איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420237
אבל נודע לי במקרה שישנה היום הוכחה חד משמעית שדטרמניזים(1) אינו אפשרי. אם זה מעניין מישהו, ותהיה לי המוטיבציה המתאימה, אני יכול, אולי, לברר ולבוא עם פרטים נוספים.

(1) אגב, דטרמיניזם היה גם עד כה עניין של אמונה, ולא משהו שמישהו התיימר להוכיח, בניגוד לרוח המאמר שמדברת על דברים מוכחים.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420241
אותי קצת מעניין איך אפשר להוכיח משהו שכזה באופן ''חד משמעי''. לרוב כשאני שומע בדיונים (לא באתר הזה, אמנם) שהוכיחו משהו דומה באופן ''חד משמעי'' מגיעים לפרשנות אפשרית אחת של תורת הקוואנטים (שאותה אף אחד לא ''הוכיח חד משמעית'').
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420242
איני יודע, אבל הדבר הזה נאמר לי ע''י אדם שמעבר להיותו בעל תואר דוקטור בפיסיקה, אני מאד מעריך אותו. הוא גם אמר לי שכאשר הוא ראה את ההוכחה הזאת, הוא לא היה יכול לישון כמה לילות . . .
אשר, לתורת הקוונטים, היא מבוססת, כמו כל המודלים הפיסיקליים על הנחות, שהן מעין ''אמונות מדעיות'', שאי אפשר להוכיחן.
אותו פיסיקאי שהזכרתי דווקא לא אוהב את תורת הקוונטים.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420256
אז כאמור, אני סקרן. נחכה כאן לתשובה.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420275
אם אזכור אוכל למסור יותר פרטים אחרי יום שלישי. אבל בטוח שיהיה מדובר בלא יותר מנפנופי ידיים, כי אני משער שההוכחה מצריכה ידע בשטחים במתמטיקה שאין לי, ושבודאי לא אוכל ללמוד בחטף.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420277
אז בקש ממנו לכתוב בעצמו. הימור שלי - מדובר באי-שיוויון בל אבל מה אני יודע.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420279
חס וחלילה. רק חסר לי שיתברר לו שאני מקשקש באינטרנט על דברים כאלה . . .
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421915
צדקת. מדובר ברעיון של פיסיקאי באמצע שנות השישים (המקור שלי נתקל בכך לראשונה כששמע על כך הרצאה עשר שנים מאוחר יותר. אני חשבתי עד אתמול שמדובר במשהו יותר חדש.) שהציע לבצע ניסוי שקשור בתנע זוויתי של פוטונים. בוצע הניסוי שאישר את השערתו ואמת את ההוכחה.
ההוכחה מתבססת, בנוסף לניסוי, על מתמטיקה פשוטה, ולא, כפי שחשבתי קודם, על תורות מתמטיות מסובכות.
ההנחה, היא, כמובן שניתן לעשות ניסוים תוך בחירה חופשית. אבל אם אין דבר כזה (ומחבר המאמר טוען אפילו שהוכיח זאת), השמיים הם הגבול . . .
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421916
יש מרחק גדול למדי בין ניסוי שמאשר השערה ובין ודאות מתמטית. ''הוכחה חד משמעית'' ודאי שניסוי אמפירי אינו מסוגל לספק.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421918
אתה טוען שאי אפשר לסתור באופן "חד משמעי" משפט כמו: "משקלות נופלות תמיד מלמטה למעלה", ע"י עריכת ניסוי שבו שומטים משקולת ורואים שהיא נופלת כלפי מטה.
לדעתי, טענתך מופרכת.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421919
לדעתי הניסוי שלך בעייתי בכמה רמות, שהבסיסית שלהן היא שמושגי ה"למעלה" וה"למטה" לא מוגדרים היטב ("המשחק של אנדר", מישהו?) ובאופן כללי המשפט לא נכון (למשל, אם יש שדה אלקטרומגנטי חזק שמושך את המשקולות "למעלה").

זו אמנם היטפלות לדוגמה, אבל לדעתי הדוגמה הזו מעידה על הכלל. יתר על כן, צריך לעשות הבדלה חדה בין ה*תיאור* של משהו ובין ה*סיבות* שלו. למשל, האמירה "המשקולת מתקרבת לכדור הארץ" זה תיאור. האמירה "פועל כוח שמושך את המשקולת לכדור הארץ" זה כבר נסיון לתת סיבה, והאמירה "הכוח שפועל בין המשקולת וכדור הארץ הוא כוח המשיכה שקיים בין כל שני גופים בטבע" זה כבר תיאוריה - שהיא היא הדבר שאותו באים ניסויים לאושש.

עכשיו, בדרך כלל המדע נותן תיאוריות שמטרתן לסייע בניבוי ותיאור, והניסוי בודק אם הניבוי מתאמת. כשהטענה היא לא "כך וכך הולך לקרות" (כמו בניסוי הדוגמה שלך) אלא "לא ניתן לעשות כך כך", הרבה פחות ברור איך ניסוי יוכיח את זה או איך בכלל אפשר להוכיח משהו כזה. לכל היותר אפשר לטעון שבמסגרת המודל שלך, משהו הוא בלתי אפשרי - אבל אז, כמובן, החוזק של הטענה לא גדול מהחוזק של המודל.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421920
הדבר היחיד הנכון בטענותיך הוא עניין ה''הטפלות לדוגמא''. אתה יודע היטב (אני מקווה) שאפשר למצוא דוגמה למשפט פשוט לא נכון שניתן לסתור אותו ע''י ניסוי שמדגים דוגמה נגדית. באמת אין לי עניין להתווכח על דברים מובנים מאליהם.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421922
בוודאי (''השמש לא זורחת היום''), אבל אנחנו מדברים על ההפך - על טענה (וטענה מאוד מאוד לא פשוטה) שאנחנו רוצים להשתכנע בנכונותה, ולשם כך מבצעים ניסויים אמפיריים. אני אומר שלא נוכל להגיע לודאות מושלמת (''מתמטית''), ולא משנה כמה ניסויים נבצע. אני לא חושב שמדובר בדברים מובנים מאליהם.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421923
נראה לי שהתבלבלתי, ואולי מכאן אי ההסכמה הנוכחית שלנו - אתה בעצם טוען ש*ניתן* לסתור את המשפט "'משקלות נופלות תמיד מלמטה למעלה"? אז על הדוגמה הזו בוודאי שאין לנו ויכוח (חשבתי שאמרת ש*לא ניתן* לסתור אותה). הויכוח הוא על טענה מסוג "אי אפשר לעשות כך וכך" (ובמקרה שלנו: "לא ניתן לחזות באופן דטרמיניסטי מה יקרה")
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421924
ואני אנסה לחדד עוד קצת: לדעתי אפשר *להפריך* טענות מסוג "*תמיד* X" על ידי הבאת דוגמה למקרה שבו X לא מתקיים. לעומת זאת, *להוכיח* טענות מסוג זה נראה לי קשה הרבה יותר, עד בלתי אפשרי.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421926
אבל על מה אנחנו מדברים ? האמונה בדטרמיניזם היא טענה בדיוק מסוג כזה: *תמיד* דברים נקבעים לפי תנאי התחלה, ולו ידענו את כולם היינו יכולים לנבא כל דבר שיקרה בעתיד, לפיהם.
הרעיון של בל הביא דוגמה נגדית, וסתר את הטענה הזאת.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421930
נראה לי שכדאי לפרט קצת מה בדיוק הניסוי היה ומה הוא אמר (ובפרט, איך הוא מהווה דוגמה נגדית), כי אני רואה שאפשר לגשת לזה משני הצדדים גם יחד. הנקודה שלי היא שכשבאים לסתור את הדטרמניזם, בעצם טוענים טענה מסוג "אי אפשר לעשות X", אבל כדי להוכיח טענה כזו צריך להראות ש"כיסית" את כל הדרכים האפשריות לנסות ולעשות את X והראית שכולן נכשלות (כלומר, יש כאן טענת "לכל").
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421938
כבר אמרתי. הדטרמיניזם טוען שכל דבר הוא תוצאה של מצב קודם. אין זה נכון שצריך ''לכסות'' הרבה דרכים. די להביא דוגמא בודדת לכך שלאחר אותו מצב יכולים לבוא שני מצבים שונים, כדי לסתור את הטענה.
אשר לדוגמה, האמת היא ששמעתי אותה תוך כדי ישיבה על ספסל ההמתנה לפקידה בבנק, ואחר כך קצת באחד משני הכסאות מולה, כשהלכה לברר משהו, ואיני חש נוח להעביר את הדברים, כדי שלא אפלוט איזו שטות. אבל כיוון שהצבעתי בדיוק על מה מדובר, יכול כל אדם עם רקע מתאים (מישהו שאוהב להחליף רשמים על פוטונים ויצורים דומים), ללכת לספריה או לחפש באיטנרנט, וללמוד את כל העסק.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421939
מעניין באיזה בנק אתה. הוא נשמע מרתק במיוחד.
כמה הערות 421952
1. מי שיחפש ללמוד את כל העסק באינטרנט, ייתכן שייתקל בסדרת מאמרים רלוונטית ממש באתר הזה (דיון 1177 והמשכיו).

2. "די להביא דוגמא בודדת לכך שלאחר אותו מצב יכולים לבוא שני מצבים שונים" - יש בעייה פילוסופית פשוטה עם התיאור הזה: אפשר לבדוק כל מצב רק פעם אחת. יש בידינו תמונת-עולם היסטורית אחת ויחידה. הניסוי שתערוך מחר איננו הניסוי שערכת אתמול; הוא דומה לו, אולי, אבל הרבה דברים השתנו (שבתאי זז קצת, מזג-האוויר השתנה, עוד 100 תגובות נוספו לאתר "האייל הקורא"). אתה רשאי להניח שאלו שינויים לא רלוונטיים, אבל זו הנחה, לא יותר. גם המגבלה על השפעה-במהירות-העולה-על-מהירות-האור היא הנחה (המתיישבת יפה עם הנסיון).

2א. יוצא, אם כך, שאין (כפי שציין גדי) אפשרות "להוכיח" שהיקום אינו דטרמיניסטי. ייתכן שהיקום בו אנו חוזים - על כל ארבעת ממדיו - עוצב, במיוחד למעננו, בידי נערה בת 15 במטא-יקום דטרמיניסטי לגמרי במסגרת הקורס "בניית יקומים בעלי תבניות חוזרות".

3. לשאלת הרצון החופשי (ולתגובה 421927 שלך), שאלת הדטרמיניזם לא לגמרי רלוונטית. גם אם הסתברות היא חלק חיוני מתמונת-העולם הפיסיקלית (וזו שאלה לא פשוטה, מהי בכלל המשמעות של טענה זו), התיזה של שכ"ג עומדת בעינה: לא ברור מה תוקפה של הטענה "ישות זו בחרה באופן חופשי בין האלטרנטיבות".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 421988
1. פה חוזר הניגון תגובה 421604
2. נראה לי שהגזמת לגמרי. ניסוי מדעי אינו אמור לכלול את כל התופעות שמתרחשות בעולם, אלא לצמצם את הבדיקה לשדה יותר צר שאותו רוצים לבחון, ודווקא בגלל זה יש לו ערך ומאמינים בו. תאר לעצמך שהיו עורכים ניסוי במעבר חום (כאן אני גולש בשמחה לתחומים שאני יותר מתמצא בהם) כזה:
לוקחים פלטת מתכת מלבנית שהטמפרטורה בה אחידה, מבודדים אותה מכל צדדיה חוץ מארבעת פאותיה הצדדיות שאותם היו מביאים ע"י מגע עם גופים חמים גדולים לטמפרטורה גבוהה אחידה, ומודדים באמצעות טרמומטר את הטמפרטורה במרכזה אחרי זמן מסויים.
תאר לך שהיו חוזרים על ניסוי כזה כמה פעמים ובכל פעם הייתה מתקבלת טמפרטורה שונה מחברתה, כזו שאפילו לא מזכירה את חברתה.
די היה בכך כדי לשלול באמצעות הדוגמה הנגדית הבודדת הזאת את האמונה בדררמיניזם, למרות ששבתאי זז קצת או הרבה.
3. אני מציע שתקרא שוב את הקטע הרלוונטי בדבריו של שכ"ג. הוא מחלק את מספר הגורמים לפיהם ניתן "להפעיל את הרצון", לשלושה : "גורמים שנתונים למגבלות פיסיקאליות" שהוא גם קורא להם לפעמים "אלגוריתם כמו בדיאגרמת זרימה", אקראיות, וגורמים אחרים. את הגורמים האחרים הוא שולל באמצעות הסיפור על הסוכנים שממש לא הצלחתי להבין את טיבו, אבל זה גם לא חשוב כי יש כאן התפרצות לדלת פתוחה. מבחינתי כל דבר בעולמנו הוא פיסיקאלי ולא צריך לטרוח כדי לשכנע בכך. העניין הוא שזה שהוא פיסיקאלי אינו אומר שאנו מכירים אותו על בוריו אלא להפך. מעט מאד אנו יודעים. על הגורמים הפיסיקאליים שכ"ג מדלג מהר, כי מבחינתו הם דטרמניסטיים. אבל הדטרמיניזם תמיד היה אמונה, מעולם לא הוכח, ומסתבר שהוכח דווקא שהוא אמונת שווא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 421992
2. זה בדיוק העניין, שזה לא נכון. זה היה אומר שהמודל שלנו (זה שלא מערב את שבאתי) לא מאפשר חיזוי דטרמיניסטי, לא שלא קיים מודל שכן מאפשר זאת. אין ספק שזה היה *מחזק את האמונה* שלא קיים מודל כזה, זה פשוט לא היה *מוכיח מתמטית* את זה.

ההוכחה (המתמטית) היפה ביותר שאני מכיר לכך שלא ניתן לעשות משהו לא מתבססת על ניסוי זה או אחר; היא מתבססת על להגיד "אוקיי, בואו נניח ש*כן* ניתן לעשות את זה - ועכשיו בואו נראה שההנחה הזו מובילה לאבסורד". אני מקווה שההבדל ברור.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 421996
קודם כל, דטרמיניזם זו אמונה, ומעולם לא הייתה לה הוכחה.
על מה התבססה האמונה ?
ברור שהדבר התחיל מדברים פשוטים כמו הניסוי הפשוט עם הפלטה שתיארתי, שתמיד תוצאתו היא פונקציה של תנאי הההתחלה. או שמפילים מסה בתוך ריק מגובה מסויים, ותמיד היא מגיעה עם אותה מהירות. האמונה שהניסוי הזה הוא בסדר היא זו שהובילה למחשבה שלפחות בתנאים של הניסוי הזה תמיד זה כך. אחר כך עשו הכללות, ובאו לאמונה שזה נכון בכל דבר בטבע.
אבל אם לא מאמינים גם לניסוי הפשוט בגלל מחשבות על כל מיני דברים חיצוניים שמשפיעים, כל האמונה הזאת מאבדת את טעמה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 421999
לא אמרתי שיש הוכחה לדטרמיניזם, אבל אני גם לא מסכים עם "טעמי האמונה" שהבאת כאן. ענף שזכה לפרסום גדול בשנים האחרונות הוא תורת הכאוס; אני לא אעמיד פנים שאני מבין בו משהו, אבל הבנתי שהוא עוסק בחקר מערכות שבהן אי אפשר לדעת את תנאי ההתחלה - או ליתר דיוק, גם אם אתה יודע מה כל הפרמטרים הרלוונטיים (הנחה מופרכת), העובדה שהדיוק במדידות שלך היא סופית תמנע ממך לנבא את הצורה שבה המערכת תתפתח (כי, בהקצנה, אי דיוק ברמה של מיקרון יגרום אחרי חצי שעה של התפתחות המערכת לאי דיוקים בתוצאות ברמה של קילומטרים).

התורה הזו *לא* מהווה סתירה לתפיסת הדטרמיניזם. אני עדיין יכול להאמין שאם הייתי יודע בדיוק מושלם את כל תנאי ההתחלה והחוקים, הייתי מצליח לנבא את התקדמות המערכת. כמובן שזו ידיעה תיאורטית בלבד, ולכן גם הדטרמיניזם הוא "תיאורטי" בלבד. אז בשביל מה זה טוב? למשל, בשביל טענות מסוג שכ"ג.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422134
איני מבין לאילו "טעמי אמונה" שהבאתי אינך מסכים. בסך הכל אמרתי שדטרמניזם הוא אמונה או השערה או איך שלא תקרא לזה. ואתה עצמך אשרת זאת בדברים מפורשים: "לא אמרתי שיש לי הוכחה" ו - "אני עדיין יכול 'להאמין' ". אז לְמה אינך מסכים בעניין האמונה ?
המסקנות בעקבות הניסוי שעשה בל סותרות את האמונה הזאת. איני יודע עם בל עצמו עמד על כך. אולי הוא התכוון להבהיר משהו אחר, ורק חוקרים אחרים שנתחו את הממצאים שלו הגיעו למסקנה זו.
אין לי ספק בכך, למרות שכדי שאוכל להסביר באופן ברור את הקשר בין הדברים ובין דטרמיניזם אני צריך לעשות מאמץ נוסף שאין לי כרגע חשק לעשותו. אי הספק שלי אינו נובע כרגע מהבנה מלאה אלא מכך שאני סומך על זה שסיפר לי על כל זה. שים לב גם שאורי גורביץ ניחש שיש קשר בין סתירת הדטרמיניזם ובין אי השוויון של בל, למרות שבמאמר של ירדן, למשל, לא מוזכר הקשר הזה. אולי הוא יוכל להבהיר משהו לגבי הקשר הזה.
ואל תסבך אותי עם כאוס. רק זה עוד חסר לי . . .
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422136
"טעמי האמונה" הם הדברים שעליהם אתה מדבר ב"על מה התבססה האמונה".

כפי שכתבתי במקום אחר, עד כמה שאני מבין את המסקנות מניסוי בל (ואני לא אעבוד על אף אחד: אני *לא* מבין את המסקנות מניסוי בל) הן מותנות בכך שמודל מסויים ליקום (תורת הקוואנטים) נכון. בימינו נראה שהמודל הזה אכן נכון וכל הניסויים מאוששים זאת - אבל זו לא הוכחה מתמטית. בנוסף לכך צריך להכניס לעניין את העובדה שמדובר עדיין בניסוי אמפירי - ואלון כבר הסביר טוב ממני מה הבעיה כאן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422766
תגובה 293200
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422159
הבנתי. אינך מסכים שהאמונה בדרמיניזם יסודה בהסתכלות על מנגנונים פיסיקאלים מצומצמים.
איני רוצה להתחיל בנסיונות שכנוע. אני מניח שאם תנסה להעניק לכך מחשבה נוספת, תגיע למסקנה הזאת בעצמך. לי זה נראה כל כך ברור שממש לא יכול להיות אחרת.
שים לב שגם האמונות בחוקי הפיסיקה, למשל החוק הראשון והשני של התרמודינקה, נוסחו בעקבות התבוננות על מערכות פשוטות שבהם שום תצפית וניסוי לא סתרה אותם במשך שנים רבות. ומכאן נעשתה ההכללה שהיא האמונה ש*תמיד* זה כך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422163
אני בדרך כלל מנסה להיזהר עם דברים שנראים לי כל כך ברורים שממש לא יכול להיות אחרת - הנסיון המועט שלי בלימודי מתמטיקה מראה לי שאם משהו נראה לי ככה, כנראה שהוא שגוי.

וכמו שאמרתי, גם מחקר מערכות פיזיקליות מורכבות שלא ניתן מעשית לחזות את התנהגותן יכולה לנבוע אמונה בדטרמיניזם, שנובעת בעיקר ממשאלת לב ("אם רק הייתי יודע את הפרמטרים במדויק הייתי מצליח להבין מה הולך שם!")
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422460
תורת הקוונטים שברה כמה אינטואיציות ואמונות מאוד חזקות. אחת התוצאות של זה היא שהרבה אנשים - ובכלל זה אנשים חכמים, נבונים, ויודעים היטב את התורה הפיזיקלית - אומרים דברים לא לגמרי מדויקים‏1 על מה נובע ומה לא נובע מתורת הקוונטים. אני לא בטוח מה השכלתו של החבר שלך - אבל אם הוא מומחה בפיזיקה, זה לא מספיק. יש קהילה של פיזיקאים ופילוסופים שעוסקים בתחום ("יסודות תורת הקוונטים" הוא שמו המקובל) - כדי לטעון למומחיות שרלוונטית לטענה "ניסוי בל מוכיח שהעולם לא דטרמיניסטי / שיש רצון חופשי", צריך להשתייך לקהילה הזו דווקא.

אני אשמח אם תקרא את סדרת המאמרים שלי, אבל בינתיים אני אנסה טיפה לסדר את העניינים. ניסוי בל בוודאי לא הכניס את האי-דטרמיניזם לתורת הקוונטים. האי-דטרמיניזם הוא חלק מהפורמליזם הקוונטי מאז שזה התגבש, 30-40 שנה לפני בל. אלא שבמשך אותם עשורים אפשר היה עדיין לקוות ש"מתחת פני השטח" הקוונטי יש משתנים חבויים דטרמיניסטיים. ניסוי בל הוכיח שאם יש משתנים כאלה, הם לא יכולים להיות לוקאליים. הפורמליזם של בוהם הוא דטרמיניסטי, ומתיישב עם ניסוי בל (יש בו משתנה חבוי לא-לוקאלי). כדאי אולי להזכיר שעוד לפני בל, חסידי הדטרמיניזם היו כבר צריכים להיות במצוקה לא קטנה - גם אם אפשר היה לקוות שיש מתשנים חבויים דטרמיניסטיים ולוקאליים, זה לא שלמישהו היה רעיון טוב לתיאוריה כזו (למיטב ידיעתי). ניסוי בל הוא יותר מסמר אחרון מאשר מהפכה.

מאחת התגובות האחרות שלך נדמה לי שהמכר שלך טען משהו אחר: ניסוי בל מוכיח שיש רצון חופשי, כי צריך רצון חופשי כדי לבחור את המדידות בכל צד. זה נראה לי מוזר, אבל לא אנסה לשפוט טיעון שלא ממש הובא...

1 ולפעמים אפילו דברים מופרכים לחלוטין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422468
"כדי לטעון למומחיות שרלוונטית לטענה "ניסוי בל מוכיח שהעולם לא דטרמיניסטי / שיש רצון חופשי", צריך להשתייך לקהילה הזו דווקא".
זה טיעון מוזר. האם צריך להשתייך לקהילה כדי להיות מומחה במשהו?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422492
כדי *להיות* מומחה במשהו לא צריך להשתייך לקהילה (כוונתי בזה היא לקהילה אקדמית), אבל זה מאוד עוזר כדי *לטעון* (בהצלחה) למומחיות. נכון שיש גם מסלולים אחרים, ומבחינה זו הניסוח שלי לא היה זהיר. עיקר הדגש שלי, כמובן, היה על ההבחנה מהו בדיוק תחום המומחיות הרלוונטי, מתוך הניחוש שדב החשיב את בן-שיחו למומחה בזכות עיסוק או לימוד ברמה גבוהה - ואולי השתייכות לקהילה אקדמית - של פיזיקה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422510
מעניין. לא הייתי מנחשת שהתכוונת לקהילה אקדמית דווקא...
אמור נא - נניח שאני דר' לפיסיקה, עוסקת במכניקת הקוונטים, ומתעניינת בפילוסופיה בזמני הפנוי. קראתי שלושה מאמרים של פילוסופים שונים של המדע, שניים מהם טוענים שמאי שוויון בל נובעת סתירה לדטרמיניזם, ואחד - שטענה זו היא הבל ורעות רוח. האם ייתכן שגאונותי (אתה מתבקש לייחס לי כזאת לצורך העניין) תספיק כדי להשתכנע דווקא מהראשונים ברמה טובה של ודאות?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422522
אני לא חושב שאיזשהו פילוסוף רציני של המדע - בוודאי לא מישהו מהקהילה האקדמית של יסודות תורת הקוונטים - יטען שמאי-שוויון בל נובעת סתירה לדטרמיניזם; למיטב ידיעתי, הקונזצנוס של העוסקים בתחום הוא שזה לא נכון. לכן קשה לי להתייחס לניסוי המחשבה שלך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422537
והאם יש פילוסופיים רציניים של המדע שחושבים ש*איזשהו* דבר סותר את הדטרמיניזם? או שייתכן שהעולם איננו דטרמיניסטי? או שכולם מאמינים ללא סייג שהעולם דטרמיניסטי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422589
זו כבר שאלה הרבה יותר כללית, ואני מרגיש הרבה פחות בטוח לענות עליה - אני הרי לא באמת מעורב בקהילה הזו. אבל אני מרגיש די בטוח בטענות הבאות, ומנחש שרוב הפילוסופים של המדע יסכימו: אין הוכחה חותכת שהעולם אינו דטר', ואין שום הוכחה או טיעון מוצק לפיו העולם הוא כן דטר'. אם כבר, יש יתרון משמעותי לאמונה באי-דטר': התיאוריה הפיזיקלית המבוססת הטובה ביותר (תורת הקוונטים יקירתנו) היא אי-דטר', כלומר המציאות *למיטב ראייתנו הנוכחית* היא אי-דטר'. אז מי שדווקא חושב שהעולם דטר', נטל ההוכחה עליו.

יתרה מזו, אחרי התרגלות קצרה לרעיון, אני לא רואה בעייה אינטואיטיבית במחשבה שהעולם אי-דטר'. מלכתחילה, באיזשהו מובן רופף, הטענה לדטר' נראית לי חזקה יותר מהטענה לאי-דטר', כלומר גם ללא תורת הקוונטים חובת ההוכחה היא על הטוענים לדטר'. נכון שעד תורת הקוונטים, הפיזיקה נתנה לנו סיבות לחשוב שהעולם כן דטר' - אבל אחרי תורת הקוונטים אנחנו כבר יודעים להסביר את הדטר'-לכאורה הזה על גבי אי-דטר' בשכבה הנמוכה יותר, כלומר הסיבות האלו כבר אינן בתוקף.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422590
תודה. נראה לי שהתבלבלת בפסקה השנייה, "הטענה לדטר' נראית לי חזקה יותר מהטענה לאי-דטר"'? צ"ל ההיפך, או שאני טועה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422591
הכוונה ב''טענה חזקה יותר'' היא לא ''טענה נכונה יותר'' אלא ''טענה מרחיקת לכת יותר או גרנדיוזית יותר (שצריך לעבוד יותר קשה אם רוצים לטעון אותה)''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422593
צודק. לא חשבתי על זה.:)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422691
אמרתי שיכולת בחירה חופשית היא הנחה בהסקת המסקנות מניסוי בל.
אם לא מניחים אותה אין הוכחה.
אגב, ה''חבר'' שלי הוא פיסיקאי תיאורטי שעבודת הדוקטורת שלו קשורה במשהו שקשור בתורת היחסות. לכן גם עניין בל מאד הטריד אותו, עד כדי כך שלדבריו לא יכול היה לישון כמה לילות. הוא היה מעדיף שלא יהיה דבר כזה. . .
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422822
אוקיי: זכור לי שהמרצה שלי הזכיר משהו בדבר ביקורת כזו על ניסוי בל, ואני לא זוכר אם היא נחשבת לתקפה או לא. עד כמה שאני מצליח לחשוב כאן, היא תקפה, אבל... אבל גדול.

ניסוי בל דורש שבשני צדדים ייבחרו כיווני מדידה "באקראי". לניסוי ולהסקה המתמטית ממנו לא באמת משנה כיצד זה נעשה, ועד כמה זה באמת אקראי. אפשר לעשות זאת - למעשה, אני מנחש שכך נעשה במערך הניסוי שבוצע בפועל - כך שבחירת כיוון המדידה בכל צד נעשית על ידי תוכנת מחשב שמגרליה "אקראית", במובן של מתכנתים. אם המספרים האקראיים תלויים בזמן, כפי שפופולרי לממש זאת, אז מה שקובע אותם הוא מתי האדם לחץ על אנטר להתחיל את התוכנית, וכאן אולי כן ואולי לא נכנס חופש הבחירה שאולי יש לאדם.

אז כן, ייתכן שיש משתנה חבוי לוקאלי, שחילחל אל מוחם של האיש או האנשים שלחצו על שני האנטרים והכתיב את בחירתם מתי ללחוץ, ודרך זה את המספרים שאלגוריתם המספרים האקראיים של המחשב קבע; במקביל המשתנה החבוי הזה הכתיב מראש את כיווני הספין של זוג האלקטרונים, כך שתוצאות הניסוי התאימו לנוסחאות של תורת הקוונטים.

הדרך היחידה להציל את הטיעון נגד משתנים חבויים לוקאליים היא להניח שהאנשים בחרו את עיתוי הלחיצה על אנטר באופן חופשי מאילוץ פיזיקלי. אבל אם לא, מה בכך? המשתנה החבוי הלוקאלי ששיערנו כאן נראה גאון בקנה מידה אלוהי. כבר נראה לאין-ערוך נוח יותר להאמין במשתנה חבוי סטייל בוהם: גלובלי, אבל שוטה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422827
אני מעדיף להתייחס לדבריך רק אחרי שאקרא את מה שכתבת על ניסוי בל במאמרך, ותוך כדי כך אולי גם אזכר ואשלב את מה שנאמר לי בחטף.
עד כה לא העזתי להיכנס לכך (משום מה, הדברים האלה תמיד נראו לי גדולים עלי), אבל אולי אעשה זאת בכל זאת בעתיד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422880
אם משתמשים בספרות הפחות משמעותיות של השעון (נאמר: במס' הפיקושניות מאז השניה העגולה האחרונה), לא מספיק שהמשתנה החבוי חילחל אל מוחם, המוח שלהם צריך להגיב במהירויות שאינן מתאימות למה שאנחנו יודעים על מהירות התגובה שלו, ויותר מזה: מעבר האותות בסיבים העצביים שלהם אף הוא צריך להיות בפרקי זמן מס"ג כזה. על מעבר אותות יודעים בוודאות שהוא איטי בהרבה סדרי גודל מהנדרש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422971
לא חזרתי כדי לבשר שקראתי. משום מה אני מתייחס לאלקטון או לפוטון(1) כמו ששיקה אופיר במערכון "ציונה והעין המקולקלת" מתייחס ל"מקרוב": "זה עף. זה מין עוף קטן קטן קטן . . ."
והעוף הזה גורם לי הרגשת קבס, ואי רצון להמשיך לעקוב אחרי הדברים, אם איני חייב לעשות זאת כדי לעבור איזה מכשול בהשגת תעודת אקדמית.
רציתי רק להעיר שאיני מסכים עם המילה "ביקורת" בניסוח שלך, בתגובתך האחרונה: "ביקורת כזו על ניסוי בל"
אם שוללים דבר כל כך בסיסי כמו יכולת בחירה, אפשר גם לשלול את מה שאנו רואים בתצפיות ובניסויים, שהמדע בנוי עליהם, ולומר שהכול אחיזת עניינים, ואחר כך לזרוק את הכל לאשפה.
לשלול את תורת ניוטון בטענה שרק היה נדמה לו שהתפוח נפל מהעץ, ובעצם להד"מ, זה מוגזם.

(1) ה"חבר" דיבר דווקא על ניסוי על פוטונים, (ייתכן שעד אמצע שנות השבעים נערכו ניסוים לפי הצעת בל על פוטונים, ורק אחר כך גם על אלקטורנים)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423114
אף אחד לא שולל יכולת בחירה, מה ששנוי במחלוקת הוא יכולת בחירה שאינה מוכתבת פיזיקלית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423131
בטח פיזיקלית. רוחות זה רק בטירות עתיקות. אבל אין זה אומר שהמשמעות של אותה בחירה פיזיקלית אינה בחירה חופשית, שכן הבוחר הוא גם פיזיקאלי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423134
אגב, אם שוללים יכולת בחירה חופשית, ואם אני מבין נכון, אי השוויון של בל הופך לקוריוז חסר משמעות, שאינו אומר לנו דבר על העולם שלנו.
אז לשם מה כל הטרחה בפרסום מאמר ארוך ומורכב ?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423150
לא הבנתי למה בחירה אקראית לא פותרת את הבעיה הזאת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423171
ההנחה שתהיה בחירה חופשית, כדי שמסקנות הניסוי תהיינה כפי שהן, מוצהרות ע''י בעלי הרעיון. זה נאמר לי במפורש ע''י זה שסיפר לי לראשונה על ניסוי בל (למרות שהדבר תואר במאמר באייל עוד קודם לכן, לא קראתי זאת אז ולא ידעתי על כך דבר), ועכשיו גם ירדן נזכר שהדבר הזה נאמר בהרצאה שהוא שמע על הנושא, אבל אולי כשכתב את המאמר לא שם לב לחשיבות ולמרכזיות של הפרט הזה, ולא הזכיר זאת כלל.
אני מקבל את הדברים כפי שהוצהר עליהם, ולמרות שיכולתי, אולי, גם להוסיף עליהם משהו משלי, אני נזהר בשלב זה מלעשות זאת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423278
נזכרתי שזה *אולי* נאמר בהרצאה, כהערת שוליים (עשיתי קורס שבו הניסוי נטחן הרבה). זה בהחלט לא *נחשב* למשהו מרכזי (לא יודע מה בל עצמו אמר על כך, וזה גם לא קריטי; העמדה שלו על העניין לא יותר קובעת משל אחרים שחשבו על כך). בתגובה 422822 נתתי נימוק מלומד למדי למה, למיטב הבנתי, זה לא מרכזי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423751
לא. עדיין לא קראתי.
אבל תוך כדי שחיית הצהריים עלה על דעתי שאולי אלך לגוגל ואחפש את המלים bell "free choise (אגב, מסתבר שהחשיבה על הדברים האלה לא כל כך תורמת מבחינת ההישג בשחיה).
כפי ששיערתי עלו המון תוצאות. אביא רק את הראשונה ברשימה (בחרתי בה בחירה חופשית).
הקטע הראשון מסתיים במלים האלה:
If no free choice is ever possible, then (as Bell acknowledged) the Bell inequalities do not apply

השפעת קרני השמש על קרני התיש 423785
free will במאמר הזה וגם בזה של קונווי הוא במובן של יכולת להגריל מספרים באופן בלתי תלוי, כמו בתגובה 422149.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423804
אני חפשתי רק משפטים שבהם מופיעות המילים בחירה (choise ולא will) חופשית, ולא חפשתי במאמר משמעות (כמעט בטוח, גם, שלא הייתי מוצא).
מכל מקום, ייתכן שהיכולת לעשות משהו באופן בלתי תלוי, ואפילו הגרלת מספרים, היא בדיוק מה שחסר במאמר - הגדרה של המושג בחירה חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423805
choice
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423806
גם אני בעד המילה הזאת. (מתוך בדיחה ידועה).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423809
לא מכיר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423818
על הרס''ר. לא חשוב.
את זאת כנראה עוד לא ספרתי 424745
הרס"ר לחיילים: אני אתן לכם את העונש ה מ י נ י מ א ל י .
חייל אמיץ: הרס"ר. אתה בטח מתכוון: המקסימאלי.
הרס"ר: גם אני בעד המילה הזאת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423807
''מה שחסר במאמר'' - התכוותי למאמר באייל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423812
חסר, ולא במקרה. ראשית, מפני שאני לא מכיר הגדרה ממש טובה ודיון ארוך על כל מיני הגדרות אפשריות משעמם אותי למוות, שנית מפני שזה היה מאריך את המאמר מעבר למה שהאייל מרשה, ושלישית מפני שמי שלא מבין אינטואיטיבית על מה אני מדבר ממילא אינו הקורא אליו כיוונתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423815
אני חושב שלעניין האינטואיטיבי הזה (למרות או בגלל דבריו של אורי) התכוון גם כותב המאמר בכותבו את המשפט שאותו צטטתי.
ועכשיו הסתכלתי. משפט ממש דומה מופיע בהרבה מאמרים אחרים ש''גוגלו'', ולא הייתה התייחסות ישירה להגרלה ולאקראיות.
לא שאני כופר בכך שמדובר בהגרלה ואקראיות, אבל אני חושב שבהיותה בלתי תלויה, זו בדיוק דוגמה ל''בחירה חופשית אינטואיטיבית''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423810
א) נא להחליף את המילה will במילה choice.

ב) מה שחסר באיזה מאמר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423814
א. בוצע
ב. המאמר באייל תגובה 423807
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423867
כשאני חושב על כך, איני מבין מדוע אתה כל כך מתעקש על הגבלת יכולת הבחירה ביכולת "להגריל מספרים". לדעתי מדובר בבחירה חופשית נקודה.
קודם כל במאמר שמצאתי זה לא כתוב לא במשפט שהבאתי ולא במשפט מעניין אחר:

In any case, Bell's derivation requires us to assert that each measurement is a "free" action, independent of the causal past, which is inconsistent with even the most limited construal of determinism

(יש כאן גם הקשר של בל לדטרמיניזם שחלק מהמתדיינים כאן כפרו בו.)

גם כאן לא מספרים לנו על הגרלה.
ובכלל, נראה לי שהמיספרים שעושה הניסוי צריך לבחור אינם חייבים להיות אקראיים. הם יכולים להיות גם מסודרים, והדרישה היא שהם יהיו מפולגים סטטיסטית באופן שווה, ובלתי תלויים בחלק אחר של הניסוי, ואפשר להשיג זאת בכל מיני דרכים. למשל, אם "אגנוב" את הרעיון של ירדן באחת מתשובותיו האחרונות אלי, וקצת אעשה לו "פארטויצ'ט אונד פארבסר", תאר לעצמך שישנו מחשב שמייצר סדרת מספרים לא אקראיים אלא אפילו עוקבים וחוזרים על עצמם מחזורית, שמתחלפים מספר גדול של פעמים בשנייה, ועושה הניסוי פשוט לוחץ על כפתור ובוחר את המספר שנמצא בזכרון המחשב ברגע הלחיצה, ומחליט לעשות זאת כל פעם שמגרד לו באף.
ייתכן שאפשר לקרוא לחלק מהתהליך "הגרלה" אבל מבחינת עושה הניסו, מדובר בבחירתו ללחוץ על הכפתור ברגע שמגרד לו באף.
אני כמעט בטוח שאפשר למצוא דוגמאות שבהן אין בכלל משהו שדומה להגרלה.
לדבר הזה מחברי המאמרים קוראים "בחירה חופשית", ואני חושב שצמד המלים האלה מתאר נכוחה את מה שקורה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424061
מה שתיארת (ללחוץ ברגע שמגרד האף) הוא בדיוק הגרלה שנעזרת בי. אני בטוח למדי שאין דוגמאות של הניסוי שלא נעזרות בשום סוג של הגרלה.

על כל פנים, הנקודה היא זו: רצון חופשי במובן הזה יש לכל אטום אורניום. לא על זה דיבר השכ"ג במאמרו ולא לזה מתכוונים שוחרי הבחירה החופשית. בדיון הזה הם טוענים: בבחירות החופשיות של אדם יש משהו שאינו ניתן לתיאור ע"י אלגוריתם (המערב, אולי, הגרלות) ולזה יקרא רצון חופשי. הרצון החופשי הזה שונה לחלוטין מהרצון החופשי מהמאמר שהבאת שהוא רק יכולת להגריל הגרלות אקראיות "באמת" (ולא רק פסאודו אקראיות).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424193
אני ראיתי באחד המאמרים באינטרנט שרפרפתי בהם, את המלים "באופן אקראי" *או* באמצעות "איזה מנגנון של רצון חופשי" (הפעם כן will) אך איני יכול להפנות למקור, כי איני זוכר איפה זה. האם אין הכוונה שם שהשיטה השניה אינה הגרלה ?
במה היא שונה מהראשונה ?
מכל מקום, אתה דוחף אותי להיכנס לתחום שאיני מבין בו, ואני אוהב להתייחס לגופם של דברים כאלה רק אם אני *באמת* מבין אותם. ובכל זאת עד כמה שהבנתי מגעת, מה שחשוב בניסוי בל הוא שבחירת הניסויים לא תהיה תלויה באיזה שהוא חלק אחר בניסוי, והתוצאות בסופו של דבר הן סטטיסטיות.
אם נקח איזה שהוא מנגנון של בחירת מספרים באופן שאינו אקראי אלא רק שומר על פילוג שווה באמצעות אלגוריתם או נוסחה. למשל אפילו הכי פשוט בחירה של מספרים עוקבים (עם זה זוויות שיהיו זוויות עם מרווח קבוע) כשהכול חוזר על עצמו בצורה מחזורית, האם לא נקבל את התוצאה הרצויה ?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424234
ו(תודה לאל) אין צורך לשם כך לדעת כמה שמארקים יש בכל קוארק, או לדעת משהו על ה"חבויים המטופשים והחכמים" של ירדן.
(אילו זה היה מותר, הייתי צובע את התגובה הזאת בחום).
מה שהבנתי הוא איך זה שלצורך הסקת מסקות בפיסיקה צריך אולי לפעמים להניח שיש בחירה חופשית, ומה המשמעות של המושג הזה בהקשר הזה.
ובכן, הבה נניח שאנו עורכים איזו רשימה מאד גדולה של מספרים או מלים בצורה אקראית או מסודרת באופן שידוע רק לנו (1). עכשיו אנחנו תופשים סתם איזה בן אדם מהרחוב ומבקשים ממנו לנקוב בשמות של מספרים ומלים לפי בחירתו. האיש מתחיל לדבר. המילה הראשונה שהוא אומר היא לתדהמתנו בדיוק המילה הראשונה שברשימה שלנו. אחר כך הוא נוקב במילה השניה והיא בדיוק מזדהה עם המילה השנייה, וכך הוא ממשיך וללא שום טעות (אנחנו כמעט מתעלפים) הוא עובר על כל עשרת אלפים המלים והמספרים שברשימה בסדר הנכון. אנו שואלים אותו לפי מה בחר את המלים, והוא אומר שאלה המלים שהוא חשב עליהם והוא לא יודע שום דבר מעבר לכך.
הדבר הזה כמובן מאד מופלא ואנחנו מנסים לחפש את ה"פיסיקה" שמאחורי התופעה המופלאה שבה אנו חוזים, או אולי את הבלוף. משהו כאן על פניו לא נראה בסדר, וללא ספק יש משהו מאחורי הדברים שניתן להסבירו, אבל הוא חבוי מאתנו.
ועכשיו נשאלת השאלה. למה אנחנו בכלל מתפלאים ? מה לא בסדר כאן ? והתשובה היא שאנו מניחים כמובן מאליו "שיש בחירה חופשית". כלומר, אנו מניחים שאין איזה אלוהים כל יכול ויודע הכול שמכריח את האיש שתפשנו לומר בדיוק את המילים שנמצאות ברשימה שלנו. לכן המלים "לעשות הגרלה" שאתה מקפיד להוסיף למלים "בחירה חופשית" הן לא חשובות. כי אם יש אלהים במקרה הזה הוא התערב בעניין שנראה כהגרלה, אבל ללא ספק הוא יודע לעשות גם דברים אחרים, וכשאנו מניחים שיש בחירה חופשית בעצם אנו מניחים שאין אלוהים כזה. לכן גם במאמרים לא מקפידים כמוך להוסיף את המלים "לעשות הגרלה". זה פשוט מיותר.
ולעניין בל אני מניח שלו היה ידוע שיש אלוהים שיכול להתערב במעשנו כרצונו אי אפשר היה להסיק שום מסקנות. פשוט הוא כוון את התוצאות כך שיתאימו לסטטיסטיקה אחרת וכו'.

(1) זה שוב מזכיר הגרלה. לא הצלחתי לחשוב על דוגמה אחרת, כי גם בניסוי בל, עד כמה שהבנתי התוצאות ניתנות בצורה סטטיסטית. אבל כפי שנראה בהמשך, לצורך עניין ה"בחירה החופשית" זה ממש לא משנה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424242
אני חושש שעדיין לא ירדת לסוף דעתי (או אני לדעתך).
יש כאן שתי נקודות נפרדות:
1) בכל המאמרים הפיזיקליים הללו, כשמזכירים בחירה חופשית מתכוונים ליכולת לקבל החלטה אקראית באופן בלתי תלוי בשאר הניסוי, במילים אחרות אי-דטרמיניזם. הדבר הזה הוא _לא_ הבחירה החופשית של שוחרי הבחירה החופשית, שכן הם לא יסכימו שלאטום אורניום או לאלגוריתם המשתמש בהגרלות אקראיות יש בחירה חופשית.
בהתאמה, את המילים "לעשות הגרלה" אני לא _מוסיף_ למילים "בחירה חופשית". הן באות במקום "בחירה חופשית", כהסבר.

2) הרשימה שלך לא "מזכירה הגרלה" - היא הגרלה. זה ענין מהותי אם רוצים לעשות את ניסוי בל כפשוטו‏1. חשוב על זה כך: למה זה כל כך מפתיע אותך שהאדם ששאלת אומר את כל המילים ברשימה? בגלל שהגרלת אותה באופן בלתי תלוי באדם ההוא. אם היית משתמש באלגוריתם ליצר את הרשימה אז יתכן שגם הוא ישתמש באותו אלגוריתם.

1 ונניח שאנו לא מקבלים את ההנחה שההגרלות שלנו הן בלתי תלויות, מה אז? אז ניסוי בל מראה לנו שאו שאין משתנים חבויים, או שאין לוקליות או שהמשתנים החבויים הם סופר-מתוחכמים - כל אלגוריתם שתשתמש בו לקבל את ההגרלות הפסאודו-אקראיות, המשתנים החבויים ידעו לחכות אותו באופן מושלם (סטטיסטית). ההנחה האחרונה הזו נראית לעיני בלתי סבירה בעליל, וזו הסיבה שירדן דיבר על תלות חלשה בהנחת הרצון החופשי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424254
דבריך מבחינתי לא משנים דבר.
הבחירה החופשית שמדובר בה אינה של אטום כזה או אחר אלא של אדם.
התוצאות בניסוי בל הן בשורה האחרונה סטטיסטיות. אתה מקבל תוצאה בצורת אחוזים וממנה אתה מסיק מסקנות.
אילו האמנת שיש אלוהים שמכוון את בחירת עושה הניסוי בצורה שמתחשק לו לא הייתה משמעות לשום תוצאה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424554
נראה לי שכולם ברחו ורק אני נשארתי לבד (כמו בבדיחה על גורבצ'וב ושוורנצה). אטפל שוב אליך, ואפר קצת את השקט בעוד איזה ניג'וס קטן.
כפי שאתה רואה גם בקישורית הטריה מהיום תגובה 424522, פרופ' פרס מדבר על יכולת בחירה חופשית של ניסויים ע"י האדם עושה הניסוים ולא על יכולתו לעשות הגרלה, וגם המשפט שציטט בסוף התקציר מרמז על כך שהנחת חופש הבחירה אינה עניין שולי.
חשבתי על דוגמה שתסביר אולי את דעתי בקשר לכך. תאר לעצמך שישנו מסך ומאחוריו שומעים קול צקצוק לשון, ואתה צריך לברור בין הרבה הצעות הסבר כדי להסביר את התופעה. אחת ההצעות אומרת שמאחורי המסך יש שד שמצקצק בלשון. אתה פוסל את ההסבר הזה לא בגלל שאתה לא מאמין שקיימים שדים שמסוגלים לצקצק בלשונם אלא שאתה לא מאמין שקיימים שדים נקודה. עניין הצקצוק בלשון אולי נדרש והוא חשוב למקרה הספציפי הזה, אבל מערכת האמונות והדברים שאין אתה מאמין בהם שבגללה אתה פוסל את ההסבר הזה היא יותר כללית, ושם עניין הצקצוק בלשון לא חשוב.
הבדיחה על גורבצו'וב ושוורנצה 424744
עידן האינטרנט גורם לנו לפעמים להבין שמלאי הבדיחות שלנו אינו סופי. את הבדיחה הזאת כבר ספרתי, ומצאתיה באמצעות מנוע החיפוש של האייל.

תגובה 118318
תיקון: אינו אין סופי 424746
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424952
טוב, אני הייתי, עד אתמול בלילה, נטול-אינטרנט בירושלים. נראה לי שהדיון בינתיים התארך אך לא התקדם. את דבריך על האלוהים המתעתע‏1 הבנתי, אבל אינני רואה את הקשר לענינינו, או ליתר דיוק, את הקשר דווקא לניסוי בל.
אין לי בעצם שום דבר להוסיף מלבד לחזור על הנקודה שעליה אתה נמנע מלהגיב: "בחירה/רצון חופשי" בכל המאמרים הפיזיקליים הללו אינו מה שקראנו לו "בחירה/רצון חופשי" בדיון הזה עד עתה.

1 כדברי אינשטיין:
“God is clever, but not dishonest.”
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424954
אתה אמנם חוזר וחוזר על אותם דברים אך אני איני מבין את משמעותם. את משמעותו של רצון חופשי הסברתי בין השאר בתגובה מהיום במילים:

מניין לעושה הניסוי *הוודאות* שהבחירה שלו לא הושפעה על ידי משהו שקשור בניסוי שעליו לבדוק ?
משום שהוא מאמין בכל מאודו ביכולת הבחירה החופשית, ויודע שהוא הצליח לבחור ללא קשר כזה.
לו היה מאמין שרצונו מוכתב ע"י מישהו או משהו שאינו הוא עצמו, לא הייתה יכולה להיות לו הוודאות הזאת.

כך אני מבין רצון חופשי.
איני מכיר רצון חופשי או יכולת בחירה חופשית אחרת, וגם כותבי המאמרים כולל פרס לא מדגישים שהם מתכוונים לרצון חופשי מסוג נדיר. למה אין הם עושים זאת ? זה עלול להטעות. ופרס עוד מצטט משפט ממש מפעים בהקשר הזה בדבר הבחירה בחיים . . .
מהו בעיניך "יכולת בחירה חופשית" שלא שייכת לניסוי בל אבל שייכת למאמר של שט"ג ?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424965
אכן נראה כי אינך לא הצלחתי להסביר את עצמי. ההגדרה שלך לרצון חופשי לא מחזיקה מים לדעתי - היא לוקה באותו כשל של ההוכחות האונטולוגיות למיניהן: הגדרת בחירה חופשית בתור האמונה שיש לי ביכולת הבחירה החופשית שלי. על פי הגדרה זו בוודאי שיש לי בחירה חופשית - הרי אני מאמין שיש לי כזו.
על כל פנים, וזו פעם אחרונה בהחלט שאני אכתוב זאת, הרצון החופשי במאמרים שהבאת אינו דומה בכלל להגדרה שלך. במאמר של קונווי, למשל:
Why do we call this result the Free Will theorem? It is usually tacitly
assumed that experimenters have sufficient free will to choose the settings of
their apparatus in a way that is not determined by past history. We make this
assumption explicit precisely because our theorem deduces from it the more surprising fact that the particles’ responses are also not determined by past
history.
במילים אחרות, אי-דטרמיניזם.

"יכולת הבחירה החופשית" אינה מוגדרת במאמר (של השכ"ג) ולא בכדי - הוא אינו יודע כיצד להגדיר אותה אלא על דרך השלילה היא איזה מין משהו שבעזרתו אנו מחליטים ושאינו ניתן לתיאור ע"י אלגוריתם (אולי הסתברותי). מבחינה מתימטית, ניתן אולי להגדיר משהו כזה אבל אני מתקשה לראות את הישימות לעולם הפיזיקלי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424978
אני חושב שאתה מבלבל דברים.
הקטע שהבאת מדבר לא רק על הנחת הבחירה החופשית אלא גם על המסקנה מתוצאת הניסוי ששוללת דטרמיניזם, מסקנה שאף בה הוטל כאן ספק, אבל זה עניין אחר. הקטע מדבר על ''משפט'' משהו שהוכח בניסוי.
אבל הנחת הבחירה החופשית אינה קשורה כלל במסקנות הניסוי, אלא היא תנאי לקיומם. מבלי בכלל להבין את מה שקורה בניסוי ומבלי לדעת מה המסקנות ואיך הן מוכיחות אי דטרמיניזם, ברור ממבנה הניסוי שצריך להניח בחירה חופשית כדי שתהיה משמעות לתוצאה הסטטיסטית שמקבלים, כשבתוך הניסוי משולבת בחירה של עושה הניסוי שיכולה להסתבר כבעייתית. הסברתי זאת כמה וכמה פעמים ואיני יכול להסביר זאת טוב יותר.
ובכל מקרה כל עניין ה''הגרלה'' וה''אקראיות'' שעד כה אפיין בעיניך ובעיני שט''ג את המיוחדות של הבחירה החופשית בתהליך בל בכלל לא מופיע בקטע שהבאת כמו לא בשום מקום אחר. זה פשוט לא רלוונטי. מדובר בבחירה חופשית נקודה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424979
''מסקנה שאף בה הוטל כאן ספק''. ''כאן'' התכוונתי בדיון באייל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424997
טוב, לא נותר לנו אלה להסכים שלא להסכים. לדעתי כדאי שתתיעץ עם ידידך הפיזיקאי לגבי משמעות המונח ''בחירה חופשית'' במאמרים הללו. אם הוא יגיד שלא מדובר בהגרלה, אלא במשהו אחר, אשמח מאד לשמוע מהו אותו משהו.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425007
כרגע אין לי צורך בכך(1) כי עניין הנחת הבחירה החופשית בניסוי בל ברורה לי לחלוטין, ואם תביא לי אפילו ציטטה אחת ממאמר רציני, שמוסיפה למילים "בחירה חופשית" את המלים "הגרלה" או "אקראית" או משהו דומה, אוכל את כובעי.

(1) מחר, אגב, אני נפגש עמו, ואין לי כרגע תכניות להעלות את עניין בל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425008
תן לי להבין: אתה מצד אחד טוען בעקביות שאינך מבין על מה אנחנו בעצם מדברים, אבל מצד שני הביטחון שלך כל כך גדול שהוא מגיע לכדי אכילת כובעים ומהצד הראשון שוב - מחר אתה נפגש עם מישהו שמתמצא בענין ועל דעתו אתה סומך ובכל זאת אינך מתכוון לשאול אותו. מוזר.

לענינינו. מתוך אותו מאמר של קונווי‏1:
11.2. Free versus Random? Although we find ourselves unable to give an
operational definition of either “free” or “random,” we have managed to dis-
tinguish between them in our context, because free behavior can be twinned,
while random behavior cannot (a remark that might also interest some philo-
sphers of free will). Bassi and Ghirardi remark that it follows from Gisin’s
theorem that their “hits” must involve a stochastic element in order to make
the GRW theory relativistically invariant. We have shown that what the hits
really need is some freedom (to be precise, that they must be at least semi-
free). It is for reasons including these that we prefer to describe our particles’
behavior as “free” rather than “random,” “stochastic,” or “indeterminate.”

ההבדל בין חופשי למקרי לשיטתם הוא באיזו תכונה פיזיקלית (twin) שמהותה המדויקת אינה רלוונטית. שים לב לניסוח המשפט האחרון: _העדפנו_ לתאר את החלקיקים(!) בתור חופשיים ולא מקריים. כלומר בהחלט יכולנו לתאר אותם כ"מקריים" אלא שהעדפנו שלא, על מנת למנוע בלבול.
הנה עוד ציטוט:
We have defined “free will” to be the opposite of “determinism” despite the
fact...
כלומר, "רצון חופשי"="אי-דטרמיניזם"(מודולו קונווי).

בקיצור, אני ממליץ על כובע קש.

אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425012
אין לי אלא לחזור על תגובתי הקודמת. אתה מערבב. הבאת קטע שדן אכן בבחירה חופשית ובאקראיות, אבל הוא עוסק בהתנהגות חלקיקים ובתורת הקוונטים (שאין לי שום מושג בהם), וכאן התכונות האלה מיוחסות להם. אותם "hits" שהוא מדבר עליהם כאן, הם דברים שקורים שם, בעולם החלקיקים. באותו תקציר שהבאתי של פרס מדובר בבחירה חופשית של האדם בבחירת הניסויים, וזה משהו אחר.
כדי להבין זאת אין שום צורך להבין את הניסוי והמסקנות. צריך לבחון רק את המבנה החיצוני של הניסוי שהוא: אדם בוחר סדרה של ניסויים, הוא אוסף את התוצאות, עורך את הניסוי, ומקבל תוצאה סטטיסטית. מהתוצאה הסטטיסטית הזאת הוא מסיק מסקנות. השאלה היא האם בכלל אפשר להסיק איזה שהן מסקנות מתוצאה סטטיסטית שהתקבלה עקב בחירה שלו. התשובה היא שאפשר בתנאי שמניחים שלאדם יש בחירה חופשית נקודה.
אין בכלל טעם שאשאל. הרי הוא אמר לי זאת (אז בפגישה בבנק), וגם עד כמה שזכור לי הוסיף משהו מעין: אני חייב להאמין בבחירה חופשית, כי ללא אמונה בבחירה חופשית אין טעם לחיות (או משהו כזה).
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425051
''אני חייב להאמין בבחירה חופשית'' נשמע כמו טאגליין מהסוג החביב על ברקת.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425053
בוא נעשה את זה פשוט יותר, הנה קצת "אני מאמין" שלי: הרצון שלי מוכתב פיזיקלית, וכך גם של כל האנשים שהיו מעורבים בביצועו של ניסוי בל. הוא לא חופשי. האמונה הזו אכן מטילה צל לוגי על המסקנה מהניסוי, אבל (מסיבות שפירטתי קודם‏1) זה צל קלוש; המסקנה תקפה. נכון שאם הייתי מאמין שהבחירה שלי היתה חופשית מאילוץ פיזיקלי (או אילוץ אלוהי, או משהו) אז לא היה בכלל צל, אבל מה לעשות, אני לא מאמין - ואף על פי כן, נועה תנוע.

1 וגם אתה בעצם אומר אותן: הבחירה שלי היתה בלתי-תלויה במה שאותו אני בודק בניסוי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425057
"הרצון שלי מוכתב פיזיקלית".
ומה, ה"פיזיקה" הזאת איננה חלק ממני? באיזה מובן המשפט הזה - שנראה לי משפט ריק לחלוטין, אגב - אומר שהוא איננו חופשי?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425079
במובן שהוא מוכתב.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425082
אבל זו אני שמכתיבה אותו: הרי הפיזיקה הזאת היא חלק ממני.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425085
חופש כזה יש גם לחתול שלי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425097
אני מסכים, ואפילו אמרתי את זה קודם (שאני מסכים - עם עדיו סתיו): תגובה 261007. וזה אמנם מאוד רלוונטי למאמר שמעלינו, אבל ממש ממש לא שייך לפתיל הזה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425101
מדוע זה לא רלוונטי לפתיל?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425123
מהי ההשלכה של זה על הדיון בנושא ניסוי בל?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425152
שום השלכה. החלק הזה בפתיל איננו עוסק בניסוי בל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425160
את הגבת לתגובה שלי תגובה 425053. אני תמה איך אפשר לטעון שהיא לא עוסקת בניסוי בל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425165
צודק. אני מתנצלת.
הפיזיקה מכתיבה 425065
נראה לי שפה קבור הכלב. מה זאת אומרת הרצון שלי מוכתב פיזיקלית? איפה נמצא פה הקשר של סיבה ותוצאה? אם הרצון שלך בכלל קיים (באיזשהו מובן מופשט ומאוד לא מוגדר היטב כאשר אנו מביטים על העולם דרך המשקפיים של הפיזיקה ברמת המיקרו) אז הוא סתם איזו מילה שיש לנו כדי לדבר על תת מערכת של חלקיקים (ומצבם) בעולם, בצורה מאוד מאוד מאוד לא מדויקת. עוד אשליה שנובעת מהיוריסטיקה לאוסף?

כאשר אנחנו מביטים על העולם באמצעות המיקרו-פיזיקה, אני מסכים איתך ועם שכ"ג שהמושג "רצון חופשי" הוא מושג ריק. גם אני עדיין לא נתקלתי בשום דבר חוץ מנפנופי ידים, רקיעות רגלים ונימוקים ריקים לקיומו של זה. טיעוניו של השכ"ג שיכנעו אותי בעניין זה וטרם ראיתי מישהו שהתמודד איתם אפילו בחצי הצלחה (אחד הטיעונים שנוסחו בצורה הרהוטה ביותר מבין המאמרים השונים באייל, כבר אמרתי?).

אבל, וזה אבל לא קטן, נראה לי שלא רק מגדל הקלפים של חופשיות הרצון מתמוטט. כל העולם, כפי שאני מכיר אותו, קורס בלי להשאיר דבר. לא רק שאין חופש לרצון, אני לא מבין מה בכלל המשמעות של המושג רצון, גם בלי החופש. העולם שנשאר הוא עולם חלקיקי שנע במסלול דטרמניסטי (עפ"י משוואות שרדינגר) וקפיצות (ולא חשובה כרגע הפרשנות למהות ה"קפיצות" הללו).

כאשר מסגרת השיחה שלנו היא המיקרו פיזיקה, נפנופי הידים אינם פוחתים כאשר מפסיקים לדבר על חופשיות הרצון ומתחילים לדבר על הרצון, על האני, על האישיות או על כל מושג מופשט אחר. אפילו מושגים "נוקשים" כמו אורגניזם מתחילים להראות לי בעיתיים ברמה הזאת של תאור. האם גם כל הדברים האלה הם "אשליה" במובן מסוים?

נהוג "לפתור" את התהום ע"י המילה "מורכבות". האני, בינה, מודעות עצמית, פסיכולוגיה, האישיות, הקואליה, כל אלה הם תולדה של מורכבות המערכת הפיזיקלית. פה אני נתקע. זה נראה לי כמו "גשר צעצוע" שאין בו יותר מאשר שיש בנפנופי הידים של מגיני הרצון החופשי. מה זאת אומרת תולדה? איך יש פה בכלל קשר של סיבה תוצאה? איך נוצר פה יש מאין? הרי היקום שלנו הוא בעצם מכונת מצבים אחת גדולה (דט' או לא, זה לא ממש משנה).

ואם לא נוצר יש מאין? באיזה מובן אנחנו מדברים על משהו שבאמת קיים שם, יותר משיש כאשר אנו מדברים על חופשיות הרצון? כי זה נראה לנו מובן מאליו? בגלל שאנחנו חשים שיש "אני"? איך פתאום אנו ניצלים מהעלמותו של האני בענן המילה "אשליה"? הקוגיטו? או אולי בעזרת האמפיריקה? באיזה מובן מצליחים יותר למדוד את קיומו של "הרצון" או של "האני" מאשר שמצליחים למדוד את מידת החופש של שני אלה?

במילים אחרות ובקצרה:
Humpty Dumpty sat on a wall.
Humpty Dumpty had a great fall.
All the king's horses and the king's men
Couldn't put Humpty together again.

הפיזיקה מכתיבה 425074
למה גשר צעצוע? המורכבות באמת יוצרת מבנים שמכל בחינה מעשית נוח להתייחס אליהם כאל ישויות בעלות קיום עצמאי (גם בלי להיות פלטוניסט אידיאי). נדמה לי שכבר דיברנו על זה פעם, ונדמה לי שהזכרתי את האנלוגיה לתוכנה: בבסיס כל העניין יש רק אלקטרונים שמקפצים הלוך ושוב בכל מיני שדות, ומעל הבסיס הזה אפשר לדבר על התקנים של מוליכים למחצה, ומעליהם פונקציות לוגיות פשוטות וכך הלאה והלאה עד רמת הפונקציונליות של התוכנית שמחשבת את המשכורת שלך. האם מפריע לך שחישוב המשכורת לא מופיע באופן ברור במשוואת שרדינגר העולמית?

"רצון" הוא מונח שמתאר מצב, או קבוצת מצבים, של המוח. מעבר לעניין הקוואליה, שהוא מסתורי באמת, אני לא רואה מה הבעיה.

(ותפסיק עם המחמאות האלה, זה נעשה מביך)
הפיזיקה מכתיבה 425084
לא רוצה להפסיק עם המחמאות. אם אני אפסיק אני אצטרך להגיד משהו באמת מעניין כדי להצדיק את הכתיבה שלי ואז מה?

אני מתיחס גם אל "חופש הרצון" כאל מונח שימושי (לצרכים מסוימים) שמתאר בסופו של יום מצב של המוח (נראה לי שפה אני בעצם נופל במשבצת של החבר'ה הקומפטבילים שהזכרת במאמר). התגובה שלי לא ניסתה לדרוש את הפסקת השימוש במושגים מופשטים, אלא להצביע על כך שבעולמם של המוניסטים-פיזקליסטים-פסימיסטים, גם מושגים אחרים כמו "אני", "רצון" או "קואליה" הם, גם אם הם שימושיים לצורך דיון זה או אחר, "אשליה". לפחות לא פחות מאשר שחופש הרצון הוא "אשליה".
הפיזיקה מכתיבה 425088
בעניין היותו של המונח "רצון חופשי" מונח מועיל ושימושי, אין לנו שום ויכוח. אני משתמש בו לעתים מזומנות בלי להסמיק ובלי להרגיש שאני מרמה מישהו.

אבל אני לא מסכים איתך בקשר לשאר. אם "רצון" מבטא מצב מוחי, הוא שונה באופן מהותי מ"רצון חופשי" שמבטא גם את המצב המוחי וגם את המאפיין הנלוה לו, כלומר גם את ההרגשה שלנו בקשר לאותו מצב מוחי. אם ההרגשה הזאת אינה נכונה, הרי שהביטוי בכללו עובר למצב אחר. "משולש" הוא מושג מופשט‏1, "משולש יפה" הוא כבר יצור מקטגוריה שונה, ו"משולש מחפש משמעות" מקטגוריה שונה שוב. "רצון חופשי", לדעתי, הוא מהקטגוריה השלישית.
__________
1- גם אם אתה מאמין בקיומם הבלתי תלוי של משולשים, ה"משולש" שבמוח שלנו הוא משהו מופשט (אני לא אומר את זה לך אלא לקוראים אחרים).
הפיזיקה מכתיבה 425104
כתבתי שתי תגובות ומחקתי. יש כאן דקויות שאני מתקשה לפענח והוספת לי שני קמטים חדשים במצח. אני אחשוב על זה עוד קצת...
הפיזיקה מכתיבה 425695
"ואם לא נוצר יש מאין? באיזה מובן אנחנו מדברים על משהו שבאמת קיים שם, יותר משיש כאשר אנו מדברים על חופשיות הרצון? כי זה נראה לנו מובן מאליו? בגלל שאנחנו חשים שיש "אני"? איך פתאום אנו ניצלים מהעלמותו של האני בענן המילה "אשליה"? הקוגיטו? או אולי בעזרת האמפיריקה? באיזה מובן מצליחים יותר למדוד את קיומו של "הרצון" או של "האני" מאשר שמצליחים למדוד את מידת החופש של שני אלה?

אני לא בטוח מה הרצף שהוביל לתגובה, ואולי אני מתפרץ לדלת פתוחה (הרגל). התואר חופשי לא חביב במיוחד גם עליי (חופשי הוא זה שאין לו נקודת התייחסות, למשל, המערכת כולה, ומה זה אומר בדיוק, נשגב מבינתי, למרות שאין פירוש שאין זה אומר כלום).

אך בכל זאת, 2 נקודות. כשאתה אומר "אשליה" ואין זה משנה אם האשליה היא "האני" או "הרצון", נשאלת השאלה אשליה של מה? שהרי אשליה נוצרת כאשר משהו מתייחס אל משהו שלא כשורה, אם כן, מה מתייחס אל מה?

יש לי אף בעיה עם המילה מדידה. אבל נראה לי שאם אתייחס לנקודה בבידוד איכשל בהסברת כוונתי, אז תסלח לי על הוספת הקונטקסט הבאה.

ונאמר שהיקום הוא מערכת שלמה של משמעות מוחלטת כשלעצמה. איני יודע מה פירושה של משמעות מוחלטת כשלעצמה, אך אין זה אומר שאילו מילים בטלות. בבחינת היותה כשלעצמה, כל מרכיב בה, או אולי מוטב לומר רמה, הוא מובן לה (אני אציע דימוי שחביב עליי, נדמה את המערכת כולה להולוגרמה, וכל רמה היא שבר הולוגרמה, כאשר כל שבר מבטא ברזולוציה מופחתת, כלומר בפחות נאמנות, את ההולוגרמה. מבחינת משמעות, הכוונה היא שהמשמעות החלקית והיחסית נחותה מהמשמעות המוחלטת). עם זאת, לרמותיה כשלעצמן אין תפיסה מוחלטת אך יש להן התייחסות זו לזו. כאשר רמה A מתייחסת לרמה B פשוטה יותר, הרי שהיא יכולה למדוד, לכמת, ואף להציע תיאור מתמטי של הרמה הפשוטה. כאשר רמה A מתייחסת לרמות מורכבות כמותה, היא מתקשה בהצעת תיאור מתמטי, אך בשל דמיון הרמות, היא יכולה להציע משמעות להווייתן (אומנם אני יכול לחשב את מהירות נפילתה של אבן, אך איני תופס משמעות בנפילה/מנוחה זו. אולי האבן יכולה, אבל ייתכן ויש פרדוקסליות באמירה זו). לעומת זאת, כאשר ישויות מורכבות מבצעות פעולות, במיוחד ביחס לערכים מופשטים, הרי שיש להן משמעות מבחינתן, ומשמעות זו היא תיאור נאמן יותר של המציאות מחישוב או מודל. כאשר ישות אחת מסתכלת על ישות אחרת ברמתה, יש לה קושי של ייחוס וודאי של משמעות בשל היותן זרות, אך אין לה כלל יכולת להציע מודל מוצלח שלה. (בדימוי, נאמר וציירתי ציור עשיר בפרטים [משמעות], הרי שזה תיאור נאמן יותר של הוויה מאשר הפיכתו לשרטוט גרפי פשוט [מודל]).

כולי תקוה שהעניין קריא ומנוסח באופן סביר.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425063
הרצון החופשי (במאמר של קונווי) המיוחס לבני אדם ולחלקיקים הוא אותו רצון חופשי, מה שמוכיח את הנקודה שלי שמדובר באקראיות, אי-דטרמיניזם, ולא באיזה ענין מיסטי. להלן פסקת הפתיחה של המאמר:
Do we really have free will, or, as a few determined folk maintain, is it all
an illusion? We don’t know, but will prove in this paper that if indeed there
exist any experimenters with a modicum of free will, then elementary particles
must have their own share of this valuable commodity.

בקיצור, אם יש למישהו "רצון חופשי" גם לחלקיקים אלמנטריים יש.

להלן התקציר של פרס:
Abstract The proof of Bell's inequality is based on the assumption that distant observers can freely and independently choose their experiments. As Bell's inequality isexperimentally violated, it appears that distant physical systems may behave as a single, nonlocal, indivisible entity. This apparent contradiction is resolved. It is shown that the free will assumption is, under usual circumstances, an excellent approximation.

מדובר כאן על observers ומיד אח"כ על physical systems. לא כתוב כלום על בני אדם דווקא ואני תוהה איפה מצוין שיש הבדל בין בחירה חופשית של אדם לבין בחירה של מחולל אקראי פיזיקלי.

"אני חייב להאמין בבחירה חופשית, כי ללא אמונה בבחירה חופשית אין טעם לחיות" זה לא משפט ששייך לתחום הפיזיקה אני לא רואה טעם להתיחס אליו (בהקשר הזה) ולא מבין למה הבאת אותו.

על כל פנים, הדיון הזה מתחיל לעייף אותי. באופן ספציפי, העובדה שברשותך האורקל הכל-יודע שרק על פיו יישק דבר, ברצותך תפנה אליו וברצותך תתעלם, ובנוסף, הזיגזוג בין "הבנתי הכל ואין טעם לדון בכך" לבין "בזה אינני מבין דבר" מתישים מאד.
  אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! • דב אנשלוביץ
  אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! • אביב י.
  אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! • דב אנשלוביץ
  אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! • אביב י.
  אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! • אביב י.
  אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! • אורי גוראל-גורביץ'
  מטא-הערה: • שוטה הכפר הגלובלי
  אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! • דב אנשלוביץ
  אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! • שוטה הכפר הגלובלי
  אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! • דב אנשלוביץ
  אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! • שוטה הכפר הגלובלי
  אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! • דב אנשלוביץ
  אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! • דב אנשלוביץ
  אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! • שוטה הכפר הגלובלי
  תיקון קל • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ראובן
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  פלגיאט! • שוטה הכפר הגלובלי
  פלגיאט! • אורי גוראל-גורביץ'
  פלגיאט! • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ערן בילינסקי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ערן בילינסקי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • דב אנשלוביץ
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • שוטה הכפר הגלובלי
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • דב אנשלוביץ
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • שוטה הכפר הגלובלי
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • דב אנשלוביץ
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • שוטה הכפר הגלובלי
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • דב אנשלוביץ
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • שוטה הכפר הגלובלי
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • דב אנשלוביץ
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • שוטה הכפר הגלובלי
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • דב אנשלוביץ
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • דב אנשלוביץ
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • שוטה הכפר הגלובלי
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • דב אנשלוביץ
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • שוטה הכפר הגלובלי
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • דב אנשלוביץ
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • דורון הגלילי
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • דב אנשלוביץ
  תשובה יותר טובה • דב אנשלוביץ
  כחול לבן • דב אנשלוביץ
  כחול לבן • ראובן
  כחול לבן • דב אנשלוביץ
  כחול לבן • גדי אלכסנדרוביץ'
  כחול לבן • דב אנשלוביץ
  קצת נוסטלגיה והשמצות • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת חלקיק על חלקו המרוחק • אלון עמית
  השפעת חלקיק על חלקו המרוחק • האייל האלמוני
  השפעת חלקיק על חלקו המרוחק • easy
  השפעת חלקיק על חלקו המרוחק • האייל האלמוני
  השפעת חלקיק על חלקו המרוחק • easy
  השפעת חלקיק על חלקו המרוחק • האייל האלמוני
  השפעת חלקיק על חלקו המרוחק • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • :
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • :
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • :
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • :
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • :
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • :
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • :
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.(שהבין כבר את המשחק)
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • :
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • :
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  סובב סובב לו המעגל • שוטה הכפר הגלובלי
  סובב סובב לו המעגל • האייל האלמוני
  סובב סובב לו המעגל • שוטה הכפר הגלובלי
  סובב סובב לו המעגל • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • :
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ברקת
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ת.ר.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  איזומורפיזם • האייל האלמוני
  איזומורפיזם • האייל האלמוני
  איזומורפיזם • שוטה הכפר הגלובלי
  איזומורפיזם • גדי אלכסנדרוביץ'
  איזומורפיזם • האייל האלמוני
  איזומורפיזם • גדי אלכסנדרוביץ'
  איזומורפיזם • האייל האלמוני
  איזומורפיזם • גדי אלכסנדרוביץ'
  איזומורפיזם • האייל האלמוני
  איזומורפיזם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אגדה עורבנית • דורון הגלילי
  אגדה עורבנית • האייל האלמוני
  איזומורפיזם • האייל האלמוני
  איזומורפיזם • האייל האלמוני
  איזומורפיזם • האייל האלמוני
  איזומורפיזם • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עוזי ו.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עוזי ו.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עוזי ו.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  הטעות שלך • האייל האלמוני
  הטעות שלך • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עוזי ו.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • easy
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גלוריה מונדי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  טענה בשם ההתשה • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • מתבונן מהצד
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • אלמונית אחרת
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • אפי רון
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • גדי אלכסנדרוביץ'
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  Inconceivable! • גדי אלכסנדרוביץ'
  Inconceivable! • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • פ.ק.
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • ראובן
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • האייל האלמוני
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  תהליך בכי-רע • דורון הגלילי
  תהליך בכי-רע • שוטה הכפר הגלובלי
  האיילה שרבה • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אפי רון
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ייחודיות עירומה
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אפי רון
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אפי רון
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אפי רון
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה • רון בן-יעקב
  החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה • האייל האלמוני
  החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה • שוטה הכפר הגלובלי
  החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה • רון בן-יעקב
  החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה • שוטה הכפר הגלובלי
  החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה • אביב י.
  החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה • שוטה הכפר הגלובלי
  החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה • אביב י.
  החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה • שוטה הכפר הגלובלי
  החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אורי גוראל-גורביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  אלשכ''ג • אורי גוראל-גורביץ'
  אלשכ''ג • שוטה הכפר הגלובלי
  אלשכ''ג • עדי סתיו
  אלשכ''ג • אורי גוראל-גורביץ'
  אלשכ''ג • עדי סתיו
  אלשכ''ג • אורי גוראל-גורביץ'
  אלשכ''ג • עדי סתיו
  אלשכ''ג • אורי גוראל-גורביץ'
  אלשכ''ג • עדי סתיו
  אלשכ''ג • אורי גוראל-גורביץ'
  סתם, כי ראיתי אתמול את הסרט: • ראובן
  אלשכ''ג • עדי סתיו
  אלשכ''ג • אביב י.
  אלשכ''ג • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  שתי הערות: • סמיילי
  שתי הערות: • עדי סתיו
  שתי הערות: • סמיילי
  שתי הערות: • עדי סתיו
  שתי הערות: • סמיילי
  שתי הערות: • עדי סתיו
  שתי הערות: • סמיילי
  שתי הערות: • עדי סתיו
  שתי הערות: • סמיילי
  שתי הערות: • עדי סתיו
  שתי הערות: • סמיילי
  שתי הערות: • ראובן
  שתי הערות: • סמיילי
  שתי הערות: • סמיילי
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • ראובן
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • סמיילי
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • ראובן
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • סמיילי
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • ראובן
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • סמיילי
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • ראובן
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • סמיילי
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • ראובן
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • סמיילי
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • ראובן
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • סמיילי
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • ראובן
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • סמיילי
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • ראובן
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • ראובן
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • האייל האלמוני
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • שוטה הכפר הגלובלי
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • ראובן
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • האייל האלמוני
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • האייל האלמוני
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • גדי אלכסנדרוביץ'
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • שוטה הכפר הגלובלי
  העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) • ראובן
  שתי הערות: • גדי אלכסנדרוביץ'
  שתי הערות: • סמיילי
  שתי הערות: • גדי אלכסנדרוביץ'
  שתי הערות: • סמיילי
  שתי הערות: • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ראובן
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ראובן
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אריק
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ראובן
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דורון הגלילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה מה שאתה מחשב • ראובן
  אתה מה שאתה מחשב • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אפי רון
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אריק
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • llama
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אורי גוראל-גורביץ'
  פואסון. • עוזי ו.
  דג. • האייל האלמוני
  פואסון. • אורי גוראל-גורביץ'
  פואסון. • עוזי ו.
  פואסון. • שוטה הכפר הגלובלי
  פואסון. • עדי סתיו
  פואסון. • שוטה הכפר הגלובלי
  פואסון. • אורי גוראל-גורביץ'
  פואסון. • עוזי ו.
  פואסון. • אורי גוראל-גורביץ'
  פואסון. • אורי גוראל-גורביץ'
  פואסון. • עוזי ו.
  אופסון. • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אורי גוראל-גורביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אורי גוראל-גורביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אורי גוראל-גורביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ראובן
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • סמיילי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אורי גוראל-גורביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אביב י.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל
  אלהים מת, מרקס מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב • דב אנשלוביץ
  אלהים מת, מרקס מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  אלהים מת, מרקס מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב • דב אנשלוביץ
  אלהים מת, מרקס מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  אלהים מת, מרקס מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב • דב אנשלוביץ
  אלהים מת, מרקס מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • גדי אלכסנדרוביץ'
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • גדי אלכסנדרוביץ'
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • אורי גוראל גורביץ'
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • גדי אלכסנדרוביץ'
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • דב אנשלוביץ
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • גדי אלכסנדרוביץ'
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • דב אנשלוביץ
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • גדי אלכסנדרוביץ'
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • דב אנשלוביץ
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • גדי אלכסנדרוביץ'
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • דב אנשלוביץ
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • גדי אלכסנדרוביץ'
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • אורי גוראל גורביץ'
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • דב אנשלוביץ
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • דב אנשלוביץ
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • דב אנשלוביץ
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • דב אנשלוביץ
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • דב אנשלוביץ
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • דב אנשלוביץ
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • ערן בילינסקי
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • ערן בילינסקי
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • האייל האלמוני
  וואו. איזה הימור מוצלח! • סמיילי
  וואו. איזה הימור מוצלח! • אורי גוראל גורביץ'
  וואו. איזה הימור מוצלח! • סמיילי
  איני יודע עד כמה זה שייך לעניין • דב אנשלוביץ

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים