הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 402936
שלום שלום,

בשבועות האחרונים דיברו הרבה על הקיפוח המתמשך של היישובים הערביים, אשר תרם לשיעור הנפגעים הגבוה בקרב אזרחי ישראל הערבים. ואמנם, כשיותר מ-‏40% מההרוגים משתייכים ל-‏20% מהאוכלוסיה, האפלייה בולטת לעין.
בזכות מלחמות עריכה בויקיפדיה האנגלית, יצא לי לבחון את התפלגות ההרוגים בצורה יסודית יותר. הופתעתי לגלות, ששיעור ההרוגים בקרב היהודים והערבים הוא דומה מאד ‏1 לשיעור היהודים והערבים בישובי חיפה והצפון, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ‏2. כך למשל, 57.1% מההרוגים היו יהודים (24 מתוך 42), שזה קרוב מאד לשיעור היהודים בישובי חיפה והצפון - 56.4%. בקרב המוסלמים והנוצרים, שיעור ההרוגים בפועל היה גבוה במעט משיעורם באוכלוסיית הצפון. אין לי מושג אם ההבדלים מובהקים סטטיסטית.

אפשר להציע כמה הסברים אפשריים לניתוח הזה:
א. גם הערבים ישבו במקלטים - בני ציפר דיווח מהצפון שבישובים הערביים חיים כרגיל ולא מתרגשים מכמה קטיושות. אולי הוא טועה.
ב. גם הערבים ברחו דרומה - בויקיפדיה העברית נכתב ‏3 שהתושבים הערבים כמעט ולא התפנו מהכפרים והערים, בשל "הצומוד". אולי גם היא טועה.
ג. הנחיות פיקוד העורף לא ממש משפיעות על שיעור ההרוגים - אם התפלגות ההרוגים תואמת את התפלגות האוכלוסיה, כנראה שאין חשיבות להבדלים בהתנהגות האוכלוסיה.
ד. הניתוח הסטטיסטי מסולף - אני בטוח שהניתוח הסטטיסטי שהצעתי אכן מסולף. צריך לקחת בחשבון את כלל הנפגעים, לא רק ההרוגים. בנוסף, אם סופרים תקריות עם נפגעים (או הרוגים) ולא את הנפגעים עצמם, אפשר להגיע להתפלגות שונה לחלוטין. כך למשל, 22% מההרוגים במתקפת הקטיושות היו חיילים, אך בתכל'ס היתה רק פגיעה קטלנית ‏4 אחת של רקטה בחיילים, לעומת עשרות פגיעות קטלניות באזרחים. לא הצלחתי למצוא פילוח סטטיסטי מהימן יותר, אבל לאיילים המתימטיקאים ודאי יש רעיונות טובים יותר.

אני בטוח שהנושא כבר נדון באייל, אבל לא הצלחתי לאתר זאת בחיפוש.

4 קטלנית = עם הרוגים
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 402939
ומה עם העובדה שהחיזבאללה לפחות ניסה לפגוע בעיקר ביישובים יהודים? כלומר אחוז גבוה מהרקטות (אין לינק אין סטטיסטיקה) נפל ביישובים בהם אין ערבי לרפואה (קריית שמונה, נהרייה, מטולה, יישובי קו הגבול).

על מנת להסיק איזה שהן מסקנות יש לבחון את התפלגות נפילת הרקטות, לדעתי ביישוב בו נפלה רקטה אחת פוטנציאל ההרג של אותה רקטה גדול בהרבה מפוטנציאל ההרג של הרקטה ה250 (כלומר של הרקטה הספיצפית לא של כולן ביחד) שנפלה בקריית שמונה. ייתכן גם שאם נופל "מטח" קטיושות באותה עיר, אז הקטיושות הראשונות מסוכנות יותר מהאחרונות.

כלומר אני בא לטעון שהערבים לא ישבו במקלטים ובחדרים המוגנים, שכנראה בשל הזנחה מחד ואי הקפדה על תקני בנייה מאידך גם לא קיימים, ובנוסף נפלו ביישוביהם יחסית מעט קטיושות דבר שיצר אשלייה של בטחון, ולכן ישנה כמות נפגעים גדולה ביחס לכמות הרקטות שנחתה עליהם.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 402946
א. כמות הערבים שנהרגה תואמת את שיעורם באוכלוסיה (שזו הבעיה העיקרית), בכמות כזו של נפגעים אחוזים בודדים הם לא משמעותיים סטטיסטית (או יותר נכון צפוי סטיה בסדר גודל כזה).
ב. הבניה הלא-חוקית אשמה, אם תהרס הבניה הלא-חוקית, תיפתר הבעיה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 402998
נדמה לי שאם היו רק 42 פצועים בהתקפות והיינו סופרים אותם, היינו מקבלים סטייה סטטיסטית גדולה יותר. כלומר, 42 ההרוגים הם המקרים הקשים מתוך כמה אלפי נפגעים ‏1, ועבור האלפים הללו חוק המספרים הגדולים מתחיל למלא את תפקידו.
ובמילים עוד יותר לא מתאימות, זה כאילו שיש לנו התפלגות חלקה למדי, ואז אנחנו בודקים מתי היא עוברת סף מסוים ומקבלים אי קטן עם 42 מקרים מפולגים היטב. דימויים על קצה קרחון המבצבץ מעל המים יתקבלו בברכה.

האמנם?

1 כולל כאלה שנבהלו מהפיצוץ והיו עשויים לחטוף התקף לב קטלני.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403100
מספר הערבים, לא ''כמות''.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403147
האמנם? המילון שלי לא זמין, אבל נראה לי שאם גם על אנשים שואלים "כמה", אז התשובה יכולה להיות מתוארת כ"כמות".
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403156
לכאורה אתה צודק. אבל בעצם לא. כמה היא מילת שאלה המתאימה לאנשים חפצים וכו. כמות מהווה תאור. מכפלה. מספר פריטים בעלי אופי זהה
ללא הבדל ניכר ביניהם. "כמות" היא עמודת "הכמה" בטבלה של טופס הזמנה. לכן "כמות" לא מתאימה לאנשים, דעות רעיונות וכו'

כמה אנשים אתה רוצה להזמין למסיבה?
- כמות גדולה, לפחות עשרים.

כמה מהדקים להזמין?
- תקנה כמות גדולה - לפחות 5 חבילות.
מי יהודון כשר וחמוד של אמא'לה? מי? 403160
כרגע אין בעברית קונוטציה שלילית למילה "כמות" כשהיא מתייחסת לאנשים, אני מאמין שסקר יוכיח. למה ליצור כזאת? יש לנו כבר מספיק דרכים להעליב אנשים שלא בכוונה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403188
האבחנה היא בין חפץ ספיר (אנשים, מחברות, חפיסות שוקולד) לבלתי-ספיר (קוואליה, עיסת נייר, שוקולד נוזלי, לפני שהוא מוקפא בתבניות החפיסות, מומלץ, כיף). בעברית (לא בכל השפות) שאלת ה"כמה" משמשת לשני הסוגים (באנגלית יש how many ו-how much. לא שואלים How much people?) - אבל התשובה, להבדיל מזאת - היא בהתאם לסוג, ספיר או לא.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403191
יש כאן איזה קישורון בנושא:

(למטה, "מספרים וכמויות"). האשה טוענת שאכן אין לאמר "כמות האנשים". אבל היא אשה, אז יתכן מאד שהיא סתם מדברת ללא מחשבה‏1

1 כפי שלמדנו ב mms://s08wm.castup.net/server12/30372262-61.wmv שעשוי לקרות.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403214
כן, הבנתי שלכך כיוון נעם. תהיתי על מה נסמכת ההבחנה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 402956
אני לא יודע מה ואיך ספרת, אז אעיר במנותק ששומר שפתו לא יקרא לדרוזי ''ערבי''.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 402997
ויקיפדיה האנגלית פחות נחרצת ממך ‏1. לדעתי האישית אם הדרוזים הם ערבים אז גם היהודים כאן הם ערבים. מה שלא כ"כ מופרך בעיני חיזר שיקפוץ לכאן ממאדים, נפאל או איסלנד.

ליאור ודמגוגיה לשעת שחרית
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403003
אין לי זמן לחפש לינקים, אבל לפי העיתונות המודפסת מלפני כ 6-7 שנים - הקצנת הקיטוב בין יהודים ללא-יהודים בארץ הביאה לכך שבקרב הדרוזים מתגבשת תנועה הקוראת לצעירים לסרב לשירות הצבאי ולדרוש להכיר בהם כ"ערבים בני הדת הדרוזית", על כל המשתמע מכך מבחינת שחרור מהשירות.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403064
הדרוזים דוברים ערבית. היהודים לא.

שיוך אתני לפי שפת-דיבור היא שיטה מקובלת מאוד, למרות שיש מקרים שהיא לא מתאימה. לפיה, דרוזים הם ערבים, ויהודים אינם ערבים לפי שום שיטת שיוך שאני מכיר.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403070
(כמעט כל) היהודים ילידי ארצות ערב דוברים ערבית, בד''כ כשפת אם.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403076
ואני אפילו מכיר יהודים כאלה שמגדירים את עצמם כערבים בני הדת היהודית. אבל היהודים כקבוצה, בארץ ובכלל, אינם ערבים לפי כל שיטה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403072
במקרה של הדרוזים, אני חושב שהשיטה הנכונה ביותר היא "לשאול את פי הסוס", כלומר לבדוק איך הדרוזים עצמם מגדירים את עצמם.
מהיכרותי עם דרוזים רבים, רובם הגדול אינו מגדיר עצמם כערבים, והם אפילו ייעלבו אם יוגדרו ככאלה.
מצד שני, אני אכן מזהה בזמן האחרון מגמה קלה של "התערביות" (?) בחברה הדרוזית, הנובעת מכמה גורמים, בעיקר התחנות בערבית (אל ג'זירה, אל ערביה), אבל בגדול - האיבה הדרוזית (המוצדקת היסטורית) לערבים עדיין מנטרלת את התהליך הזה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403077
אוה, אני ויתרתי מזמן על מציאת ''השיטה הנכונה ביותר''. אני מסתפק בלהפריד בין שיטות נכונות לשיטות לא-נכונות.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403078
''יהודים אינם ערבים לפי שום שיטת שיוך שאני מכיר''

פרט, כמובן, לכמחצית יהודי ישראל אשר מוצאם, תרבותם, שפת סבתם וכו' היא ערבית. אם מותר להזכיר אותם באתר אשכנזי שכזה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403082
זה טיעון מגוחך על גבול האבסורד, כמו לטעון שהחצי השני הוא גרמני.
התרבות בארץ, לא ערבית ולא אירופית. מעטים מאוד האשכנזים ששולטים בתרבות אירופה ומעטים מבין המזרחיים ששולטים בתרבות ערב.
יש סתם מישמש מתחזה לאמריקאי או לתורכי או תערובת שלהם. זה הכל.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403186
כדאי שתקרא את ''יהודים-ערבים'' של יהודה שנהב בטרם אתה קורא לטיעון הזה מגוחך.

אגב, המחצית השניה של יהודי הארץ היא לא גרמנית. נכון. אבל כלל לא מופרך לקרוא להם יהודים-אירופים. (או קולוניאליסטים דכאנים, אם קראת בספר הנ''ל יותר מדי)
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403422
רוב מוחלט של אותם יהודי ישראל שמוצאם, תרבותם, שפת סבתם היא ערבית, ואני בתוכם, יכעסו מאוד אם תקרא להם ''ערבים יהודים'', או ''יהודים ערבים''.
היהדות היא דת ולאום ביחד. כמו שלא יכול להיות ''נוצרי יהודי'' כי זה שתי דתות שונות, כך גם לא יכול להיות ערבי יהודי כי זה שני לאומים שונים.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403429
אז הם יכעסו, יתרגזו ואפילו קצת יעלבו. זה לא אומר שהם צודקים וזה לא אומר שהסבתות שלהם לא עשו את זה עם ערבים.

טל כהן כבר התוכח איתך בעבר על הקביעה הפסקנית שלך ש"יהדות היא דת ולאום ביחד".

אצלך הדת והלאום זה בחבילה אחת, אבל את לא המודל ליהודי השלם - את בסה"כ סוג אחד של יהודי מיני רבים.
יהדות זה המון דברים - דת, תרבות, לאום ולפעמים לא יותר מאשר מוצא אתני. כל הדברים הללו לא באים בחבילה אחת, גם אם יש חפיפה (לא שלמה) בין החלקים השונים. יהודים רבים אין להם חצי דבר עם הלאום/העם היהודי ויהודים לא מעטים אין להם חצי דבר עם הדת היהודית (גם אם הם מקימים אספקטים מסוימים במסורת). זה לא הופך אותם ל"פחות יהודים".

"בלתי ניתן למחוק זהותך. תחשוב שהצלחת, יזכירו לך".

המשפט הזה עובד לשני הכיוונים. לגיטימי שאנשים מגדירים את עצמם ומתנגדים להיותם משויכים ללאום הערבי (או סתם מנסים לשכוח), אבל זה קצת טפשי להתוכח עם העובדות. העולם הערבי הוא חלק בלתי נפרד מתרבותם, שפתם, העבר המשפחתי שלהם והגנטיקה שלהם. במידה מסוימת הם *גם* ערבים (באותה מידה שדניס לירי הוא אמריקני-אירי).
אנחנו חיים בעולם בגווני אפור. יהודי ממוצא ערבי זה לא כל כך מופרך.

הסיבה האמיתית להעלבות היא לא מטעמי "זה שני לאומים שונים" (היית מקבלת יותר בהבנה מושגים כמו יהודי-אמריקני או יהודי-הונגרי) אלא מטעמי אגו ומטעמי הסכסוך הישראלי-ערבי. הרי הערבי הוא האויב, הזר שמחוץ למחנה, האחר. לא יעלה על הדעת שיש בנו משהו מ"ההוא" הזה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403435
כבר התווכחתי בעבר על הזהות דת לאום ביהדות ועוד לא הצליחו להראות לי שיש יהודים, ששורדים כיהודים, ששייכים באמת ובתמים ללאום אחר. אפילו לא לאמריקאים. רק התבוללות של כמה דורות משכיחה מה''יהודי'' (ומסביבתו) את לאומיותו היהודית. (גם הערבים, אגב, שומרים במידה לא מעטה את לאומיותם גם כשהם מצויים בתוך לאום אחר, לפחות לטווח של מספר דורות. ההבדל הוא שאצל היהודים זה מנוסה כבר הרבה מאוד דורות).

בוודאי שיש השפעה של התרבות הערבית על היהודים. כמו שיש השפעה של הדת והתרבות הנוצרית על התרבות הישראלית. זה לא הופך את הישראלים להיות ממוצא נוצרי. ערביות זה לאומיות, לא רק תרבות. ויהודים שלא רוצים להמיר את הלאומיות שלהם באחרת, מסרבים להקרא ערבים. המושג ''ערבי'' שונה מ''מצרי'', ''טוניסאי'', ''עירקי'' וכו', שהם יכולים להיות ציון של מקום הולדתו, מגוריו, תרבותו, ואפילו אזרחותו של אדם, ולהכיל בתוכם לאומיות שונה. ערבי הוא ממש מושג לאומי.
המושג ה''אומה הערבית'' מקובל ביותר, וכולם מבינים למה הכווונה, המושג הזה לא יכול להכיל יהודים בתוכו.

חוסר ההזדהות של היהודים עם המושג ''ערבי'' היה אצל היהודים הרבה לפני קום המדינה, והסכסוך היהודי ערבי. כך שלא נראה לי שהניתוח שלך נכון.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403437
עד כמה שאני יודע אתה טועה.
מסיפורי סבתא, יהודי מרוקו חיו בקרב ערבים, עבדו וסחרו איתם, אבל נישאו, על פי רב מוחלט, בתוך הקהילה, יהודי ליהודיה. נישואי תערובת לא היו נפוצים (בלשון המעטה) וברובם החלק היהודי התבולל או סבל מנידוי.
מסיפורי סבתא שנייה, פחות או יותר, כך גם היה בקהילות הלא חילוניות בפולין (רק שלא היו ערבים).
לפני מלחמת העולם השנייה והקמת המדינה ה-"יהודים רבים אין להם חצי דבר עם הלאום/העם היהודי" התבוללו ונטמעו במדינה בה התבוללו עם הזמן. בטווח הארוך זה לא הפך אותם לפחות יהודים, אלא ללא יהודים.

"וזה לא אומר שהסבתות שלהם לא עשו את זה עם ערבים" - אני מציע לך לשאול כמה סבתות לפני הקביעה הנחרצת הזו. על כל מקרה, מעניין אותי על סמך מה קבעת את זה.

ערבי, מבחינת מושג, זה כמו יהודי - לאום ודת מעורבבים. כמו בקפה, כל אחד מערבב לפי טעמו, קצת דת הרבה לאום (מסורתיים), כמעט בלי לאום הרבה דת (חרדים) אבל תמיד ישאר ערבוב מסויים בעצם ההגדרה. להגיד על מישהו שהוא ערבי זה להגיד שהוא מוסלמי. זה לא משנה אם הוא עירקי, מרוקאי, סורי או איראני.

הסיבה להעלבות היא שזה כמו בדיחה גזענית. ערבי, בשיח היום-יומי הוא משהו נחות (עבודה ערבית). להגיד על מישהו שהוא ערבי רק בגלל המוצא שלו... טוב. אני מקווה שהבהרתי את הנקודה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403448
ערבי זה לא דת. יש מוסלמים לא ערבים. יש ערבים לא מוסלמים.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403459
הוא יכול לשאול, הסבתות לא יגידו את האמת. בעניינים האלה אפילו סבתות, או, ליתר דיוק - בעיקר סבתות - לא אומרות את האמת.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403662
להגיד על מישהו שהוא ערבי זה לא אומר שהוא מוסלמי.

אפשר להעלות טיעונים של ממש לגבי הפער בין היהדות לבין מהות ה"ערביות" (ויכוח על מושגי לאום מופשטים, כמו שניצה עשתה) אבל סיפורי "המתבוללים נעלמו בעמים אחרים ונשארו רק הבדלנים" נשמעים לי הזויים. לא התכוונתי לסבתא ספציפית של מישהו (לא להעלב) אלא לסבתות שלנו כמושג(במילים אחרות: סביר להניח שלכל אחד מאיתנו יש לפחות אב קדמון אחד לא יהודי). כן, הסבתות שלנו עשו את זה גם עם ערבים, רחמנא ליצלן.

במילים אחרות: טוהר הגזע של היהודים שנשארו יהודים עד היום, נשמע לי כמו סיפורי סבתא של חברה שחרטא את הבדלנות על דיגלה (Pun intended).

יש אמת, אין ספק, בכך שהקהילות היהודיות השונות היו בדלניות במידה זו או אחרת. אבל עובדות החיים מלמדות שגם חברות בדלניות, לאורך מספיק זמן, משתפות את "בריכת הגנים" שלהן עם הסביבה (ולהיפך).

ליהודים מזרחיים יש מראה מזרחי. ליהודים מאירופה יש מראה אירופאי. יהודים טוניסאים נראים קצת כמו טוניסאים. יהודים עירקים נראים קצת כמו עירקים. יהודים תימנים נראים קצת כמו תימנים. יהודים אתיופים נראים קצת כמו אתיופים. יהודים רוסיים נראים קצת כמו רוסים. משום מה, אני לא חושב שמדובר בהשפעה תרבותית.

בפעם שעברה שהעלתי את הטענה הזאת באייל, פתרו אותה באמצעות הטענה המוזרה הבאה (שנאמרה לגמרי ברצינות): "התופעה נובעת בעיקר ממקרים בהם הגויים, ימח שמם וזכרם, אנסו את בנות ישראל התמימות".
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403667
למען ההגינות: השורה האחרונה איננה בשום אופן ציטוט, אלא ניסוח רוח הדברים ע"י שימוש בזיכרון(ואם אני זוכר נכון, הוא ממש לא כמו שהוא היה פעם).
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403691
הזכרון הוא כנראה מתגובה שלך עצמך תגובה 194381, ובניסוח שונה - מהתגובה שלינקקת בה, תגובה 182021.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403695
אה, וכדאי מאוד ומהנה מאוד לקרוא את הפתיל שמעל לאותה תגובה, ובו השיחה שבין שכ''ג ואוריפז, שיחה שהיא משופרא דשופרא.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403710
אכן היה כדאי, ובמיוחד את האחרונה. תודה על ההמלצה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403874
תודו שפעם הייתי משקיע.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404010
זה נכון.
תודה 404023
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403712
וואלה. תודה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404033
גם לדעתי הבדלנות היהודית בגולה לא היתה מוחלטת. יחד עם זאת, לא הייתי ממהר לזלזל בכוחה של השפעה תרבותית.
השונות הגנטית בין אוכלוסיות אנושיות היא קטנה מאד ביחס לשונות הפנימית בקרב כל אוכלוסיה. רוב ההבדלים הנראים לעין מקורם בביטוי שונה של גנים הקיימים בקרב כל האוכלוסיות האנושיות. במילים אחרות, גם בקרב ילידי איסלנד אפשר למצוא את כל הגנים הנחוצים למראה סומלי מובהק (עור כהה, עיניים כהות, שיער כהה, שפתיים עבות, ... ואם צריך גם פרמשתק משכנע). חלק מהגנים האלה פשוט מושתקים בקרב מרבית האוכלוסיה האיסלנדית. במידה ועשרת אלפים איסלנדים יעברו פתאום למרכז סומליה, רבות מאותן תכונות עשויות להיות רצויות להסתגלות אקלימית ולרכישת אמון האוכלוסיה המקומית. כפי שמוזכר בפסקה השלישית של תגובה 182062, תהליך מיקרו-אבולוציוני כזה ‏1 יכול להיות מהיר מאד (~מאות שנים). בפרט, אם עדת איסלנד בסומליה תימנע באופן מוחלט ממגע מיני עם שכניהם הנימולים, הסחיפה הגנטית ‏2 בקרבה רק תהיה חזקה יותר.
אחרי אלף שנים, בני האיסלנדים בסומליה יראו כמו סומלים. סקירה גנטית של האוכלוסיה תגלה קרבה גנטית גדולה יותר של האיסלנדים בסומליה לאיסלנדים באיסלנד, מאשר לסומלים בסומליה. סטטיסטיקאי שיעיין בנתונים יפטיר שממילא השונות בקרב כל אוכלוסיה גדולה בהרבה מהפרש התוחלות בין האוכלוסיות השונות.

2 http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift וערכים קרובים
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404037
אם הבנתי נכון: ל"טעויות הסטטיסטיות" שמתבטאות כתכונה שלא נרכשה מהמולידים הישירים יש לפעמים משקל גדול כשהסביבה משתנה.

כלומר למין האנושי (למשל) יש מאגר של גנים שמתאים לכל מיני סביבות, שיכול להיות מופעל תוך מספר דורות.

?
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404115
אמנם אין לי לינק, אבל שמעתי לאחרונה הרצאה שעניינה תיאוריה המקימה לתחיה אבולוציה למרקיאנית נקבית לצד האבולוציה הדרויניאנית, עיקרה הוא בכך שבזמן ההריון, הורמונים שמפרישה האם משפיעים (באופן פרמננטי) על ביטויים של גנים מסויימים, כך בדוגמה שלך, אם בזמן ההריון האם האיסלנדית מפרישה הרבה מלנין (בגלל השמש החזקה בסומליה), הרי שאצל העובר, הגנים למלנין יקבלו ביטוי חזק יותר. אם העובר הוא נקבה - הרי שכשהיא תתבגר ותיכנס להריון, רמות המלנין אצלה יהיו גבוהות יותר, וההשפעה על העובר שלה תהיה ניכרת יותר, וכן הלאה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404119
השאלה אם זאת רק תיאוריה או שיש ממצאים אמפריים שמראים קשר בין רמת המלנין בתאי העור של האם לבין התבטאות הגנים למלנין אצל העובר. את זה לא קשה לבדוק: האם תינוקות של אמהות שזופות כהים יותר משל התאומות החיוורות שלהן?

שים לב גם לכך שהתיאוריה אינה מנבאת שום שינוי במבנה הגנטי של הילודים, כך שילד איסלנדי אחרי עשרה דורות באפריקה עדיין יהיה בעל אותם גנים למלנין כמו התינוקות האיסלנדיים.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404125
או שלום
איך הם מקבלים ביטוי חזק יותר (הגנים)?
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404151
או מלחמה
אני יודע? ידוע שגנים מתבטאים/לא מתבטאים בכל מיני תאים בגוף, ואני מניח שהרעיון הוא שיש כאן שימוש במנגנון הזה או במשהו דומה. אולי זה לא שונה בהרבה מהשפעת חשיפה לקרני השמש על גוון העור.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404128
הגנוטיפ יהיה זהה לקרוביו באיסלנד, אבל לא הפנוטיפ.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404150
זה בדיוק מה שניסיתי להגיד.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404172
אבל התוצאה היא שאחרי כמה וכמה דורות (אך זמן קצר הרבה יותר מאשר דרוש לכך באבולוציה דרויניאנית) , הם יהיו הרבה יותר כהי עור מאשר בהתחלה. זה בדיוק כמו יהודי אתיופיה, שיש להם קרבה גנטית מאוד גדולה, למרות שהם כהים הרבה יותר, משאר היהודים.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403494
''הסיבה האמיתית להעלבות היא לא מטעמי ''זה שני לאומים שונים'' (היית מקבלת יותר בהבנה מושגים כמו יהודי-אמריקני או יהודי-הונגרי) אלא מטעמי אגו ומטעמי הסכסוך הישראלי-ערבי. הרי הערבי הוא האויב, הזר שמחוץ למחנה, האחר. לא יעלה על הדעת שיש בנו משהו מ''ההוא'' הזה.''

והייתי מוסיף שערבי הוא נחות, מכוער, טיפש, מסריח ובעל רמה מוסרית נמוכה.

שמעתי את זה איפשהו...
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403475
לפי מיטה הבנתי:

יהודי -עברי.
ערבי - מוסלמי/נוצרי/קופטי/שיעי/עלאווי/ וכו'.
יהודי - ישראלי/נורבגי/שבדי/מצרי/סורי/וכו'.
ערבי - מוסלמי אבל לעולם לא ישראלי.
מוסלמי - ישראלי/פרסי/מצרי/תורכי/אמריקאי/צרפתי/וכו'.
נוצרי-ישראלי/רומני/תורכי/מצרי/וכו'.
דרוזי - ישראלי/לבנוני/רומני/תורכי/וכו אבל לא ערבי או עברי.
בדואי - ערבי.
נוואר - חלקם מוסלמים חלקם דתןת אחרות או עובדי אלילים (חרשי מתכת מצויינים - נוודים, ישנם כמה שבטים המשוטטים בשומרון וביהודה בשטחי הרשות הישמעאלית)
בדואי - מוסלמי ישראלי
כך שהמינוח ערבי ישראלי - שגוי ולא נכון
אין ערבים יהודים - זו יצירה לשונית מלאכותית מבית מדרשה של מפא"י הגזענית.
כמו שאין צרפתי ישראלי או שבדי נורבגי או נוצרי מוסלמי או ערבי עברי.

האירנים אינם ערבים אבל הם מוסלמים (רובם שיעים)
הדרוזים שפתם ערבית אבל הם אינם ערבים הם דרוזים
הבדואים הם ערבים במובהק - והם הערבים המקוריים
תפוצת האיסלם היתה לפי כל מקום שהגמל הגיע (מזג אויר ותנאי סביבה).
וכו'
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403487
גם הדרוזים מוצאם מחצי האי ערב. דתם התפצלה מן האיסלם.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403570
יש יהודים אנגלו סכסים. יש יהודים אשכנזים. יש יהודים ערבים. מי שהמציא את התואר ''יהודים ערבים'' הם יהודים ערבים.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404195
זו המצאה של השנים האחרונות, עם אג'נדה פוליטית מאוד מובהקת בבסיסה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404198
שמעתי כבר את הביטוי ''עבדים'' (ב' דגושה וצרויה) במשמעות ''ערבים בני דת משה''
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404205
א. נכון בהחלט, אבל מה הפסול כאן לא ברור לי. וגם לא ברור לי מדוע אנשים בעלי אג'נדה פוליטית שונה, או חסרי אג'נדה פוליטית כלשהי, אמורים להתנגד לכינוי הזה.
ב. "יהודים אשכנזים" מתכנים כך על פי מוצאם האשכנזי ועל פי האידיש השגורה בפיהם (או שהייתה שגורה במשפחתם). "יהודים אנגלוסכסים" מתכנים כך על פי האנגלית השגורה בפיהם, שכן באו מארצות דוברות אנגלית. בשני המקרים מדובר בכינויים שאינם מיוחדים למדינה אחת או ללאום אחד. ההכללות הקודמות לגבי יהודי המגרב, עירק, תימן, סוריה וכיו"ב מדינות ערב היו "מזרחיים" - הכללה שגויה וחסרת כל בסיס גיאוגרפי: "ספרדים" - הכללה שגויה שנכונה רק למיעוט מקרב יוצאי ארצות ערב: או "יהודים מארצות האיסלם" - הכללה בעייתית משום שאין להם לא שפה משותפת ולא תרבות משותפת. "יהודים ערבים" זו הגדרה מדויקת על פי מוצא ושפה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404213
יהודי אירופה נקראים אשכנזים למרות שלא כולם הם יוצאי אשכנז. לכן יהודי המזרח יכולים להיקרא ספרדים למרות שלא כולם ממוצא ספרדי.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404215
מיהם היהודים הקרויים אשכנזים שאינם כאלה?
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404220
רוב יוצאי אירופה ואמריקה
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404226
לא בדיוק. יהודים אמריקאים ובריטים, כמו גם אוסטרלים, דרום אפריקאים וקנדים, נקראים אנגלו סכסים. יהודים צרפתים נקראים בד''כ צרפתים, או מתחלקים לאשכנזים ולספרדים על פי מוצאם.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404234
אז אשכנזי הוא רק מי שבא מאשכנז?
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404244
עד כמה שידוע לי, כן.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404353
לא. רובם של יהודי אירופה (מלבד הבלקן וקהילות ספרדיות בהולנד) נקראים אשכנזים, למרות שהכינוי אשכנז מתיחסד לגרמניה בלבד.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404221
ויהודים תימנים? ויהודים פרסים?
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404227
תימן איננה מדינה ערבית?
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404229
כן, סליחה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404335
יהודים אשכנזים ספרדים צרפתים וכו' - תקין
יהודי ערבי? אין חיה כזאת
יהודי - תמיד עברי.

דרך אגב באיטליה אין את המונח "יהודי" אלא "אברייקו" שהוא עברי מונח שכנראה נשתמר מימי הרומאים המגלים.

בצרפת נקוט המונח "ז'ואיף" יהודי.

בשאר ארצות אירופה - הכינוי מבזה יותר וארסי יותר.

יהודים ערבים הוא מונח גזעני שנועד לסמן קבוצת אוכלוסיה על מנת שיקל על תהליך ההפליה כמו שהיה נהוג בידי הכת השלטת דאז.

ספרדים ואשכנזים - עוד מונח יציר לשון מלאכותי, עד לפני כ- 300 שנה אשכנז (גרמניה) היתה מקור סמכות רבני וחסיד אשכנז הוא מי שקבל פסיקת רבני אשכנז ללא קשר למקום מגוריו, סב סבי לפני 35 דורות לערך היה רבה של העיר סוויליה ונחשב חסיד אשכנז והוא בכלל ספרדי במוצאו ואילו בעל הטורים (יעקב בן אשר אאל"ט) שהיה רב העיר טולדו והיה "אשכנזי" במוצאו היה חסיד הגישה הספרדית.

ספרדי אשכנזי אם כך כמו יהודי ערבי אינם יותר מאשר מונחים מלאכותיים גזעניים ונועדו להפריד כדי לקדם או לרמוס את אלה או אחרים.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404404
''יהודים ערבים'' הוא תיאור שהמציאו לעצמם יהודים מארצות ערב, על פי שפה משותפת ובמידה מסוימת - תרבות משותפת.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404942
המונח קיים מזה עשרות שנים, אולי אף מאז שנות הארבעים (לפני קום המדינה). הטענה ''יש ערבים מוסלמים, יש ערבים נוצרים, ויש גם ערבים יהודים'' (לא במילים אלה) הושמעה בידי אינטלקטואל ערבי שטייל בארץ ישראל דאז (צר לי, לא זוכר פרטים מדויקים).
English Letters 404950
אבל זו לא הדרך בה היהודים בארצות ערב ראו את עצמם. אלו שכן רואים כך את עצמם (אנשי הקשת המזרחית אאל"ט), מייצגים מיעוט מבוטל ויש להם בכך מטרה פוליטית ברורה.

(לא קשור- לגבי הבעיה שיש לי עם אותיות לועזיות בריבועים הכחולים, אז מאז, ראיתי שבמופעים אחרים של האתר רוטר כן יש לי בעיה, למשל בכתובת:http://rotter.net/forum/omasim.php
כמו כן כאשר האותיות האנגליות נמצאות בכותרת התגובה, כלומר בפס הכחול כהה, אני רואה אותן באופן תקין. האם זה עוזר כדי לפתור את הבעיה?)
English Letters 404961
(לא, צר לי. זה רק מדגיש את העובדה שהבעיה היא בתוכנה שאת משתמשת בה.)
English Letters 405076
אני לא יודעת אם כבר הציעו לך את זה, אבל אני בכל מקרה מציעה.
אם את משתמשת ב Firefox נסי את סדרת הפעולות הבאה
View – Character encoding – More encoding – Middle Eastern
ואז בחרי באחד האפשרויות האחרות של עברית.
ב Explorer זה יותר פשוט
View – Encoding – More
ואז שוב, נסי את אחת האפשרויות האחרות של עברית.

(במידה והדפדפן שלך הוא בעברית, פשוט לתרגם את מה שכתבתי למקבילות העבריות)
English Letters 405148
תודה.
ניסיתי אבל זה לא עזר.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 402962
כידוע טיעוני "אבל אחות שלי" זוכים לבוז באייל, אבל אחות שלי גרה בעיר הכרמל (לא, זו לא חיפה), אז אדווח ממקור ראשון משם ומהעיר הגלילית סחנין ש:

א. בישובים הלא-יהודיים הנ"ל החיים נמשכו כרגיל לחלוטין.
ב. לא נצפתה (ובאמת לא נשמע סביר) תנועה המונית דרומה (לאן? יפו ורהט?)
ג. השמעות להנחיות פיקוד העורף כן משפיעה על שיעור ההרוגים. לשם כך אין צורך בסטטיסטיקה. (למשל 12 הרוגי כפר גלעדי + 8 הרוגי הרכבת היו נחסכים).
ד. ניתוח סטטיסטי צריך לעסוק ביחס נפגעים בנפש - פצצות שנורו. במקרה שלנו לא נראה לי שיש בכלל מה לדבר על "סטטיסטיקה"‏1. רוב ה"מדגם" מורכב ממקרי קצה (פלוגת המילואים, מוסך הרכבת, הנגריה בקריות) שלא ברור איך לספור אותם.

1 וטוב שכך.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 402967
ג. איך היו נחסכים הרוגי הרכבת?
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 402981
דומה שהם התגודדו במרחב לא מוגן תוך כדי ביצוע עבודה שאינה חיונית למשק.

(הכנתי גם קו הגנה נוסף למקרה שהתקפת קישורים תאלץ אותי לסגת מהנוכחי)
כלומר, עובדי הרכבת שמו פס? 402984
כלומר, עובדי הרכבת שמו פס? 402989
או לא.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403153
כשנשמעה האזעקה, הם לא הספיקו להגיע למקלט בזמן.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403175
האמת היא שלא נשמעה אזעקה.
אפשר להתווכח האם קוימו כאן ההוראות כלשונן או לא, ממילא זה לא יפריך את הטענה המקורית.

זה הזמן לחשוף לציבור את קו ההגנה השני שלי, הלא הוא הציטוט המצויין של קיינס:
"It's better to be roughly right than precisely wrong"
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403201
קיינס דווקא טועה. אם אתה טועה טעות מוחלטת, לפחות אתה יודע שההיפוך הקוטבי שלה הוא הדבר הנכון.
אולי קיינס היה מתמטיקאי מהאסכולה האינטואיציונית 403203
אולי קיינס היה מתמטיקאי מהאסכולה האינטואיציונית 403209
האסכולה ה*אנטיאיציונית*.
אולי קיינס היה מתמטיקאי מהאסכולה האינטואיציונית 403211
אבל לא בהכרח ציונית.
אולי קיינס היה מתמטיקאי מהאסכולה האינטואיציונית 403216
אדרבר, בהכרח ציונית.
אנטי-אי-ציונית.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403666
רואים שאת אף פעם לא קוראת את התגובות שלי :)

לא היתה שום אזעקה לפני המטח הראשון על חיפה בו פגעו בעובדי הרכבת. האזעקה הראשונה היתה לפני המטח השני (ובלפני אני מתכוון לשניות בודדות).
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403813
משתדלת לדלג :-P

כמה זמן עבר בין שני המטחים?
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403873
אאז"נ, הראשון היה בתשע ופרומיל (אני זוכר משום שזה בדיוק הרגע בו אני אמור לצאת מהבית ולאחר לעבודה) והשני לקראת עשר. נראה לי שכ-‏30 עד 50 דקות, אבל בלי הבטחות.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 403909
הבנתי. אז היה להם די זמן להיכנס למקלטים והם לא עשו זאת (או נכנסו ויצאו חזרה).
אזעקות - פוסט מורטם 404031
למי היה זמן?

אאל"ט - המטח הראשון, זה שלא היתה הזעקה לפניו, הוא זה שהרג את עובדי הרכבת. להכנס ולצאת ממקלטים לאחר מותך, זה קצת בעייתי (אבל אני לא שולל על הסף).
אזעקות - פוסט מורטם 404036
אה.

אם כך, מדוע אומרים שהם לא נהגו לפי הוראות פיקוד העורף? הרי אמרו לאנשים באותם ימים ראשונים לצאת לעבודה. כל חטאם היה שעבדו במקום לשבת במקלט כל הזמן.
אזעקות - פוסט מורטם 404046
אפילו לומר "הורו לאנשים לצאת לעבודה" זה גדול על מה שהיה: בחיפה לא אמרו כלום, ואף אחד לא חשב בכלל שצריך לומר משהו. כפי שאפשר להבין מתגובה 404045, באותו בוקר יום ראשון אנשים תמימים לא הרגישו כל מניעה לצאת לסידורים באזור העיר התחתית.

אבל מבחינת הנושא שבו התחיל הפתיל, דווקא יש הצדקה לומר שהם לא נהגו לפי ההוראות: אם דנים בשאלה עד כמה הוראות פיקוד העורף עוזרות להישאר בחיים, אפשר להתמקד בהוראות *העדכניות*. ואילו עובדי המוסך היו נוהגים לפי ההוראות העדכניות (שפורסמו, כמובן, אחרי מותם) אז טובים היו סיכויהם להישאר בחיים.
אזעקות - פוסט מורטם 404081
לא יודע למה. אולי בגלל אווירת "החטא ועונשו" הכללית שהתחילה במהלך ואחרי המלחמה הזו? באווירת מחדליזם, לא יכול להיות שאנשים מתים "סתם" כי הפילו להם טילים על הראש בהפתעה.
הרג אזרחים ישראלים במלחמה - איזו סטטיסטיקה משקרת? 404045
רבע שעה לכל היותר. בזמן המטח הראשון היינו, זוגתי ואני, בדרך מבניין קצין העיר - ממש לא רחוק מן הנמל - למכונית הסמוכה. שמענו את הבומים היטב, ואני זוכר את השניות הארוכות שלקח עד שחלחלה לנו המסקנה הבלתי-תיאמן שנפל מטח של טילים על חיפה (יומיים וחצי קודם היה הטיל על סטלה מאריס, אבל זה היה רק בדיחה, ורק בטלוויזיה). דהרנו למכונית, ונסענו מהר ככל שיכולנו לעבודה, באזור האוניברסיטה (זו היתה החלטה קלה: שם לפחות יש מקלט). ברחוב צר בהדר תפסה אותנו האזעקה של המטח השני, ונכנסנו לחדר מדרגות. לפי חישוב זמן נסיעה סביר, משהו באזור העשר דקות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים