לסיכום 422897
במלים אחרות, הציבור הערבי, במידה שהמסמך הזה מייצג אותו, דורש את ביטול מגילת העצמאות („בארץ ישראל קם העם היהודי” וגו').
לסיכום 423037
אם אתה כבר עוסק במגילת העצמאות אז לפחות תביא את הצד האופרטיבי מ: "לפיכך..". מה שהבאת הוא הצד של ההנמקות ההיסטוריות. הציבור הערבי אינו כופר בהיסטוריה היהודית. הוא דורש שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה כלומר דמוקרטית ממש, שהרי מדינה דמוקרטית מוגדרת כמדינת כל אזרחיה. הוא גם דורש שיעשה צדק לנפקדים-נוכחים שבכל מיני אמצעים לא סימפטיים סולקו מאדמותיהם. לחלקם אפילו הובטח שיוכלו לחזור מאוחר יותר. בקטע הזה, אין שום פגיעה במגילת העצמאות ובדומיננטיות התרבותית של הרוב היהודי, שהיא המשמעות האמיתית של המדינה היהודית.
ההתנגדות בציבור היהודי לתביעה האחרונה איננה קונסנסואלית כמו ההתנגדות לזכות השיבה.
לסיכום 423049
מדינה דמוקרטית אינה בהכרח "מדינת כל אזרחיה", והיחס של סמלי המדינה אינו אחיד לכלל תושביה. בכמה דגלים של מדינות אירופה הנאורות מתנוסס לראווה צלב? בכמה ממדינות אלה דורשים המוסלמים לשנות את הדגל?
לסיכום 423051
גם מדינות אירופיות שהצלב על דגלן הן מדינות כל אזרחיהן.
לסיכום 423052
הצלב הוא יסוד היסטורי בדגל. חוץ מההיסטוריות של הדגל יש הבדל והוא שהמוסלמים במדינות אירופה הם מהגרים. אצלנו דוקא היהודים הם מהגרים.
לסיכום 423058
... ובישראל, מגן-דוד הוא לא יסוד הסטורי אלא יסוד אקראי בדגל?

הסטטוס מהגר/מקומי משתנה לאחר דור או שניים. כמדומני שמרבית הישראלים החיים בישראל כיום הם ילידי הארץ.
לסיכום 423067
אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שמה שאתה מציע זה לתת משקל פחות ליהודים בקביעת אופי מדינת ישראל בהשוואה לקבוצות האתניות/דתיות העיקריות במדינות אחרות.
לסיכום 423069
ממש לא. הוא מציע שכל הקבוצות החיות בארץ יזכו במשקל הולם בקביעה זו יחסית לגודלן.
לסיכום 423071
הוא לא דיבר על גודל אלא על זה שהיהודים הם המהגרים, בניגוד לקבוצות אתניות דומיננטיות בארצות אחרות.
לסיכום 423072
הוא דיבר על זה בהקשר של הדגל בלבד. לגבי ישראל הוא הציע מדינת כל אזרחיה - ואם היא תהיה כזאת, אז *בעיקרון*, לפחות, לכל קבוצה באוכלוסייה יהיה ייצוג שהולם את גודלה.
לסיכום 423078
בתמצית התייחסתי לחוסר הביטחון והפחד של רבים מאיתנו. אנחנו- היהודים -לא רק רוב בארץ אלא גם האוכלוסיה הדומיננטית מבחינה תרבותית (תרבות במובן הרחב של המילה). אנחנו יכולים להרשות לעצמנו ללכת לקראת מיעוטים בהרבה תחומים, לתת להם להרגיש אזרחים שווי זכויות וגם אז לא תהפוך תרבות מדינת ישראל לתרבות מוסלמית-ערבית. ההדגמה הטובה ביותר של העניין היתה לפני קום המדינה כשהיינו מיעוט בארץ.
אינני מתכוון לדומיננטיות דתית וודאי לא חרדית או חרדלית.
לסיכום 423086
עם זה אני יכול ללכת, לפחות כניסוי מחשבתי. אתה יכול להדגים או לפרט?
לסיכום 423240
ראשית, להתחיל לדבר ולא להבהל כמו בשיחות שסוכמו כמדומני בספר ''של מי הארץ הזאת''. לדבר על כל דבר -לא חייבים להסכים.
והעיקר, לא לפחד מהדברים שהערבים אומרים, יהודים אומרים דברים לא פחות חמורים- ראה דברי נתניהו בהקשר הדמוגרפי וכמובן השר לענייני האיומים האסטרטגיים. שים לב, לקחתי שתי דוגמאות משר ומעלה.
לסיכום 423330
בקשר לשינוי הגישה, אני לגמרי מסכים. התכוונתי אם אתה יכול לתת דוגמאות ספציפיות למדיניות וכאלה.
לסיכום 423389
אפשר לפרט במאמר שלם, אתן לך שתי דוגמאות שלופות שמדי פעם צצות ומתגלות:
א. הגדרת ישובים. אינני זוכר בדיוק את העניין אך הסתבר שישובים סמוכים מוגדרים באופן כזה שהישוב היהודי יקבל הרבה יותר תקציבים מהערבי. באופן כללי, המיגזר הערבי היה מופלה באופן גורף מבחינת תקציבים, תכניות מתאר וכד'.
ב. התייחסות אל אזרחים פשוטים בצורה גורפת כאל אויבים. הדבר
כבר הפך לכל כך מקובל שאיננו שמים לב כמה שהוא מזכיר
התבטאויות אנטישמיות בהיסטוריה שלנו. הגדרת אזרחים כסכנה
למדינה, קביעת מדיניות בהתאם לכך-ייהוד הגליל, הגדרת ציבור
שלם כסכנה דמוגרפית ומאמצים להאבק בו.
לסיכום 423396
אוקיי. אתה מדבר על אזרוח מלא של הערבים, כפרטים, הלכה למעשה בכל דרגי החברה. חשבתי שאתה מתכוון גם למתן זכויות קולקטיביות, כמו אוטונומיה מסוימת, שינוי הדגל, וכולי.

אני מאמין שאזרוח מלא כמו שהצעת יהיה, באמת, אחרי ורק אחרי פתרון קבע עובד עם הפלסטינים. קשה לי להאמין שאנחנו (היהודים) נוכל להתנתק מ''מנטליות המצור'' עד אז, ואחרי-כן, לא תהיה סיבה של ממש לא לאזרח אותם. יכול להיות שיהיו שינויים מקבילים גם בחברה הערבית. אני מסתמך כאן, למשל, על ההבדל העצום (לטעמי) שבין היחס העוין של הציבור היהודי לציבור הערבי כמו שהוא מתבטא, למשל, בטלוויזיה, לעומת היחס ההרבה-יותר דמוקרטי ומתקדם שהיה לפני האינתיפאדה הראשונה, נגיד.

מצד שני, אולי הסכם קבע כזה ורגיעה יגרמו דווקא התעוררות לאומית-ערבית אצל ערביי ישראל שידרשו אוטונומיה וזכויות קולקטיביות בקול רם יותר ויותר, אולי אפילו אלים.
לסיכום 423397
היחס שלנו לציבור הערבי גובל במזוכיזם. אנחנו פשוט דופקים לעצמנו את המדינה. אז יהיה עוד פיצוץ ואז תוקם עוד ועדה והיות שהיא תהיה השניה, היא תנסה להיות חריפה יותר כדי שהדו"ח שלה לא יקבר במגירה כמו ועדת אור. הדבר הפשוט והאנושי שאיננו מסוגלים לעשות הוא לנהוג על פי בית הילל- מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך. אתה היית מוכן לחיות כמו שחיים הערבים?
אתה רוצה לדחוף אותם בכוח לאירידנטיות? שירגישו שמתייחסים אליהם כאזרחים סוג ב'? איך היית חי אם הרוב היו חושבים אותך לאוייב ומתייחסים בהתאם? להזכירך, במדינת ישראל לאחר 1948 לא החלו להטיל עליהם מימשל צבאי בעיקבות פעולות עוינות שלהם; הטילו מימשל כי הניחו מראש שהם יפעלו נגד המדינה. על סמך מה?
האוכלוסיה הערבית שנשארה כאן היתה צל חיוור של זו שהיתה לפני 48. כל המנהיגות עם רוב האוכלוסיה או ברחה או גורשה.
לסיכום 423398
חשבתי שדי הסכמתי איתך, אני לא מבין מאיפה בא הטון המרצה.

כמו שאמרתי, לדעתי המקור ל"מזוכיזם" הוא מנטליות מצור המוזנת על-ידי הסכסוך עם פלסטינאי 1967.
לסיכום 423410
אני מתנצל על הטון.
לסיכום 423441
:)

אז מה אתה אומר לגבי ההשפעה האפשרית של הסדר קבע על היחס לערביי ישראל (אם יש לך מה לומר בעניין)? או על השאיפה העתידית לזכויות קולקטיביות?
לסיכום 423450
הסדר הקבע ישפיע רק לטובה. עם הזמן יקטנו החרדות שלנו, אני מקווה שהדמוקרטיה תהיה עמוקה ומקיפה יותר- חמישית מהאוכלוסיה נהנים היום מדמוקרטיה חלקית. לי לא מפריע שתהיה לערבים אוטונומיה תרבותית כי התביעה לאוטונומיה כזאת נובעת בעיקר מהדורסנות של היהודיות של מדינת ישראל . אנחנו מקפידים לחדד את הנקודה הזאת חזור וחדד כאילו שיש איזו סכנה שהתרבות של המיעוט הערבי תהפוך לדומיננטית. לגבי התנועה האיסלאמית:
את התנועה הזאת הצמחנו במו ידינו. התנועה האיסלאמית צמחה תוך כדי מילוי פונקציות שהמדינה היתה צריכה למלא.
לסיכום 423602
"לי לא מפריע שתהיה לערבים אוטונומיה תרבותית כי התביעה לאוטונומיה כזאת נובעת בעיקר מהדורסנות של היהודיות של מדינת ישראל" - לי נראה דווקא כי התביעה לאוטונומיה תרבותית נובעת מההתגבשות זהות פלסטינית לאומית והזדהות עם אחיהם מעבר לקו הירוק. גורם אחר הוא התרופפות כוחה ונחרצותה של מדינת ישראל בתחומים רבים (תרבות, ביטחון, חוק), מה שמעורר תקוות נושנות על החזרת המצב לטרום 48.

"אנחנו מקפידים לחדד את הנקודה הזאת חזור וחדד כאילו שיש איזו סכנה שהתרבות של המיעוט הערבי תהפוך לדומיננטית" - הסכנה היא שהאוטונומיה התרבותית תמיר את עצמה לתביעה לאוטונומיה לאומית, שלא להזכיר הפגנת חולשה נוספת של ישראל. אם אנו מוותרים על הגמוניה תרבותית, זה מעודד דרישה לוויתורים טריטוריאליים ואחרים (תביעת השיבה, למשל).

"לגבי התנועה האיסלאמית: את התנועה הזאת הצמחנו במו ידינו. התנועה האיסלאמית צמחה תוך כדי מילוי פונקציות שהמדינה היתה צריכה למלא." זה נכון, אבל התחזקות תחושת הלאום הערבית והזדהותם עם אחיהם שמעבר לקו הירוק בהחלט סייעה לעניין.

לסיום: איש לא הכריח ערבים ישראלים לסייע לטרוריסטים פלסטיניים, ואין לזה כל קשר לדיכוי תרבותי או למצב כלכלי. הם עשו את זה כי הם תומכים בטרור.
לסיכום 423604
גם איש לא הפריע לחיילים יהודיים למכור נשק לטרוריסטים- והיו יותר משנים כאלה- ואיש לא הפריע לסלע להיות אנס וללא מעט יהודים להיות פושעים. מדברייך אפשר לחשוב שכל הערבים או לפחות רובם, מסייעים לטרוריסטים. האמת הפוכה. אם תבדקי מקום המדינה תראי שהמיספרים מאפשרים להתייחס לתופעה כפשע של יחידים. אם היית קוראת את דו''ח ועדת אור, שלא היה חד מספיק וכמובן מצא את דרכו למגירה- היית רואה את אחריותנו למצב במגזר הערבי. ואם החטאים היא גישה כמו שהסברת.
לסיכום 423609
''מדברייך אפשר לחשוב שכל הערבים או לפחות רובם, מסייעים לטרוריסטים'' - אולי אתה חושב, אבל זה רחוק ממה שאמרתי. מעטים ביותר מסייעים לטרור, אבל ממה שאמרתי בהחלט מסתבר שרבים תומכים בכך ובפירור מדינת ישראל. וזו גם לפי דעתי האמת.
חוץ מזה, אתה מתייחס לשורתי האחרונה בעוד שעיקר תגובתי נתונה מעליה.
לסיכום 423610
אם רק מעטים מסייעים לטרור מדוע תפיסתך בנויה על התייחסות לחמישית מאזרחי ישראל כטרוריסטים בפוטנציה? באותה מידה אפשר להתייחס אלי כפושע בפוטנציה ולהכניס אותי למעצר מינהלי.
נא להוסיף ''חלק מה...'' לפני כל משפט 423430
סבלים מפתחים בעיות גב. כורי פחם מפתחים בעיות ריאה. רופאים מפתחים אטימות רגשית. ח"כים מפתחים אוצר של ניבולי פה. עו"ד מפתחים חשבון בנק.

מורים‏1, שרגילים להיות אלה שיודעים יותר מבני-שיחם, מפתחים סימפטום שנקרא "ג. יפיתיזם". כשאתה שואל מורה מה שלומו, הוא לא אומר לך "טוב. תודה". הוא *מסביר* לך שטוב, תודה.
_____________
1 - חוץ ממך, אמא. וינק וינק.
על סמך מה?? 423517
אתה שואל על סמך מה הניחו שערביי ישראל יפעלו נגד המדינה לאחר 48?
יש פה ספק בכלל? בשנה שלפני קום המדינה ובעשורים שלפני קום המדינה ערביי פלסטין/ארץ ישראל התמחו בטבח יהודים ובהתעללות בגופותיהם. הנטייה הזאת הגיעה לשיאה במלחמת העצמאות, ואתה תמה מדוע שמו עליהם סגר צבאי? לא משנה בכמה קטנו כוחם ומספרם. הם הוכיחו טוב מאוד מה רצונם. אזכירך כי מלחמת העצמאות, לפחות בחלקה הראשון, הייתה מלחמת אזרחים: החייל הוא האזרח, ונשארו פה אזרחים שרק כמה ימים קודם עוד היו חיילים (אן טובחים). היו לערבים מספיק שנים להוכיח בדיוק מי הם ומה הם רוצים לעשות לנו. אחרי הלקח של 48, אם היו עוד ספקות, אצל כל בר דעת הם התפוגגו. לא נראה לי שהיה צורך לראות כיצד יפעלו הערבים אחרי 48, כשהם הוכיחו טוב מאוד מי הם לפני 48.

טענתך מוכיחה את מערכת יחסי הציבור הפנטסטית שמנהלים ערביי ישראל. הם פשוט מחקו לנו מן התודעה מה הם עשו ב-‏48 וקודם. מפה קצרה הדרך לטעון שהם מקופחים וסובלים מנכבה. הרי הם עצמם הביאו על עצמם את הנכבה הזאת.
על סמך מה?? 423559
אין לדברייך כל ביסוס. אין לך מושג ירוק על האוכלוסיה הערבית שנשארה כאן. זאת היתה אוכלוסיה מפוחדת, ללא מנהיגות ראויה אלא מנהיגויות מקומיות קנויות וכנועות למדי. אני הייתי מציע לך לא רק כאן, בכל מקום, להתחיל כן להטיל ספק בכל מיני דברים.
על סמך מה?? 423589
אילו צעדים בוני-אמון עשו ערביי ישראל כדי להצדיק יחס שאינו חשדני?

בנוסף, האם הם בכלל היו *מעוניינים* בהצטרפות לכלל חברה ישראלית הומוגנית (דרגת ההיתוך פה לא חשובה, אני מוכן להתפשר על שויון זכויות תמורת הכרה-הדדית בלגיטימיות הצד השני) בשנות המדינה הראשונות?

-------------------
בהערת אגב, משעשע משהו שגם באייל הקומפיילר צועק עלי. איה המפלט?
על סמך מה?? 423601
כדי לטבוח חפים מפשע אין צורך ב"מנהיגות ראויה", והעדפתך המתודולוגית להביט בנתונים הבודדים והמיידיים שלפניך (בהנחה שיש ביסוס לדבריך, טרם ראיתיה) במקום באוריינטציות היסטוריות מסתירות את האמת מפניך.
אני סקרן לדעת על סמך מה אתה מייצר את הבחנותיך באשר לטבעה של האוכלוסיה הערבית פה לאחר 48, והאם היה ניתן לראות את הדברים גם מיד ולא רק בראייה לאחור. לי נראה די ברור, שאם מצליחים להחזיר את האריה אל הכלוב, לא מחכים לראות אם הוא יתקוף שוב, אלא נועלים את הדלת.
ואני הייתי מציע לך לראות את הדברים בהקשרם ההיסטורי תחת לבחון בזכוכית מגדלת נקודות ואירועים. הערבים טבחו בנו כשהיו רוב מכריע, ולא מיעוט קטן ומקופח. נראה לי שזו הוכחה ברורה למדי לאן פניהם מועדות. הוכחה אחרונה ראינו בלינץ' ברמאללה כששני מילואימניקים חסרי ישע נכתשו להמבורגרים. עוד חוליה במסורת עשירה שנקטעה אחרי מה שעשו לגופות הל"ה. מעניין מה יהיה השלב הבא.
לסיכום 423218
בתמצית התייחסתי לחוסר הביטחון והפחד של רבים מאיתנו. אנחנו- החילוניים -לא רק רוב בארץ אלא גם האוכלוסיה הדומיננטית מבחינה תרבותית (תרבות במובן הרחב של המילה). אנחנו יכולים להרשות לעצמנו ללכת לקראת מיעוטים בהרבה תחומים, לתת להם להרגיש אזרחים שווי זכויות וגם אז לא תהפוך תרבות מדינת ישראל לתרבות דתית-חרדית. ההדגמה הטובה ביותר של העניין היתה לפני קום המדינה כשהיינו מיעוט בגולה (ע''ע ראשית דרכה של תנועת ההשכלה).
אינני מתכוון לדומיננטיות לאומית וודאי לא ציונית או ישראלית.
לסיכום 423243
למה אתה מערבב מין בשאינו מינו. אני מדבר אך ורק על מדינת ישראל ולפני קום המדינה. מה כל העניין קשור לגולה ולתנועת ההשכלה? אני זוכר את הפחד וההתנגדות החריפה של המפד"ל למפגשים בין תלמידים יהודים לתלמידים ערבים. כנראה שהם פחדו שהתלמידים היהודיים יתאסלמו . חוסר ביטחון לאומי קיצוני ופחד כמעט חולני.
לסיכום 423257
התנגדות למפגשים עם אויבים המנסים להרוג אותך - חוסר ביטחון חולני, לחימה על זכויות אוייביך על חשבון עמך - הרואיזם שפוי ?
לסיכום 423259
מאין ההזיות האלה? מפגש של ילדים מבית הספר שלי עם ילדי עילבון הוא התנגדות למפגשים עם אויבים המנסים להרוג אותי?
מאין הפארנויה הזאת?
לסיכום 423262
עילבון הוא ישוב נוצרי ברובו, כך שהבעיה קטנה יותר, אבל באופן כללי מעשה אבות סימן לבנים.
לסיכום 423263
לא ידוע לי על לפני קום המדינה, אבל בשנות השמונים, הפחד, בעקבות כמה מקרים - היה שייוצרו במפגשים האלה קשרים רומנטיים בין בנות יהודיות לבנים ערבים, דבר המביא בדרך כלל למעבר הבנות לצד השני וניתוקן מן המשפחה והרקע היהודי (ולא למעבר של הבנים הערבים לצד היהודי).
לסיכום 423269
תמיד יודעים על כמה מיקרים. בבית הספר שלנו היו כל שנה מפגשים עם תלמידים ערביים. לא נוצרו קשרים רומנטיים, לא עברה בת יהודיה כשרה אל הערלים ולא נותקה ממישפחתה. החששות שאתה מבטא, כל כך מוכרים מזמנים אחרים, הם מבטאים את הגזענות במיטבה; גם לגבי בוגרים אין לי חששות שזה יקרה ואם יקרה-אז יקרה. אבל אתה מתעלם שמדובר על כתות י'.
לסיכום 423321
מוסלמים הם לא ערלים הם פשוט מסירים את העורלה בגיל מאוחר יותר.
לסיכום 423346
באמת, זה הפחד? כי אני הייתי במפגשים כאלו, ובאמת תהיתי למה לא מארגנים יותר.
לסיכום 423349
זה לא הפחד שלי, בכל אופן. לי זה נשמע שטות. אבל דובר על זה באותן שנים ונדמה לי שגם כתבו בעיתונות, וכנראה שהיתה אז מהומה קטנה שחולל חבר כנסת מש''ס או ממפלגה דתית, שאמר משהו ו''הזהיר'', כביכול. לא זוכר יותר פרטים.
לסיכום 423353
מה קומם אותי הוא שאוירה כזאת אפשרית במדינת היהודים; והיום המצב איננו טוב יותר. הנה הנושא הזה מזכיר לי את הדיון עם ניצה על מהות החינוך; אתה מלמד א' ונוהג ת'.
לסיכום 423359
נכון, היום המצב איננו יותר טוב ואולי הוא יותר גרוע ויש הקצנה, כפי שאפשר לראות אצלנו בדיון עם ניצה. אבל לדבר אחד שכתבת בתגובה קודמת שלך אני לא מסכים: כשאנשים פוחדים שהבת התיכוניסטית שלהם תפגוש ערבי ויום אחד היא תתחתן איתו, הפחד הזה הוא אולי שטותי ולא סביר בעיני, אבל הוא לא תמיד מתוך גזענות. יש הורים שפוחדים משום שהם יודעים שהחיים של בת בנישואי תערובת כאלה יהיו תמיד תלויים בין שני העולמות ויהיו חיים קשים, והורים, גם הורים לא גזענים, רוצים בשביל הילדים שלהם חיים נוחים.
לסיכום 423089
אולי כאן נעוץ העניין: אתה חושב שאנחנו מהגרים בארצנו שלנו-ואני טוען-זו ארצנו מאז ומתמיד-הערבים הם אלה שהגרו לכאן.
לסיכום 423403
ישראל היא מדינת כל אזרחיה. כל אזרח יכול לבחור, להיבחר, לעבוד, ללמוד וכן הלאה.

לא הכל ורוד מבחינת היישום, אבל מהבחינה החוקית זוהי מדינת כל אזרחיה. מי שמסרב לקבל לעבודה אדם אחר על סמך מוצאו או מינו עובר על החוק וצפוי להיענש.

ארצות הברית אינה מפלה לרעה את האתאיסטים, למרות שעל שטר הדולר כתוב In God We Trust. שווייץ אינה מפלה לרעה את המוסלמים, למרות הצלב המופיע בדגל. יש מדינות רבות בהן יש אפליה קשה למרות שהדגל אינו נושא שום סימן שבטי או דתי.

יש אפליה אחת במסגרת החוק, והיא תקינה לגמרי: המדינה קבעה קריטריונים לא שווים להתאזרחות. יהודי יכול לקבל אזרחות אוטומטית. האחרים לא. זה משום שאנחנו רוצים באופן מודע לגמרי שיהודים יוכלו להגיע לכאן. זוהי מדינת המפלט של העם היהודי ולכל אזרחיה, היהודים ושאינם יהודים, זכויות שוות.

יש עוד אפליה, פחות תקינה, לפיה רק יהודים לא חרדים צריכים לשרת בצה"ל, אבל נדמה לי שזה לדיון אחר.
לסיכום 423411
אתה צודק מבחינת הקצפת. לפני 20 שנה הרוב לא היו מתווכחים איתך; היום כבר ראש הממשלה, ועדת אור ועוד רבים וחשובים הודו שיש הפליה די עמוקה של המיגזר הערבי. בג"ץ קבע שקריטריונים למימון חינוך אינם סבירים ומפלים לגבי ישובים ערביים.
השפה מבחינת המינוחים וגם התוכן סותרים את דבריך. ראש ממשלה לשעבר, שרים ועוד אנשים מתבטאים באופן בוטה שהערבים אזרחי המדינה הם אויבים באופן גורף ומהווים סכנה למדינה.
לסיכום 423421
והסיבה שבית המשפט עוסק בכך היא שזה אינו חוקי או תקין. יש בעיות מבחינת היישום ויש להשוות את התנאים.

אין לזה קשר לדגל או לחוק השבות, שאותם יש להותיר על כנם.
לסיכום 423427
בית המישפט הוא שחקן מינורי ולא כל כך משפיע בעניין. גם בעניין הדגל וההמנון היה רצוי לדבר איתם ולהיות יצירתיים ופתוחים. תלןי כמובן איזו מדינה אנחנו רוצים כאן. אני רוצה מדינה שכל אזרחיה ירגישו חלק ממנה. האופי היהודי (מבחינת תחושה היסטורית) ישאר בגלל הדומיננטיות התרבותית של הציבור היהודי. מבחינת הציבור הדתי- אני כמובן רוצה מדינה חילונית, אבל אני מניח שאם לאורך זמן נקבל את הערבים כשותפים ולא כאויבים, יסתבר שיש זהות אינטרסים בין החרדים היהודיים והחרדים המוסלמיים. זה הכל על קצה המזלג וכמובן שלתקן יחס די משפיל של 60 שנה לא לוקח יום אחד.
לסיכום 423551
אם יש „דומיננטיות תרבותית של הציבור היהודי”, מדוע שזה לא ישתקף בדגל ובהימנון?

אני לא חושב שצריך לשאול לדעתה של כל קבוצה מוגדרת. הדגל וההימנון נקבעו בקום המדינה, ומדינות נורמליות לא משנות סמלים לאומיים.

יש, כמובן, דוגמאות לסמלים שהשתנו, כמו הדגל הרומני או הדרום-אפריקאי, אבל מדובר בדרך כלל בהפיכה שלטונית, דבר שאני מתרשם שאיננו מעוניינים בו.
לסיכום 423552
לא רק בדגל ובהמנון, אלא גם בסמל ובשם.
לסיכום 423560
מה שאני טוען הוא שהדומיננטיות שלנו קיימת גם ללא עזרת הדגל וההמנון. כשאני מדבר על ''לשוחח איתם'' אני מתכוון למציאת דרכים יצירתיות שהם לא ירגישו סרח עודף במדינה. הגיע הזמן שנשתחרר מהפרנויה שאם נוותר מילימטר- מתחיל להתמוטט החלום הציוני. התהליך הזה דוקא ישמר את החלום הציוני.
לסיכום 423566
אם הדומיננטיות היתה כה מובנת מאליה, איש לא היה חולם להציע את השינויים האלה. נסה להציע לבן מדינה אחרת להחליף את דגל המדינה. אמתין בסקרנות לתגובות.
לסיכום 423593
למען האמת, הרבה מדינות נורמליות (אם יש דבר כזה) שינו את ההמנון הלאומי שלהן. ההמנון בארה"ב נכתב רק ב-‏1814, והוכר באופן רשמי כהמנון רק ב-‏1931 ההמנון של אוסטרליה הוכר ככזה רק ב-‏1984. ההמנון של בריטניה משנה את עצמו לפי המין של העומד בראש הממלכה. את ההמנון הקנדי אימו בחוק רק ב-‏1980. להמנון הצ'יליאני יש שתי גרסאות שונות. ההמנון הטאיוואני הוגדר ככזה ב-‏1943. החוק על ההמנון האיטלקי עבר רק לפני שנה. המקסיקנים אימצו חוקית את ההמנון שלהם רק ב-‏1943, השווצרים ב-‏1981, וההולנדים ב-‏1932. ואין בכלל מה לדבר על ההמנון הפרואני.

כמובן שגם דגלים היו ונשארו נושא לשינוי בין המדינות הנורמליות. זה, למשל, היה הדגל הראשון של ארה"ב. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Grand_Union_Flag.... ואחריו באו 27 דגלים נוספים (בלי לספור את שבעת הדגלים של הקונפדרציה)
לסיכום 423600
"רק ב1814"? חשבתי שהמנונים לאומיים הם המצאה של המהפכה הצרפתית (1789) ו"אביב העמים" (1848). 1814 משתלב סבבה בתווך הזה.
לסיכום 423603
הדגל האמריקאי עבר רק שינויים זעירים. הגירסה הראשונה שאתה מזכיר הוחלפה כבר לאחר ארבעה חודשים בדגל המוכר כ„דגל בטסי רוז” http://www.ushistory.org/betsy/images/f_betsy.gif והוכר בהחלטה רשמית של הקונגרס בשנה שלאחר מכן. מאז עברו 230 שנה. כאז כן עתה, הדגל האמריקאי מורכב מ-‏13 פסים אופקיים וריבוע כחול בפינה השמאלית העליונה, בתוכו כוכבים לבנים שמספרם המספר המדינות החברות.

בכל פעם שנוספת מדינה נוסף גם כוכב. זה אינו שינוי של הדגל, אלא המשך המדיניות של 1776. המדינה ה-‏50 (הוואי) הצטרפה ב-‏1960 ומאז יש 50 כוכבים בדגל. אם תצטרף מדינה נוספת הדגל ייראה כך: http://www.ushistory.org/betsy/images/flags/51_stars...
לסיכום 423918
יופי, תפסת מדינה אחת מהרשימה שכתבה האייל האלמוני.
לסיכום 426960
הוא הזכיר מדינה אחרת ששינתה את דיגלה?
לסיכום 426969
עזוב את הויכוחים התיאורטיים האלו; מה שאתה צריך הוא לדבר עם הערבים אזרחי ישראל. היום אינך מדבר איתם אלא מפתח חזיונות זוועה של העלמות האופי היהודי של המדינה. אני מאמץ את דמיוני ואינני מצליח לראות מה מהאופי היהודי יעלם אם נדבר איתם ונשתדל להגיע להבנה-קודם פנימית שלנו- שאנחנו רוצים שחמישית מהאוכלוסיה ירגישו שזו גם המדינה שלהם. שנהיה ערים לעובדה שהאנשים האלו-הערבים- אינם כמו המהגרים באירופה. הם חיו כאן לפנינו למרות כל הנסיונות להוכיח שגם רובם היו מהגרים.בינתיים אנחנו מפסידים זמן ומה שאפשר היה לעשות אתמול, אי אפשר כבר לעשות היום.
לסיכום 426995
אני מציע שתקרא את התגובות אליהן אתה מגיב, אחר כך קרא בתשומת לב את התגובות שלך ורק אחר-כך לחץ על הכפתור „אשר”.

לגופו של עניין, אתה האשמת אותי בשטחיות בתגובה 423918. מובן שלא קראת בתשומת לב ראויה את מה שהקפיץ אותך. כשהעמדתי אותך על טעותך, הסביר ביותר היה שתקבל את זה; אבל לא. אתה פתאום פונה לדרך הנראית לך חדשה וכותב: „עזוב את הויכוחים התיאורטיים האלו”. זהו ויכוח מעשי, לא תיאורטי. מכאן ואילך אתה שוטח את משנתך בסוגיה שבה עוסק כל המאמר. את דעתי לעניין זה כתבתי כבר בתגובה 423403.

אני מציע שאם יש לך השגות לתגובה ההיא, הגב אליה.
לסיכום 427136
ראשית אגיב על תגובה 423403 :
על קביעתך שישראל היא מדינת כל אזרחיה יחלקו הן הערבים והם רוב היהודים שגרים כך; גם השופטים העליונים כולל חשין וברק, אמרו שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ולא מדינת כל אזרחיה.
לגופו של עניין, התמקדות בתולדות הדגל האמריקאי כשלב הויכוח הוא דרישת הערבים לדבר עימם על עניין הדגל של המדינה, הוא ויכוח תיאורטי.
לסיכום 427144
חשין וברק אמרו שישראל היא לא מדינת כל אזרחיה?
לסיכום 427166
כשמישהו אומר שישראל היא מדינה יהודית, בידיעה ברורה שיש בה מיעוט גדול של אזרחים לא יהודים, משמעות דבריו היא שהמדינה הזאת איננה מדינת כל אזרחיה.
לסיכום 427195
לא. (רמז: כשמישהו אומר שקנדה היא מדינה גדולה, בידיעה ברורה שיש בה מיעוט גדול של אזרחים קטנים, משמעות דבריו היא לא שהמדינה ההיא איננה מדינת כל אזרחיה).
לסיכום 427211
דוגמא מעניינת ומלאת תבונה.
לסיכום 427173
כן ובפירוש. ברק כתב ונאם על הסוגיה של מדינה יהודית ודמוקרטית. הוא עשה הרבה מעשי לוליינות, לדעתי, כדי לבנות את המיבנה שיקרא מדינה יהודית-דמוקרטית. חשין התבטא בנושא כשישב בבג"צים בעניין הוראת השעה לאיסור איחוד משפחות עם תושבי השטחים . קרא את הדיון בנושא המבוא במכון הדמוקרטי על החוקה:
והדיונים הבאים:
אם תחפש היטב, תמצא כל מיני פרשנויות לגבי אהרון ברק: כאלה הרואים בוא את קברנה של המדינה היהודית וההיפך- המכשיר כל שרץ. לדעתי, המפתח להבנת תפיסתו הוא בבחינת מעשיו ולא נאומיו.
בזה שהוא כמישפטן דבק במושג יהודית ודמוקרטית- הוא מביע דעה גם לגבי השאלה של מי המדינה הזאת.
לסיכום 427185
אגב, שאלה לא קשורה: אתה רואה את עצמך כציוני?
לסיכום 427199
הגדר נא "ציוני" במונחי 2007
לסיכום 427201
אני לא צריך להגדיר כי שאלתי את איציק ש. להגדרתו-הוא. אבל אם אתה שואל במונחי 2006 (במונחי 2007 אענה לך לא מוקדם ממחר): מי שתומך עקרונית בקיום מדינה יהודית בארץ-ישראל לפי משפט העמים.
לסיכום 427204
ואיפה אתה מכניס "דמוקרטית?
מה זה "משפט העמים, החלטות האו"ם?
לסיכום 427208
הסכמה וחוקים בינ"ל. דמוקרטיה נכנס בתוך זה.

אבל, עבור מה כל השאלות האלו?
לסיכום 427222
השאלה שלך לאיציק נשמעה לי כאילו קנטרנית ורציתי לנטרל אותה
הסכמה וחוקים בינ''ל לא כוללים דמוקרטיה וזה עובדה משמעותית שלא הזכרת דמוקרטיה, רק התרכזת ביהודית
לסיכום 427228
לא, לא התכוונתי לקנטר את איציק בכלל, ולכן הוספתי בפירוש: "שאלה לא קשורה". יש הרבה ישראלים דוברי עברית שלא רואים את עצמם כציונים בכלל, ולא מרגישים צורך להתנצל על זה, ושיש להם תפיסה פוליטית מאוד ברורה ומגובשת. אני לא יודע אם איציק מונה את עצמו עימם או שהוא ציוני, וקשה לי לשים את הדברים שהוא אומר בהקשר המתאים בלי לדעת, ולכן שאלתי. לדעתי אין כל-כך מה לנטרל בשאלה, כי שאלתי אם _הוא_ רואה את עצמו כציוני, ולא אם הוא ציוני לפי ההגדרות שלי, שממילא לא ציינתי.

ולשאלתך, שפותחת דיון נפרד לגמרי: הסכמה וחוקים בינ"ל בעולם של היום בד"כ אומרים דמוקרטיה, לפחות דה-יורה, ובמקרה שלנו אני חושב שגם דה-פקטו. אבל אתה צודק לגמרי כשאתה מבחין שההגדרה שלי לא נותנת לדמוקרטיה מקום מרכזי. אכן, לדעתי, דמוקרטיה זה דבר חשוב, אבל היא לא קריטית לעצם הגדרתה של הציונות, בטח לא כמו "מדינה", "יהודית", ו"משפט העמים". הציונות שואפת לדמוקרטיה בגלל שזה הסטנדרט המודרני, ולא כלשעצמה. להקים מדינה מודרנית ומתקדמת "ככל העמים" זו שאיפה ראשונית של הציונות. בעולם של ימינו, כאן ועכשיו, זה אומר דמוקרטיה, ולכן אי-אפשר להיות ציוני באמת בלעדיה. אבל אם עוד חמישים שנה שיטת המשטר של כל המדינות המתקדמות והמובילות תהיה, בתור דוגמה היפותטית, משטר ליברלי שמבוסס על איזונים ובלמים בין קרטלים של מסחר ותקשורת, וישראל היהודית תאמץ משטר כזה, אני לא אגיד שזנחנו את הציונות כי אנחנו לא דמוקרטיים לפי המודל שאתה ואני מכירים היום, ואני לא אגיד שמפלגות השלטון הן לא ציוניות. באותה מידה, אני לא אומר שהרצל לא היה ציוני כי הוא רצה להקים מדינת מלוכה-חוקתית בסגנון הפרוסי. זה היה הסטנדרט אז, והסטנדרט קובע.
לסיכום 427193
בשני הקישורים הראשונים לא כתוב שברק אמר שישראל היא לא מדינת כל אזרחיה. טענת שברק אמר משהו, אנא גבה את טענתך.
לסיכום 427255
לסיכום 427169
>„על קביעתך שישראל היא מדינת כל אזרחיה יחלקו הן הערבים והם רוב היהודים שגרים כך”.
איך אתה יודע? עשית סקר?
לא שזה חשוב. אני נימקתי מדוע ישראל היא מדינת כל אזרחיה. אתה לא מנמק כאן שום דבר מעבר לכך שהרוב יחלקו עלי.
מלבד זאת – מהי בדיוק „מדינת כל אזרחיה”, אם לא מה שאמרתי? האם צרפת, ארה"ב, רוסיה וארגנטינה הן מדינות כל אזרחיהן?

>„התמקדות בתולדות הדגל האמריקאי כשלב הויכוח הוא דרישת הערבים לדבר עימם על עניין הדגל של המדינה, הוא ויכוח תיאורטי.”
מי מתמקד? מה מתמקד? היה כאן מישהו שאמר שארה"ב החליפה את דגלה ואמרתי לו שהוא טועה. האם היה עלי להימנע מלענות לו משום שזה לא „לב הויכוח”?
לסיכום 427170
תגובה 427166
לסיכום 427174
אתה יכול לענות מה שאתה רוצה ולמי שאתה רוצה. התכוונתי שהדיון כאן גלש לנושא הדגלים בעולם; זה לגיטימי שיגלוש לשם ואפשר להמשיך בכך ולבריאות. הדיונים באייל גולשים לכל הכיוונים ולדעתי זהו האופי המעניין של האתר וטוב שכך. לי אישית לא היה עניין בכך ונא לא לכעוס עלי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים