. 392693
באמת אפקט חזק לפעולה. נדמה שהציבור בישראל מצוי בפאניקה.
. 392695
למה נדמה כך?
. 392707
התרשמות כללית מתגובות של אנשים. בתקופת הפיגועים של האינתיפאדה השניה שבהם נהרגו אזרחים מדי שבוע, לא שמעתי תגובות חריפות כאלה. אולי הציבור מרגיש שחסרה לו מנהיגות, או אולי הציבור מכחיש שזו הייתה פעולה צבאית לגיטימית על רקע התקיפות האחרונות של צהל, והכחשה תמיד נותנת את התגובה החריפה שבכיוון ההפוך. גם לא שמעתי בתקופת האינתיפאדה פקפוקים והטחת אשמה במדיניות הישראלית, מסוג זו שיצרה את הלחצים הפנימיים לקיים את תהליך אוסלו בזמנו למרות הפיגועים. לזנוח את המדיניות החד צדדית, ולחפש פיתרון במשא ומתן. אני מרגיש שאולמרט יתקשה להחזיק בנוסחת שרון- שלא יתקיים משא ומתן עד לפירוק כל ארגוני הטרור, זו שהחליפה את נוסחתו של רבין ולפיה אין פיתרון צבאי לטרור. שוב נדמה לי, והכל רק נדמה לי, שכל הצלחה ''קטנה'' שיקצרו ארגוני הטרור, תאיים למוטט את המדיניות הישראלית מבפנים. הפגיעה בפלסטינים חפים מפשע בפעולות האחרונות של צהל פגעה בלגיטימיות של המדיניות הישראלית, או בהסדר הזה לתת פיתרון צבאי לטרור, גם בעיני הציבור הישראלי. איומיהם של גורמים ביטחוניים לכבוש מחדש את הרצועה נשמעים היסטריים, והם רק מגבירים את המבוכה. התנתקות, כיבוש מחדש, זה לא מסתדר. בישיבה של ממשלת המעבר שדנה בעליית חמאס, לא נשקל הצורך לדון ולהעריך מחדש את תכניות הנסיגה החד צדדיות, שעה שהשרים הגדירו לעצמם בפה מלא לגלגל תכנית של הסלמה שנועדה לגלגל לאחור את המהפך הפלסטיני. מאלה אני מסיק שהפעולה הפלסטינית השיגה אפקט גדול באופן יחסי. נראה מה יצא הערב מירושלים.

ליבי עם משפחות החיילים, אין צורך לומר. אני מרגיש שלא בנוח לדון באופן רציונלי כשחייו של החייל החטוף תלויים על הכף.
. 392712
אף אחד לא מכחיש שזו היתה פעולה צבאית לגיטימית. עובדה שגם בידיעה שנוסחה במערכת האייל מדובר על "לוחמים". אין ספק, הפעם הם פעלו יפה ומוצלח מבחינתם, ואנחנו נתפסנו עם המכנסיים למטה.
אני מקווה שהחייל יחזור בשלום.
נ"ב נוקדני: חייו מונחים על הכף. או תלויים על חוט השערה.
. 392714
אני מבקש להעיר לכל השמאלנים שממהרים לברך על ''הפעולה הצבאית הלגיטימית'', שיש צד שני למטבע. אם הפעולה היא צבאית ולגיטימית, גם הפעולות של צה''ל הן צבאיות ולגיטימיות.
הטענה של אירגוני שמאל כנגד פעולות צה''ל מבוססת על כך שהשטחים כבושים בידי ישראל, והרשות אינה מדינת אוייב. לכן, פעולות בעלות אופי צבאי בשטחים אלה בלתי חוקיות, מפני שתושביהם מוגנים לפי אמנת ג'נבה. החיסולים, למשל, אינם חוקיים מפני שהם בבחינת הוצאה להורג ללא משפט.
פעולת הפלסטינאים יכולה להיות לגיטימית רק אם הלוחמים הפלסטינאים הם חיילים של מדינה הנמצאת במצב מלחמה נגד ישראל - אחרת הם טרוריסטים אפילו אם הם פוגעים בחיילים. אבל אם זה המצב, גם יורי הקסאם ומנהיגי האיגונים הפלסטינאים השונים הם חיילים וקצינים, ומותר לפגוע בהם. (וכן מותר לפגוע פגיעה ''פרופורציונית'' בסביבה האזרחית שמתוכה הם פועלים.)
. 392716
כיוון שהרשות הפלסטינית איננה מדינה, הלוחמים הפלסטינים אינם יכולים להיחשב לחיילים של מדינה הנמצאת במצב מלחמה נגד ישראל. הערתך לגבי כל השמאלנים שממהרים לברך על הפעולה הצבאית הלגיטימית, כאילו אנחנו שמאלנים, וכאילו אנחנו מברכים על הפעולה הצבאית הלגיטימית של הפלסטינים, אולי מאשרת את הרגשתי לגבי הפאניקה בציבור, ואם הגזמתי אז אומר שקיימת מבוכה גדולה. הפעולה הפלסטינית חשפה את חוסר היכולת של צהל להשיג הכרעה. לא כיוון שצהל חלש, אלא כיוון שהמדיניות לא מנוסחת כהלכה.נראה שהציבור מרגיש את הפערים שבהתאמת המדיניות למצב החדש שנוצר, גם אם הוא לא מבין אותם עדיין. כושר הספיגה של הציבור בימי האינתיפאדה השניה, כמו גם הפופולאריות של תכנית ההתנתקות, נבעו בין היתר מן הקיום של תכנית שעשתה היגיון, ועתה יש ספקות.
. 392761
תמימות לחשוב שכשלון או הצלחה צבאיים תלויים בכושר ניסוח של מישהו. אפילו גנרלים כבר אומרים שאין פתרון צבאי. למה בדיוק אתה מתכוון שהמדיניות אינה מנוסחת? אולי אתה יכול להציע נוסח טוב למדיניות?
. 392776
ניסוח במשמעות של תכנון, ולא במשמעות של ספרות. כל פעולה צבאית מתחילה בתכנון של אחד מהדרגים, הצבאי או המדיני. יש סתירה פנימית בין תכניות ההתנתקות של אולמרט ששואפות לקבוע את גבולות המדינה באורח חד צדדי, או רב צדדי בהסכמה מעל לראשם של הפלסטינים, לבין תכניות ההסלמה ששואפות להפיל את ממשלת חמאס, כיוון שהיא מפילה את הרשות הפלסטינית לציר איראן דמשק. לכן אני חושב ולא אתפלא כשיתחילו להתעורר לחצים מצד הציבור הישראלי, שנובעים מתוך פערים של חוסר הבנה לגבי המתרחש. אני לא מתפלא על החלטת הקבינט ללכת להסלמה, התכנית נקבעה עוד בתקופת הבחירות. השימוש בכוח הצבאי כפוף לאותה תכנית של הסלמה מדורגת. צהל יכול להפיל את ממשלת חמאס, אבל נדרש להמתין עד שיבשילו התנאים המדיניים שאולי לא יבשילו בכלל. לפי שעה פעולותיו אמורות להפעיל לחץ על הרשות, כשם שפועלות הסנקציות הכלכליות, מתוך מגמה שמתישהו זה אולי יישא פרי וחמאס יירד או יסולק מהשלטון. במקרה הנוכחי באמת אין פתרון צבאי, כיוון שהמדיניות לא מייעדת לצבא, אלא לדיפלומטיה להביא את הפיתרון. המטרה השניה לפעילותו היא לפוגג את הלחצים הפנימיים בציבור הישראלי הנובעים מאותה סתירה. ככל שפעילות צהל תצליח לדכא את הפחע הפלסטיני ולתת הרגשה של ביטחון לציבור בישראל, כך הציבור יהיה שבע רצון יותר, ולא יעלה שאלות לגבי המדיניות הגבוהה, ארוכת הטווח של ישראל, לקדם את ההתנתקות באורח חד צדדי. זו לא תכנית רעה בסך הכל ואין לי רעיון איך לשפר אותה, היא מסתמכת בראש ובראשונה על הגיבוי הרחב שנותן הבית הלבן לישראל- זכותה של ישראל להגן על עצמה, כיוון שוושינגטון רואה את הצורך להפיל את חמאס, עין בעין עם ישראל. אלה כוחות ההמשך במדיניות הישראלית, והם חזקים מספיק, וצריכים להספיק כדי לאפשר לה להתגשם בצורה אפקטיבית. ויחד עם זאת אני עדיין חושב שההצלחה של חמאס, הגם שלא פגעה בביטחון הלאומי של ישראל, חוללה אפקט גדול בדעת הקהל.
. 392832
אתה לא חושב שמטרת השימוש בכוח צבאי היא קודם כל לפגוע בתשתית הטרור וליצור הרתעה?
. 392938
בהחלט כן.
. 392928
אני מסכים לתאור שלך אך לא למסקנות. זו תכנית רעה מאד לדעתי.
דוקטרינת טרומן לא הועילה לארה''ב בזמנו ולא תועיל לישראל ולאיזור.
. 392936
תוכל להסביר למה אתה מתכוון?
. 393007
מצטרפת לשאלה של האלמוני: למה אתה מתכוון?
. 393234
עניתי כבר אתמול אבל מישום מה המענה לא עבר. אני מתכוון למדיניות האמריקאית שנקראה דוקטרינת טרומן (למעשה דוקטרינת קנאן) שדיברה על בריה"מ ככוח דמוני הרוצה להשתלט על העולם וצריך לבלום אותו על ידי הקמת בריתות שיקיפו אותה. הדוקטרינה מניחה שאי אפשר להגיע לדו קיום עם בריה"מ. למעשה התפיסה של הקומוניזם ככוח דמוני היתה קיימת בארה"ב כבר מהמהפכה הבולשביקית. היות שזה אינו הנושא שלנו, אסתפק בדברים הללו. מדוע השוויתי? כי הגישה שלנו כלפי החמס דומה ומציגה אותם ככוח דמוני ולכן אי אפשר להגיע איתו לשום הסכם. מדברי את מבינה שדעתי איננה כזאת. בריה"מ היתה מעצמה עם אינטרסים של מעצמה ולא כוח דמוני (מורדור). גם הממשלה הפלסטינאית הנוכחית מורכבת מאנשים ואינטרסים ובמדיניות נבונה אפשר ליצור אצלם תהליך התמתנות לטווח ארוך. אי אפשר ליצור אצלם תהליך כזה על ידי צריבת תודעתם בעזרת אישו של צה"ל.
. 393241
"גם הממשלה הפלסטינאית הנוכחית מורכבת מאנשים ואינטרסים ובמדיניות נבונה אפשר ליצור אצלם תהליך התמתנות לטווח ארוך". כן, ייתכן, אבל אתה רואה בארץ מישהו שמסוגל למדיניות נבונה כזו?
. 393242
לא מאלו שיושבים בשלטון.
. 393244
האמת היא שכרגע אני לא בטוחה שאני רואה כאלה אפילו בין האישים הידועים שיש סיכוי שישבו בשלטון בקרוב.
. 393260
''גם הממשלה הפלסטינאית הנוכחית מורכבת מאנשים ואינטרסים ובמדיניות נבונה אפשר ליצור אצלם תהליך התמתנות לטווח ארוך''
ואני חשבתי שאנחנו רוצים שלום עכשיו.
חזון הצמחונות שאתה מציג כאן נראה כאילו יצא ממצעד האיולת. גם לגבי גרמניה של מלחמת העולם נאמרו דברים דומים-הנסיון לשכנע את עצמנו שמה שהם אומרים זה לא בדיוק מה שהם מתכוונים הוא הטעות הכי גדולה שלנו.
. 393263
זו לא בדיוק אני שהצגתי כאן את התהליך, אבל אני גם מסכימה אתו וגם לא נשמע לי שאתה בדיוק שקורא הדיוק את הנכתב, אז אין בעיה בזה שפנית אליי. אז:
א. הנייה איננו היטלר.
ב. אין כל דמיון בין מצבנו כאן ועכשיו למצב ששרר באירופה ב-‏1939.
ג. מי אצלנו רוצה שלום עכשיו? כמה אנשים כאלה יש כאן? כלומר, ודאי ש"כולם" רוצים שלום עכשיו - בתנאי שכל הנתונים יישארו כפי שהם, והפלסטינים פשוט יחדלו מהרעיון המטופש לחיות כבני אדם נניח ויסכימו להמשיך להיות חוטבי העצים ושואבי המים חסרי האזרחות ומשוללי הזכויות כפי שהם היום - ובלי לנסות לשנות את מצבם בשום צורה, ודאי לא אלימה. אז כן, פטנט כזה באמת לא יילך.
אבל מי שרוצה שלום קרוב ויציב ו*ריאלי* - כאלה יש כאן מעטים מאוד. לא הרבה יותר (באחוזים, כמובן) מאלה ששם.
. 393267
א.לקחתי את עניין גרמניה כמשל להתנהלות ולא השוויתי בין היטלר להניה למרות שלדעתי זו נבלה וזו טריפה-כשאנשים רעים אומרים משהו רע-אין סיבה לחשוב שהם מתכונים למשהו טוב.
ב.נכון-מי השווה?
ג.אני לא חושב שמישהו רוצה אותם כשואבי מים. אני לא חושב שמישהו רוצה אותם בכלל-וזו הסיבה שלהתנתקות היתה תמיכה-פשוט לא רוצים אותם לידנו בשום צורה-שיהיו שם ויעזבו אותנו בשקט.אבל כנראה שגם את מבינה שזה לא ילך וזאת מהסיבה שכשהם אומרים כיבוש הם לא מתכוונים רק ל"שטחים" אלא לכל פלשטין. וכשהם אומרים פתרון צודק-הם מתכונים לפתרון שכולל החזרת הפליטים לביתם-אני לא רואה את החמאס מקפל את הדגלים הללו בזמן הקרוב.
. 393290
למה הפלסטינים צריכים "לחדול מהרעיון המטופש לחיות כבני אדם ולהסכים להמשיך להיות חוטבי עצים ושואבי מים חסרי אזרחות" כדי לזכות בשלום עכשיו? האם לא היה יותר פשוט אם הפלסטינים היו חודלים מהרעיון של לחיות כמו חיות אדם רצחניות ומסכימים לחלוקת הארץ לשתי מדינות לגיטימיות ושוחרות שלום? האם אז זכויותיהם לא היו נשמרות? האם לא היו זוכים לאזרחות במדינה בעלת עתיד חיובי (לאור שיתוף הפעולה הכלכלי שיתאפשר לה עם מדינת ישראל)? כי לא יודע איפה אתה חי, אבל אנחנו ממתינים לרגע שהם יסכימו ל"ויתור" הגדול הזה כבר למעלה מעשור.
. 393339
"...ומסכימים לחלוקת הארץ לשתי מדינות לגיטימיות ושוחרות שלום"?
באמת? מישהו הציע להם מדינה ריבונית באמת? ששולטת, נניח, במים הטריטוריאליים ובמרחב האווירי שלה? שאיננה מפורזת? שאיננה תלויה בישראל בכל דרך אפשרית?
האם מישהו ניסה באמת למלא את ההתחייבויות *הישראליות* של הסכם אוסלו לאחר רצח רבין? האם ברק לא ביטל אותו, בסופו של דבר?
ו"חיות אדם רצחניות"? לא הגזמת? כשישראל הורגת ילדים זה בסדר, כי סתם התפקשש לה - וכשהפלסטינים תוקפים חיילים זו "הפרת הריבונות" הישראלית? יום אחרי שישראל נכנסה לרצועה והוציאה ממנה בשלוות נפש שני מחבלים?
טול קורה מבין עיניך, דובי.
. 393353
הציעו להם התחלה של זה, עם הרחבת הסמכויות לאורך זמן. הם לא הצליחו להתמודד אפילו עם אוטונומיה מוגבלת. מה אתה רוצה שנעשה?

האם הפלסטינים ניסו אי פעם לקיים את ההתחייבויות שלהם לפני רצח רבין? אז למה שאנחנו נקיים את שלנו אחרי שהם הוכיחו שאי אפשר לסמוך עליהם כלל?

חיות אדם רצחניות הם אותם אנשים שהולכים לבית קפה או עולים לאוטובוס ומפוצצים אותו על יושביו. חיות אדם רצחניות הם אותם הורים ששולחים את ילדיהם ביודעין אל התופת הזה, ואחר כך עוד מתגאים בשאהידים שלהם. חיות האדם הרצחניות הם אותם מפעילים ששולחים את הצעירים הללו אל מותם אבל מפחדים כמו עכברים כאשר חייהם שלהם בסכנה. אלו הן חיות האדם הרצחניות. ושום קורה לא יכולה להסתיר זאת.
. 393366
הקורה שלך מסתירה הרבה מאוד. תביט קצת גם על ההתנהגות שלנו, לפני שאתה מדבר על חיות אדם.
. 393368
לא, צר לי. שום דבר ממה שישראל עשתה, עושה או סביר שתעשה לא מתקרב אפילו לנבזות מעוררת הבחילה של פיגועי ההתאבדות. אבל אתה מוזמן לנסות לשכנע אותי עם דוגמאות קונקרטיות. להזכירך: אנחנו משווים פעולות של גורמים ישראליים לפיגועי התאבדות כנגד אזרחים בלב ישראל, לא לתקיפת מוצבים, לא לחטיפת חיילים, אפילו לא לפיגועי ירי נגד מתנחלים. פיגועי התאבדות נגד אזרחים בתוך ישראל.
.למה פיגועי ירי שונים מפיגועי התאבדות? 393370
.למה פיגועי ירי שונים מפיגועי התאבדות? 393376
(לצורך הדיון, נראה לי שקל יותר לייחס ''מפלצתיות'' לפיגועי התאבדות מאשר ל''סתם'' פעולות טרור)
. 393373
אינני חולקת על כך שפיגועי ההתאבדות הם נבזות מעוררת בחילה. אבל ראשית, רק חלק קטן מפלסטינים מעורבים בהם, ושנית - אין שום סימטרייה בין מצבם למצבנו.
. 393377
זה לא עניין של סימטריה. אין בהיסטוריה עם אחר שנקט בצורת הפעולה המחרידה הזאת לפני הפלסטינים, בלי קשר לעד כמה מחפיר היה מצבם.
לא מדויק. 393436
זכור את טייסי הקמיקזה היפנים, את הפצצות שהשאירו הבסקים והקומוניסטים האיטלקים, פיצוץ מטוס אזרחי בידי הלובים, וכד'. נכון שהפלסטינים הפכו שיטה זו של טרור לשיטה עיקרית, אבל הם לא המציאו אותה.
לא מדויק. 393438
טייסי הקמיקזה תקפו מטרות צבאיות, עד כמה שאני יודע. ואין דין ''משימת התאבדות כנגד מטרות צבאיות'', כדין ''פיגוע התאבדות בקרב אוכלוסיה אזרחית''.
לא מדויק. 393439
דובי דיבר על שני מרכיבים: פגיעה מכוונת באזרחים והתאבדות. הדוגמאות שנתת לא עומדות בשני המרכיבים הללו יחד (קמיקזה: מתאבדים אבל על מטרה צבאית. לוקרבי: פגיעה באזרחים, אבל לא התאבדות). אם אתה רוצה דוגמה שכן מכילה את שני המרכיבים, הבא את הטמילים בסרי-לנקה.
לא מדויק. 393444
לא היה ברור לי לאלו משני המרכיבים הללו כיוון דובי כשאמר ''חיות אדם רצחניות'', ולכן הגבתי לשניהם. נראה לי מוזר שדווקא הצירוף של שני האלמנטים הוא זה שחיוני להגדרה (במאמר מוסגר, בעיני טרור המכוון נגד אזרחים הוא בהחלט תנאי מספיק להגדרה ''חיות אדם רצחניות'', וההתאבדות פחות קריטית). בכל מקרה, גם אם דובי התכוון שרק הצירוף של שתי התכונות מעלה מישהו לדרגת ''חיית אדם רצחנית'', הרי שהדוגמא שלך מראה שהפלסטינים אינם לבד בעניין הזה ואפילו לא המציאו אותו.
לא מדויק. 393449
אכן, לא המציאו. אבל העלו לדרגת אומנות, ועל כך הם ראויים לכל גינוי.
לא מדויק. 393456
וגם כאן אני אחלוק - מי שהעלה את הטרור הנ''ל לדרגת אמנות הוא אוסאמה בן-לאדן. הפלסטינים סתם הפכו אותו לשגרה.
לא מדויק. 393468
אתה בעצם צודק. הפלסטינים הפכו אותו לשגרה. כשאני חושב על זה, זה אפילו יותר גרוע.
לא מדויק. 393469
יש משהו בדבריך. אם כי הייתי מוסיף את המלים ''ארגוני הטרור'' לפני המילה ''הפלסטינים''.
לא מדויק. 393476
המחקר של רוברט פאפ מראה שטרור התאבדותי איננו תופעה מוסלמית ורגשות דתיים הם לא הכח המניע. הפלשתינאים למדו מהנמרים הטאמיליים בסרי לאנקה, קבוצה חילונית-מארקסיסטית. תגובה 326723
לא מדויק. 393480
לא מדוייק:
In virtually every instance where an occupation has produced a suicide-terrorist campaign, there has been a religious difference between the occupier and the occupied community. That is true not only in places such as Lebanon and in Iraq today but also in Sri Lanka, where it is the Sinhala Buddhists who are having a dispute with the Hindu Tamils.

When there is a religious difference between the occupier and the occupied, that enables terrorist leaders to demonize the occupier in especially vicious ways.
לא מדויק. 393541
יש משהו בדבריך. אם כי הייתי מוסיף את המלים ''ארגוני הטרור'' לפני המילים ''הבסקים'', ''הלובים'', ''הקומוניסטים'', ''הפלסטינים''...
לא מדויק. 393606
ודאי, לא התכןונתי אחרת.
. 393856
כן, מותם של ילדים כתוצאה מ"פקשוש" בהחלט נעלה על חטיפה בכוונה תחילה של אדם שאינו כובש, גם אם הוא לובש מדים. הרשי לי לשאול מושג מהספר "מהומת אלוהים" של סם האריס, והוא "מבחן הנשק המושלם". אם היה בידי ישראל נשק מושלם, המסוגל להשמיד אך ורק את מי שהיא חפצה במותו, ללא כל נזק סביבתי, מה היו התוצאות של שימוש בנשק כזה? כמה ילדים פלשתינאים, או אזרחים חפים מפשע היו נהרגים? אני מאמין שהתשובה היא אפס, אלא אם את מייחסת כוונת רצחניות משהו לקברניטי המדינה. עכשיו, אם בידי החמאס היה נשק דומה, האם החייל גלעד שליט, שעמד מאחורי הגבול, לא היה נחטף? ולא לדבר על מאות אזרחים, חפים מפשע לחלוטין, שנרצחו בכוונה תחילה.

לפעמים העיוורון פשוט חוצה את הדמיון. ורק למען הסר הספק, על אף שאני כלל לא חושב שזה רלוונטי, אני לרוב משויך למה שמכונה "מחנה השמאל", תומך גדול בשתי מדינות לשני עמים ומבקר גדול של המדיניות הישראלית. אבל גם לי יש גבולות, מסתבר.

עוד נקודה מעניינת - ממתי החלופה ל"כמעט מדינה", רק על 97 אחוז משטחי יש"ע, ולא מאה, ללא שליטה אווירית וללא עצמאות מוחלטת, היא טרור רצחני וחסר גבולות? מדובר כאן באיבוד מוחלט של כל פרופורציה, בדומה למתנחלים בתקופת ההינתקות שהפליאו בדרמטיזציה מטורפת של מעבר הדירה שנכפה עליהם. מבחינתי, טרור שמגובה באמתלה של "לא הוצעה לנו עצמאות *אמיתית*!" דומה לרצח של שוטר תנועה בעוון עצירה לא מוצדקת של נהג תמים.
. 393866
אין לי כל עניין להמשיך את הדיון עם אדם שמפיק משפטים כמו זה הראשון שלך.
המ, 393869
אין לי כל עניין להמשיך (או להתחיל) דיון עם אדם שלא מסוגל להבין את ההקשר של המשפט. ואם זה לא מובן - לא אני ''הפקתי'' את המשפט, אלא סטאלין, ואינני דוגל באימוץ המשפט כמדיניות, אלא יותר מוחה על כך שרבים אחרים עושים זאת.
המ, 393918
אה, דומה שהתבלבלתי עם הודעה אחרת שכתבתי. אכן, כנראה שבאמת אין לך עניין להתחיל דיון איתי.
. 393873
יש כאן מי שטוען (בהמשך הפתיל) שחלק מהמטרה בירי על עזה הוא הרתעה, שנועדה למנוע מהפלסטינאים להחביא בתוכם מחבלים. האם ישראל לא היתה משתמשת בנשק המושלם למטרה זו?
. 393917
מאחר והתקדמותי בשרשרת הפיקוד הצה"לית נקטעה בטרם עת, אני לא אשקר ואגיד שאני יודע מה בדיוק הוחלט בחלונות הגבוהים. ברם, אני לא מכיר יותר מדי מקרים של הפצצה אקראית של שכונות מיושבות בלב עזה. בד"כ האש נורית לעבר שטחים מתים, בתי מגורים שתושביהם הוזהרו מראש או בתים "חשודים" (מעבדות נפץ, מפקדות וכיו"ב). אין ספק שירי שמטרתו היא לפגוע באזרחים חפים מפשע הוא מגונה, ואינו שונה באופן מהותי מטרור.

השאלה היא, האם זו דרך הפעולה של צה"ל? אתה בטוח שלא מדובר ביוצאים מן הכלל שלא מעידים על הכלל?
דין וחשבון וענבי זעם? 393921
דין וחשבון וענבי זעם? 394006
בענבי זעם הירי שבוצע לעבר מחנה הפליטים בוצע בגלל ירי שנורה לכוון יחידה שהיתה באותו זמן בשטח והיתה בסכנת חיים. הירי הזה הציל אותם.
דין וחשבון וענבי זעם? 394007
אתה מתכוון לפגז שפגע שם בטעות?
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395115
נניח שהיה בידי הפלסטינאים "נשק מושלם" שבאמצעותו הם יכולים לבחור מי ייפגע. אתה באמת מאמין שהם היו בוחרים, נניח, להרוג סתם עשרה אנשים באוטובוס בתל אביב או עשרה אלופים במטכ"ל/ שרים בממשלה?
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395139
נקודה מעניינת. אני מניח שאם היה בידי חברי החמאס (להבדיל מ"הפלשתינאים", על אף שתומכי ארגוני הטרור הפלשתינאים רחוקים מלהיות מיעוט מבוטל) "נשק מושלם" הם היו בוחרים להרוג גם עשרה אלופים וגם עשרה חפים מפשע באוטובוס, ובכלל, אני בספק אם היו מסתפקים בעשרה (הרי מדובר בנשק מושלם, לא?).

כשהייתי קטן הנחתי שה"ערבים" פשוט מנסים להשמיד את כל היהודים באמצעות התמדה בפיגועים. לאחר מכן, כשהתבגרתי, הבנתי שהתפיסה הזו היא מגוחכת, ושלפיגועי הטרור יש מטרה פוליטית-אסטרטגית. כיום, אני לא בטוח שדפוס הפעולה הראשון, האי-רציונלי, אינו מדויק יותר בבואנו לתאר את התנהגותם של מספר ארגוני טרור איסלאמיים.
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395141
נראה לי שאתה יכול להציע שאלה היפוטתית מופרעת עוד יותר: נניח שיש לפלסטינאים את היכולת להשמיד את כל היהודים בבת אחת בלי שום נזק סביבתי או השפעות אחרות. האם ישתמשו בה? כנ"ל עבור היהודים.

(אני בטוח שגם אצלנו יש כאלו שישושו ללחוץ על הכפתור האדום. יחסי הכוחות הם מה שמעניין).
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395329
לדעתי האישית, אם ב''ללא נזק סביבתי'' אתה כולל גם ''ללא ערעור מערכת היחסים עם שאר העולם'', האחוזים עשויים להיות מאוד דומים.
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395336
כללתי ב''השפעות אחרות''. זו אכן שאלה מעניינת.
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395147
ישנן סיבות רבות שיכולות להסביר השתייכות לארגון טרור ועיסוק בטרור. הגשמת מטרה פוליטית-אסרטגית היא בהחלט לא במקום גבוה במדרג חשיבותן. בוודאי לא כאשר מדובר בדרגים הזוטרים, אלו שעוסקים בשטח בטרור. גם התזה לפיה המצב כלכלי הגרוע אחראי לטרור איננה יכולה להסביר את פעולותם של טרוריסטים. מצב כלכלי גרוע אינו גורם לעיסוק בטרור, לכל היותר הוא מעודד אנשים מסוימים בתנאים מסוימים לעסוק בו.

הרבה פעמים העיסוק בטרור הוא תוצאה של התכונה הידועה של ארגונים לשאוף לשרוד ולהמשיך להתקיים. ארגון טרור אינו שונה במובן זה מארגונים אחרים ולכן יש לו מוטיבציה פנים ארגונית להמשיך ולייצר את מה שהוא יודע ללא קשר לתנאים החיצוניים ולהתפתחויות פוליטיות.

פעמים אחרות המוטיבציה נובעת מתחרות עם ארגונים מקבילים או מכל מיני דינמיקות פנימיות של הארגון עצמו. רואים את זה הרבה פעמים אצל ארגוני הטרור הפלשתינים. הרמה האסטרטגית והמוצהרת של הארגונים הללו היא להפעיל טרור בכדי לסלק את הכיבוש אבל בפועל אנו עדים להמון פעילות טרור שמונעת ממטרות של נקמה על חיסול פעילי הארגון ורצון לשחרר אסירים. לפעמים מטרות אלו ממש באות במקום המטרות ה''אמיתיות'' לכאורה.

כמובן, כשזה מגיע לרמת פעילי השטח מעורבים גם מניעים אנושיים כמו שאיפה ליוקרה, מעמד חברתי, ריגוש, טובות הנאה.

בשורה התחתונה, זה נאיבי לחשוב שאם רק נתפשר ונעשה את א' ב' ג' - ארגוני הטרור יחדלו מלפעול.
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395158
ומה מניע את צה"ל בהמשך ההרג?
.והערה קטנה בכיוון ההפוך: 395162
ראשית,צה"ל הוא לא ארגון טרור. זה נכון שהוא הורג אזרחים חפים מפשע אבל ההבדלים בינו ובין ארגון טרור גדולים.

לגבי שאלתך - אני מתנגד לניסוח שלה, אולם יש משהו בקו המחשבה הזה. צה"ל הוא צבא ולכן (שוב, כמו כל ארגון)הוא דוחף למה שהוא יודע לעשות-פעולות צבאיות. יש לכך השלכות חמורות על המדיניות של ישראל משום שהרבה פעמים ישראל מספקת "פתרונות" צבאיים שלא מתאימים לבעיות מדיניות העומדות על הפרק.

יש לי הרבה ביקורת על פעולות צה"ל ושר הביטחון וגם הבעתי אותה בדיון הזה.

דרך אגב, גם במקרה חטיפת החייל אנו רואים דברים מקבילים לדרישה הפלשתינית לשחרר אסירים. חודשים ארוכים מתבצע ירי טרוריסטי של קאסמים לעבר שטח מדינת ישראל ולעבר אזרחיה ולא נעשה דבר. כאשר חוטפים לצה"ל חייל, פתאום הוא נעמד על רגליו האחרויות. פתאום מדברים על החזרת כושר ההרתעה. איפה היה כושר ההרתעה כאשר נורו טילים לעבר שטחה הריבוני של ישראל?
. 394361
אילו היה הנשק המושלם הזה, המטרה הזו לא היתה קיימת מלכתחילה...
(לא שאני חושב שניסוי המחשבה הזה תקף במיוחד)
למה לא? 394364
למה לא? 394366
כי היינו יכולים לחסל מיידית ובקלות את היורים בלבד!?
למה לא? 394367
אבל זו כל הפואנטה, לא? לא היינו מחסלים ילדים ואזרחים תמימים (לעומת הפלסתינאים?).
למה לא? 394369
רגע, על איזה משני משפטי השלילה בתגובה שלי אתה שואל?
למה לא? 394371
אה, זה הבלבול. התכוונתי לתקיפות ניסוי המחשבה.
למה לא? 394375
כי נראה לי שנשק כזה הוא כל כך game changer, שאני לא יכול להתיימר לשער מה היו עושים הפלשתינאים אילו היה להם כזה. אולי הם כן היו שמחים להשתמש רק בו - הם הרי היו יכולים פתאום להשיג את מרבית מטרותיהם באפס מאמץ ובלי שום מחיר בדעת הקהל העולמית; אני לא חושב שזה עושה אותם טובים יותר בעולם האמיתי. אפשר אולי להתווכח על כך, או לפרט יותר את ניסוי המחשבה, אבל אני לא בטוח שכדאי; בסופו של דבר התמונה עלולה להישאר יותר מעורפלת מהמציאות האמיתית.
למה לא? 394377
"להשתמש רק בו" -> להשתמש בו רק נגד ישראלים חמושים שנמצאים בסביבתם.

אולי אני אסכם אחרת את ההתנגדות שלי: מניסוי המחשבה אתה רוצה ללמוד על תודעת הצדדים, אבל נראה לי שנשק כזה משנה את התודעה.
. 393253
אני לא בטוחה שיש דמוניזציה של החמאס. מדובר באויב שהאידאולוגיה שלו מדברת על מדינה איסלמית מהנהר ועד הים במקום מדינת ישראל. זו עובדה, ולא דמוניזציה. אם תחול התמתנות אמיתית בגישתם זו, אז זה כבר לא יהיה החמאס של היום, ואז בוודאי שאפשר יהיה להידבר.
אבל הפלסטינים אינם גוף אחד מגובש כמו ברית המועצות ז''ל. ובזמן שחלה התמתנות אצל חלק אחד שלהם, נוצרים גופים קיצוניים אחרים. בכלל, יש הרבה יותר נקודות שוני מאשר נקודות דמיון בין הסכסוך הקר בין שתי מעצמות העל, שהיריבות ביניהן התנהלה בעקיפין, דרך סכסוכים אזוריים, לבין הסכסוך הישראלי פלסטיני, שהוא סכסוך לוקאלי, חם וישיר.
בכל אופן, תודה על התשובה.
. 393268
את בעצמך לא חשה כיצד את בולעת את הדמוניזציה של החמאס. כבר הנשיא אסד ענה על חלק מהטענה הזאת: "אמרנו שאנחנו רוצים לזרוק אתכם לים, אז זרקנו אתכם לים ?" באותה תקופה שמדינות ערב רצו לזרוק אותנו לים, דיברנו כל הזמן על כך שאנחנו רוצים לדבר איתן. איך? היינו צריכים קודם להציב תנאי: שיכירו בישראל. אבל מה? החמאס הוא הרי כל כך רב עוצמה שאנחנו פוחדים.
מה הבעיה הגדולה לומר שאנחנו מוכנים לדבר עם הממשלה הפלסטינאית -כל ממשלה. במקום זה אנחנו בכלל לא מכירים בהם כממשלה פלסטינאית אלא ממשלת החמאס. כאילו שמדינה מסויימת היתה קוראת לממשלת ישראל ממשלת קדימה. ומה היה יכול לקרות אם היינו מוכנים לדבר איתם? הם היו מהפנטים אותנו במבט מוסלמי חודר? הם היו תובעים שנצא מהשטחים שכבשנו ב-‏67 -הם כבר אמרו את זה. ואז מדינת ישראל היתה מתה מרוב פחד והיתה נסוגה- ולכן אסור לדבר עם ממשלה פלסטינאית בראשות החמאס. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר עם כל ממשלה נבחרת בצד הפלסטינאי וללכת על הסכם שבנוי על הבנות ז'נבה. אם ממשלת הניה תסרב אז היא תסרב. אז מה קרה? אז ליברמן יתחיל לצעוק שהנה הממשלה התבוסתנית הביאה עלינו את זה. במקום לדבר איתם ועל ידי כך ליצור אצלם תחילת תהליכים של התמתנות שתמיד באים כשמדברים, אנחנו מציגים אותם כנציגי אשמדאי עלי אדמות -כוחות החושך שאסור לדבר איתם. צ'ילבה. ידעתי שיבואו ההשוואות להיטלר. כשהייתי ילד -בסוף שנות ה-‏50 ותחילת ה-‏60 -מדינת ישראל הרשמית היתה משווה את עבד אל נאצר להיטלר. בלי בושה. האם מישהו בה אמר פעם שהוא אינו מוכן לדבר עם נאצר? ההיפך הוא הנכון. נאצר לא היה מוכן לדבר איתנו. אילו ממשלות תבוסתניות היו אז-בן גוריון התבוסתן הידוע- שהיו מוכנות לדבר עם "היטלר"!
העניין הוא שממשלות ישראל-קדימה, ליכוד, עבודה לא רצו ואינן רוצות מו"מ על הסכם שלום. הפוליטיקאים אינם מעוניינים להתמודד עם פינויים גדולים יותר מאשר "ההתכנסות". הם יודעים שזה לטובת מדינת ישראל לטווח הבינוני והארוך, אך הם פוחדים, או כפי שנתניהו הגדיר את זה: ה ם מ פ ח ד י ם. והוא הפחדן הגדול מכולם.
. 393291
כדי שישראל תדבר עם החמאס כממשלה לגיטימית, הוא צריך קודם כל להפוך למפלגת שלטון לגיטימית. וזה אומר פירוק ארגון הטרור שלו ושליטה בכוחות העומדים לרשותו. כל עוד זה לא קורה, החמאס הוא לא ממשלה כלפי פנים, אז למה שנתייחס אליו כך כלפי חוץ? עזוב הכרה בישראל, גבולות לא גבולות. קודם כל שינהג כמו שלטון, שישליט סדר בתוך פלסטין פנימה, אחר כך נדבר. כל עוד מאפשרים לזרוע הצבאית לעשות מה בראש שלהם, הרי שמפלגת השלטון אינה אלא פאסאדה של ארגון טרור, ולדבר איתם יהיה כמו לדבר אל קיר שמאחוריו עומד תותח שמכוון אליך.
. 393344
הוא זכה בבחירות. לגבי תגובתי הקודמת: לא אסד אמר את זה אלא מובראק. סליחה.
כבר הרבה זמן אנחנו תובעים שהרשות תנהג כמו שלטון מצד אחד, ופוגעים בה כדי שלא תוכל לנהוג כשלטון.
שים לב ליומיים האחרונים: אנחנו מאד נדיבים ולא שומעים לקולות שקוראים לנתק להם את החשמל. אבל דאגנו להפציץ להם את תחנת הכוח שיש להם- בהזדמנות חגיגית זו- שחס ושלום לא יתפסו יותר מדי אי תלות. מילא אם היינו מפילים להם איזה עמוד.
אנחנו הצמחנו את החמאס למימדים שלו. היו בישראל שהזהירו בשנת 2001 שמדיניות ריסוק הרשות תהפוך את השטח לנשלט על ידי כנופיות. היות שהכל מתחיל אצלנו כאן ועכשיו, אנחנו יחד עם כל העולם המערבי דורשים מהם לשלוט ולשלוט עכשיו. עד שלא נראה מלחמת אזרחים עקובה מדם- לא נגיע אל המנוחה והנחלה. ההנחה שבמלחמת אזרחים ישתלט אבו מאזן על השטח- אין לה על מה לסמוך. אנחנו קוצרים עכשיו את פירות התנהלותנו ב-‏10 השנים האחרונות ואף קודם. ברור שבמצב הנוכחי אנחנו צריכים לנהל מדיניות שלאט לאט תשקיט את השטח ותיצור תנאים למשהו טוב יותר. הדבר דומה לפולחן העוני בישראל. כל אלו שתמכו במדיניות האוצר בתקופת שלום ונתניהו, צועקים נגד העוני וחלקם דורשים :" הורדת העוני עכשיו!" מה שקילקלו במדיניות ברוטלית של אוברקילינג אי אפשר לתקן מהר אלא לאט; כך גם בשטחים.
. 393382
איזו מדיניות לפי דעתך תשקיט את השטח? כיצד אתה מציע להגיב לירי הקאסמים על מדינת ישראל?

דרך אגב, אני עדיין מחכה לתשובה ממך למה זה לדעתך זה ברור שהאינטיפדה השנייה החלה בגלל תסיסה של השטח.

תרשה לי לשאול שאלה נוספת - האם לדעתך גם לצד הפלשתיני יש אחריות לגבי המצב או שמא הכל תלוי במדיניות הישראלית כפי שמשתמע מדבריך (בעצם מה שאתה טוען זה שישראל היא זו שדרדרה את המצב וישראל היא זו שאם תרצה, תוכל להרגיע אותן).
. 393410
אינני זוכר ששאלת אותי את השאלה הזאת.
הרשה לי לרענן את זיכרונך:
הסכמי אוסלו היו בעיקר הבנות בשלב ההוא. ההבנות נחתמו כשבבסיסם ההכרה של הפלסטינאים -אש"ף- במדינת ישראל, התחייבות פלסטינאית לזנוח את דרך המאבק במזויין, התחייבות שלהם לדאוג שלא תהיה פעילות כזאת נגד מדינת ישראל והבנה שהתהליך אמור להוביל להקמת מדינה פלסטינאית בשטחים שנכבשו ב-‏67 עם אפשרות לתיקונים והחלפות שטח. היה ברור כבר אז שאין ולא תהיה הסכמה פלסטינאית למדינת קנטונים מקוטעת. מה קרה לנגד עיני הפלסטינאים בשטח? מפעל ההתנחלות המשיך לגדול בקצב גדול. התחושה של הפלסטינאי הפשוט שחי בשטחי הגדה והרצועה היתה שההסכם הוא עבודה בעינים מצידה של מדינת ישראל. איך אפשר לחשוב שהם אמורים לקבל מדינה כשקצב גידול האוכלוסיה היהודית בשטחים היה עצום.
לגבי הקסאמים:
בגלל כל מיני סיבות שלא אמנה (ברבות מהן יש למדינת ישראל מניות), נבחרה ממשלה בראשות החמאס. החמס בנוי משני ראשים: חלד משעל בדמשק וההנהגה המקומית. במקום לחזק את ההנהגה המקומית על חשבון הנהגת דמשק, אנחנו מנסים כל הזמן להפיל אותם- הלילה עצרנו רבים מההנהגה הזאת. אם אנחנו אמורים להתנהל על פי ספרו של שרנסקי, אנחנו היינו צריכים דוקא לעודד אותם. היינו צריכים לחזק אותם ולדבר איתם כדי שיפעלו נגד הקסאמים. לא לתת להם אולטימטום אלא להבין שזהו המשך של תהליך ולא שההיסטוריה נולדה על עליית ממשלת הניה.
. 393420
פעם נאמר לנו אנחנו צריכים לחזק את עראפאת כנגד החמאס. עכשיו אנחנו צריכים לחזק את הניה כנגד משעל. מחר מצטרך לחזק את משעל כנגד איזה פסיכופט יותר גרוע, ומחרתיים נצטרך לחזק את אשמדאי כנגד השטן.

לי, באופן אישי, די נשבר מכל החיזוקים האלה. אני מציע איסטרטגיה קצת פחות מסובכת ממשחק הרקורסיה המטופש הזה: מי שיורה עלי צריך למות, וכמה שיותר מהר יותר טוב.
.* 393437
''מי שיורה עלי צריך למות, וכמה שיותר מהר יותר טוב''... ולא משנה כמה אחרים נפגעים 'בטעות' מזה.
.* 393441
ודאי שמשנה. אפשר גם להטיל פצצות גדולות יותר מהארסנל שיש בידי צה''ל. עובדה שלא עושים זאת, ולשם כך יש יחידת חקר ביצועים בחיל האוויר - כדי להעריך את מכלול הפגיעה הצפוי.
.*. 393445
לא הגבתי למצב הנוכחי, אלא המשכתי את קו המחשבה של השוטה לגבי ''מה שראוי''.
.*. 393452
כיצד זה ממשיך את קו המחשבה של השוטה‏1?

1 איפה מכונות קריאת המחשבות כשצריך אותן?
.*.* 393458
הגישה הפשטנית של ''לירות על מי שיורה עלי'' שימשה אצלו כהצדקה לראיית כל הפלסטינים כמקשה אחת (לא מעניין אותו פת''ח נגד החמאס). מגישה כזו קל לראות את הקו הממשיך לכך שזה לא משנה שנהרגים פלסטינים אחרים.
.*.* 393461
קל לראות? אולי בגלל שאתה עומד על כתפי ענקים.

אין בכוונתי להגרר לדיון ברמה כזאת. נסכם שאני רוצח מתועב, וזהו. עוד מילה אחת ואני יורה גם בך.
.*.*. 393462
שה, שה, שה, לא לירות.
אם הקו הזה לא נראה לך, אני מטיל ספק גם בניגוד הראשון שהצגת: אפשר "לחזק את הנייה כנגד משעל" גם תוך כדי "לירות על מי שיורה עלי".
למעשה, הלוגיקה שלך פגומה בעיקר בגלל שהגורם העיקרי לעליית החמאס הוא *לא* חיזקנו את פת"ח נגדו, אלא עשינו כל שביכולתנו להחליש את הפת"ח.
. 393481
אתה מעוניין לפשט מצבים מורכבים. זה מאד נחמד אבל הרבה פעמים מביא תוצאות הרסניות. בעניין ה"חיזוקים":
אחרי ששת הימים פעל משה דיין לחיזוק אש"ף בשטחים וניתוק תומכי ירדן (גירוש האנשים החזקים שהיו קשורים למשטר ההאשמי).
אחר כך תמך המימשל הצבאי בשביבה ובכוחות איסלאמיים שעסקו בפעילות חברתית וקהילתית (חסכו כסף למימשל שהיה אמור לטפל בעניינים הללו ובהנחה שכך מחלישים את אש"ף. אתה יכול להמשיך את החד-גדיה הזאת. אם אתה רוצה ליצור חיים בלי פוליטיקה אז אני מאחל לך הצלחה מלאה; תמיד מחזקים מישהו ומחלישים מישהו אחר גם באי עשיה. מדינת ישראל במודע מחזקת את ענף חו"ל של החמס, ענף שאינו נושא באחריות היומיומית ולכן פחות אחראי.
רוב האנשים הללו לא ממש יורים. היום עוצרים את אנשי המימשל החמאסי ודוחפים אותו עוד יותר קיצונה. האמירה שאתה רוצה לירות במי שיורה בך היא שיטחית עד דמגוגיה.
לחיי הדמגוגיה 393483
''רוב האנשים הללו לא ממש יורים'' - בראבו על תפיסת העולם המורכבת שלך. על דמגוגיה אני לא אתווכח איתך, כי זה באמת תחום המומחיות שלך.

טוב להיות דמגוג שטחי חי מהוגה דעות מת. סוקרטס חשב אחרת, ותראה איפה הוא היום.
לחיי הדמגוגיה 393496
מצער אותי לקרוא חלק מהתגובות שלך לאחרונה, וד''ל.
לחיי הדמגוגיה 393505
זאת לא הפעם הראשונה שאני גורם לך צער. צער לי.
לחיי הדמגוגיה 393512
אני מאחל לך ברוב הדמגוגיה שלי ציד מוצלח.
ואל תשכח, 393857
את פייסל חוסייני וחנאן עשרוואי, כנגד אש''ף-תוניס. אתה צודק לחלוטין.
. 393443
באחת מתגובותיך הקודמות אתה אמרת שהיום זה כבר ברור שהאינטיפדה השנייה לא היתה מכוונת מלמעלה אלא היתה תוצאה של התפרצות מהשטח. אני מעוניין לדעת כיצד זה כה ברור לך.

האם לדעתך זה מקרי שהיא החלה בדיוק לאחר כשלון שיחות קמפ-דיוויד (שם אגב, הוצע לפלשיתינאים מדינה בגבולות שהן כמעט גבולות 67). האם לדעתך ה"פלשתיני הפשוט" מתכנן פיגועים בתוך שטח מדינת ישראל?

איך לדעתך צריך לחזק את החמאס?
אתה חושב שצריך לדבר איתם בשביל להסביר להם שירי הקאסמים איננו לגיטימי? הם לא מבינים זאת לבד?

אני חוזר על שאלתי, האם לדעתך ישראל היא האחראית הבלעדית למצב כיום?
. 393446
לגבי פרוץ האינתיפדה השנייה: מה שאיציק ש. טען (אם טען. לא שמתי לב באיזו תגובה) זה פשוט לא נכון. אמ"ן כבר צפה את פרוץ המהומות מספר חודשים לפני קמפ-דיוויד.
. 393487
האינתיפאדה השנייה תוכננה כבר שנה וחצי לפחות לפני פריצתה. אבל זה ממש לא סותר את העובדה שהיא פרצה בגלל כישלון קמפ דייוויד והחלטתו של ברק לאחר מכן להתעלם מהפלסטינים ולעסוק בענייני פנים. בדיוק כפי שבצה''ל יש תכנונים זמן רב מראש לתרחישים אפשריים רבים, שנועדו לביצוע במקרה שתרחישים אלה יתקיימו במציאות - כך קיימים אותם תכנונים גם אצל הפלסטינים. הם חיכו לראות מה י'רה אם יתחלש נתניהו, וקיוו שברק ינהג באופן קצת יותר סביר. הם נתנו לו למעלה משנה להוכיח את עצמו, אבל הוא הוכיח את עצמו - לרעה.
. 393509
הטענה שלך שהאינטיפדה תוכננה שנה וחצי מראש, סותרת את הטענה של איציק שזו היתה התקוממות עממית וספונטנית. לכן ביקשתי ממנו לפרט את טענתו.

מהשאלה השנייה שלי, האם לדעתו לצד הפלשתינאי יש אחריות על מה שקרה ומשה שקורה, איציק ממשיך להתעלם בנימוס ‏1.

1 כשאני חושב על זה, גם השאלה הראשונה שלי זכתה להתעלמות.
. 393529
לא, אין סתירה בין הדברים. האינתיפאדה, כיוון שאיננה בדיוק מבצע צבאי שנערך בהייררכייה ברורה, יכולה להיות מתוכננת בקווים כלליים בלבד. ובשעה שהעם כבר זועק להתקוממות, אנשים מתחילים לבקש ממנהיגיהם השונים להתגייס לטובת העניין.
. 393517
אני מאמין, נדמה לי, לא חקרתי, שהאינתיפאדה השניה התכוונה לבנאם את הסכסוך. לפי האופן שבו התקבלו ההחלטות אצל הפלסטינים, לפי המשקל הרב של ערפאת שהתבטאויותיו נעשו סכיזואידיות מיום ליום, אני חושב שזו באמת חוסר יכולת אישית לעשות פשרה, ובעצם לקבל את המיטב שהפלסטינים היו יכולים להשיג אי פעם. תחת הרושם של התערבות הקהילה הבינל ביגוסלביה, והאובססיה של כל הצדדים לרבות ארהב של קלינטון להשיג הסכם שלום, אני חושב שהפלסטינים קיוו להגביר את הכפייה הבינל ולחזק את המשקל של האיחוד האירופי בסכסוך מול ארהב, ולהוריד בסופו של דבר את הישראלים על הברכיים. אני לא חושב שהם האמינו שתתרחש התערבות צבאית לטובתם, ישראל איננה יגוסלביה, אבל האמינו בכוחה העצום של דיפלומטיה כופה ושל סנקציות כלכליות מצד האיחוד. כיוון שהפלסטינים הם שהכשילו את שיחות קיימפ דוד, האינתפיאדה הייתה הצד השני של המטבע. השאר היסטוריה.
. 393528
לא הבנתי מה בדיוק את/ה אומר/ת, אבל לא הפלסטינים הם שהכשילו את קמפ דייוויד. ודאי לא הם לבדם.
. 393567
על חוסר הבנתך אפרק את ההודעה לטענות(יי):
1. האינתיפאדה השניה הייתה אלימות מאורגנת, כיוון שהייתה לה הנהגה, והיו לה מטרות פוליטיות. זה שונה בתכלית מן האינתיפאדה הראשונה שהייתה ספונטנית וביטוי של תסכול כללי. העדות הבולטת היא שבתום תקופה מאד קצרה של סערה כללית, נותרו היחידים להחזיק בדרך האלימות ולא הרבים. אמנם הייתה גאות של רגשות לאומיים בשני הצדדים, אך הם כוונו כנגד ויתורים ובעד הישגים פוליטיים בשני הצדדים. שני העמים נעשו מעורבים וקשובים למשא ומתן. האלימות הפלסטינית הייתה לה תכלית מוגדרת, פעם אחת מצד העם הפלסטיני ופעם שנייה מצד ההנהגה הפלסטינית. דבר זה אינו דומה להתקוממות עממית.
2. לא הייתי צריך לשמוע את ערפאת, באיזה כינוס של איזו ליגה ערבית לאחר כשלון השיחות, מתוודה בפה מלא שהוא לא היה מסוגל לעשות ויתורים בירושלים, יקירתה של האומה המוסלמית, הוא התכוון לריבונות מלאה בהר הבית, שעה שישראל הסכימה ועל יסוד הסכמה והבנה מוקדמת זו הגיעו שלוש הצדדים לשיחות- לריבונות מפורזת. אחרי שכבר סיכמו לכאורה את פרטי ההסכם, בא ערפאת לפתוח את הסעיפים מחדש, והעלה דרישות אשר ידע כי לא תתקבלנה באותו כינוס. ישראל לא נסוגה מן ההסכמות העקרוניות של מתווה קלינטון, והלכה מעבר להן. אין זה מתקבל על הדעת שמנהיג קיקיוני כערפאת, בא בשם יישות חסרת משמעות לעולם כמו הרשות הפלסטינית, יתמקח על מה שאיננו שלו מול המעצמה האזורית ומול המעצמה הגלובלית. כל סל של הצעות שהציע ברק היה מעל ומעבר למה שהיו הפלסטינים רשאים לקוות לו. לכן לדעתי לא ייתכן שהצד הישראלי הכשיל את המומ. עצם ההצעות שהתחייב בהן ברק בפני קלינטון, היו ערובה להצלחת המומ, אם רק הפלסטינים היו רוצים בכך.
3. את הכישלון הדיפלומטי ביקשו הפלסטינים לרתום לפוליטיקה של אלימות, והבעירו את השטח, את ירושלים, את אלאקצא, בתקווה ללמד את הישראלים ואת האמריקאים שמן האינטרס שלהם להתגמש קצת יותר. אני לא חושב שכך הם תכננו מראש, אבל בכפוף לעמדות היהירות שהם הציגו, זו נותרה החלופה האחרונה. ברירת המחדל. בישראל נבחר שרון, בארהב נבחר בוש, בן לאדן עשה את הפיגוע שלו, והפלסטינים נשארו בלא כלום.
. 393599
א. כל הצעה שמתחייבים עליה במו"מ יכולה לשמש ערובה להצלחתו אם רק שני הצדדים רוצים בה.

ב. לפי מה אתה קובע שערפאת היה מנהיג קיקיוני או שהוא התמקח על מה שאינו שלו?

ג. ייתכן שהפלסטינים נשארו בלי כלום, אבל הרבה טוב גם לנו לא יצא מזה.
. 393603
בוא לא נטחן את השכל אחד לשני..תראה איזה ערב יפה בחוץ..
. 393618
הצעה טובה. קיבלתי.
. 393676
לו ערפאת היה אומר את זה, הפלסטינים היו נמצאים היום במקום אחר לגמרי..
. 393701
ואנחנו?
. 393511
הטענה הנפוצה היתה שערפאת תיכנן את האינטיפדה מראש. ברק הסיר את המסווה מעל פניו. מה שבאמ''ן טענו-נדמה לי שלא עמוס גלעד-הוא שהשטח נמצא על סף פיצוץ. כך גם היה באינטיפדה הראשונה.
לערפאת היתה ברירה לא להצטרף ולהשאר בלתי רלוונטי בעיני הציבור שלו או להצטרף ולהפוך בלתי רלוונטי בעיני אהוד ברק ואריק שרון.הוא בחר.
  . • רוח חולפת
  . • איציק ש.
  . • רוח חולפת
  . • איציק ש.
  . • האייל האלמוני
  . • רוח חולפת
  .לא היה בהכסמי אוסלו שום סעיף שאסר על התישבות יהודים בא''י • האייל האלמוני
  . • איציק ש.
  . • האייל האלמוני
  . • רוח חולפת
  . • האייל האלמוני
  .הכל בלה בלה ופקה פקה • האייל האלמוני
  .הכל בלה בלה ופקה פקה • האייל האלמוני
  .הכל בלה בלה ופקה פקה • רוח חולפת
  .הכל בלה בלה ופקה פקה • האייל האלמוני
  מלחמת אוסלו היתה מתוכננת מראש. • האייל האלמוני
  . • רוח חולפת
  . • האייל האלמוני
  תמיהה • האייל האלמוני
  תמיהה • האייל האלמוני
  תמיהה • האייל האלמוני
  תמיהה • האייל האלמוני
  תמיהה • אלי
  תמיהה • האייל האלמוני
  תמיהה • האייל האלמוני
  תמיהה • האייל האלמוני
  תמיהה • האייל האלמוני
  תמיהה • האייל האלמוני
  פרט הסבר נמק ובאר • האייל האלמוני
  . • רוח חולפת
  . • האייל האלמוני
  . • רוח חולפת
  . • האייל האלמוני
  . • רוח חולפת
  . • האייל האלמוני
  . • רוח חולפת
  . • רוח חולפת
  . • האייל האלמוני
  . • רוח חולפת
  . • האייל האלמוני
  . • איציק ש.
  . • רוח חולפת
  . • איציק ש.
  . • רוח חולפת
  . • איציק ש.
  . • רוח חולפת
  . • איציק ש.
  . • שוטה הכפר הגלובלי
  . • איציק ש.
  . • שוטה הכפר הגלובלי
  . • עדי סתיו
  בלבונסטי מוח • שוטה הכפר הגלובלי
  בלבונסטי מוח • עדי סתיו
  בלבונסטי מוח • שוטה הכפר הגלובלי
  בלבונסטי מוח • עדי סתיו
  בלבונסטי מוח • שוטה הכפר הגלובלי
  בלבונסטי מוח • האייל האלמוני
  בלבונסטי מוח • טל כהן
  בלבונסטי מוח • האייל האלמוני
  בלבונסטי מוח • טל כהן
  בלבונסטי מוח • האייל האלמוני
  בלבונסטי מוח • טל כהן
  בלבונסטי מוח • האייל האלמוני
  . • האייל האלמוני
  . • איציק ש.
  . • קהלת
  . • שוטה הכפר הגלובלי
  . • איציק ש.
  וואלה. • אסתי
  וואלה. • איציק ש.
  וואלה. • איציק ש.
  וואלה. • שוטה הכפר הגלובלי
  וואלה. • האייל האלמוני
  וואלה. • האייל האלמוני
  וואלה. • האייל האלמוני
  וואלה. • ירדן ניר-בוכבינדר
  וואלה. • האייל האלמוני
  וואלה. • איציק ש.
  אני מאמין באמונה שלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני מאמין באמונה שלמה • MRP
  אני מאמין באמונה שלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני מאמין באמונה שלמה • MRP
  אני מאמין באמונה שלמה • איציק ש.
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • ערן בילינסקי
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  אבות אכלו בוסר ושיני בני בני בני בני בני בני בני בני בנים תקהנה? • ערן בילינסקי
  אבות אכלו בוסר, אל לצאצאים לבכות על קהות שיניהם. • האייל האלמוני
  אבות אכלו בוסר ושיני בני בני בני בני בני בני בני בני בנים תקהנה? • ערן בילינסקי
  אבות אכלו בוסר, אל לצאצאים לבכות על קהות שיניהם. • האייל האלמוני
  לא מדובר על ''עשרות דורות'' • האייל האלמוני
  לא מדובר על ''עשרות דורות'' • ערן בילינסקי
  לא זו הנקודה • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • איציק ש.
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • אסתי
  אני מאמין באמונה שלמה • איציק ש.
  אני מאמין באמונה שלמה • אסתי
  אני מאמין באמונה שלמה • איציק ש.
  אני מאמין באמונה שלמה • אסתי
  אני מאמין באמונה שלמה • איציק ש.
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  תודה על התיקון • האייל האלמוני
  תודה על התיקון • האייל האלמוני
  אני יודע למה התכוונתי. • האייל האלמוני
  תודה על התיקון • ערן בילינסקי
  תודה על התיקון • האייל האלמוני
  תודה על התיקון • ערן בילינסקי
  תודה על התיקון • האייל האלמוני
  תודה על התיקון • איציק ש.
  תודה על התיקון • קהלת
  אני מאמין באמונה שלמה • רוח חולפת
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • רוח חולפת
  אני מאמין באמונה שלמה • סמיילי
  אני מאמין באמונה שלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני מאמין באמונה שלמה • האייל האלמוני
  ? • סמיילי
  ? • שוטה הכפר הגלובלי
  ? • האייל האלמוני
  אני מאמין באמונה שלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  .לא רק העולם נגדנו • ברקת
  .לא רק העולם נגדנו • איציק ש.
  That 60s show • אפופידס
  That 60s show • איציק ש.
  That 60s show • אפופידס
  . • אלי
  .* • רודי וגנר
  .* • רוח חולפת
  .*. • רודי וגנר
  פשוט לא נכון • איש המרק
  במאמר מוסגר • רודי וגנר
  במאמר מוסגר • איש המרק
  במאמר מוסגר • האייל האלמוני
  במאמר מוסגר • איש המרק
  במאמר מוסגר • האייל האלמוני
  במאמר מוסגר • איש המרק
  במאמר מוסגר • האייל האלמוני
  במאמר מוסגר • רודי וגנר
  במאמר מוסגר • עומר
  במאמר מוסגר • האייל האלמוני
  במאמר מוסגר • רודי וגנר
  במאמר מוסגר • האייל האלמוני
  במאמר מוסגר • שוטה הכפר הגלובלי
  במאמר מוסגר • עומר
  במאמר מוסגר • רוח חולפת
  .*. • רוח חולפת
  ודאי לא לפתוח במלחמה. • האייל האלמוני
  . • דביר
  . • נועה ו
  . • האייל האלמוני
  . • האייל האלמוני
  . • האייל האלמוני
  הציבור מכחיש כי זו לא פעולה לגיטימית • האייל האלמוני
  תזכורת • סמיילי
  תזכורת למה? • האייל האלמוני
  תזכורת למה? • סמיילי
  תזכורת למה? • האייל האלמוני
  תזכורת למה? • אח של אייל
  תזכורת למה? • סמיילי
  תזכורת למה? • אלמוני מס' 17
  תזכורת למה? • סמיילי
  תזכורת למה? • אלמוני מס' 17
  תזכורת למה? • סמיילי
  תזכורת למה? • אלמוני מס' 17
  תזכורת למה? • סמיילי
  תזכורת למה? • אלמוני מס' 17
  תזכורת למה? • סמיילי
  גל עד • אח של אייל
  תזכורת • האייל האלמוני
  תזכורת • סמיילי
  תזכורת • גדי אלכסנדרוביץ'
  תזכורת • עדי סתיו
  והתזכורת הזאת אמורה להעביר איזו נקודה? • האייל האלמוני
  והתזכורת הזאת אמורה להעביר איזו נקודה? • סמיילי
  תן תשובה עניינית בבקשה. ומנומקת. • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים