לדעתי, 37937
לפני כמה ימים, קראתי את ''רוח מצפון'' מאת רוברט גרייבס הנ''ל ואני הבנתי שאנשים אלה המתוארים שם המציאו את כל זה או עיוותו את שאריותיה של ההיסטוריה. ודבר אחד לא הבנתי, איך ייתכן פולחן מהסוג הנ''ל מכיוון שמלכים לא יוותרו על כסם בגלל שהגיע זמנם לפרוש ואז למות כקורבן, מקסימום ייקחו מישהו שיוקרב במקומם.
בנוגע לתנ''ך, אני דוגל בגישת ביקורת המקרא הרואה בתנ''ך אסופת ספרים שמקורותיה באות מאלף השנים שקדמו לחתימת הספר וקידושו. לפי המידע ברשותי, ייתכן שבין עורכי ספר ''דברים'' הייתה הנביאה ''חולדה'' הנזכרת כאחד משבעת הנביאות לעם ישראל. ודוד כמו כל אדם ומנהיג נזכר לשלילה ולחיוב. טלה בר מאד
אמוציונלית כפי שזה ניכר מתגובותיה אך אותה
אישה לא קראה את שמואל א' בקפידה. שמואל א'
מציין כי מיכל הושאה לגבר אחר לאחר שדוד נטש אותה.
לדעתי, 37964
מי הבטיח לך שהסיפורת שמופיעה בספר שמואל נכונה יותר מהסיפורת שאני כתבתי?
לדעתי, 38029
מקובל לחשוב שספרי התנ''ך המאוחרים מבוססים, לפחות, על גרעין של אמת. צר לי לומר זאת, אך לא כך הדבר לגבי הספר שלך, לפחות מתוך מה שהבנתי על-פי הביקורת (לא קראתי את הספר).

למיטב ידיעתי ספר שמואל (וספרי תנ''ך אחרים) הם העדות היחידה שלנו לקיומו של מלך באזור זה, בשם ''דוד בן-ישי''. את מקבלת את נכונות עדות זו מתוך ספר שמואל, כמו גם פרטים נוספים (היתה לו בת בשם מיכל, וכו') אך משנה פרטים אחרים כראות עיניך. קשה לי לראות מה גורם לך לקבל פרטים אחדים ולדחות אחרים, למעט רצונך להוכיח ''ביסוס היסטורי'' לתפיסת העולם שלך (אני מדבר כאן על פרטים שהם ''עלילות אדם'', להבדיל מ''אלילות האלים'' או כל פרטים סיפוריים הכוללים גורמים מיסטיים).
לדעתי, 38033
לדעתי, אתה לא תופס בדיוק את משמעות המלה "סיפורת" המתבטאת באנגלית במלה fiction - כלומר, פיקציה. לדעתי כל התנך הוא פיקציה לא פחות מהפיקציה של סיפורת מודנית, ואין בו שום הוכחה למציאות אמתית מלבד לרקע הסטורי מסוים - לא למאורעות עצמם.
לדעתי, 38034
כלומר, את לא טוענת שהסיפורים שלך אמיתיים כמו ספרי התנ''ך, אלא שספרי התנ''ך בדויים כמו הסיפורים שלך (יש הבדל...). מקריאת הביקורת של אשד קיבלתי הרגשה (אולי שגויה) שאת מאמינה שיש בסיס עובדתי לפחות לחלק מהסיפורים הנ''ל.
לדעתי, 38311
סיפורת היא סיפורת. אני לא מייחסת שום חשיבות לקיום עובדתי כלשהו כבסיס לסיפורת כלשהי. סיפורת היא יצירה המעלה רעיונות ורגשות המתייחסים למציאות אישית-חברתית-פוליטית וכל שתהיה, אם ממשית ואם דמיונית. חשיבותה בגירוי שהיא משמשת להעלאת רעיונות ורגשות אצל בני אדם אחרים ללא התחשבות אם היא עובדתית או לא.
התנ"ך כסיפורת מודרנית ? 38405
התנ"ך לפי הידע הבסיסי מאוד שצברתי בנושא אינו סתם סיפורת ובהחלט לא סיפורת בדיה. אני חושב שקביעה כזו היא מוזרה מאוד מפי אדם שמעורה בנושא הזמן הקדום. התנ"ך מכיל אלמנטים היסטוריים אמיתיים של האיזור בו הוא אוגד. סיפוריו גם אינם חוברו ונכתבו תמיד למטרת שעשוע או סיפורת אם נכתבו למטרה זו בכלל, אלא אם כי למטרות הנצחת עבר מסוים והטפת מוסר דתי.

רבים מסיפורי התנ"ך כמו רבים מסיפורים וכתבים עתיקים מתרבויות האזור נכתבו ממש בתקופה שבה קרו הדברים או זמן קצר לאחר שהתרחשו. ישנם אפילו רשימות מדוקדקות של מלכים ותיאורים של אירועים ומקומות כחלק מהצורך של בני אדם לקיים רשומות לדורות הבאים ולפאר את שמם. רשומות וסיפורי אירועים אלו קיימים כרשומות היסטרויות (כמובן משוחדות כנראה) במקורות עתיקים של מלכים בבליים ומצריים. ואני לא אופתע אם ימצא דמיון בין סגנון כתיבה זה של האיזור הקדום בתוך חלק מהספרים הרבים המרכיבים את התנ"ך.

לפיכך למרות שסיפורים מהתנ"ך הינם מכילים בדיה ואגדה, הם לרוב מבוססים על אירועים של אמת. וגם אם לא היו מבוססים על גרעין של אמת והיו פיקציה מוחלטת, הם עדיין סיפורים שקרובים להדהים לזמן התרחשותם. למשל סיפור שנוצר בסביבות 800-400 לפנה"ס על פלישת פרעה כלשהו לכנען ויכול להיות שכולו בדיה. זהו סיפור הרבה יותר קרוב למציאות (וסביר שיכולים למצוא לחלקים ממנו ביסוסים מהעבר) מאשר אותו הסיפור שייכתב בשנת 2015 ככלי בידור או פרנסה, ועוד יתבסס על הסיפור העתיק.

לסיכום קשה לי לקבל את הרעיון של ספר שמואל כסיפורת בדיונית מודרנית. לפי המקורות של עמי האיזור שנמצאו במאה וחמישים השנה האחרונות זה פשוט לא מסתדר לי.
התנ"ך כסיפורת מודרנית ? 38407
ע"ע המאמר של אלי: דיון 368

אף כי מדובר שם בספר יהושע.
התנ"ך כסיפורת מודרנית ? 38472
קרא את ספרו של עמנואל וליקובסקי "תקופות בתוהו" על בעיות התיארוך המקובל של שושלות מצרים.

לפיו אם תציב את התיארוך המקובל של מלכי מצרים 400-500 שנה מאוחר יותר. תמצא התאמה כמעט מופלאה בין המתרחש בספר שופטים והתנ"ך בכלל, למקורות המצריים מן התקופה. שכיום נחשבים למקורות מוקדמים הרבה יותר. כמו כן תמצא פיתרונות לבעיות הארכיאולוגיות הקשות שהתעוררו בחקר תולדות יוון.

למרות שאיני מסכים או מקבל את כל הכתוב בספרו, בהחלט יש הגיון בדבריו. כמו גם עדויות למכביר שחלק מהן עוררו בי תדהמה.
התנ"ך כסיפורת מודרנית ? 38478
האם יש גירסה מקוונת של ספריו של וליקובסקי?
זכור לי שהוא הואשם בהמצאת דברים כדי שיתאימו לתאוריות שלו, שאם אני מבין אותן נכון, אמורות להוליך למסקנה על התערבות חוצנית במהלך ההיסטוריה.

זכור לי גם שקראתי פעם מאמר שכותרתו "העולמות המתנגשים של וליקובסקי", שם התעמת הכותב עם תאוריות אלה, ושלל אותן מכל וכל. אינני זוכר היכן קראתי את המאמר. אולי ב"מדע", אולי ב"פנטסיה 2000".

אני נמנע מהבעת דעה, משום שלא קראתי אישית את כתביו, אך יש לנהוג בזהירות בדברים שהוא מתייחס אליהם כעובדות.
מאמר על וליקובסק' יופיע בקרוב 38481
ב''אייל '' בהנחה כמובן שדובי לא יעשה בעיות.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 40497
וליקובסקי לא טען מעולם על איזושהי התערבות חוצנית. זה היה אריך פון דניקן שטען על שטויות וכדומה בספרו מרכבות האלים.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 40527
מובן שהעובדה שפון דניקן טען זאת בארבעת ספריו, אינה שוללת את הדעה שגם וליקובסקי טען זאת.

קראתי את ספרי פון דניקן. לא קראתי דבר של וליקובסקי.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 40721
אני קראתי שני ספרים של וליקובסקי. ולא מצאתי זכר לטענות מעין אלו.

פעם ראשונה שאני שומע על זה...
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 40735
אולי בכל זאת תפרט מה כתוב שם? כל מה שאני יודע הוא מכלי שני לפחות, מלפני שנים רבות. זכור לי משהו על נסיונות להסביר את התנ"ך בעזרת הנחות על אירועים קוסמיים שונים.
מאמר על וליקובסקי יתפרסם בקרוב 40825
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 40916
לא את התנ"ך, לפחות לא רק את האירועים בתנ"ך. ולא נסיונות להסביר. וליקובסקי בספרו הראשון פורס יריעה של מקורות עתיקים מעמים שונים שלדעתו מעידים על שינויים קוסמיים שאירעו בימי קדם והביאו לידי תהפוכות טבע נוראיות בזמנו.

לדעתו אירועים אלו אכן התרחשו לפי אגדות הסובבות את העולם הקדום דאז, ואירועים אלו הם האחראים גם לתהפוכות תרבותיות בזמן הקדום. כמו למשל קץ התרבות המיקנית או הפלישות של עמי החיקסוס למצרים. אני כאמור לא מסכים לחלוטין עם קביעות אלו. פשוט כי בני אדם לאו דווקא זקוקים לתהפוכות טבע כדי להרוס או לבנות, אך קטונתי.

אם חשקה נפשך בעוד, פשוט רשום במנוע חיפוש כלשהו (GOOGLE הוא נחמד) את המילה VELIKOVSKY (אם הכתיב שלי שגוי מנוע החיפוש כבר ישאל אותך האם התכוונת למשהו אחר). ושורה שלמה של אתרי עמנואל וליקובסקי כבר תעלה אל מול עיניך. וחוץ מזה...מאמר על וליקובסקי יופיע בקרוב :)
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41497
הומרוס כותב על טרויה שהיתה קיימת,לכאורה, ארבע מאות או חמש מאות שנה לפניו.
נשאלת השאלה, איך זה שהיו כמה מאות שנות חושך בין ימי טרויה העליזים לבין הומרוס ותור הזהב של יוון. המאה השישית לפני הספירה ואילך.
לדעת וליקובסקי, לא היו כמה מאות שנות חושך אלא זה נראה כך רק בגלל תיארוך שגוי.
הארכיאולוגים תיארכו את תולדות יוון על פי הכרונולוגיה המצרית ועשו שם כמה טעויות שבעטיין יוצא שכאילו יש מרחק של כמה מאות שנים בין טרויה לבין תור הזהב היווני.
ולא היא.
הוא מביא כמה הוכחות לשיטתו מכמה וכמה תחומים.
ספר מעניין.
אם כי רדיקלי מדי לטעמי. וזאת למה? כי אני תוצר של תרבות המערב. הרי אני לא יכול לקבל את זה שכולם טועים ורק אחד צודק. ועוד צדק שכזה המכריח אותנו לשנות את כל ספרי ההיסטוריה. זאת אמת שלו הייתי חניך של תרבות אחרת, תרבות פחות קונפורמיסטית, הייתי אולי מקבל.
אבל אני ישראלי, בן תרבות המערב של תחילת המאה העשרים ואחת.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41504
הספר "עולמות בתוהו" שלו בתרגומו לעברית נחלק לשני חלקים. אחד על יוון ואחד על מצרים. אני מצאתי את החלק על מצרים הרבה יותר מעניין ורלוונטי להיסטוריה שלנו. היסטוריה של עם בן תרבות המערב במאה ה 21 כמובן, שחלק הארי שלו נוצר כאן בסוריה פלסטינה (כנען או רתנו דאז) לפני 3000 שנה.

ספר נח'מד....מאוד נח'מד..
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41601
אבל יש גם ממצאים ארכאולוגיים אחרים (קנוסוס שבכרתים, למשל, עם לינאר B) שלמיטב הבנתי מסתדרים היטב עם התיארוך המקובל.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41640
ממצאים אחרונים מלמדים על קיומה של תרבות אחרת, קרובה ללינאר B. ניתן לה השם הזמני קוודרטיק E.

אוקיי, אז אני משועמם.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41643
לא אתווכח עם הטענה האחרונה, אבל אני מניח שהטענה הראשונה היא בדיחה בלבד?
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41716
Yes, yes, of course.
Linear B |--> Quadratic C. Joke. Very funny. Hah hah. Indeed.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41708
אני ממש לא זוכר מה בדיוק מסתדר ומה לא מסתדר. קראתי את הספר מזמן.
אבל שווה לבדוק את זה שוב.
יציאת מצרים זה לא מה שחשבתם 296435
"הארכיאולוגים טוענים כי אין כל ממצא המאמת את סיפור יציאת מצרים * ד"ר דוד ענבר סבור כי כולם טועים וכי לא חיפשו במקום הנכון ובזמן הנכון * הוא מקדים את זמן האבות באלפיים שנה וטוען כי יוסף היה מייסד שושלת מלכים עברים ששלטו על מצרים * תיאוריה מהפכנית או מדע בדיוני?"
התנ"ך כסיפורת מודרנית ? 38600
גם סיפורת שנכתבה על רקע הסטורי בדוק (דזירה, למשל) וגם סיפורת מגמתית (אשמת שומרון של מאפו, למשל) אינם אלא סיפורת - לרוב המאורעות האישיים המסופרים בתנך אין כל אישוש הסטורי או ארכיאולוגי. אני מוצאת בתנך עניין רב מבחינת האיכות הסיפורתית שלו, וכמובן, מבחינת ההתייחסות החברתית שאליה אני בעיקר מתנגדת; זו הסיבה שאני עוסקת בזה. אולי גם לעובדה שנולדתי וגדלתי בעמק יזרעאל יש בסיס לעניין האישי שלי, אבל זה כבר עניין אחר (ואולי לא...)
התנ"ך כסיפורת מודרנית ? 38696
למי שמתענין בזוית הארכאולוגית הנה לינק ל- Biblical Archaeology Society
הויכוח הוא על מעמדה של ירושלים בתקופת הברזל.הטוענים מקבלים עליהם את כללי הויכוח האקדמים (כולם פועלים בתוך הדיסיפלינה הארכאולוגית)
ואשר לתנ"ך בעולם שכולו נארטיבות .התנ"ך בראש ובראשונה היא יצירה שנכתבה מנקודת מוצא דתית,שקידמה נכון לזמנה השקפה מהפכנית ומהפכה דתית וזהו המונותאיזים.
כדי לשמור שושלת שאול. 546585
דוד דאג להרוג את מפיבושת. האחרון משושלת שאול שבעזרת מיכל היה זכאי להחזיר לשושלת את המלוכה. אלה היו אקטים פוליטיים ''טהורים''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים