מה מקור ההתנגדות ? 397576
מענין אותי מה מקור ההתנגדות (העזה נראה לי) שיש כאן באתר
לכל מיני הצעות אלטרנטיביות (נניח) לגידול ילדים. חויתי את זה
בתגובות למאמר שלי על גן הורים דיון 2628 ואני רואה את זה גם כאן.

יש לי תחושה שמדובר לא רק באי הסכמה אידיאולוגית, אלא הרבה יותר בצורך להתגונן כדי להצדיק את המוכר והרגיל. ובמיוחד כדי להמנע מהמחשבה המטרידה שמה שאנחנו עושים בבית אצלינו הוא אולי לא בסדר.
(קל יותר להתמודד עם ביקורת שיש לנו על אולמרט/פרץ/המתנחלים ובטח נסראללה).

ההצעה שלי נתקלה בהתקפה די רצינית וגם כאן נראה שזה מתחיל.

אני לא טוען שהצדק בצד מסוים (שלי כמובן ...) אבל ברצינות שואל מה המקור של ההתנגדות.
מה מקור ההתנגדות ? 397584
מקור ההתנגדות הוא שמרנות ( בסגנון של אדמונד ברק ולא בסגנון הפרא האציל של רוסו).

ילדים גודלו במשך דורות רבים, כל דור שינה קצת, וכל שינוי שהצליח התקבע והפך לנורמה, כל שינוי שנכשל לא התקבע. כשלון, במקרה של גידול ילדים הוא בלתי הפיך, כואב, ולרוב מתבהר מאוחר מידי.

לכן:
1. השינויים צריכים להיות איטיים.
2. כל שינוי צריך להסתמך על עובדות ולא רק על תיאוריות.
3. תירוצים בסגנון "ככה עושים את זה האינדיאנים באלסקה במשך אלפי שנה" לא תופסים.
4. תירוצים בסגנון "ככה זה טבעי" או "ככה זה אמור להיות" לא תופסים.
מה מקור ההתנגדות ? 397590
השינויים צריכים להיות איטיים.

אבל זה בדיוק הענין. שינויים מאוד מהירים נתפסים כעובדה וסטנדרט ומי שמציע להמנע מהם נתפס כתמהוני/עודף-טבעי וכ"ו.
למשל, חיתולים חד פעמיים ...
עד לפני 20-30 שנה בארץ אף אחד לא שם את החומרים האלה על האיברים האינטימיים של הילדים שלו ואף אחד לא השאיר קקי הרבה זמן על ילדים (זה פשוט לא היה אפשרי, כי זה נזל מהחיתולים הרב פעמיים). וגיל הגמילה היה הרבה יותר מוקדם בגלל שזה היה כ"כ קשה להתעסק עת החיתולים ולכבס וכ"ו.
פתאום בזמן בזק (דור אחד זה זמן בזק באבולוציה של גידול ילדים ובטח לא עונה לקריטריון שלך של שינויים איטיים) ילדים מסתובבים עם קקי ופיפי במשך שעות עליהם וכ"ו וכ"ו ומי שמתריע בשער אומרים לו: רגע, צריך שינוי איטי !

אני ד"א עדיין עם חיתולים חד פעמיים (לבתי, לא לי ...) אבל כתבות מהסוג הזה מעוררות אצלי מחשבה. אני עדיין תוהה למה אצל אחרים זה מעורר כ"כ הרבה התנגדות.
מה מקור ההתנגדות ? 397602
אבל המאמר הזה לא מתאר חזרה לחיתולים רב פעמיים, אלא ''חזרה'' לבלי חיתולים בכלל.
מה מקור ההתנגדות ? 397609
ילדים מסתובבים עם קקי ופיפי במשך שעות? אז כנראה אנחנו לא פוגשים את אותם ילדים. אני התרשמתי שהמטרה בחיתולי הנייר המודרניים, ממש כמו בחיתולי הבד הישנים, היא למנוע חוסר הגיינה סביבתי, וכי הורים שתפקודם סביר דואגים, בד"כ, להחליף את החיתולים ברגע שהדבר נחוץ, כך שילדיהם בהחלט אינם "מסתובבים שעות...".

לפני 20-30 שנה גיל הגמילה היה יותר מוקדם, אולי, בין השאר, משום הטירדה שבכביסת החיתולים - אבל הסיבה המשמעותית יותר היתה הנוקשות היחסית דאז, שהומלצה בחינוך התינוקות והילדים. כיום מקובל יותר "ללכת לקראת" התינוק והילד - הן בהאכלה עפ"י דרישה, הן בנשיאת התינוק על הידיים וכולי (גם אצל מי שלא קראו מימיהם את "עקרון הרצף" ולא שמעו עליו), והדבר מתבטא גם בהימנעות משיטות קשוחות וחסרות לב בנושא הגמילה.

והעניין הזה - חוסר ההגיינה הסביבתי, וכן גם אי הנעימות והריחות שהדבר גורם - הם-הם הסיבה לכך שרובנו מצדדים בהחתלה והם הסיבה להתנגדות העזה בדיון זה, הרבה יותר מן השמרנות. השמרנות היא אולי קצת משמעותית בתגובות לדיון 2628, אך לא בהכרח כאן.
מה מקור ההתנגדות ? 397771
א. נא להגדיר "עובדות" לעומת "תאוריות". ולמה "ככה עושים את זה האינדיאנים באלסקה..." זה יותר תירוץ מ"ככה עושים השכנים שלי", ולא עובדה מוצקה (ואפילו מתועדת היטב בידי אקדמאיים חרוצים וחטטנים).
ב. התירוץ "השינויים צריכים להיות איטיים" לא תופס. הרי שינויים קורים כאשר אנשים מניחים שיש להם זכות לשנות את אורח חייהם ולא את אורח חיי ניניהם (למרות שמאד אשמח אם ניני לא יזהמו את הסביבה בחיתולים חד פעמיים).
אולי הכשלון בהחתלת מליוני תינוקות יתבהר מאוחר מדי? מנין לך הידיעה שזוהי הצלחה?
מה מקור ההתנגדות ? 397802
"אולי הכשלון בהחתלת מליוני תינוקות יתבהר מאוחר מדי? מנין לך הידיעה שזוהי הצלחה?"

למיטב הבנתי, האלמוני שהגבת אליו דיבר באופן עקרוני על האבולוציה של שיטות גידול ילדים ולא מדד את הכשלון או ההצלחה של ההחתלה דוקא.

למה את קוראת הצלחה או כשלון בענייני החתלה? לפי איזה קריטריונים נקבע הכשלון או ההצלחה בהחתלה של מיליוני תינוקות ומיהו המודד?
מה מקור ההתנגדות ? 397842
א. יש כאן שני טיעונים:
1. "עובדות" לעומת "תיאוריות", זה בקשר לרון שדיבר על התופעה הכללית (של התנגדות לשיטות גידול ניו אייג'יות), ולוא דווקא ספציפית בקשר אלייך. תקראי את המאמר שלו.
2. הסיבה ש"ככה עושים את זה האינדיאנים באלסקה" פחות משכנע מ"ככה עושים את זה השכנים שלי" היא שאני מעדיף את האפשרות שאיכות חייו של הילד שלי תהיה כמו של השכנים שלי (או טובה יותר) על פני האפשרות שאיכות חייו תהיה כמו של האינדיאנים באלסקה. אבל זה רק אני, מי שלא איכפת מאיכות חייו של ילדו, יכול להשתכנע מהטיעון הזה.

ב. גם כאן, לא הבנת את הטיעון.
1. תופס, ודאי שתופס. שינויים קורים שאנשים *בוחרים* לשנות את חייהם, ויש אנשים שלא רוצים לשנות את חייהם.
1. אולי, מצד שני, העובדה שמחתלים תינוקות במערב כבר מאות שנה, ואיכות החיים במערב רק משתפרת, רומזת לא כך היא. זה בדיוק היופי שבשינויים איטיים, תמיד אפשר לתקן.
מה מקור ההתנגדות ? 397857
ב.1.1 משעשע מה שאת אומרת:

מחתלים תינוקות במערב כבר מאות שנים.
איכות החיים במערב רק משתפרת.

אני איתך - הקשר סיבתי, ללא ספק.
מה מקור ההתנגדות ? 397859
נראה לי שהמגיב הוא גבר, הוא כתב ''אני מעדיף''.
מה מקור ההתנגדות ? 397861
לא טענתי לקשר סיבתי (החתלה -> עליה באיכות החיים), אלא לחוסר קשר סיבתי הפוך (החתלה -> ירידה באיכות החיים).
מה מקור ההתנגדות ? 397886
ומאיפה הופיע הפרמטר "איכות החיים"? במה הוא נמדד, ומדוע דווקא אותו מודדים כאינדיקטור להצלחה בשיטה כלשהי?
מה מקור ההתנגדות ? 397888
איכות חייהם של ילדי הוא אחת המטרות שלי כהורה. הוא הופיע יחד עם כל מערכת הערכים שלי. כחלק ממערכת הערכים שלי אני בוחר אותו כאינדיקטור להצלחה של שיטה. לא *דווקא* אותו, אלא גם אותו.
מה מקור ההתנגדות ? 397894
השאלה היא מה כולל הפרמטר הזה. הוא יכול לכלול כל דבר, בהישען על מערכת הערכים של ההורה (וכנגזר, של הילד), ולהימדד בכל צורה. כך שלמעשה הוא אומר הכל ושום דבר - או בעצם, אומר שהמודד מחזיק במערכת הערכים והאמונות האישית שלו, אבל את זה כבר ידענו.
מה מקור ההתנגדות ? 397970
הוא לא יכול "לכלול כל דבר" ולא "להמדד בכל צורה". כך שלמעשה, הוא לא "אומר הכל ושום דבר".

מה שנכון, הוא אומר שהמודד מחזיק במערכת הערכים והאמונות האישית שלו, וזה ממש לא הכל ולא שום דבר. לפי מערכת הערכים שלי אני מעדיף שהילד שלי יגדל להיות, למשל, מהנדס ולא, למשל, רועה צאן. לפי מערכת הערכים שלי אני מעדיף שהילד שלי יגדל להיות עשיר, ולא עני. לפי מערכת הערכים שלי אני מעדיף שהילד שלי יגדל להיות בריא. לפי מערכת הערכים שלי אני רוצה שהילד שלי יגדל להיות הורה טוב. לפי מערכת הערכים שלי אני רוצה שהילד שלי יגדל להיות שומר חוק. לפי מערכת הערכים שלי, אני רוצה שהילד שלי יגדל להיות אינטלקטואל, סקרן וידען, חברותי, מסופק, מאושר, מאוהב, חכם, טוב, וכו'.

נכון, לא כולם שותפים למערכת הערכים שלי, לכן לא כולם מגדלים את הילד שלהם כמוני. אבל עבור מי שכן שותף למערכת הערכים שלי, או למערכת ערכים דומה, וזה לא מעט אנשים, כן מגדל את הילד שלו כמוני.

ולעניין, ממש לא משנה מה הפרמטר הזה מודד. מה שמשנה הוא שלכל אדם קיימים ערכים לפיהם הוא מגדל את הילד שלו, ולכן אם אדם כלשהו רואה שמעשה כלשהו (נגיד החתלה) נוסה על הרבה מאד ילדים למשך תקופה מאד ארוכה, ולא הזיק, *מנקודת מבטה של מערכת הערכים שלו* אותו אדם יהסס פחות לנקוט באותו מעשה.
מה מקור ההתנגדות ? 397971
* "הכל ושום דבר" - התכוונתי לומר שמדובר בטאוטולוגיה. "אני מאמינה ש-X נכון ולכן אגדל את ילדיי ברוח X" - האמירה הזו נכונה ואולי אף מאירת עיניים, אך כקביעה לוגית אינה מקדמת אותנו לשום מקום.
לא באתי לטעון שאין ערך להשקפת העולם או למערכת הערכים של הורה מסוים, אלא שהנחת היסוד של שנינו, מן הסתם, היא שכל הורה מחזיק במערכת ערכים מסוימת, שואף לחנך את ילדיו ברוחה ומאמין שזה טוב לו ולהם. אבל הקביעה "איכות חיים" מעורפלת מדי. אנא הגדר אילו ערכים עומדים מאחורי ההחתלה כשיטה (ולמשישת לב החשמנית אוסיף: או כתרבות), ונתקדם מכאן.

* על סמך מה ניתן לקבוע שאותו מעשה "לא הזיק", אם אין בנמצא קבוצת ביקורת?
מה מקור ההתנגדות ? 397981
גם משפט שטרום ליוביל הוא טאוטולוגיה.

"אילו ערכים עומדים מאחורי ההחתלה כשיטה?" שום ערכים. יש כאן איזה קצר בתקשורת, יש כאן "שיטה" מסויימת, השאלות שאני, כהורה, שואל את עצמי לגביה היא:
1. האם היא מועילה (לערכים שלי)?
2. האם היא מזיקה (לערכים שלי)?
3. מה המחיר שלה?
4. מה הרווח ממנה?

אז, לא, היא לא מועילה, אבל *זאת לא השאלה היחידה*. אם מתברר לי שהיא לא מזיקה לערכים שלי, ובשקלול הרווח מול מחיר (רווח, פחות עבודה, מחיר, כסף) היא יוצאת כדאית, אז אני אבחר בה.

* כשהתחילו לחתל היתה קבוצת ביקורת, ככל שהתברר שהחתלה מסוכנת פחות, קבוצת הביקורת הלכה וקטנה. היום אפשר ללמוד עליה בספרים.
מה מקור ההתנגדות ? 397985
בהחלט מסכימה שאפשר לשקלל רווח (או אפילו אי-רווח) מול מחיר. גם מסכימה שאם מעשה כלשהו לא נתפס כצורם לערכים שלך, אפשר להמשיך בו בשלווה.

המשפט האחרון שלך ממש חידתי. האם כשהתחילו לחתל (זה היה לפני אלפי שנים, לא? תלוי רק באיזה ארצות) מישהו ערך מחקר משווה? מתי "התברר שהחתלה מסוכנת פחות"? ומאיזה הבט? האם אנחנו מדברים על ההבט הפסיכולוגי? הפיזי? אחר?
מה מקור ההתנגדות ? 397993
בעולם המערבי התחילו להשתמש בחיתולים שימוש נרחב במהלך המאה ה-‏19‏1. לא צריך לערוך מחקר, אתה רואה שהשכנים שלך השתמשו בחיתול ולא קרא להם כלום (מבחינת מערכת הערכים שלך), אתה רואה שהילדים שלהם בסדר, ואז אתה משתמש בחיתול.

מה מקור ההתנגדות ? 397999
פה כתוב שההחתלה התחילה הרבה קודם, גם באירופה (ורומאים זה אירופה?): http://www.gpoabs.com.mx/cricher/history.htm
מה מקור ההתנגדות ? 398010
אין קבוצת ביקורת? - יש קבוצת ביקורת, ומסופר עליה כאן, במאמר זה. ומה עושה קבוצת הביקורת הזאת? -

"... בני המעמד הבינוני המתרחב והמתבסס בערים הגדולות כמו בייג'ינג ושנגחאי עוברים בהדרגה לשיטה ה"מתקדמת" יותר שלנו, ובבתי היולדות שם מדריכים אמהות טריות להעדיף חיתולים על פני מכנסי חריץ."

מדוע מדריכים כך בבתי היולדות? - הכותבת עצמה מספרת על ה"שלוליות" ועל חוסר ההיגיינה הסביבתי ששיטת ללא-חיתולים גורמת, ועל חששותיה שלה עצמה מפני החיידקים המתפשטים. מר בסין בסייון מוסיף בתגובה 397057 את כל-מה-שלא-רצינו-לדעת על אותו שיר מרגש שייצג אותנו פעם בארוויזיון: "חרא ברחובות" (ובאוטובוס, וברכבת ובמעלית).

הנה, אלה הם הערכים העומדים מאחרי ההחתלה: הגיינה, הגיינה ציבורית-סביבתית, מניעת מחלות ומגיפות, התחשבות באחר.

המחברת מספרת משהו מרומז על ה"ישבנים המלוכלכים הניבטים אלינו מבין החרכים שבמכנסי התינוקות, ובתקופת החורף אנחנו ממש רועדים מאימה ומקור למראה התופעה." –

ובאמת, אפילו אם אשתדל עכשיו להתעלם מן התחושות העולות בי למחשבה על התינוקות המסתובבים בחורף בישבנים חשופים - מה קורה כשהתינוק הרך "רוצה על הידיים"? מה, התינוקות הסינים לא קראו את עקרון הרצף? הם לא יודעים שזהו צורך ראשוני וחיוני להתפתחותם?

נו כן, ההורים "קוראים את האיתותים", אבל מה קורה כשאצל תינוק בן חדשיים המעיים פועלים לפני זיהוי האיתות? האם ההורים הסינים נושאים את תינוקותיהם על גופם באותה נכונות ונדיבות לב כמו ההורים שתינוקותיהם מחותלים, האם הם נושאים אותם על גופם אותם משכי זמן רצופים במשך היממה?

יש משהו שאינו מופיע במאמר כאן, אך מופיע בגירסה בבלוג של הכותבת, וצד את עיני:

"... אבל יותר מכך חשבתי על הישבנים החשופים של התינוקות הסינים (בעיקר הבנות) והקרבה שלהם לרצפה מטונפת זו – והבנתי מדוע הסינים מקפידים כל כך **לאסור על ילדיהם מגע עם האדמה, עד כדי כך שהם מונעים מהם ללמוד לזחול**." (ההדגשה שלי)

שוב -בעיית חוסר ההיגיינה, החששות שהיא מעלה וכל השפעותיה המעשיות וההתנהגותיות.

אז הנה עוד "ערך", ערך פרטי שלי: לא הייתי רוצה למנוע מילדיי הרכים, מניעה מוחלטת, את המגע עם האדמה, ובשום אופן לא הייתי רוצה למנוע מהם את הזחילה.

אנחנו, את ואני, ברקת, יכולות רק לנסות לדמיין לנו באיזה טרטור ובאיזו עוגמת נפש זה כרוך, כשמדובר בתינוק פעיל ואנרגטי שמונעים ממנו לזחול. שוב - כל מה שלא מסופר במאמר.

מקוצר זמן אפסיק עכשיו, וייתכן שבערב אוסיף עוד תגובה ובה עוד דברים במאמר הזה, שגרמו לי עצב ותמיהות.
מה מקור ההתנגדות ? 398015
ירדן גילה לאחרונה את חדוות המים. לשכנים שלנו יש בריכה מתנפחת והילדים שלהם מאוד אוהבים לשחק עם ירדן ומזמינים אותו (דרכנו) להצטרף אליהם, והוא מצידו רק רואה את הבריכה ומתחיל בחיקוי נהדר של הילד רובי.
בפעם הראשונה נתנו להתרחץ שם בלי חיתול עם מכנסיים קצרים. אחר כך התחלנו לדאוג, מה אם הוא יחליט לזהם את מי הבריכה. אם הבריכה היתה שלנו אולי לא היה אכפת לנו, אבל מדובר פה ביחסי שכנות טובה, אז קנינו לו חיתולים מיוחדים לשכשוך בבריכה. אולי בשבילו זה פחות נוח (הוא לא מתלונן) אבל אנחנו מרגישים יותר בנוח ככה ומאפשרים לו להעביר שעתיים רצוף בבריכה בלי חשש.
מה מקור ההתנגדות ? 398074
יש! סוף סוף החשמנית מתרגזת.

תמשיכי, דודה. רוצים עוד.
מה מקור ההתנגדות ? 398109
לגבי הערך שלך - אני מסכימה עם כל מילה. את הבן שלי לא שלחתי לעולם הגדול עם חריץ במכנסים בדיוק מאותם סיבות, ולא הייתי רוצה לראות את החברה הישראלית מלבישה את ילדיה כך. אני מדברת על שינוי תפיסה אך ורק בתוך הבית, אותו אנו מנקים באובססיביות גם ככה.

ולשאלותייך, התינוקות הסינים נמצאים **כל הזמן** על הידיים בלי לדעת על עיקרון הרצף. עגלות הם מוצר נדיר מאד מאד. אנחנו נראים להם כהורים אדישים מפני שאנחנו לא מחזיקים אותם מספיק.
והתינוקות הסינים אינם סובלים מקור, וזה ודאי. הם לבושים היטב היטב היטב.
מה הקשר לערכים? 399657
באמת. מתוקף איזה ערך אנחנו מחתלים את הילדים שלנו? חשבנו בכלל על אופציה אחרת? ברור שלא. אז זו לא בדיוק בחירה ערכית. ככה גדלנו, זה מה שמוכרים בסופר. להשתמש בפלאפון זה ערך? לא, זה פשוט נוח לדעת כל הזמן איפה הילדים ומה הם עושים.
למה לקחת כל כך קשה טענה שמופנית כלפי "תרבות מחתלת"? למרות שבחיים לא אוותר על חיתולים, קשה להכחיש שיש בזה מן הגועל-נפש וכפי שהועלה במאמר גם תוצאות שליליות, כמו לכל מנהג אנושי.
מה מקור ההתנגדות ? 398097
שיהיה ברור: אין בליבי ספק שהחתלה מעלה את איכות החיים שלנו כהורים. זה הרבה יותר קל, תחת שליטה ולא מפריע יותר מדי את שגרת החיים. אפשר להשאיר את התינוק בעריסה ושום דבר לא דחוף. גם לי זה כיף. וכשעובר עלי יום לחוץ, הטודלר (הגמול) מתפרע במיוחד, אני יוצאת אל העולם הגדול או אני לובשת בגדים שאני חוששת לגורלם ברור שאני עושה שימוש בהמצאה מבורכת זו
אלא ש
ירידה באיכות חיים:
1. בזבוז כספים מחריד (לא עדיף להשקיע את הכסף הזה בחינוך הילדים במקום בכיסוי התחת שלהם, מילולית?)
2. פסולת שלוקחת מאות שנים להתכלות אכן לא תוריד את איכות חייך. אז למה לחשוב על זה.
מה מקור ההתנגדות ? 398398
במה "בזבוז" כספים על חיתולים מחריד (מחריד? לא נסחפנו קצת?) יותר מבזבוזם על טלפון סלולרי, ממתקים, חיבור לאינטרנט, רכב פרטי? אלה ורבים אחרים אינם צרכים קיומיים ואפשר לחיות (יש אומרים - לחיות טוב יותר) בלעדיהם. אבל כל אדם זכאי להחליט על מה לבזבז את כספו, אם הרוויח אותו ביושר, וקשה לטעון שהוצאת כספים על חיתולים דווקא היא פחות לגיטימית.

אני רוצה מאוד להאמין שבישראל, בשונה מאשר בסין, השיקול הכלכלי בדרך כלל איננו רלוונטי, ושהוצאת כסף על חיתולים בהחלט איננה על חשבון חינוך הילדים. במשפחות שבהן זה כן המצב, זה סימפטום אחד לבעיה גדולה יותר, וזה כבר נושא לדיון אחר.

לסינים אני יכולה רק לאחל, שמנהיגיהם יאפשרו שינויים אשר ישפרו את מצבם הכלכלי, כך שיוכלו להרשות לעצמם לקנות חיתולים.
מה מקור ההתנגדות ? 398602
"אני רוצה מאוד להאמין שבישראל[...] השיקול הכלכלי בדרך כלל איננו רלוונטי, ושהוצאת כסף על חיתולים בהחלט איננה על חשבון חינוך הילדים. במשפחות שבהן זה כן המצב, זה סימפטום אחד לבעיה גדולה יותר, וזה כבר נושא לדיון אחר."

בישראל, למיטב הבנתי, כולם (חוץ מירוקים בודדים, אבל כולל השכבות העניות ביותר) משתמשים בחיתולים חד-פעמיים. אם יש משפחות שלא יכולות להשקיע בחינוך כמה שהיו רוצות, אז נכון לומר שכל הוצאה שהן מוציאות היא על-חשבון חינוך, בפרט חיתולים.

טוב, אולי זה לא מדויק: צריך לשאול, אם ההוצאה על חיתולים פתאום היתה מתפנה לאותן משפחות, האם הן היו מנצלות אותה לחינוך או לצרכים אחרים? נראה לי סביר שלפחות אחוז מסוים, בחלק מהמשפחות, היה הולך לחינוך. בעצם, מבחינת הקשר הפתיל, לא חשוב שיהיה דווקא חינוך; כל הוצאה שהיא לטובת הילדים רלוונטית באותה מידה.
מה מקור ההתנגדות ? 398629
אבל החישובים הללו מאוד פשטניים; הם כוללים רק את עלות החיתולים עצמם. יש כל מיני הוצאות, ישירות ועקיפות, שיכולות להגרם הן משימוש בחיתולים והן מאי-שימוש בהם. לדוגמא, נראה לי שאם אשר אינה מחתלת את התינוק, אלא עוקבת אחר האיתותים שלו, תתקשה לצאת לעבודה, וכך ייגרם אובדן הכנסה. לא מובן מאליו שאם לא נשתמש בחיתולים יהיה לנו יותר כסף, וממילא לא מובן מאליו שאם נימנע משימוש בחיתולים נוכל להשקיע יותר בטובת הילדים.

ולא דיברנו עוד על זמן: כשאין חיתולים ההורים עסוקים יותר בכביסות ובנקיונות ויש להם פחות זמן (וכוח ואולי גם חשק) להיות עם הילדים.
אני מודעת לכך שגם החישוב הזה פשטני למדי.
אמהות סיניות עובדות 399655
מן הסתם, בסין גם מטפלת יודעת להסתדר עם תינוק שלא לובש חיתול! כך שכל הטיעון מופרך מיסודו - אין שום אובדן הכנסה מלגדל כך ילד. אין ספק שמבחינה כלכלית זה עדיף.
השאלה היא אם זה עדיף מבחינה חברתית. כמו שלא הייתי רוצה לחיות בימי הביניים, או בצרפת של המאה השבע עשרה, לא הייתי רוצה לחיות במקום כזה.
אמהות סיניות עובדות 399734
חשבתי שזה ברור מהתגובות הקודמות שלי - אני מדברת אך ורק על ישראל. לדייק עוד יותר? על ישראל של היום. הנורמות של ישראל של מחר (אם ישתנו) אינן משפיעות על מצבי כרגע, וכך גם הנורמות של סין.

"מבחינה חברתית" - לא אמרתי את זה קודם אז אולי עכשיו זה זמן טוב - אני בעד שכל אחד יעשה מה שהוא מבין, תוך התחשבות בזולתו, ובלי לנסות לחנך את הזולת.
אמהות ישראליות עובדות 399746
אם השיטה תמשיך להתבסס בארץ אצל אמהות כמו ברקת, אולי בעוד כמה שנים גם מטפלות ישראליות יצליחו להסתדר עם תינוק בלי חיתול.
כל אחד עושה מה שהוא מבין, אל דאגה. וכל אחד גם מטיף פה ושם - להשכיב רק על הגב, רק על הבטן, לא לתת מוצץ, להניק, לחסן נגד אבעבועות...
זה חלק מהחיים, לא צריך לקחת את זה קשה
מה מקור ההתנגדות ? 398357
תער אוקהם, רון חביבי: זה אתר של בוקים.
מה מקור ההתנגדות ? 398395
אני דווקא מאוד אהבתי את הרעיון של גן הורים, בעוד שאינני מזדהה עם המסרים שבמאמר הנוכחי. העובדה שה"רוב" הולך בכיוון מסוים איננה מעידה בהכרח על קבעון/קונפורמיזם/שטיפת מוח/לא יודעת מה עוד, במלים אחרות - לא חייב להיות "מקור" להתנגדות. יכול להיות שהרבה אנשים חשבו כל אחד בנפרד והגיעו לאותה מסקנה. סגנון התגובות הבוטה, המעליב לעתים, איננו חדש באייל הקורא, לצערי.

לדעתי יש במאמר הנוכחי מספר דברים שיכולים לעורר ביקורת, אובייקטיבית, גם מצד שותפים לדעתה של הכותבת:

1. תיאור לא מספיק מפורט ולא מספיק מובן של העובדות. אפילו סתירות לכאורה - לא במאמר עצמו אלא בתגובותיה של הכותבת. איך בדיוק עובד העניין? התינוקות הסינים נשארים מלוכלכים? אם כן, כשמחזיקים אותם על הידיים, גם המחזיקים מתלכלכים? יש להם או אין להם בעיה עם זה? לתינוקות קר או לא? הם לבושים היטב היטב - אבל עם מכנסי חריץ? עוד שאלות מופיעות (למשל) בתגובה 397811 שלי, שאני מקווה עדיין שתזכה להתייחסות. תשובות לרוב השאלות האלה צריכות היו להופיע כבר במאמר עצמו (אני אומרת "רוב" כי מן הסתם אי-אפשר לחשוב על הכל).

2. הרבה עירוב של תיאורים עובדתיים עם אמירות ערכיות. הייתי מצפה לעריכה קצת שונה - בהתחלה תיאור מפורט ומקיף יותר של העובדות, ורק לאחר מכן ניתוחים שונים ומסקנותיה של הכותבת, כולל הצגה מאוזנת של יתרונות השיטה הסינית מול חסרונותיה (גם הכותבת סבורה שישנם חסרונות, אך היא נמנעת מלהביע אותם במפורש). זה היה עושה את המאמר קריא יותר, עבור כל קורא, בלי שום קשר לדעתו.

3. סגנון המאמר תוקפני כלפי מי שמשתמשים בחיתולים ומנסה ליצור בהם רגשי אשם. אולי זה מעורר התנגדות.
מה מקור ההתנגדות ? 398431
אני איתך. גן הורים נשמע לי כמו רעיון נהדר; החיתולים הסיניים, לעומת זאת, עניינו אותי בעיקר מנקודת מבט אנתרופולוגית (עניין בתרבויות זרות, לא מתוך התנשאות אלא מתוך סקרנות), ולרגע לא העלתי על דעתי שראוי לממש זאת בחברה מודרנית (משיקולי מסעדות, מעליות, שטיחים וכיוצ"ב שהוזכרו לעיל).
תשובה לא תוקפנית 398711
1. למרות שכשאנחנו רואים טוסיק חשוף במינוס 8 מעלות אנחנו רועדים מקור, התינוקות הסינים סמוקים ונינוחים. הטענה הסינית היא שכדי לשמור על הבריאות צריך לכסות את הבטן - לא הטוסיק. בכל אופן, בהתחשב במספר השכבות ומרכיביהם, אין ספק שהתינוקות האלה אינם סובלים מקור. הם לבושים גם היטב היטב, וגם עם חריץ.
2. אני חושבת שאת חסרונותיה של השיטה הקוראים מעלים לבד, ולכן הצגתי בעיקר את מה שאני רואה כיתרונותיה. ההתנגדות לשיטה אצל מערביים מובנת מאליה - אך לא ההערכה אליה, חלקית ככל שתהיה.
3. רמזת שאני קמצנית כרונית בגל שאני קוראת לבזבוז כסף על חיתולים "מחריד". את צודקת. אני באמת, באמת, קמצנית נוראית. אבל בנוגע לחיתולים, זהו בזבוז "מחריד" מכיון שחלק גדול ממנו לגמרי לא נחוץ, גם אם כן משתמשים בחיתולים כשיטה. קו המחשבה שלי הוא כזה:
המערב הגיע לתפיסה שחיתולים הם הכרח כבר מזמן. ככה התפתחה התרבות שלנו (הובאו פה קישורים לגבי תחילת השימוש בחיתולים). תרבויות אחרות פיתחו מנגנונים שונים להתמודדות עם צרכי תנוקות - כמו למשל השיטה הסינית. עד לא מזמן השתמשו במערב בחיתולי בד, שהיו מסורבלים ודרשו המון עבודה. גמלו ילדים כמה שיותר מהר כדי שיהיה גם זמן לקרוא ספרים ולרקום ולא רק לעשות כביסה. את הגמילה עשו בצורה נוקשה וסמכותנית. העבודה הרבה דרבנה אנשים לחפש אלטרנטיבה טובה יותר, ולכן התפשטו החיתולים החד פעמיים כאש בקצה קוצים. בהתחלה הם לא היו מוצלחים במיוחד, אבל לאט לאט הם השתפרו. עם השיפור ביכולת הספיגה והאפשרות לחתל תינוקות הולכים וגדלים, חל גם שינוי מנטלי - האמונה ש*עדיף* ואפילו **חובה** לדחות את הגמילה. נוצר מצב שאנשים ממשיכים לחתל מתוך אמונה שמדובר בהכרח מכל הבחינות, למרות שתרבויות אחרות מצליחות יופי לגמול בגיל מאוד צעיר (או לא להשתמש בחיתולים בכלל).
להמשיך לחתל ילד שיכול היה מזמן להיות גמול - כמו שניסיתי לשכנע במאמר - נראה לי חבל, משלל סיבות מלבד בזבוז הכספים... כמו שיגעונות "ירוקים", סיבות פסיכולוגיות, וכדי למנוע מצב שהגמילה מחיתולים המתרחשת בגיל שקוראים לו "terrible twos" תהיה קונפליקטואלית וכר פורה למאבקי כוח כפי שלצערנו קורה לא אחת. מסיבות אלו נמשכתי להבין את התפיסה הסינית, שהיא שונה כל כך משלנו, ולשאול ממנה את החלקים הטובים.
תשובה לא תוקפנית גם כן :-) 398962
ממש ממש לא ניסיתי לרמוז שאת קמצנית כרונית. אני לא באה לשפוט אף אחד, ובפרט לא אותך, על מה את מחליטה להוציא או לא להוציא את כספך. להיפך - נראה לי תמוה להפוך את ההוצאה הכספית לעניין מוסרי. "מחריד" בעיניי היא מילה שמתאימה לדברים הרבה יותר גרועים.

בקשר לזה שאנשים ממשיכים לחתל מתוך אמונה שמדובר בהכרח מכל הבחינות - משום מה אני לא מכירה אנשים כאלה. אני מאמינה לך שהם באמת קיימים, אבל האם הם רבים? מתוך מה שאני רואה, אנשים שונים מחליטים להתחיל את הגמילה בשלבים שונים, מכל מיני סיבות, חלקן באמת מפוקפקות (כך אמרה אמא שלי וכך יעצה השכנה), אבל לא שמעתי על אף אחד שתיאוריה מגובשת מנחה אותו בעניין זה. החיתולים החד-פעמיים בסך הכל יכולים להפוך את תקופת הגמילה לנינוחה יותר גם אם ממושכת.

בכל מקרה תודה על כל התשובות.
התבלבלת 400241
חיתולים חד פעמיים הופכים את הכל *חוץ* מתקופת הגמילה לנינוחה יותר. הם הגורם הראשי לכך שתקופת הגמילה היא *לא* נינוחה כל כך, שזה נחשב לכזה שלב קשה בהתפתחות הילד שעלול לגרום לנזקים פסיכולוגיים אם לא מנוהל נכון (שמעת פעם שכדאי להמנע מלהתחיל גמילה מחיותלים יחד עם אירועים מסעירים כמו כניסה לגן, שינוי גן, הולדת אח/ות, מעבר דירה...? זה נחשב תקופה המערערת את עולמו של התינוק. ללא חיתולים, אין דבר כזה. עם חיתולי בד, השינוי פחות דרסטי כי התינוק כבר יודע שהוא נרטב מפיפי.
עכשיו באמת התבלבלתי 400411
לדעתי, הגורם הראשי לכך שתקופת הגמילה לא נינוחה כל-כך, הוא הדודות הפולניות שמביטות בי בתוכחה. נו, כל אחד והחוויות המקלקלות שלו.

אבל כנראה לא הסברתי את כוונתי מספיק טוב: היתרון של חיתולים חד-פעמיים הוא שהם יעילים גם בגיל די גדול, ולכן אין צורך להכנס ללחץ בגלל דליפות ולכלוך, לא צריך לנקות כל הזמן, ולכן אפשר להיות נינוחים יותר.

לא הבנתי את הקשר לכך שלא מומלץ להתחיל בגמילה יחד עם אירועים מסעירים.

ומהנסיון המועט שלי, לא במיוחד מזיז לתינוק/לילד שהוא נרטב מפיפי.
דודות פולניות? הן הבעיה? 400530
העובדה שהחיתולים יעילים גם בגיל גדול מעכב את תקופת הגמילה, אבל אני לא מבין איך הם מקלים עליה. בשלב זה כבר לא רוצים להשתמש בחיתולים, אז מה עוזר לי כושר הספיגה? הוא רק מזיק, כי הוא מעודד דוקא *לא* להגמל (כושר הספיגה מנצח את הלכלוך הבלתי נמנע של הפספוסים, וילדים רבים מתעקשים להשתמש רק בחיתול אפילו אם הם כבר יודעים להשתמש בסיר).
דודות פולניות הן הבעיה בכל מה שקשור לגידול ילדים אבל נעזוב את זה 400726
אשתדל מאוד לא להגיב עוד פעם כי זה לא נראה לי נושא ששווה להתווכח עליו או אפילו לדון בו, אז כרגע רק זאת:

חיתולים מקלים על הורים כמוני שלא רוצים לנקות, ומורידים לילד את החיתול רק אחרי שהוא באמת נגמל, כלומר, אחרי שלקח על עצמו מרצונו החופשי את האחריות על הפרשותיו.

יכול להיות שמדיניות כמו שלי הופכת את תקופת הגמילה לממושכת יותר - מבחינתי זו לא בעיה. זה עניין של העדפה. הורה שרוצה תמיד יכול להפסיק להשתמש בחיתולים, החיתולים עצמם לא אשמים בשום דבר.

יש ילדים שהוריהם פשוט לא מחתלים אותם כדי שייגמלו, ולא ראיתי שזה מביא לגמילה (אמיתית) מהירה יותר. אין לי סטטיסטיקה מדויקת, מדובר רק בכמה ילדים שאני מכירה. אבל אפילו אם נניח ששיטה כזו אמנם מאיצה את הגמילה, בסופו של דבר כל אחד יכול לבחור מה הוא מעדיף - גמילה איטית יותר, או הרבה לנקות. לדעתי זה נחמד שיש אפשרות לבחור.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים