41703
בסופו של דבר יש כאן תאוריה. גם תעודות הפטירה המוכיחות מוות הן תאוריה, כאילו תעודה זו הוכחה ניצחת, דברי אלוהים חיים, ולא עוד איזה דף שאפשר לפברק.
אותה תאוריה מעריכה - בעקבות עדויות של עובדות סוציאליות - שב56 מקרים אכן נמסרו הילדים לאימוץ. במילון המונחים שלי, אימוץ ללא ידיעת ההורים והסכמתם, הוא, איך נאמר זאת בעדינות, חטיפה. אמנם הוועדה טוענת שלא היה כאן משהו ממוסד, אבל אפילו אם היתה זו יוזמה פרטית של מאכערים מקומיים, עדיין הבעיה עומדת בעינה.
אה, כן, וחמישה נעדרים נמצאו בחיים. סתם כך.

אז התאוריה שלי, היא ממש כמו התאוריה של הוועדה. לא היתה כאן מזימה ממסדית, אלא רשלנות כללית. רוב התינוקות אכן נפטרו. בגלל אוירת הכאוס, לחלק מהמשפחות הודיעו, לחלק לא. חלק קטן מהתינוקות לא נפטרו, ולא תמיד היה חשק ורצון לחפש את ההורים הביולוגים. גם ככה יש להם עוד עשרה. אז ביוזמה מקומית התינוקות אומצו ללא ידיעת והסכמת ההורים. מה שנקרא אימוץ בכוח.
אימוץ בכח אמרנו? - חטיפה.
רק עוד צעד קטן 41923
יש לך לינק לנתונים האלה?
רק עוד צעד קטן 41924
עברתי עכשיו על הקישורים שצויינו בכתבה. אכן "56 תינוקות אחרים הוגדרו ע"י חברי הועדה 'תינוקות עלומים' והוועדה מעריכה כי הם אומצו ע"י משפחות בארץ, בתיווך עובדים סוציאליים ובחסות הסוכנות היהודית." (מתוך ynet).

זו לא בדיוק הוכחה. זוהי הערכת הועדה. לא ראיתי באם מצאו מקרה ספציפי של אדם כזה, בצירוף העדות מה בדיוק נעשה כדי לאתר את הוריו. אם אכן יש אדם כזה והנסיונות שנעשו לאיתור הוריו אינם סבירים, הרי שיש כאן מקרה של חטיפה. אחרת - לא.
רק עוד צעד קטן 41930
ישנן עדויות, בין השאר, של עובדות סוציאליות. או יותר נכון לקרוא להן עובדות רווחה.
וגם מתוך הדו"ח עצמו: "יש לראות גורמים אלה כנושאים באחריות לתוצאות אי שמירת הקשר, הן לעניינם של התינוקות שנפטרו והן לעניינם של התינוקות, שבשל ניתוק הקשר הפכו לנטושים, ולמועמדים למסירה מזדמנת למשפחות זרות."

מתוך הדו"ח עצמו עולה שהיו מקרים בהם תינוקות נמסרו לאימוץ. ההערכה הזאת לא באה מן האוויר, אלא כתוצאה מעדויות של אנשים שעבדו באותם בתי תינוקות.

אז אם הגענו למסקנה שלא כל התינוקות נפטרו אלא חלקם נמסרו לאימוץ - כבר התקדמנו.
עכשיו השאלה היא איזה ניסיון נעשה כדי לאתר את הורי הילדים. כאן כמובן ישנן את עדויות ההורים שטרחו ובררו ושאלו בקשר לילדים שלהם. עדויות על כך שהורים ביקרו את הילדים שלהם בקביעות, ולא היה מקום לבלבול במציאתם.
יתכן ועדותם של ההורים לא תהיה נאמנה עליך. אולי.‏1 על כן, בנוסף אליהן יש את עדויות העובדים המקומיים.

הוועדה קבעה שלא היתה חטיפה *מאורגנת בידי הממסד*. זה כמובן יצא לתקשורת ככותרת. כי כך התקשורת עובדת. אבל הוועדה לא קבעה שלא היו העלמויות של ילדים כך סתם בצורה לא ממוסדת.
מתוך הדו"ח: "ניצניה של תופעת ההעלמות חייבים היו להזעיק את גורמי הנהלת הסוכנות, שהיו אחראים לקליטתם של העולים ולהעמידם על הצורך המיידי בטיפול שורש בתופעת ההיעלמות, כדי להדבירה בעודה באיבה."

אסכם כך, אם עד עכשיו נאמר שכל התינוקות נפטרו, אז בטוח שלא. חלקם נמסר לאימוץ.
האם היה מאמץ סביר לאתר את ההורים?
ההורים עמדו בקשר עם הילדים כל הזמן. אם הורים באו לביקור ברמה יומיומית אז כנראה שידעו היכן התינוקות נמצאים. לא היה צורך לחפש אותם על הירח. אפשר היה לחכות עד ליום שלמחרת שיגיעו שוב. בנוסף לכך ישנן עדויות של עובדות סוציאליות המספרות סיפור אחר מאשר "לא מצאנו את ההורים ולכן מסרנו לאימוץ".

1 זה מוזר, כיוון שאם לא היה כל כך אכפת להם אז מהילדים, אז מדוע עשו רעש כל כך הרבה שנים אחרי, בעצם עד היום?
רק עוד צעד קטן 41939
האם ייתכן שהיו מקרים של תינוקות ממוצא שאינו תימני שגם עם הוריהם ניתק הקשר והם נמסרו לאימוץ? כלומר, האם הייתה כאן תופעה יחודית לעדה התימנית או אי-סדר כללי?
רק עוד צעד קטן 41940
כן, היו מקרים מעטים כאלה. אם כי הרוב המכריע היו מקרב עולי תימן.
כמה? 41993
כמה? 42002
אין לי את המספרים המדוייקים.
אם זה ממש חשוב לך אני יכול לברר.
שבע? 42007
כמובן שזה שזה חשוב. זה יכול להפוך את הנושא מ''ילדי תימן האבודים'' ל''אי-סדרים בקום המדינה'', כלומר גזענות של עובדים סוציאליים או סתם יתר חשיבות עצמית שלהם (בסגנון ''אנחנו יודעים מה יותר טוב לילדים'').
שבע? 42012
אתה רץ למניעים בעוד שטרם ישנה הסכמה חברתית על התופעה עצמה.
אם אני מבין נכון, ואתה מגיע למניעים כיוון שאתה מעריך שהתופעה אכן התרחשה, אז נוכל לגייס לצורך המחקר על המניע לא רק את המספרים היבשים, אלא גם תעודות היסטוריות (כתובות או מדברות) בכל הנוגע ליחס החברה לעולים שזה מקרוב באו.
שם ברקס 42017
מוכן לוותר על המניעים בשלב זה. הבה נברר את העובדות קודם. דווקא דיון התעודות יתאים לי עוד כמה ימים - אני בשליש ''הישראלים החדשים'' של תום שגב עכשיו.
שם ברקס 42023
אה, גם אני התחלתי. נראה מי יגמור ראשון.
מ-ע-כ-ש-י-ו!
שבע? 42051
נדמה לי שאת ה''בלגן'' כאידיאולוגיה המציאו עוד במדינה שבדרך, אולי בפלמ''ח.
רק עוד צעד קטן 42083
האם הנתונים שמסרת נמצאים ב-www?
רק עוד צעד קטן 42085
הכל משם
כמה קל 41948
לקרוא לזה ''אימוץ בכח'' וגם ''חטיפה''.

אם הייתי רוצה להיות קנטרני הייתי אומר שאת ההורים אפשר להאשים ב''נטישה''.

במצב שהיה אז בארץ, עם כל הבלגן וגלי העליה מארצות לא מאד מפותחות, מה שהיה חסר זה לא ''חשק ורצון'' לחפש את ההורים הביולגיים. לא יותר מאשר להם היה חסר ''חשק ורצון'' לברר מה עלה בגורל ילדיהם.
כמה קל 41955
נטישה זה כאשר הורים עוזבים את ילדיהם מרצון. וזה לא היה המקרה. אתה בעצם אומר שקבוצה (או אפילו קטגוריה) חברתית גדולה מתייחסת לילדים שלה כמו לגורי כלבים שאפשר לנטוש. אחד יותר, אחד פחות, מי סופר.
זו לא קנטרנות. זה סתם טיפשות.

כמה קל לפטור את המצב ב''היה בלגן''. אני מדבר על מצב שבו הורים ביקרו את הילדים בתדירות של פעם ביום. זה לא שהם תקשרו עם הילדים בעזרת פקס. אתה מבקר את הילד כל יום, עד שיום אחד אתה מגיע ומספרים לך שהוא נפטר וכבר קברו אותו.
אבל לשם מה? 41964
אני לא מבין למה היו עשויים להיחטף זאטוטים מעולי תימן? מי מרוויח מכך, מי היה מוכן לשלם כדי לקבל עולה לאימוץ? חשבתי שאימוץ הוא נטל.
אבל לשם מה? 41965
זוגות בארץ יכולים להמתין הרבה זמן עד לקבלת ילד לאימוץ. יש כאלה שמשלמים הרבה וקונים אחד כזה בחו''ל.
תמיד היה ויהיה ביקוש לילדים לאימוץ.
האם זה היה המצב לפני 53 שנה? 41994
האם זה היה המצב לפני 53 שנה? 42003
עוד יותר גרוע.
הרי לא תצפה למנגנון ממשלתי מסודר יותר לפני חמישים שנה, שבו יקבלו זוגות חשוכי ילדים תינוקות לאימוץ.
התכוונתי לביקוש 42008
התכוונתי לביקוש 42014
לא יודע מה היתה עקומת הביקוש המדוייקת לפני חמישים ושלוש שנה. עקומת ההיצע היתה לבטח קטנה לאין שיעור מהיום.
התכוונתי לביקוש 42018
אני נוטה להסכים בקשר לעקומת ההיצע (כנראה שהיו פחות הריונות-עשרה אז), עם זאת, הנתונים חסרי משמעות ללא עקומת הביקוש.
התכוונתי לביקוש 42035
מתוך הנחה שבעיות רפואיות במנגנוני הרבייה היו נפוצות באותה מידה, אם נתחשב במצב הרפואה אז (אין טיפולי פוריות, אין ילדי מבחנה) ובכך שלדעתי שירות האימוץ טרם היה קיים, סביר שהביקוש היה *גבוה* יותר. (ואולי אפשר להוסיף לכך גם את אלה שאיבדו את בניהם במלחמת העצמאות).
התכוונתי לביקוש 42040
לא בהכרח, אני דווקא סבור שהרצון לאמץ ילד (שאינו שלך) הוא דווקא תופעה חדשה יחסית. סוציוביולוגיה וכאלה. כמובן שהדבר דורש ברור, וגם אם יתברר שאסף צודק בהערכתו הרי שהקשר הוא נסיבתי כל עוד לא יהיו לנו עדויות על אימוץ שכזה.
התכוונתי לביקוש 42064
אבל ישנן עדויות על אימוץ בוועדה.
הויכוח הוא לא על עצם האימוץ, אלא על הסיבה.
ביקורת הדיווח 42068
מעניין, הדיווח ב"הארץ" (השמאלני-אשכנזי) אומר שהוועדה אמרה כי לגבי 56 תינוקות "גורלם עלום" בעוד "מעריב" (פרסי?) מדווח כי אותם 56 אומצו בבירור. ויינט נמצא איפהשהו באמצע עם ערפול מה.
ביקורת הדיווח 42077
לדעתי מדובר בעירקי.
מתוך המהדורה המודפסת של הארץ - ''נמסרו לאימוץ בהכרעה נקודתית של עובדות סוציאליות מקומיות.''
ביקורת הדיווח 42082
לא, אתה קצצת את הרישא: "קיימת אפשרות ש[נמסרו לאימוץ וגו']". כלומר, לא נמצאה בינתיים עדות חותכת למסירת תינוקות.

ביקורת הדיווח 42090
לא לא.
המהדורה הכתובה (בהנחה שאליה התכוונת) כתבה משהו על גורל עלום (על פי עדותך). המהדורה המודפסת משתמשת בטרמינולוגיה של אימוץ.
וזה ההבדל
אבל אני לא מתעניין בפרשנותם של העיתונים, אלא בציטוטים המובאים מתוך הדו''ח.
וכבר הבאתי ציטוטים (שם למעלה) המדברים על אימוץ ילדים בצורה הרבה יותר חותכת. אם כי מסיבה שונה (הזנחה וכו)
ביקורת הדיווח 42095
א. מה עדותי? עקוב אחרי שני הלינקים.
ב. יפה שאתה לא מתעניין, אבל בפתילונצ'יק הזה התייחסתי לשאלת הדיווח ורמזתי לרקע השונה של הגורמים המדווחים (עיתונים). אני לא מתכוון לאסור עליך לעסוק בשאלות אחרות (אני גם לא ממש יכול או רוצה) אבל למה לערבב?
ביקורת הדיווח 42149
פרסי.
התכוונתי לביקוש 42053
צריך להוסיף גם ובעיקר אולי את ה''שואה''
במרכאות?! 42093
במרכאות?! 42168
נדמה לי (וזו רק השערה) שבמקרים המדוברים נעשו כמה ''מעשים טובים'' תחת החסות של המושג.
במרכאות! 42169
אה...
אני חושב שהדרך העדיפה לבטא את הרעיון הזה באמצעות מרכאות היתה להכניס גם את ה''א היידוע לתוכן. למרות שאולי גם אז הייתי מרים גבה (באי-הבנה).
מערכת של ביקוש והצע 42186
אפשר לנסות ולתאר את הסיטואציה בכלים המושגיים של ביקוש והצע (ואם מישהו יפגע מן הגישה אני מבקש סליחה מראש)
בראשית שנות החמישים נוצרה מערכת של ביקושים לילדים בעיקר מצד ניצולי שואה שניסו לשקם מחדש את חייהם ולבנות מחדש משפחות.חלקם גם השתלב במהירות יחסית בחברה הישראלית ובסס לעצמו סטטוט כלכלי שאפשר לו לנסות ולממש את הביקושים הללו.
מצד שני נוצרה עקב העליה ההמונית של שנות החמישים מערכת של הצע.משפחות מרובות ילדים שההגירה והמפגש עם המודרניזציה דרדר אותם לפת לחם.
בתוך מערכת לחצים זו של ביקוש והצע פעלו כמה גורמים בודאי ממניעים שונים.חלקם של רצון טוב חלקם אפורים וחלקם אולי פליליים,שדאגו לממש את הביקושים.
אהממ 42197
אני מקווה שלא יאשימו אותי בגזענות או בטפשות, אבל תינוק תימני במשפחה של ניצולי שואה היה בולט מספיק כדי לעורר שאלות.

וכשאותו תינוק גדל (היום הוא צריך להיות קרוב לגיל חמישים) הוא בטח היה מנסה להבין מה קורה כאן, וכשעניין ילדי תימן פרץ לכותרות היינו צפויים לשמוע על עשרות אנשים שמנסים לברר אם הם נחטפו כתינוקות.
אהממ 42204
נדמה לי שהיו אי אלו סיפורים שכאלה
אני אנסה לחפש איזה לינק
היה מקרה 42205
למיטב זכרוני היה מקרה אחד כזה, ובדיקת ד.נ.א. פסלה את ההנחה שהאישה בה היה מדובר היא אכן ביתם הביולוגית של אלה שסברו כך (יתכן, כמובן, שהיא נחטפה ממשפחה אחרת).

אבל כמה עשרות?
אהממ 42207
אני הייתי בטוח שאני אחד מילדי תימן האבודים
כשביררתי את העניין עם אימי, היא הסבירה לי שאף אדם שפוי לא היה מאמץ ילד מכוער כמו שאני הייתי, וגם היא עצמה שקלה להשאיר אותי בבית החולים רק שאביה עליו השלום, שהיה עיוור, אסר עליה לעשות זאת.
אהממ 479895
יש אשכנזים כהים.

חמי פולני בן פולנים, והוא עובר כתימני (לא. הוא לא אחד מילדי תימן האבודים).
אהממ 479939
לשנייה אחת היה נדמה לי שכתבת "הוא עובד כתימני", ותהיתי - איזו מין קריירה זאת?
אהממ 479946
למדה אתי חברה פולניה מבטן שהיתה יפהפיה שחרחורת ונאוה. מדי פעם היו לה סיפורים על השיחות שהייתה שומעת לידה באוטובוס באידיש, שיחות שהתייחסו אליה מתוך בטחון מוחלט של המשוחחות שהיא איננה מבינה מלה.
אהממ 479953
אבי היה מפולין, מסתבר שמשפחתו היגיעו מהולנד,
לשם ברחו מפורטוגל.
אהממ 479959
לזה קוראים, היהודי הנודד.
האם זה היה המצב לפני 53 שנה? 479894
אני מאמינה שאפילו יותר מהיום.
ניצולי שואה שעשו עליהם ניסויים ופגעו להם ולהן בפוריות.
אנשים שמשפחתם נרצחה בשואה ובינתיים נהיו מבוגרים מדי.
עוד לא היו אז את כל טיפולי הפוריות שיש היום, וכמדומני נשים הפסיקו ללדת בגיל מוקדם יותר.

כל זה בנוסף לאחוז הרגיל של אנשים שלא מצליחים להפרות או להרות, גם היום.
זה לא מה שאמרתי 42021
במקום להאשים אותי בטפשות כדאי שתטרח לקרוא בשקט את מה שאמרתי.

אתה בעצם אומר שקבוצה (או אפילו קטגוריה) חברתית גדולה מתיחסת לילדים חולים כאל גורי כלבים שאפשר למסור לאימוץ.

על האמירה הזאת שלך הגבתי, ובדיוק כפי שהתיזה שלי מופרכת כך גם זאת שלך.

היה בלגן. היו גם הרבה הורים שלא ביקרו את הילדים לעתים קרובות, אני בטוח שזה לא מתוך כך שהם לא אהבו את ילדיהם אלא בגלל סיבות אוביקטיביות. אבל למה לתת לעובדות לקלקל את אוירת העליהום על האשכנזים חסרי הלב שריססו בדי.די.טי. וחטפו ילדים?

אני שמעתי על זה מפה ראשון ממישהי שהיתה אחות באותם ימים (וגם העידה בועדה).
זה לא מה שאמרתי 42025
צר לי, אבל לא תוכל למצוא בתגובות שלי פעם אחת את המילה אשכנזים.
אני מנסה להיות ענייני.
זה לא מצדיק אבל... 42039
מאנשים שעבדו במעברות, מתברר שאכן היו לא מעט מקרים בהם הזניחו משפחות את הילדים עד כדי סכנת חיים, בטענה שאם הילד ימות ''יעשו עוד אחד''. זאת, למרות תחינות ואזהרות של הרשויות. גישה כזו נפוצה יותר בתרבויות בהן ערכם של חיי אדם נמוך יותר באופן כללי (כמו חלק מן עולם המזרחי) ובמיוחד במשפחות מרובות ילדים.

כמובן, הטענה היא סטטיסטית, לא אישית, הרי אני עצמי חצי תימני ומעולם לא שקלה אימי למוכרי לקרקס נודד, או לאשכנזים חו''ח (אך עדיין, חושד אני כי בגיל ההתבגרות שקלה היא לתרום את לשוני לבנק האיברים השכונתי, שדחה את ההצעה על הסף).
חשבתי שאפופידס הוא יציר תוכנה... 42041
חשבתי שאפופידס הוא יציר תוכנה... 42092
כחיקוי לדבר האמיתי, באפופידס הושתלו מספר זכרונות אותנטיים שנרכשו ממשקיעים שהסתבכו בנפילה הקודמת של הבורסה.
זה לא מצדיק אבל... 42066
דווקא אותי ואת אחותי התאומה אמא שלי כל הזמן איימה למכור לאלטעזאכען.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים