רמון 403563
האייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 16:30
קו ההגנה שלו שזאת היתה נשיקה נורמטיבית (''שתיים שלוש שניות'').
לדעתי בדיוק בגלל זה הוא אשם, זאת נורמה פסולה.
הבנת לא נכון 403571
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 16:52
קו ההגנה שלו היה שהאירוע לקח 2-3 שניות, כלומר שברגע שהוא הבין שהבחורה לא מעוניינת, הוא הפסיק.
בסה"כ יש כאן מקרה נפוץ למדי של בחורה שהתחילה עם בחור, וכשהוא לא קרא אותה נכון, ו"עבר את הגבול" לטעמה, היא עצרה אותו. שיקום הגבר שזה לא קרה לו.
אם אחרי שהיא הראתה התנגדות, הוא היה ממשיך, אז כבר היה כאן (אולי) ענין פלילי, אבל לפי התיאורים, לא זה מה שקרה.
הבנת לא נכון 403575
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 17:01
לי זה לא קרה.
הבנת לא נכון 403579
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 17:07
רגע, שאני אבין, נניח שאתה בסיטואציה רומנטית עם בחורה, ורוצה לנשק/לחבק/להניח יד (בפעם הראשונה), אתה קודם שואל "האם זה בסדר שאני אנשק (/אחבק/אניח יד) אותך"?
הבנת לא נכון 403583
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 17:11
אף בחורה לא התחילה איתי.
הבנת לא נכון 403592
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 17:44
עזוב את עניין ה"התחילה" - היוזמה לא חשובה, חשוב שהיא מראה עניין.
אני שואל שוב: אתם בסיטואציה רומנטית, הבחורה מראה עניין. האם אתה בודק את הגבולות שלה ע"י מעשה, או מבקש אישור מילולי לפני כל פעולה?
אני יכול לספר לך, שאם לפני כך וכך שנים הייתי מבקש אישור מילולי לפני הנשיקה הראשונה (ועוד כמה דברים), לא הייתי נשוי היום לאשתי.
הבנת לא נכון 403613
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 18:45
טוב, בזמנך אולי זה היה אחרת. היום הדרך הנכונה לנשק בחורה היא - נוטריון תחילה. עליך להחתימה על מסמך הסכמה בפני נוטריון, רצוי בצירוף תיאור מפורט של המהלכים, הנסיבות, האירועים, המיקום וכיו''ב של הפעולות הנידונות.
יש לציין תאריך תפוגה של האישור.
הבנת לא נכון 404103
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 8:40
לא צריך אישור מילולי, אבל יש גם צורות שונות לבדיקה על ידי מעשה. אתה לא צריך לדחוף את הלשון פנימה כדי לוודא שהיא רוצה נשיקה.
הבנת לא נכון 403733
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 1:05
רגע, למה זה כל כך לא סביר שמישהו ישאל אם זה בסדר שהוא ינשק?
כבר פגשתי כאלו וזה לא נראה היה לי מאולץ או מוזר, סתם חמוד להפליא.
הבנת לא נכון 403735
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/8/2006, 1:26
ומה חשבת כשנישקו אותך בלי לשאול?
הבנת לא נכון 403745
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 1:48
ברוב המקרים זה היה ברור מאליו ששני הצדדים מעונינים, ככה שבעיקר חשבתי "המממממם...".

אני חושבת שזה בגלל ש(לפחות במקרה שלי)מאד ברור מתי אני מעוניינת ומתי לא. עם זאת, לא מזמן נתקלתי דווקא במישהו שצירפת בלי אזהרה מוקדמת (רקדנו קצת ואז עמדתי לעזוב את המועדון. נשיקה על הלחי הייתה הולמת, חיבוק היה מתקבל בברכה, לא הצלחתי להבין איך ולמה הלשון שלו נכנסה לתמונה) וחשבתי שזה חצוף ולא במקום. לרגע חשבתי לדפוק לו סטירה בתגובה, אבל ויתרתי על הרעיון מפאת דרמטיות יתר.‏1

השאלה היא לא "האם חייבים לשאול", אלא האם בסיטאוציות בהן לא ברור מה הצד השני רוצה, לשאול יהיה מאולץ ומופרך כל כך.‏2

‏1מאוחר יותר התברר שבאופן כללי מדובר באדם שהמודעות שלו בנוגע לגבולות של אנשים אחרים די לוקה בחסר (אם להיות עדינה) ואני לא אתפלא אם מישהי אחרת הייתה מרגישה מוטרדת בסיטואציה דומה. אני באופן אישי פשוט השתעשעתי וריחמתי עליו לסירוגין (מייד אחרי שהעפתי אותו ממני והוא מצא את עצמו על הרצפה, עם מבט מבולבל ותוהה).
‏2 כי, כאמור, נתקלתי ביותר מאחד או שניים כאלו וזה לא הרגיש לי מאולץ או מוזר.
הבנת לא נכון 403753
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/8/2006, 2:34
העפת אותו על הרצפה? וואלאק, כל הכבוד!
בלי קשר למאולץ או לא, האם נראה לך שלבחור כזה, שלא שואל אותך מראש ואת לא מעונינת בנשיקתו, מגיע רישום פלילי?
הבנת לא נכון 403932
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 15:32
בסיטואציה ההיא* (מסיבת פורים במועדון, לצורך העניין) - לא, אני לא חושבת שמגיע לו רישום פלילי על כך. שים לב אבל שהסיטואציה שונה לחלוטין - לא דובר באדם שיש לו סמכות עלי (מפקד,בוס, הורה, מורה), לא מדובר באדם שהייתי אמורה לפגוש שוב אם לא הייתי רוצה, לא היה ביננו עשרים ומשהו שנים הפרש, שום דבר לא הפריע לי לעזוב את המקום (מה שאכן קרה) וכו'. לרגע לא הרגשתי מאויימת או מוטרדת.

אני גם לא יודעת אם במקרה של רמון צריך היה להגיש כתב אישום. זה מסוג המקרים בהם הדעה שלי לגבי העניין תלויה לחלוטין בשאלה מהן העובדות, ולא בתפיסת עולם מסויימת. הואיל ואת העובדות אני לא מכירה, לא מתחשק לי להתייחס לשאלת האחריות הפלילית במקרה שלו (אני יודעת שלא שאלת).

*בניגוד לזו שהייתה אחריה, לגביה, וואלה, אני לא בטוחה אם מישהי אחרת הייתה מגיבה כמוני. כלומר, אחרי שאומרים למישהו "לא" בצורה די חד משמעית ומזיזים לו את הידים, אין שום סיבה שהוא יחזור לסורו חמש דקות אחר כך. אין שום סיבה שאני אצטרך להעיף מישהו אל הרצפה. לא כי זה "לא חוקי", אלא פשוט כי זה בהמתי, ומגעיל, וחסר רגישות ומאיים. האם בשלב כלשהו עברה לי המחשבה להתלונן עליו במשטרה? כמובן שלא. האם הייתי יכולה להבין מישהי שבסיטואציה כזו הייתה מתלוננת? כנראה שכן, אבל אולי הייתי חושבת שהיא קצת מגזימה. אבל אם הוא היה ממשיך עוד קצת, הייתי אומרת לה שהיא מטומטמת שנשארה שם, ומלווה אותה לתחנה בלי התלבטות.
הבנת לא נכון 403950
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/8/2006, 15:56
גם כאן לא היה מדובר באדם שהיא אמורה לפגוש שוב אם איננה רוצה.
וכאן גם לא היה עניין של לומר ''לא'' בצורה כלשהי (חד משמעית או אחרת) ולסבול סיבוב נוסף של אותו סיפור.
הבנת לא נכון 404104
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 22/8/2006, 8:43
עד כמה שהבנתי לרמון לא הייתה סמכות עליה יותר משיש לו עליי, והיא לא הייתה צריכה לפגוש אותו שוב אם היא לא רוצה. בהפרש השנים אין איך לטפל - האם זו סיבה לאישום פלילי?

(קראתי את הפסקה השניה, אם לא תרצי לענות - זכותך).
הבנת לא נכון 404139
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 22/8/2006, 11:22
לא, זה לא נתונים שרלוונטים לעניין האישום עצמו (כלומר, ככלל הם כן רלוונטים לעניין אחריות פלילית, אבל במקרה המסויים הזה, לא ברור לי (עובדתית) מה בדיוק קורה שם) אבל הם כן רלוונטים, לדעתי, לשאלה האם היה הגיוני מצידו לשער שהיא מעוניינת בנשיקה כזו.
בסיטואציה של מקום עבודה, קשר שאינו קרוב במיוחד, שלושים שנה הפרש בין השניים - קשה לי להבין מה גורם לאדם לחשוב שהצד השני מעוניין בנשיקה. האם יכול להיות מצב כזה? כמובן. אבל זו בדיוק אחת הסיטואציות בהן חשוב לברר מה הצד השני רוצה, ולא להניח הנחות על בסיס כל כך רעוע (או לחלופין - פשוט להתאפק).
ונקודת ההבדל המשמעותית השנייה - מדובר באיש ציבור במסגרת תפקידו. הסטנדרטים שאני מעוניינת להחיל עליו גבוהים מזה שאני מכילה על איזה בחור שפגשתי במועדון.

האם כל זה מהווה עילה לאישום פלילי? אני באמת לא יודעת.
הבנת לא נכון 404141
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 22/8/2006, 11:29
מכילה=>מחילה
הבנת לא נכון 404142
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 11:31
טעות שלי, כמובן. את ההחלה הראשונה כתבתי נכון...
הבנת לא נכון 404183
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 22/8/2006, 14:34
כרגיל, אני מסכים איתך ולא רוצה להמשיך להציק.
הבנת לא נכון 403882
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/8/2006, 14:21
סליחה על הבוטות, זה גם סביר שמישהו ישאל אם זה בסדר שהוא גם יתקדם הלאה בכל שלב ושלב? (יניח יד/יוריד חזיה וכן הלאה)
403924
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 15:20
התשובה "תלוי בסיטואציה" לא תקדם אותנו לשום מקום, נכון?
נראה לי שלפני "עליית מדרגה" סביר לשאול, ושוב - במיוחד במצבים בהם לא ברור באופן חד משמעי מה הצד השני רוצה או לא. השאלה לא חייבת להיות, בהכרח, בצורה מילולית, גם התשובה לא. כך למשל, אם אתה משחק בגב של מישהי והיא מרחיקה לך את היד מכיוון החזייה שלה, זה נראה לי כמו "שאלה ותשובה" סבירות והגיוניות.

ולמקרה שאתה תוהה אם דברים כאלו קורים, אז כן. כאמור, נתקלתי כבר בבחורים שמצאו לנכון לשאול ולא להניח הנחות שלא בהכרח תואמות את המציאות (גם אם ברוב המקרים, בד"כ כשמישהו מגיע למצב שבו הוא שואל, התשובה חיובית). זה לא "למלא טפסים עם נוטריון", לא פוגע באווירה ולא נעשה כדי "להתכסת"ח" מפני אחריות פלילית. רק נסיון להקפיד על כך שאתה לא מלחיץ את בן/בת הזוג שלך וששני הצדדים רוצים את אותו הדבר. אני לא רואה איך זה שונה מאשר לשאול את הפרטנר "זה נעים לך?" כשאתה עוד לא לגמרי מכיר.
עכשיו תרשי לי לשאול אותך מהזוית הנשית 403934
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/8/2006, 15:35
נניח שבחור מסויים בעבודה מוצא חן בעינייך ואת מתחילה איתו (לדוגמה נותנת לו את מס' הטלפון שלך, מנצלת הזדמנות צילום כדי לחבק אותו, או מעשים דומים), הוא קצת טועה בהבנת הכוונות שלך, והולך "קדימה" (pun intended) מהר מדי - מנסה לצרפת אותך כבר במשרד, ואילו את, כבחורה מהוגנת, דווקא רוצה לחכות לפחות לפגישה השניה. נניח גם שברגע שהראית שאת לא מעוניינת, הוא נסוג. האם תסתפקי באמירת "תפסיק", תגיבי בסטירה, או שתתלונני במשטרה על "מעשה מגונה בכפייה"? והאם תצאי איתו לפגישה אחרי כן?
עכשיו תרשי לי לשאול אותך מהזוית הנשית 403946
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 15:50
אני לא מתיימרת להגיב בשמה של העלמה אבל מנסיוני:
צורת ועוצמת התגובה אל הבחור במשרד תלויה בהערכתי למה יגרום לו להפסיק.
אני אף פעם לא מתלוננת במשטרה, אלא רק באזני חברים ועוברי אורח.
התנהגות כזו תוריד את החשק שלי לשהות במחיצתו של הבחור בשעות העבודה או אחריהן, ואין הרבה שהוא יוכל לעשות בעניין.
עכשיו תרשי לי לשאול אותך מהזוית הנשית 403955
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 16:06
רגע, אבל הסוגריים שלך לא נראים לי מובילים למסקנה שאני "מתחילה עם מישהו". לפני שהשתחררתי דאגתי להעביר את מספר הטלפון האזרחי שלי למספר אנשים (ולא כי ניסיתי להתחיל איתם, אלא למקרה שבעתיד הם יצטרכו את עזרתי, יחשבו על פרויקט שיכול להתאים לי וכו'. זה נכון בעיקר כשמדובר בשירות ביחידה שהיא לא צבאית קלאסית), הצטלמתי עם חלקים נרחבים מהאנשים שעבדתי איתם, מחובקת, עם חלקם - שום דבר מאלה לא רמז שאני מנסה להתחיל עם מישהו. ואכן, אף אחד לא חשב כך.

בהנחה שמישהו היה מצרפת אותי ללא רצוני לא הייתי פונה למשטרה, בלי קשר לתוכניות שלי בנוגע לקיומה של פגישה שנייה. האם זה אומר שהמעשה היה לגיטימי? לדעתי לא, באופן חד משמעי. זה לא נכון לגבי חיבוק, זה לא נכון לגבי נשיקה "תמימה" ואפילו לא נכון לגבי הערות מסויימות. השלב שבו לשון נעשית מעורבת, בעיני, הוא שלב שדורש הסכמה ברורה של שני הצדדים ולא מהווה "חוסר הבנה של הגבולות".‏1

בכלל, לא ברור לי למה הדיון מוסט לכיוון השאלה למה הבחורה (ולפי הפרסומים, לא היא אלא המפקדת שלה) פנתה למשטרה. זו זכותה המלאה.

‏1באחת ההתייחסויות לפרשה מישהו כינה את זה כשלב "שבו לא היית פועל בצורה דומה כלפי אמא שלך". זו הגדרה שאני מאמצת, והייתי מקרדטת את ההוגה אם רק הייתי זוכרת איפה ראיתי את זה.
עכשיו תרשי לי לשאול אותך מהזוית הנשית 403980
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/8/2006, 17:00
עדי סתיו - איך זה שלא הצטרפת עדיין בשלב ה"מצרפת" וה"מקרדט"?
עכשיו תרשי לי לשאול אותך מהזוית הנשית 403989
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 17:18
"מצרפת" אני מכיר מזה שנים, דווקא בצורת "להצטרפת". זה לא שורש כ"כ מעניין (בניגוד לפעולה שהוא מסמל), כו-לה מרובע קלאסי מגזרת פ"צ.

"לקרדט" לא שמתי לב. מגניב, שני עיצורים בפ' הפועל, האקדמיה היתה מתחרפנת! תודה לעפרונית היצירתית ולאלמוני חד-העין על תרומתכם למהפכה הממשמשת-ובאה שתעמיד סוף-סוף את האליטה הטהרנית על טעותם ואל הקיר, ולא יפרסקרפטבו (הפסקת נשימה) לנו בשכל עוד לעולם!
צרפתיני ואקרדטך... 403986
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/8/2006, 17:17
...רק אל תגישי תלונה נגדי.
404040
כבשה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/8/2006, 21:17
סליחה אבל במקרה כזה אין ברירה אלא לנסות שוב עם החזיה.
ואחרי עשר דקות, שוב.
למה? 404061
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ב', 21/8/2006, 22:46
למה? 404063
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 22:56
את עשר הדקות אמורים להקדיש לעוד, ממה שעשיתם עד עכשיו.
כמובן, שישנן גם אותן בעלות סגולה, יתבדו לצעירות ממושכת, שישתחלו מתוך החזיה בעצמן כאילו זו, רסן שהושם עליהן בהסכמה חלקית.
למה? 404064
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ב', 21/8/2006, 22:57
אם מישהי מזיזה את היד שלך ובכך מבהירה שהיא לא מעוניינת, למה לנסות שוב (ושוב)?
למה? 404069
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 23:04
האם את טוענת, שכל בחורה שסובלת מעכבות, אינה ראויה לחוות סקס?
למה? 404070
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ב', 21/8/2006, 23:05
זה שאתה דוחה בעיניה (ואפשר להתחיל להבין למה) אומר שהיא סובלת מעכבות? כשיגיע כבש מושך, יהיה על מה לדבר!
למה? 404073
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 23:15
כשאני מרגיש, או למעשה, גם כשאני חושד בלי כל סיבה מציאותית, שאני דוחה מישהי, אני נמלט כמו עדר שלם.
הסיבה שברוב המקרים האלו (של הבחורה המתנגדת קלות לא של זאת הקופצת מתוך בגדיה) התברר שהיא בכל זאת מותרת על פריט הלבוש הזה, היא שלא בכל הזדמנות אתה שולח יד לסוגרי חזיות.
למה? 404071
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ב', 21/8/2006, 23:07
אתה מסיק שאני בחורה.
הטענה היא שאם מישהי מעבירה מסר ואחר כך לא מעבירה מסר שונה אין סיבה להסיק שדעתה השתנתה. ואם היא סובלת מעכבות אולי בפעם הבאה היא תלמד להגיד מה היא רוצה, ולא תגרום לבן זוגה להניח הנחות.
למה? 404074
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 23:19
אני לא מסיק, אני נהנה לנחש.

הסרת יד תוך כדי נשיקה למשל, כמו הרבה מסרים אחרים בתחום, תודה לאל, היא מסר דו משמעי.
למה? 404089
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ג', 22/8/2006, 0:59
והמלה "לא"?
למה? 404092
שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 1:27
לא קראת "לא רעב ולא אוהב"?
למה? 404094
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 2:22
זה נכון.
אם אני שומע את המילה לא (לפעמים גם ''לו''), כשאני עוסק בחיזור אני הופך לחסידה למשך שבוע.
למה? 404121
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ג', 22/8/2006, 9:58
לחסידה? אתה מביא ילדים?
הבנת לא נכון 403580
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 17:08
המשפט "שיקום הגבר שזה לא קרה לו" הוא גול עצמי, כי כמו שמייד ראית, שכן מישהו מייד ענה לך "לי זה לא קרה" (אני יכול להעיד שגם לי זה לא קרה). השאלה שיש לשאול היא השאלה בסיפא שלך: האם מה שקרה שם גלש לפלילים, או שהוא עדיין במסגרת הדברים שלא דורשים את התערבות מערכת החוק‏1.

‏1 לפי מה שקראתי עד כה על הפרשה (וזה לא ממש הרבה): לדעתי זה במסגרת הארועים שלא דורשים את התערבות מערכת החוק, אבל אני לא מספיק בקי בפרטים.
הבנת לא נכון 403591
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 17:43
במעריב יש קישור לכתב האישום: http://www.nrg.co.il/images/new/12345.doc

התיאור שם נשמע קצת יותר פלילי ממה ששמעתי קודם:

6. המתלוננת שחררה אחיזתה בנאשם ופנתה לצאת מהחדר. הנאשם המשיך לחבק את גופה בידו האחת וקרב אותה אליו. באצבעות ידו האחרת אחז בלחייה, קרב את פניו אליה והצמיד את שפתיו לשפתיה, תוך שהוא מחדיר את לשונו לתוך פיה, והכל ללא הסכמתה.

7. המתלוננת התעשתה, זזה לאחור, ועזבה את החדר. הנאשם יצא מיד אחריה.

חסר כאן הקונטקסט: האם רמון הכיר את המתלוננת קודם לכן והיה ביניהם קשר בעבר, שממנו יכול היה להסיק שיש מקום לנשיקה אינטימית (מצטער על הגרפיקה, אבל לשון, לטעמי, זה אינטימי, pun intended), או שכלל לא הכיר אותה והחליט לעשות את שעשה.

אם המצב הוא כפי שמתואר באפשרות השנייה, הרי שיש כאן, לדעתי, מעבר לתחום הפלילי, שכן נשיקה אינטימית לא נכללת אצלי בתחום ההתנהגויות האנושיות המקובלות בין בני אדם זרים בקונטקסט החברתי המתואר בכתב האישום.

אם המצב הוא כפי שמתואר באפשרות הראשונה, אז המעשה הוא חצוף, לא ראוי, ואף מעלה חשד לניצול שררה ומעמד (למרות שהמתלוננת לא היתה כפופה לו), אבל לא גולש לתחום הפלילי אלא לתחום המוסרי של משפט הציבור.
התנאים לנשיקה צרפתית 403620
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 19:09
כל תקשורת בין אנשים מתנהלת לפי סכמות, כללים ואופני ביצוע שונים. ישנן הרבה דרכים בהן התיקשורת מתבצעת והאפשרויות לניהול תיקשורת בין שניים רבות ודנמיות. אבל, תיקשורת היא פעילות משותפת בה ר' ו-מ' משתפים פעולה על מנת להשיג מטרה מסוימת, כשאחד התנאים הבסיסיים הוא קיומה של הסכמה הדדית והכרה הדדית, אם כי מובלעת, בקיומו של רקע משותף בין ר' ו-מ' לצורך נושא התקשורת. ז"א, כש-ר' פונה ל-מ' הוא צריך מטען שלם של הנחות מוקדמות שתלויות ישירות בו ובה, בין השאר הנחה שהיא תהייה מוכנה להישתתף בתיקשורת, וזו תלויה בקבלת סידרה שלמה של אישורים מצידה של מ' לצעדים הקטנים בהן התיקשרות מתקדמת. אם ר' מביט בעיניה של מ' מתוך כוונה לפתוח עימה בתיקשרות כלשהי, הוא מניח שהיא לא עיוורת אבל הוא זקוק לקבלת אישור ממנה שאכן היא ראתה ומקבלת את צעד הפתיחה שלו, כמו למשל החזרת מבט תוך חיוך קטן או אולי הרמת גבה. צעד זה מהווה רק את מהלך הפתיחה בו ר' ו-מ' בונים רקע משותף לעצם התיקשרות ביניהם שתתעסק בנושא הראשי שיעמוד על הפרק ביניהם, למשל הבעת תודה או מחוות ידידות. בכל סיבוב של החלפת סימנים ר' או מ' יכולים לענות בשלילה זה לזו, לבקש הבהרה נוספת ("אה?"), לסמן הסכמה ועוד. כשאחד הצדדים לא מפרש נכון את תגובת הצד השני או מתעלם ממנה, הרי שחל שבר בתקשרות אותו יש לתקן, למשל ע"י הסבר נוסף, גערה או לסיים את התיקשרות. בכל מקרה, תיקשרות נובעת ממאמץ משותף של שני הצדדים ובכל שלב כל צד קשוב לשני, תלוי במה שהוא מניח על השני, ואומר או מסמן לשני על סמך מה שהוא חושב שהשני יכול להבין וכו'.

נראה לי שלנשיקה צרפתית דרוש מערך הסכמתי עמוק ורחב במיוחד, ודרוש רקע משותף והסכמה ברורים בין השניים, שאחרת ההתנשקות יכולה להפוך לנישוק חד-צדדי (ואני בכלל לא מדבר על האספקט המשפטי או המוסרי).
התנאים לנשיקה צרפתית 403621
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/8/2006, 19:26
אני נוטה לחשוב שאני בחור צנוע וביישן יחסית, אבל אני מניח שאחרים, נועזים יותר, יעיזו לנסות נשיקה שכזו גם בהעדר מערך הסכמתי עמוק ורחב במיוחד, ובחלק מהמקרים אף יצליחו בהימור הזה לגרור את הצד השני להסכמה‏1. אני מניח גם שברוב המקרים שבהם הארוע לא יסתיים בהסכמה (אלא במבוכה או ברוגז או עלבון), לא תוגש תלונה למשטרה.

השאלה "מהו צעד ראוי ולא מוגזם" במסגרת סדרה של צעדים, כפי שאתה מתאר לעיל, היא שאלה סבוכה. קל להכריע לגבי המקרי הקיצון, אבל אני חושב שרבים יהיו מוכנים לקבל "דילוג" לנשיקה (במיוחד בהקשרים מסוימים, "סוערים" יותר ובעלי אווירה מינית יותר - פגישה במועדון למשל) כאפשרות לגיטימית.

בכל מקרה, עדיין אין לי מושג על טיב היחסים בין רמון למתלוננת, וכמו שמשתמע גם מתגובתך לעיל, זו שאלה מהותית כאן.

‏1 או שאני רואה יותר מדי סרטים.
התנאים לנשיקה צרפתית 403624
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 19:42
כפי שכתבתי, בכלל לא דיברתי על הפן המשפטי או הקוואזי-משפטי. כשאני פונה אליך "ערן?" אני מניח ששמך ערן, שאתה מבין עברית ושסביר שתענה לי. מה שעשיתי זה להציע לך להיכנס לשיחה איתי. בתגובה אתה וכול להפנות אלי את מבטך, אולי עם הרמת גבה, אולי עם תשובה כמו "כן?" הרמת הגבה או העליה הקלה בקול שלך (סימן השאלה) מביעות את זה שאתה מסכים, לעת עתה, להיכנס לדו-שיח איתי. אלו צורות של הסכמה בין משוחחים (או מתנשקים) שמאפשרים את התקדמות וקיומה של שיחה (ונישוק זה סוג של תיקשורת שניתן לנתח בעזרת אותם כללים של תיקשורת מילולית). מה שקורה הוא שאתה ואני מביאים לשיחה ביננו מטען של דעות, ידיעות, כוונות ומוכנויות, ובנוסף לזה, כדי שתתקיים ביננו שיחה, אנחנו גם בונים תוספות משותפות אד-הוק לרקע ולבסיס המשותף של השיחה. כדאי שאני אנשק אותך (על השפתיים) אני צריך הנחות מאד חזקות (מובלעות אבל במקרה הזה גם מודעות) על מה שאתה עשוי להסכים, מה שאתה יכול לעשות, מהו המסגרת המשותפת שלנו וכו'. זה הרבה יותר ממה שקורה בפניה סתמית למישהו ברחוב "מה השעה?" בה אני לוקח בחשבון שאתקל בהתעלמות, קללה, תשובה שלילית או אולי אקבל את השעה. סביר להניח שאם באמת ארצה לדעת מה השעה אפנה לזר "סליחה, האם תוכל לומר לי בבקשה מה השעה?" וזו כבר בניה שונה לגמרי של השיחה אד-הוק ביננו, שלוקחת בחשבון את ההשפעה של השאלה שלי על מצבו של אותו אדם, אם אתה מבין למה אני מתכוון.
התנאים לנשיקה צרפתית 403626
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/8/2006, 19:54
הצד המשפטי הוא מינורי אצלי.

אני מסכים שהפרגמטיקה חשובה כאן, אבל חולק על המסקנה שלך במשפט האחרון של תגובה 403620. אני טוען שישנם בהחלט הקשרים מסוימים (כדוגמת מקומות בהם האווירה היא מינית במוצהר) בהם נשיקה שכזו תתפש כלגיטימית גם בהעדר מסגרת משותפת למשל (אבל שם יש בהחלט נוכחות של הנחות מובלעות לגבי למה הצד השני עשוי להסכים). טענה נוספת שלי היא שגם הפתעה היא אמצעי פרגמטי בשיח בין אנשים, ואני יכול להעלות על הדעת מצב שבו נשיקה שכזו היא בחירת ההתנהגות של אדם נועז יותר, אולם אז אותו אדם לוקח על עצמו סיכון לא קטן שאותה "הפתעה" לא תתקבל באהדה על ידי הצד השני.
התנאים לנשיקה צרפתית 403631
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 20:10
ירדת לדעתי. אני בכלל לא רואה במה אתה חולק עלי, משום שבהחלט מדובר כאן על מסגרת הידיעות ההדדיות והרקע לתיקשורת שמשותף לשני הצדדים ומאפשר קיום של תיקשורת בין אנשים. כך שסביבה שונה בהחלט יכולה להוביל לכך שהתיקשרות תקבל מימדים שונים (יש הבדל אם אתה שואל זר ברחוב או את בת זוגתך מה השעה). לעבירה על ''כללים'' יש מחיר בזה שהתיקשרת פונה לאפיקים להם לא התכוונת ואתה מוצא עצמך בסיטואציה בה אתה צריל להפנות מאמץ לתקן או לסיים אותה. שיחה (או מגע מיני) איננה החלפת סימנים סידרתית בין שני עצמים אוטונומיים, אלא פעילות סינכרונית משותפת והדדית. זאת אחת מהנקודות החשובות שלדעתי עומדות בליבן של הרבה אי הבנות אנושיות. לדעתי טעה אותו מגיב אלמוני שטען שאם הוא היה מבקש הסכמה לנשיקה הוא לא היה נשוי היום. הוא קיבל הסכמה משום שהוא נשוי היום. הנשיקה - החלפת סימן תיקשורתי בין שני אנשים (כמובן לא רק) - לא התקיימה בריק אלא במסגרת של צבירת בסיס ורקע תקשורתי משותף בינו לבין בת זוגתו, והחלפת סימני תיקשורת מורכבים ושונים בתוך מהלך הסיטואציה הספציפית. הרכנת הראש אל שפתיה יכולה להיתקל בהפנית הראש, קמיצת השפתיים, מבט תמה, או בהיענות בה ראשה יופנה אליו ואולי הלשון קצת מלחלחת את השפתיים. והנשיקה הזו לא באה יש מאין אלא בהמשך, אני מניח, לסידרה שלמה של החלפת סימנים (סליחה על התיאור הסטרילי) שבנתה הבנה וסדרה של הנחות הדדיות שאיפשרו את השלב הבא (והלא סופי) של סצינת השיח ההיא.
התנאים לנשיקה צרפתית 403677
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 22:10
הצד המשפטי הוא אולי מינורי אצלך, אבל הוא דומיננטי במקרה המדובר. משה נגבי אמר היום דבר שנשמע לי תמוה ביותר על העניין: הוא טען שלא די בכך שרמון יוכיח שהבחורה לא התנגדה, אלא עליו להוכיח שהסכימה במפורש לנשיקה.
זה מוזר משתי בחינות: א. עד היום חשבתי שנטל ההוכחה במשפט פלילי הוא על התביעה. ו-ב. נדמה לי שלא מקובל במיוחד לבקש הסכמה מפורשת לנשיקות.
אז נכון שזה מאוד לא נעים לקבל נשיקה מאדם שלא מושך אותך, וזה עוד פחות נעים כשמדובר בנשיקה צרפתית, ואם מישהו עושה את זה במפתיע - בלי שתהיה לך שהות להגיב או להתנגד - מגיעה לו סטירה או לפחות גערה חמורה, אבל קשה לי לראות שזה עניין פלילי. בפרט אם אין לו כל אינדיקציה קודמת שאת נרתעת מפניו. אם אכן כך זה מוגדר בחוק - אז משהו בחוק הזה פסול.
התנאים לנשיקה צרפתית 404231
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/8/2006, 20:22
טאג ליין לכל התגובה הזו, בעיקר המשפט עם ההנחות המובלעות.
תודה ושלום.
התנאים לנשיקה צרפתית 404232
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 22/8/2006, 20:24
הייתי אומרת, שיעורים בלשון.
התנאים לנשיקה צרפתית 404346
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 23/8/2006, 9:12
מה זה הקטע הזה עם טאגליין?
התנאים לנשיקה צרפתית 404382
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/8/2006, 12:23
סתם, קמפיין פרטי שלי.
תוספת 403638
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 20:28
''במבוכה או רוגז או עלבון'' - או סטירה.
תוספת 403643
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 20:46
למה לסבך אותנו עכשיו גם עם עבירת תקיפה? העסק לא מסובך מספיק גם ככה?
הבנת לא נכון 403630
איש המרק • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 20:10
1) "ללא הסכמתה" איך הובעה אי ההסכמה?

2) כדי להגיע לנשיקה צרפתית דרוש לדעתי או הפעלת כח לא מבוטל, או הסכמה מהצד השני, זה לא משהו אלמנטרי כמו לשלוח ידיים למקומות מסויימים, דרוש פה דיוק, תזמון וכו', כך ששאלת איך הובעה אי ההסכמה היא קריטית.

גם פער הזמנים חשוב, מכתב האישום אני מתרשם שמ"...וקרב אותה אליו" עד ל"..באצבעות ידו האחרת אחז בלחייה.." ועד ל"...קרב את פניו אליה והצמיד את שפתיו לשפתיה..." עברה לא יותר משנייה, אם לעומת זאת עברו בין סעיף אחד למשנהו מספר שניות ללא הבעת מחאה כלשהיא של הנערה הרי המעשה לגטימי.

בכל מקרה לא מדובר בעיניי במשהו שדורש התערבות של המחוקק, אם רמון היה חוזר על המעשה לאחר מכן, או כופה עצמו בכח (מה שלא מוזכר בכתב האישום) אז היה בכך עבירה, אחרת מדובר בסך הכל באי הבנה מצערת.
הבנת לא נכון 403635
ערן בילינסקי • בתשובה לאיש המרק יום א', 20/8/2006, 20:20
כאמור, אין בפנינו מידע על טיב הקשר בין המתלוננת לרמון. אם בין השניים לא היה קשר אישי לפני כן, אז אי ההסכמה האפריורית היא מובלעת. אם היה, למשל, מדובר בזוג חברים שכבר התנשקו בעבר, הרי שאז היתה לדעתי הסכמה מובלעת.

אל תשכח שאלמנט ההפתעה יכול בהחלט להיות משתק. ועל כן גם אם עברו מספר שניות ללא הבעת מחאה, זה לא הופך את המעשה ללגיטימי או בהסכמה.

השאלה אם מדובר כאן במשהו שדורש התערבות מערכת החוק נעוצה, על כן, לדעתי, בטיב היחסים בין רמון למתלוננת לפני האירוע. זו יכולה להיות אי-הבנה מצערת, אבל גם ניצול של מעמד ושררה, ואני רחוק מלהחליט מה המקרה כאן.
הבנת לא נכון 403637
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 20:27
אתה שוכח שדווקא כן היתה לו סיבה טובה להסיק שיש מקום לנשיקה אינטימית, והיא שהבחורה התחילה איתו. נכון שהוא "נתן גז" קצת מהר מדי, אבל זה עדיין לא פלילי (חצוף? כן, לא ראוי? לא בטוח. ניצול שררה? בטוח שלא, שהרי היא עמדה בפני שחרור. ניצול מעמד? כן, אבל מעמד הוא אפרודיזיאק לא קטן) . שוב - כל זאת בהנחה (שלא נסתרה בינתיים) שברגע שהיא הבהירה לו שהנשיקה אינה רצויה - הוא הפסיק.
הבנת לא נכון 403642
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 20:45
כאמור, על טיב הקשר ביניהם לפני הארוע אני לא יודע מספיק. תוכל לתת קישור מתאים בבקשה?
הנה מה שאמרו ''מקורבים לרמון'' 403645
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 20:51
"במהלך הצילום המשותף, חיבקה הצעירה את רמון ו"ניסתה להתחיל איתו".
עוד הוסיפו כי מאוחר יותר פרש השר רמון לחדר צדדי במשרד, ובו דלת וחלונות פתוחים, כדי לצפות בטלוויזיה. ה', לדבריהם, נכנסה אחריו, נשקה לו ואף מסרה לו את מספר הטלפון שלה"
הנה מה שאמרו ''מקורבים לרמון'' 403656
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 21:08
תודה. לאור העובדה שמדובר ב''מקורבים לרמון'' ולאור העובדה שעד כמה שאני יודע, רמון עצמו לא חזר על הדברים (למרות שבהחלט יכול היה), אני חושב שאמתין לבירור העובדתי במשפט (או לעדויות נוספות) לפני שאחרוץ דעה.
הנה מה שאמרו ''מקורבים לרמון'' 403885
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2006, 14:27
לאור העובדה שהדברים הללו לא הוכחשו ע''י אף אחד (לא גורמי החקירה ולא אבי הנערה), אני נוטה לקבלם.
נבון מצד רמון שלא לחזור עליהם (כאילו שאנחנו לא יודעים מה פירוש הקוד ''מקורבים'') כדי שלא להוסיף פיקנטריה לתבשיל. מבחינה תקשורתית עדיף לו לשמור על פרופל נמוך ו''תמים'' ככל הניתן של האירוע (''שתיים שלוש שניות'')
הבנת לא נכון 403898
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 14:42
תגובה 140810
הבנת לא נכון 403593
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 17:46
נכון, אבל לפי קו ההגנה שלו עצמו (עיין בידיעות), לא היתה למעשיו כל כוונה רומנטית.
משמע, מבחינתו זאת התנהגות נורמטיבית.
אני אומר, בשביל איש ציבור שבא במגע עם הרבה נשים חלקן כפופות לו, זאת נורמה פסולה.
אגב, בשביל בנות דתיות זאת גם בעיה הלכתית.
הבנת לא נכון 403748
שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 1:57
לשם כך ניתן לנו איסור הייחוד.
הבנת לא נכון 403803
האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות יום ב', 21/8/2006, 11:01
אבל לזכותו נאמר, שהוא לא מטריד בחדרי חדרים אלא בפומבי.
עדיין אני לא ממליץ על ייחוד במחיצתו.
הבנת לא נכון 403879
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 14:19
''מאכזבי הורים'' מתבקשים לשבת
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות