסיגה מהירה ללא אבדות.
ערב המלחמה ב48 ניצב אם כן ישוב יהודי מועט מספרית אך חדור מוטיבציה ומאורגן היטב ומגובה בתמיכה בין לאומית רחבה מחוץ למול חברה פלסטינאית מפורדת בעלת אורנטציה מסורתית ובעיקר לא מגויסת למלחמה מודרנית.
בצד הערבי לצד הפלסיטינים עמדו צבאות מצרים,סוריה,עירק,צבא ההצלה של קאוקג'י וצבא עבר הירדן,שמתוכם רק הצבא הירדני היה צבא בעל יכולות מערביות מודרניות (שלד הפיקוד בו היה בריטי והוא נבנה ואומן ע"י הבריטים) ואכן למול הירדנים התנהלו המערכות הקשות ביותר וגם המפלות הצורבות ביותר ב48.
(הישוב היהודי לא הצליח לכבוש את מרכז הארץ,יהודה ושומרון, וירושלים נשארה יהודית במחיר כבד מאוד)
את המלחמה ב48 אפשר לחלק בגסות לשני חלקים עיקריים עד ה15 במאי (תאריך יציאת הבריטים וסיום המנדט) בו התנהלה מלחמה בין הישוב היהודי לאוכלוסיה הפלסטינית ומה15 במאי בו נכנסו לתמונה מדינות ערב.והתנהלה מלחמה בין צה"ל למדינות ערב .
עד ה15 במאי 48 ההגנה האצ"ל והל"חי מוטטו את הקוים הפלסטינאים בשורה של מתקפות (כיבוש חיפה,יפו,טבריה-הלחימה על הערים המעורבות).מה15 במאי רכז בן גוריון את עיקר המאמץ הצבאי באזור ירושלים למול הצבא הירדני (הנחת היסוד היתה שללא ירושלים אין משמעות לתקומת המדינה הישראלית/יהודית)
תוך שהוא מזניח את הגזרות האחרות ומאפשר לפחות בדרום לצבא המצרי להגיע להשגים ניכרים.משיוצבה החזית באזור ירושלים (פחות או יותר עד להפוגה הראשונה) יוצא צה"ל לשורה של מתקפות בדרום ובצפון ומכריע את שאר הצבאות הפולשים.
אשר לגירוש, יותר משהיה גירוש מצאה עצמה האוכלוסיה הפלסטינית בתוך החזית, בתוך אזורי לחימה בין הכוחות הלוחמים ,בעצם בין הפטיש לסדן.הישוב העברי לקח ברוב המקומות את היוזמה ההתקפית והעביר את הקרבות לתוך השטחים הפלסטינים,האוכלוסיה הפלסטינית שלא האמינה משום מה בלב היהודי הרחום העדיפה לברוח/להתפנות/לנטוש את אזורי הלחימה.או שקבלה עידוד (נמרץ במקומות מסוימים) לעזוב מן הכוחות הישראלים.
מבט מהיר על המפה יגלה שעיקר ה"גירוש" התבצע במרכז ובדרום בחזיתות הלחימה מול הירדנים והמצרים .בצפון איפה שהאיום היה פחות יחסית נשארו על מקומם הישובים הפלסטינים.נקודה נוספת איפה שהתבצע גרוש הוא התבצע בעיקר ע"י הפלמ"ח ושלוחותיו בתוך צה"ל (רבין,אלון) כוחות שעיקר כוחם בה מתוך השמאל העברי (יש לצין גם שהם נשאו בעול הלחימה העיקרי) ויצגו את דור הבנים של התנועה הציונית,ילדי הארץ.
אשר לבעית הפליטים הפלסטינים זו נוצרה לאחר 48 ע"י המדיניות של מדינת ישראל (סגירת הגבולות,הפקעות האדמות,הקולניזציה של שטחי הספר בשנות החמישים ) וע"י מדינות ערב שסרבו לקלוט את הפליטים בתוכם.ובתוך כך מיסדו את תוצאות 48 והפכו אותם לעובדה קבועה.אבל זה כבר סיפור אחר.

1 התאור נכתב בזמן קצר וללא מקורות מול העינים כך שהוא כולל אי אלו הכללות.
הנכבה 34639
קביעת תחילת הסכסוך ב1933 מתעלמת מהמהומות ב1929.
הנכבה 34642
וגם ב1920 ו1921 אבל עד 1933 הם התרחשו בפרובינציה שכוחת אל ללא השלכות בין לאומית.
והציונות עוד לא היתה אופציה ראלית לגבי רוב העם היהודי.
הנכבה 34641
הפלמ''ח, להבדיל מהבריגדה, לא הוקם ''מתוך המסגרות של הצבא הבריטי''.
הנכבה 34646
נכון אבל,
אבל האב הרוחני החוקי או הבלתי חוקי היה וינגט, המודל הצבאי היה של הקומנדו הבריטי לדורותיו. הפעילויות הצבאיות הראשונות נעשו כחלק מכוחות בעלות הברית (כ''ג יורדי הסירה בלבנון,הפעולות בסוריה של משטר וישי)
גם האצ''ל נטל חלק במאמץ המילחמתי לצד הבריטים (מפקדו הראשון דוד רזיאל נהרג בפעולה בבצרה בעירק)
תשובה קטנה לבעיה גדולה 34645
אני מוחה.

עם כמה רוסים דיברת שהגעת למסקנה שדופקים אותם? ואיך בדיוק דופקים אותם?

כי לגמרי במקרה, בן זוגי לחיים הוא עולה חדש מרוסיה, ולכן גם משפחתו, הבוס שלו בעבודה, החברים שלנו מהלימודים ועוד כל מיני. כולם רוסים. ואף אחד לא מרגיש נדפק.
חברים שלנו הם פנקיסטים שגרים בכיכר בת"א, והם אכן חושבים שהמדינה חרא והכל חרא, אבל הם לא חושבים שמישהו דופק רוסים.
ואם כבר, האם פגשת רוסים שחושבים שהם דופקים את המדינה? כי יש כאלה. עלו לארץ, קיבלו סל קליטה, המדינה מימנה להם לימודים באוניברסיטה, מגורים ומלגות מחיה, ועכשיו שיש להם תואר הם נסעו לעבוד בקנדה.
את אלה פגשת? כי אני מכירה אישית אחד שזה בדיוק מה שהוא עשה.
ומותר לו, והרוב פשוט חיים להם כאן בשקט.
אבל אני בספק אם מישהו נדפק.
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34377
הפורום,הדיונים,או המאמרים בכללותם מתנהלים בעברית (נידמה לי שגם הוא מצהיר שהוא עוסק בתרבות ישראלית) ועל כן נקודות המוצא שלו הם הנחות היסוד של הקולקטיב היהודי/ישראלי (האשכנזים או דור המיסדים איבדו כבר לפני כעשרים שנה ויותר את הדומיננטיות שלהם ).
אתה יכול לקרוא להנחות היסוד האלה הנחות ציוניות (הגדרה עצמית ריבונית של העם היהודי בארץ ישראל ,וכמובן שתתחיל להסתבך עם יהודי ואחר כך עם ארץ ישראל ולסיום עם הישראליות שהיא התוצאה של השניים) ולהתנגד להם לחלוטין (ולהילחם בהם גם ),אתה יכול לבקר אותם ועדין להסכים לחלקם או לעשות אתם ככל העולה על רוחך.אבל בכל מקרה תתצטרך לנהל איזשהו דו שיח איתם,(אתה יכול כמובן להגר ולשכוח מהכל) במידה ותחליט ליטול חלק במציאות הישראלית.
מה שלא ברור לי הוא לאן יצאת מגבולות הדיון (בכל אופן כך אתה טוען)
ושוב עצם הבחירה בעברית כשפת טעון כבר היא זורקת אותך לאותה ביצה עכורה שאתה מנסה לברוח ממנה אולי?
שאלה נוספת היא האם קול ששולל לחלוטין את מערכת הערכים הנ"ל ראוי לו להשמע בתוך המסגרת הזאת,
לי נראה שהדבר חיוני ואף מהותי להנחות היסוד של המסגרת (של הדיון ושל הציונות) אבל דעתי איננה חשובה והדיון מתארך ואתה הרי שונא אינטלקטואלים ודיונים מיותרים.
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34389
אני תוהה (סתם, סקרנות) באיזו מסגרת דיברת עם כל אותם מאות אנשים? הרי לא ניגשת סתם לאיזה שחקן שש-בש בקיוסק בדימונה ושאלת אותו "תגיד לי, הממסד עשה לך משהו רע לאחרונה?", נכון?

אגב, אם אתה רוצה לכתוב מאמר שיתפרסם בעמוד הראשי, אני אישית מאוד אשמח. זה נושא שהתחלתי לקרוא עליו יותר בעקבות קורס מסויים שלקחתי, אבל אני עדיין רחוק מאוד מלדעת עליו משהו משמעותי. נראה לי שלך יהיו דברים מעניינים להגיד עליו. גם אם אני לא אסכים איתך...

לגבי ההאשמה שלך שתמכנו באנשלוביץ': דוב הוא אולי ימני, אפילו ימני קיצוני מידי לטעמי - אבל הוא לא עשה שום דבר בלתי חוקי. הוא שלח מכתב לח"כ. פעולה בסיסית להפליא בדמוקרטיה. הוא לא איים עליו, הוא לא קילל אותו - הוא הפנה אליו שאלות רלוונטיות מאוד במצב הנוכחי בארץ. דוב, להזכירך, נלקח לחקירה על לא עוול בכפו. יוחסו לו אימיילים שלא הוא כתב, וזאת למרות שכשהוא כן כתב, הוא ציין את שמו המלא ולא הסתיר פרטים.
כאנשים שתומכים בחופש הביטוי, אנחנו חושבים שהטפלות כזו לאזרח שלא עשה דבר פרט לכתיבת מכתב, היא שערורייתית, ומלמדת הרבה יותר דברים שליליים על טיבי מאשר על דוב. מכתביו של דוב לא היו יכולים בכל מקרה להגיע לבית משפט, משום שהם לא היו קרובים אפילו לעמוד במבחן הודאות הקרובה, כאיום.
על כן, מקרה דוב אנשלוביץ' הוא מקרה מביך לרשויות, ויש לגנותן בגינו כל כמה שאפשר.

כאמור - נשמח לראות אותך ממשיך לכתוב באייל. כל המטרה היא הדיון, עם מי נדבר אם כולם יסכימו עם כולם?
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34466
ידידי, מה בעייתך בדיוק? אתייצב להגנת עצמי.

אכן, לפי דעתי חלק מדעותיו של דב אנשלוביץ' מבוססות על אלמנטים גזעניים, ואין בכך ולא כלום כדי לפגוע בזכותו להביע אותן, ודעות אחרות, כרצונו.

אני חושב שמאסר מצד המדינה על דיבור, התבטאות, מצפון ומחשבה הוא אלמנט פסול, שאין לו שום מקום במדינה דמוקרטית, הדואגת להקפיד על ערכים בסיסיים.

בקיצור, אני מודה באשמה. הגנתי על אנשלוביץ'.
אני מנתק לחלוטין את תוכן הדעות מעצם הזכות שלו, שלך, שלי, ושל כל השאר, להביען.
אנא הבא טיעונים סותרים כדי להצדיק את טון דיבורך המאשים.
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34559
''אי אפשר להגן על הזכות של מישהו להיות גזען בלי גם להיות גזען''. את המשפט הזה אמר איש המצפון מרתין לותר קינג, כשהתייחס לחופש הביטוי באמריקה. אני חושב שהוא צדק.

המשפט הזה הוא בשבילך גילעד, שחושב שהוא ''שמאל'' יפה נפש ופציפיסט, אבל הולך להגן על אנשים ימנים קיצונים. תחשוב על זה.
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34573
אז אני מצטער, אבל מל''ק טעה. חובה להגן על זכותו של אדם להביע את דעתו (מה גם שבמקרה הספציפי הזה, הדעות שהביע דוב לא היו גזעניות). אם אינך עושה זאת, אתה פותח את השער לשלילת זכויות רבתי, כולל זכויותיך שלך.
מותר לדבר. זה הכלל הבסיסי.
תיגרה בין אשכנזים טובים 34582
דובי שלום וערב טוב,

מרטין לותר קינג אולי טעה, אבל אם נחשוב פעם נוספת נראה שבכל זאת היה אולי אף גרעין של אמת בדבריו; אמנם חופש הדיבור וההתבטאות אינם דבר של מה בכך, אך יחד עם זאת נשאלת השאלה עד כמה הדבר אפשרי,
רצוי ומותר - ערכית וטכנית - לאפשר חופש ביטוי מסוג זה ללא כל סייג.

מרטין לותר כיוון בדבריו אלו נגד אלו המגינים על זכותם של גזענים לביטוי והתבטאות חופשיים מכל עונש, ולא על זכות ההתבטאות עצמה. במילים אחרות: מרטין לותר בחר לבקר את אלו המגינים על עיקרון חופש הביטוי וההתבטאות עבור גזענים למיניהם, ולאו דווקא מבקר את הגזענים עצמם.

מבחינה זו צודק מר וייס לשיטתו בביקורתו כנגד מר דנבום, אשר מוכן להגן על חופש דיבורו והתבטאותו של אדם ללא כל קשר לדיעותיו ומעשיו, היות ומר וייס רואה בהגנה מסוג זה תמיכה עקיפה בזכותו של גזען להביע דבריו, לא כל שכן שמר דנבום מסכים עם הטענה כי מר אנשלוביץ אכן גזען.

בברכה

אלכסנדר מאן
תיגרה בין אשכנזים טובים 34606
אבל באמת מותר לגזען להביע את דבריו. בדיבור, לא במעשים. מותר לאדם להגיד שהוא חושב שצריך לזרוק את כל הערבים מפה, מותר לאדם להגיד שלדעתו האישית כל הערבים שונאים יהודים. מותר. אסור לאיים, אסור להסית למעשים, ובהחלט מותר למאזינים לאותו אדם לסתום את האוזניים או להתווכח עם הגזען - אבל לסתום לו את הפה? בשום פנים ואופן לא. כי היום סותמים לגזען את הפה, ומחר סותמים אותו למרטין לותר קינג עצמו, באותה טוענה בדיוק.
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34584
האם אני מחוייב להסכים עם כל דבריו של מרתין לותר קינג?
אמנם מקומו מובטח ברשימת האנשים הדגולים ביותר בתולדות האנושות, אך בנקודה זו הוא טעה, לטעמי.

שוב, אני עושה הפרדה מוחלטת בין דיבורים ומעשים.
אני מוכן לשמוע כל אדם וכל דעה, ושומר את זכותי הבסיסית להגיב או שלא להגיב על הדברים בכל אופן שאמצא לנכון.

אם מישהו מעלה טיעונים גזעניים, אציג אותו ככזה, אצביע על הכשלים המוסריים והפרגמטיים שלדעתי קיימים במסכת טיעוניו, ואת התוצאות האפשריות של יישום דבריו.

אם ניישם את טיעוניך, השלב הבא עלול להיות שמישהו יחליט שלא רק לגזענים אין חופש דיבור, אלא גם ל"יפי נפש פציפיסטים" (אגב, כינוי הגנאי הזה שחוק יותר מאסימונים, תמצא משהו יותר מעניין, משהו כמו החדר שלי בקיבוץ, זה היה חזק), או לאנשים שלא מסכימים שקרטיב משמש הוא הקרטיב הטעים ביותר שקיים (מאהטמה גנדי: "אין על קרטיב משמש"), או לאנשים שטוענים שהם יודעים יותר טוב מהשאר כי הם "דיברו עם אנשים". ואז מה נעשה?

לא. הפיתרון הוא לשמוע את כולם, מבלי חשש לעונש כתוצאה מהבעת דעה, מבלי אפלייה מראש או פסילה מראש של אדם כלשהו.

יש דעות בזויות, עלובות, מרתיחות דם ושפלות.
אין דעות שאסור לשמוע.

ברגע שמישהו לוקח את הדעה הגזענית שלו ומנסה ליישם אותה (בהרג של אנשים, או בגירושם בכח ממקום מגוריהם, או בפגיעה כלכלית בהם, וכו'), כאן אני מניח את הגבול, וקורא להתערבות ממשלתית.
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34592
גלעד שלום,

חבל מעט שנקטת בקו אפולוגטי שכזה כלפי מר וייס, המעוניין בראשך שלך למעשה.

השאלה המרכזית שעליך לתת עליה תשובה ברורה, ואשר עליה טרם הביע איש דעתו באתר, הינה האם לשיטתך זו ניתן להכחיש את השואה, כלומר את שואת יהודי אירופה?
בהסתמך על טיעוניך השונים הרי שדבר זה אפשרי במסגרת חופש הביטוי, ואינך רואה כל בעיה בהתבטאות שכזו, גם אם היא מקוממת ומכאיבה לאנשים רבים, כי הרי המדובר בהתבטאות בלבד, מה גם שרגשותיהם של אנשים אינם 'נחשבים' מפאת היותם סובייקטיביים מעצם הגדרתם.

אזכירך שבמספר מסויים של ארצות אירופה אסורה השמעת דיעה שכזו בחוק, ואשר בגינה עלול אדם להישפט, להיקנס ולהשלח למאסר בפועל.

אשמח לשמוע כיצד מתיישבת דעתך האמורה בנדון כלפי מר וייס - אשר עליו ושכמותו איני רוצה בשלב זה להרחיב הדיבור - לבין סוגייה זו.

שלך

אלכסנדר
במילה אחת: מותר 34594
גבולות חופש הביטוי 34600
תשובה חותכת, אך בהחלט בעייתית ומעוררת מחלוקת מעצם טבעה; אינני מכיר ולו מגיב אחד אשר העז עד עצם היום הזה לגרוס כי הכחשת שואת יהודי אירופה עקרונית מותרת, ואין להרדף על ידי החוק בשל השמעת דיעות שכאלו.

בניגוד לך הרי שלשיטתי על הכחשת השואת יהודי אירופה להיות מחוייבת בעונש הקבוע בחוק. אף אדם כנועם חומסקי, אשר הגן בשעתו על זכות הכחשת השואה במקרה פוריסון, מזגזג לעיתים בנקודה זו. לא פשוט.

הכחשת השואה אסורה בגרמניה, אגליה וצרפת, ומאידך מותרת לחלוטין בארצות הברית ומדינות סקנדינביה השונות. למיטב ידיעתי לא קיים כל חוק מסודר בנושא זה במדינות מזרח אירופה, לרבות מדינות חבר העמים.
כמו כן יש לציין כי הכחשת השואה הינו אקט מוכר ומכובד בקרב שכבות משכילות בארצות ערב השונות.

שלך

אלכסנדר
גבולות חופש הביטוי 34602
נדמה לי שכבר דיברנו על מעשהו של חומסקי בהקשר הזה, זכור לי שהוא נדרש שוב ושוב להאשמות מופרכות על כך שהוא ''תומך בהכחשת שואה'', והוא שוב ושוב נאלץ להסביר כי ההקדמה שלו לספרו של פוריסון דיברה בדיוק על מה שאני מדבר, על הזכות לומר כל דבר, במנותק מתוכנו.

דווקא הכחשת שואה היא נושא שיותר ''קל'' להתמודד איתו, הרי מדובר על עובדות הסטוריות ועל חוקים מדעיים מסודרים - מי שמביא טענה חייב לגבות אותה בעובדות, ראיות, ושאר קריטריונים לוגיים-מדעיים כדי שתהיה לה אחיזה כלשהי במציאות, זאת בניגוד נחרץ לדיונים המתמקדים יותר בפן הערכי, כמו בנושאים של גזענות (שגם תחת מסווה פסאודו-מדעי, כבמקרה שחר נתניהו, נובעת כמעט תמיד מתפיסות נפשיות מעוותות) וכן הלאה.

אגב, נזכרתי עכשיו בהתנגדותו של אדוארד סעיד לכינוס מכחישי השואה בלבנון לפני זמן מה.
אני חייב לומר שהתנגדות זו הדהימה ואיכזבה אותי מאוד לגבי סעיד, שאת כתיבתו אני מעריך מאוד.
אך מאוחר יותר קראתי שהוא חזר בו מהצהרתו הראשונית, ונקלע לזגזוגים מצערים כבמקרה חומסקי.
(נדמה לי שתום שגב כתב קצת על העניין)
גבולות חופש הביטוי 34603
נתפסתי לנקודת חומסקי, ושכחתי את הנקודה העיקרית.

האם לפי דעתך יש להעניש על דעות מסוימות באופן כולל? או שמא רק דעות המכחישות את שואת יהודי אירופה?

אם התשובה לשאלה הקודמת היא כן, מה מבדיל את המאורע הנ"ל כך שרק על הכחשתו הספציפית יש להעניש?

מה הביסוס הערכי העומד מאחורי ההענשה הנ"ל?

מה מטרת ההענשה הנ"ל?

למה הכוונה בהכחשה? (הדוגמא הבנאלית: אדם האומר שהיו חמישה מיליון נספים ולא שישה, האם הוא "מכחיש"?)

כיצד יש להתייחס לאדם הנופל תחת הגדרת "מכחיש", המסוגל לגבות את דעותיו בצורה מדעית?
לגיטימי אך מחייב הוקעה 34604
אלכסנדר,

במישור הפילוסופי-ערטילאי לכל דעה ותהייה המקוממת ביותר יש זכות השמעה שווה. משום שהתנגדות לדעה יכולה להיות על בסיס ערכי
שלו כידוע אין פיתרון כמותי, קרי טנטיבי-אוביקטיבי.

לפילוסופיה ישנם שימושים שונים, מלבד ליבת עצם קיומה של אהבת החוכמה.

אפשר לראות בה מעבדת מחקר וניסוי לאידאולוגיות שונות, מקום בו ניזרקים רעיונות ואפשרויות היפוטתיות לחלל העולם ובה נישללים או מאוששים דעות ותיזות שונות, ללא נזק מעשי. מודל וירטואלי.

לעיתים היא משמשת אבוקה או אידאל שלאורו, במודע או שלא, מתנהלים חיי אדם במישור הפרוזאי.

לעיתים היא מנסחת פורמלית תובנות עמומות.

לעיתים היא פורצת דרך מחשבתית ומאפשרת ישומים פרקטיים וניסויים.

לכן, חוקים כנגד הכחשת השואה, כמו חוקי אנטי גזע, אני סקסיזם ושאר מרעין בישין, הם האמצעי הפרקטי של חברה להלחם בדעות מסוכנות או שנושאות בחובן רעל שיסכן חברה מסוימת. זאת משום שכל דעה יכולה להשמע אך חובה להילחם בה, והחוק הוא ישום מוסר של חברה מסוימת וכלי מלחמתה בדעות אלו.

החוק הוא דעת החברה המתנגדת לדעות הרות סכנה.

משמע, הסכנה הגדולה שאורבת לחברה המתחילה להשתיק דעות מסוכנות היא סכנת המדרון החלקלק. מצד שני, הסכנה היא שדעות אלה יעברו מהמישור האקדמי-פילוסופי למישור הפרקטי. לכן עקרון ''המדרון החלקלק'' חייב להיות יותר ממאוזן על ידי עקרון ''החברה המתגוננת''
גבולות חופש הביטוי 34834
אהם... אני גרסתי "כי הכחשת שואת יהודי אירופה עקרונית מותרת, ואין להרדף על ידי החוק בשל השמעת דיעות שכאלו". זה אמנם לא היה כמגיב, אלא ככותב מאמר...
דיון 224
גבולות חופש הביטוי 34902
מר ניר הנכבד,

"במילה אחת: מותר [להכחיש את השואה א. מ.]" גורס מר דנבום בתשובתו החד משמעית.

קביעה חדה וברורה שכזו אינה עולה ומתבקשת ממאמר זה פרי עטך, אשר בהחלט נהניתי לקוראו. דומה כי ניסוחיך הזהירים מרוכזים בפן הפילוסופי של תשובה זו, אשר אינו גולש לכל תשובה 'פרקטית' כבמקרה דנבום.

בברכה

א. מאן
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34607
מר מאן, בדרכך המנומסת והאירופאית, אתה אינך שונה בהרבה מאותו בחור שרואה שני אנשים מתווכחים, ניגש לאחד ואומר לו "ווי, שמעת מה אמר עליך? וו-או-וו! איך אמר עליך...".
דומני שהרבה יותר משמר וייס מעוניין בראשו של ידידנו דנבום - אתה מעוניין בראשי שניהם.
אני מבין שמשום שלא נתתי את "רשותי" לדקונסטרוקציה של מר וייס, אתה נטפל לפריפריה שלו, אבל אודה לך אם תחדל מכך. גם אם אתה מסרב לעשות כן - תן לאנשים לענות לטיעונים, ולא לטוענים. תודה.

אשר להכחשת שואה - תקן אותי אם אני טועה, אבל העונשים על הכחשת שואה באו כדי לטפל בבעיה (אנטישמיות) דרך הסימפטום (הכחשת שואה), ואיש לא בהכחשה עצמה את לב הבעיה.
ובכל זאת, אני מאמין שצריך להתיר לאנשים להגיד מה שבא להם.
34611
אז גם לבטל את חוקי הדיבה?
34649
לא. דיבה עוסקת בפגיעה ממשית באדם (דרך פגיעה במקור ההכנסה שלו, למשל). דיבה לא עוסקת בסתם קללות, וגם לא בהכללות.
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34616
מר קננגיסר הנכבד,

אינני חושב שהנני 'ניטפל' לפריפריית מר וייס, ובוודאי שלא למר דנבום עצמו, אותו אני מעריך ומוקיר כאדם דעתני וחושב.
אגב, אם אינני טועה הרי היו אלה מספר משתתפים אחרים, אשר בחרו זה מכבר להתייחס בזלזול מסויים לדברי מר וייס בתגובתם להגידיו השונים, כולל כבודו אשר בחר לגלות יחס מעורב ואמביוולנטי כלפי מגיב זה.

עקרונית הנני מסכים עם טענתך האמורה באשר לבעיית הכחשת השואה, הגם שתופעה זו אינה קשורה אוטומטית וישירות לנושא האנטישמיות בלבד, כי אם לרעיון שלילת הדמוקרטיה המערבית על כל צורותיה.

בברכה

א. מאן
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34350
אנטר - מעל השיפט מתחת לבקספייס, מעלה הודעות רמת קריאות - תנסה.

ובנוגע לשפיטת דברים כנחותים - ודאי שלגטימי. זכותי לשפוט דבר מה כפחות טוב על סמך הכרותי עימו. (דוגמת פורומי האקטוליה של Ynet).

אנו קוראים לשפיטה כזו "גזענית", "מפלה" או "מבטאת דעות קדומות", כשהנ"ל קטגורית ואינה מבוססת על קריטריון עיניני - דוגמת "כל הפורומים בהם לא כותב אף אקדמאי לא שווים התייחסות"
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34257
ההבדל הוא, שלגבי החרדים, הטענה היא לזיופים מצד המצביעים. במפלגת העבודה, הזיופים הם באדיבות חברי ועדת הקלפי.
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34263
כאילו לא שמענו על הזיופים הנפוצים בבתי אבות המזוהים עם העבודה.
כאילו לא שמענו על הזיופים הנפוצים בקיבוצים.
כאילו לא שמענו על הזיופים הנפוצים במגזר הערבי (בבחירות הכלליות).

ההטפלות לחרדים דווקא היא דמגוגיה שמאלו-חילונית מצוייה. הם מזייפים זה נכון אולם לא חסרים מגזרים במדינה מהצד השני של המתרס הנוקטים בשיטה זו.
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34274
יש בתי-אבות שמזוהים עם העבודה?!
יתכן מאוד שיש לי שמיעה סלקטיבית, אבל אני אישית לא זוכר תלונות ספציפיות על זיופים "מעבר למקובל" בקלפיות בקיצובים או במגזר הערבי. כאמור - אין לייחס אמירות מטופשות שלי לזדון כשאפשר לייחס אותן לסניליות. אשמח לקבל תיקונים.
עוד יצויין שאין בליבי כל חיבה מיוחדת למוסד הקיבוצי.
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34379
למה בגדד? מה רע בשוק התקוה?
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34391
כן, החבר יערי. באמת, למה לא לכתוב ישר "תיגרה בשוק הקצבים בשכונת התקווה". גם אתה בטח אוהב את זה מאוד.
תגיד לי רק משהו אחד: אתה לא מרגיש כמה הומור גזעני יש בכותרת של מאן? אף אחד כאן לא מרגיש את זה? אתה לא מרגיש שאתה אפילו מחמיר את הכותרת עם ההצעה הזאת שלך?
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34394
אתה לא חושב שאתה מייחס לשני הכותבים קצת יותר מידי רצינות בקשר לכותרת הזו? הרי זה ברור שהיא כותרת הומוריסטית, וברור שיש כאן מן ההפוך על הפוך, שהרי גם מר מאן מודע למשמעויות השליליות של כותרת כזו לגביו.
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34395
א. העניין באמת דומה לתיגרה בשוק, והעובדה שבית מפלגת העבודה יושב בשכונת התקוה הופכת את הכותרת הזו למתאימה יותר מה גם שהמילה בגדד עלולה להתפרש כהתיחסות גזענית למוצאו של אחד המועמדים (האם פואד בן אליעזר הוא ממוצא עירקי?).
ב. אני מרגיש מידה של האשמה בתגובה שלך ואני לא מבין על מה. האם אני מואשם בגזענות אשכנזית? צפוניות? שמחה לאידה של מפלגת העבודה (טוב אולי קצת).
תיגרה בשוק הקצבים בבגדד 34485
אולי נעשה סקר "מאיזו יבשת את/ה או הוריך במקור?"
- אסיה
- אירופה
- אפריקה
- אמריקה
- אוסטרליה
- אנטארקטיקה
- אטלנטיס

(למה כל היבשות, אפילו הבדיוניות, מתחילות ב-א'?)

אפשר להוסיף גם פאנגיאה, או איך שלא קוראים ליבשת המקורית, בשביל הקוסמופוליטיים בינינו.
  תיגרה בשוק הקצבים בבגדד • יובל רבינוביץ
  תיגרה בשוק הקצבים בבגדד • דובי קננגיסר
  תיגרה בשוק הקצבים בבגדד • דורון יערי
  תיגרה בשוק הקצבים בבגדד • יאצק
  תיגרה בשוק הקצבים בבגדד • דורון יערי
  תיגרה בשוק הקצבים בבגדד • דובי קננגיסר
  תיגרה בשוק הקצבים בבגדד • רוני וייס
  תיגרה בשוק הקצבים בבגדד • דובי קננגיסר
  תיגרה בשוק הקצבים בבגדד • רוני וייס
  תיגרה בשוק הקצבים בבגדד • רוני וייס
  תיגרה בשוק הקצבים בבגדד • דובי קננגיסר
  תיגרה בשוק הקצבים בבגדד • דובי קננגיסר
  חידה • דורון יערי
  פתרון • העלמה עפרונית בשנתיים איחור...
  פתרון • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  חידה • טל כהן
  חידה • דובי קננגיסר
  חידה • דורון יערי
  חידה • מר כליל נאורי
  חידה • אסף עמית
  חידה • דורון יערי
  חידה • מר כליל נאורי
  חידה • אסף עמית
  קיבלתי. רות סוף. • מר כליל נאורי
  חידה • דורון יערי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים