בינת ג'ביל 399399
לאור הדיווחים על הקרבות הקשים בבינת ג'ביל, אשמח לקבל הסבר - מדוע לא ניתן למחוק את העיר כולה מהאוויר, וגמרנו?
בינת ג'ביל 399407
אם הבנתי נכון, החלקים היותר בעייתיים של העיירה הם מתחת לאדמה. המחיקה מהאוויר לא ממש תעזור.
בינת ג'ביל 399998
שיהיה להם לבריאות אם הם רוצים להשאר מתחת לאדמה בחודשים הקרובים, כשמעל האדמה אין ''אזרחים'' שמעבירים להם מים ואוכל, כשאין בניינים שעומדים על תילם שיספקו להם מחסה כשהם יוצאים מדי פעם כדי לירות שתי קטיושות ולעשן סיגריה, וכשחצי מהחברים שלהם נחנקים למוות בבונקר שהאיוורור שלו נחסם על ידי בית שקרס.
בינת ג'ביל 399414
לפי מה שאמרו בערוץ 10 העיירה מלאה בתושבים שאינם לוחמים. אני יודע שזה לא בדיוק עונה על השאלה שלך אבל אולי זה מייתר אותה :)
בינת ג'ביל 399415
האזרחים לא ברחו?
בת הרים 399449
בחדשות הרדיו נאמר (לא זוכר מה המקור) שהחיזבאללה מנע מאזרחים שרצו לברוח.
בת הרים 399451
גורם צבאי הסביר כי לאור העובדה שבבינת ג'ביל נמצאים עדיין כמה מאות אזרחים לבנונים, לא ניתן לפגוע בכפר מהאוויר ולכן יש צורך בכניסת כוחות קרקעיים. ‏1

בינת ג'ביל 399428
זה לא עונה ולא מייתר את השאלה.
בינת ג'ביל 399431
טכנית ניתן. בוא נסית את השאלה למדוע זה לא נעשה (או - האם כך יש לעשות).
בינת ג'ביל 399433
כי צה"ל התנוון, שנים של מלחמה בשטחים ופגיעה מינימלית באזרחים מחלחלים לתודעה, ולפחות כרגע צה"ל רואה בכפר הזה סוג של ג'נין או מחנה פליטים עזתי ולא מוצב אוייב.

וחוץ מזה צה"ל לא עושה דברים פשוטים יותר מהרס של כל העיר מהאוויר או בעזרת ארטילריה, הוא גם לא מפעיל תותחי 155 מ"מ בכינון ישיר או מעמיד טנקים בשורה ויורה על כל בניין שרק נחשד כאילו יש בו מחבלים, לא מלווה את הכוחות עם הטנקים מטווח קרוב, ו"מטהר" בתים במקום להוריד אותם עם D-9.

בכללי צה"ל מפעיל מעט מדי כוחות בגזרה צרה מדי.
בינת ג'ביל 399437
על פניו נראה שאפשר לשחרר את תת-אלוף הירש מתפקידו ולגייסך בצו 8.
בינת ג'ביל 399438
אני חושב שכולם בצה''ל יודעים את העבודה, לא ברור לי אם הם לא עושים אותה כי הדרג המדיני מונע מהם או שהם מגבילים את עצמם כדי לא לפגוע באזרחים.
בינת ג'ביל 399482
מסתבר שלחיזבללה יש שם טילי נ.ט. מאד משוכללים שחודרים את המרכבה. על הכנסת D9 אני מניח שחשבו אך אני מבטיח לך שהם יפגעו מהר מאד.
בינת ג'ביל 399432
בעיקר מסיבות מוסריות.
יכול להיות שאחרי היום כבר ישנו את הכללים.
בינת ג'ביל 399445
קשה לי להאמין שמוסר הוא מה שמנחה את מקבלי ההחלטות. אולי, למשל, החשש מיצירת אפקט דומה להפצצת כפר קנא במבצע ענבי זעם. מעניין לשים לב שבשני המבצעים הגדולים האחרונים שנעשו בלבנון, דין וחשבון וענבי זעם, נהרגו *ביחד* כ250 אנשים, שניהם נקטעו באיבם בעקבות לחץ בינלאומי, במבצע הנוכחי, לעומת זאת, נהרגו ע"פ ההערכות יותר מ400 אזרחים לבנונים, והסוף לא נראה באופק. אני הייתי זוקף את העובדה הזו לטובת הנסיגה, אבל זו רק דעתי.
בינת ג'ביל 399447
הרבה השתנה. יתכן שחלק מה"עולם" רואה היום את המלחמה כחזית במאבק המערב הנאור באיסלאם השחור ‏1

1 התיאור לצורך חריזה בלבד.
בינת ג'ביל 399448
לכל צורך מעשי קוראים לזה מוסר. מוסר נבחן במעשים ולא בקריאת מחשבות. אתה למשל מתנהג בצורה מוסרית (אני מקווה), אבל תמיד אפשר להגיד שאתה לא *באמת* מוסרי אלא רק מתנהג באופן שיגרום לאנשים להגיד שאתה מוסרי, כי מסיבות כאלה ואחרות אתה רוצה שזה מה שהם יחשבו. וזה לא משנה כי עובדתית אתה מתנהג כמו אדם מוסרי.
בקשר ללחץ הבינלאומי אני מסכים עם מה שאתה אומר.
בינת ג'ביל 399480
אני מסכים שכל מוסר הוא בסופו של דבר אגואיסטי, ושאלתרואיזם *אמיתי* הוא שטות. ברם, יש הבדל בין הרמות בהן התנהגות מוסרית משתלמת. כלומר, אם אני נוהג באופן מוסרי מפני שמצמידים לי אקדח לרקה אני פחות מוסרי, בעיני לפחות, מאדם שנוהג באופן מוסרי רק מפני שזה גורם לו להרגיש טוב עם עצמו (וגם זו מטרה אגואיסטית בסופו של דבר), או כדי שיחשבו שהוא בנאדם טוב.

המקרה ד'נן עומד איפשהו באמצע על הציר הזה, לדעתי קצת יותר קרוב לדוגמא הראשונה. כמו שאומר משפט ישן ושחוק - בדיפלומטיה אין טוב ורע, רק אינטרסים.
בינת ג'ביל 399516
סבבה
בינת ג'ביל 399499
אני חושב שצה''ל מנסה לתפוס שבויים לצורך משא ומתן עתידי על החטופים (ככה, החיזבאללה לא יחזיר את החטופים ללא תמורה מצידו, וצה''ל יוכל לשחרר שבויים בלי לספק את המטרות ההתחלתיות של החטיפה של החיזבאללה, וכולם יהיו מרוצים).
בינת ג'ביל 399501
בהמשך לסמיילי - או שהנהגת ישראל רוצה להמשיך ללכת על החבל הדק שמאפשר לה פעילות בלבנון עם הסכמתו שבשתיקה של שאר העולם.

אני יכול לתאר לי שמחיקת כפר תפר שתיקה זו.

אם כי כמובן נשאר הויכוח אם חיי חיילים שווים את זה (זה = שתיקת העולם)
בינת ג'ביל 399507
בג'נין זה נגמר בהרג של חיילים רבים ובסרט מרגש על ''טבח''.
בינת ג'ביל 399521
לא ברור לי איך תגובתך מתקשרת לתגובתי

אם בהקשר של חיילים הרוגים - הגם שליבי נשבר עם כל ידיעה על עוד חלל (חייל או אזרח) מה שמתבצע כעת זה *ה* משימה שעבורה קיים צבא (1). אבל, וזה אבל גדול, לא ייתכן שמעל מליון גברים נשים וטף יוחזקו בני ערובה ויישבו במקלטים. לכן תפקידו של הצבא לבצע כל פעילות שתביא לסופה של סיטואציה זו, ובודאי שיש לפעילות זו מחיר מר של חיי אדם.

(1) הגנה על המדינה שלה הוא שייך ולחימה בכל גורם הקורא תיגר עליה.
בינת ג'ביל 399550
זה מתקשר כך: אתה אמרת שממשלת ישראל "רוצה להמשיך ללכת על החבל הדק". אני ציינתי איך ההליכה הזו נגמרה בפעם שעברה.

לדעתי המשוואה פשוטה: בפעילות הצבאית הזו אנשים הולכים למות, והרבה. השאלה היא אם ימותו הרבה חיילים ישראליים, או הרבה יותר אזרחים לבנוניים.
בינת ג'ביל 399554
אחד מצידי החבל הדק שהזכרתי הוא שתיקתו הנוכחית על העולם - נדמה לי שמלכתחילה היתה ביקורת עולמית על המהלך שהחל ב 1982 ועד לסופו ב 2000.

וכתגובה למשפט הסיום שלך - אני מעדיף את ההרוגים בצד הלבנוני. חולקו כרוזים לתושבי דרום לבנון והומלץ להם לעזוב גם באמצעים אחרים. הרוב המכריע עזב. מי שנשאר, (אם הוא אזרח תמים) לצערי מסתכן ואם הוא מחבל, (לשמחתי) מרויח את מותו.

צודקים אלו שאומרים שיש לתוצאות המהלך הנוכחי השפעות מרחיקות לכת מעבר לו ולכן כדאי וצריך שנעשה זאת כפי שצריך.
בינת ג'ביל 399560
הן בג'נין והן בבינת גב'ל לא נוסתה האופצייה של כתישה אווירית מוחלטת בסגנון דרזדן, ובשני המקרים אכן נהרגו לא מעט חיילים לצערנו.

אני מניח שהתגובה הבינלאומית בעת הנוכחית היא קריטית, משום שההנהגה הישראלית מעוניינת להמשיך בלחימה, והיא חוששת שהרג מסיבי של אזרחים (אולי אני צריך להשתמש בסופרלטיב עוד יותר גדול, הואיל וגם כעת מתבצע הרג מסיבי של אזרחים לבנונים, מבלי להכנס לשאלה האם זה מוצדק או לא) יביא לעצירת הלחימה, כפי שקרה במבצע ענבי זעם. זוהי ככל הנראה הסיבה למחיר שאנחנו משלמים בחיי חיילים.

בנוגע לפן המוסרי - כמעט כולנו מסכימים שעדיף לסכן חיי אזרחים לבנונים על פני חיי חיילים ישראלים. השאלה היא (וזו שאלה תיאורטית לחלוטין, ללא קשר למתרחש) - עד איזה גבול? כלומר, יש מספר מסויים של אזרחים לבנונים מתים שהוא מחיר גבוה מדי עבור הגנה על חייהם של חיילינו? סתם תהייה.
בינת ג'ביל 399566
אחד מהדברים שהכי מטרידים אותי כאן היא השאלה עד כמה יהיה אכפת לעולם אם נמחק את הכפר המדובר ואיתו ניקח, נניח, 500 אזרחים. הרי כפי שציינת, כבר חיסלנו כמות דומה לזו עד עכשיו, והעולם בדרך כלל זועק ומתקומם אחרי שאנחנו הורגים אדם אחד. משהו גורם לי להרגיש שיש הבדל, שאינו ברור לי עד הסוף - האם זה בגלל שהם לבנונים ולא פלסטינאים?

בקשר לתהייה שלך: לדעתי אין שום מחיר גבוה מדי, אבל השאלה היא האם הסיטואציה אכן דורשת את זה. ודאי שאפשר לומר "אם נחסל את כל אוכלוסיית לבנון זה יציל חיילים שלנו" וזה אפילו יהיה נכון (?) אבל ברור שזה לא יצדיק את החיסול הנ"ל.

לעומת זאת, בסיטואציה הנוכחית של הכפר המדובר, אני לא בטוח שיש גבול עליון לגבי התושבים שלו שלא התפנו. אם יורשה לי להיות מאוד מאוד ציני, לדעתי (המאוד לא מלומדת ולא אתית) הדבר הטוב ביותר שניתן לעשות הוא לתקוף קודם בצורה כזו שתעורר פאניקה ותגרום לאזרחים שמפחדים מאימת החיזבאללה לברוח בכל מקרה, אולי תוך עימות איתם. רצוי גם לנסות ולצלם את זה (=אנשי חיזבאללה רוצחים אזרחים שמנסים להימלט), אם זה אפשרי. איך אפשר לגרום להפחדה שכזו? אין לי מושג. אולי גז מדמיע או וריאציה קשה (אך לא קטלנית) יותר?
ואתה קורא לעצמך ציני? 399569
לא יותר פשוט לקחת מסתערבים, לחפש אותם כלוחמי חיזבאללה ולצלם *אותם* רוצחים אזרחים המנסים להמלט? יש יותר שליטה על התהליך ככה.
ואתה קורא לעצמך ציני? 399576
המטרה העיקרית היא להבריח אותם, לא להרוג אותם. גם אם החיזבאללה יהרגו אותם ויאנסו את הגופות לעיניי המצלמה העולם עדיין יאשים בזה את היהודונים - המטרה של הצילום היא צמצום נזקים, לכל היותר.
ואתה קורא לעצמך ציני? 399582
סמוך עלי שזה גם יבריח אותם.
ואתה קורא לעצמך ציני? 399679
מי אתה חושב יורה קטיושות לשטחים פתוחים בישראל?
ואתה קורא לעצמך ציני? 400076
כרישי נדל"ן?
בינת ג'ביל 399573
אני יכול למצוא את הסיבות, אני מאמין, להבדלים בין ההתייחסות הבינלאומית לישראל "בימים כתיקונם", לבין ההתייחסות במשבר הנוכחי:
א. הנסיגה הישראלית מלבנון וההינתקות העלו את קרנה של ישראל ובעיקר שמטו את השטיח מתחת ללגיטימציה של החיזבאללה, זאת יחד עם התגברות הטרור האיסלמי שהחיזבאללה הוא חלק אינטגרלי ממנו (לעומת ארגוני הטרור הפלשתינאים, שחלקם חילונים יחסית וחלקם מתכסים באצטלה של שאיפות לאומיות).

ב. ישנה סימטריה, יחסית מאוד, בין מספר ההרוגים הלבנוני לבין זה הישראלי. אמנם מספר ההרוגים הלבנוני הוא אסטרונומי (בכמעט כל קנה מידה, גם אם התוקף היה ארה"ב או מדינה טוטליטארית וחשוכה כלשהי), אבל גם מספר ההרוגים הישראלי לא קטן.

ג. הם התחילו, במובן הפשוט ביותר שניתן להבין זאת.

יחד עם זאת, לתמיכה או לשתיקה שאנו נהנים ממנה כעת יש גבול. דווקא בגלל היחס הבינלאומי המפתיע, ההנהגה הישראלית חוששת שזה טוב מדי להיות אמיתי, ושבכל רגע הכל עלול להתפוגג. אמנם זה נכון גם לגבי 400 הרוגים, ובכל זאת קשה לי להאמין שהעולם יכול לשאת הרג של 1000 לבנונים, על ידי ישראל, בחודש אחד או פחות.
בינת ג'ביל 400001
ג. אני לא מבין למה אסור למבוגר להגיד "הוא התחיל." זה שונה מ"הגנה עצמית"?
בינת ג'ביל 400041
כן, זה לגמרי לא אותו הדבר. ''הגנה עצמית'' זה כשאתה מגן על עצמך מהסכנה שיכול ''הוא'' להוות (בלי קשר למי שהתחיל), ''הוא התחיל'' זה שכרונולוגית הפעולה שלא קדמה לשלך (בלי קשר לסכנה שיכול ''הוא'' להוות).
בינת ג'ביל 400047
כלומר, אם אני הולך ברחוב ורואה את אל קפונה, מותר לי לשלוף אקדח ולירות בו מטעמי הגנה עצמית? הרי הוא ברנש מסוכן וייתכן מאוד שיום אחד יתחשק לו להרוג אותי.
בינת ג'ביל 400048
לא. מה הקשר?
בינת ג'ביל 400051
אני מגן על עצמי מהסכנה שיכול ''הוא'' להוות (בלי קשר למי שהתחיל).
בינת ג'ביל 400054
אבל מאיפה הבאת את ה"מותר" הזה? הגנה עצמית "מותרת" רק במקרה של סכנה ברורה מיידית ומוחשית (ועוד כל מיני תנאים שבטח שכחתי). גם אם אתה תתחיל עם אל קפונה, ואז הוא יחזיר לך ויסכן אותך, זה יהיה הגנה עצמית, למרות שלא אתה התחלת (ומצד שני, גם אם תתחיל איתו, קשה לי לראות איך זה הופך להיות "הגנה עצמית" מבחינתו, אל תעלב, אבל נראה לי שקשה לאחד כמוך‏1 לסכן באמת אחד כמו אל קפונה‏2).

1 ז"א חי.
2 ז"א מת.
בינת ג'ביל 400067
אז יש כאן ויכוח סמנטי. נראה לי ש"הוא התחיל" בהקשר הזה זו צורה אחרת לומר "הוא יצר סכנה ברורה מיידית ומוחשית".

אגב, בהקשר של צבאות ומדינות כל זה הרבה פחות ברור. האם בריטניה הייתה צריכה להכריז מלחמה על גרמניה בראשון לספטמבר, 1939? הסכנה המוחשית היחידה נשקפה לפולין.
בינת ג'ביל 400070
עברית היא שפה עשירה, חבל שבמקום להשתמש בחמישה מושגים שונים (''הוא התחיל'', ''הוא יצר סכנה ברורה מיידית ומוחשית'', ''הגנה עצמית'' ''הגנה מוצדקת'') נשתמש רק באחד.

לדעתי ''הגנה עצמית'' היא לא הנימוק המוצדק היחיד לפתיחה במלחמה.
בינת ג'ביל 399999
למה לא לצור על העיר, ובכל פעם שקטיושה נורה, להפגיז מיד את הבניין (העומד) הקרוב?
ג'ביל ג'ביל 399527
אפרופו הסרט ''ג'נין ג'נין''.
אאל''ט משפחות הלוחמים החליטו לתבוע את מוחמד בכרי על הוצאת דיבה בסרט. הם היו צריכים לתבוע גם בחו''ל. בכל מקום בו הסרט היה מוקרן הם היו צריכים לתבוע את המפיץ המקומי על הוצאת דיבה, ושזה יוכיח ''אמת דיברתי והקרנתי''. תביעות כאלו היו מוכיחות את הטענות הישראליות טוב בהרבה מסרט תעמולה ישראלי ''לאיזון''.
ג'ביל ג'ביל 399553
היה לנו פעם פתיל קצר בנושא תביעת דיבה אפשרית: תגובה 112028. נראה לא מבטיח במיוחד. מצד שני, מישהו יודע מה קורה עם תביעת הדיבה שהוגשה בארץ בנושא (תגובה 132291)?
ג'ביל ג'ביל 402370
זה ציטוט של משה נגבי הרעיון הזה, או מקורי שלך?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים