חלום מתוק 424126
תארו לכם שבסוף הכנס הם יוצאים בהצהרה שהם הצליחו להוכיח שהשואה אכן קרתה?
גודווין 424132
אני דווקא הייתי שמח אם היו מוכיחים שהשואה לא קרתה, ומשפחתו של סבי הייתה רובה ככולה איתנו ולא עלתה בעשן השמימה.
חלום מתוק 424164
מאחורי גבה הרחב של התאוריה המגוחכת של הכחשת השואה מסתתרת "תאוריית קשר" צנועה יותר שהרבה יותר קשה להתמודד איתה ולכן כנראה זוכה לפחות ההתיחסות. (סיבה אחרת היא שהקשר הזה נתמך ע"י 2 הצדדים בסכסוך הישראלי-ערבי, גם אם באופנים שונים).
אני מתכוון לקשר שיוצרים בין שואת העם היהודי לבין הקמתה של מדינת ישראל ע"ח הזכויות המורשתיות של העם הפלשתיני/ערבי וכו'.
בעוד שאי אפשר לבטל את הקשר הנ"ל מכל וכל (אפשר למשל לקשור בין השואה לבין הצבעת 33 (אא"לט) חברות או"ם ב1948 בעד הקמת מדינה יהודית בשטח המנדט הבריטי (למעשה 2 מדינות)). אבל, עדיין נראה לי שהקשר חלש הרבה יותר מכפי שנהוג לחשוב. מדינת ישראל הוקמה ע"י היישוב היהודי בא"י. גם אם חלק מן היישוב הזה היו פליטים מגרמניה הנאצית של טרום ההשמדה עצמה, חלקם של הללו וחלקם של פליטי אירופה לאחר 1945 על אחת כמה וכמה, היה צנוע למדי, הן בהנהגת היישוב והן בשורות הלוחמים של תש"ח.
ה"העצמה" התעמולתית של הקשר הזה, שבעיני הוא בעיקרו קשר כרונולוגי ונסיבתי בין 2 התפתחויות היסטוריות (אחרי הכל מפעל הציונות המודרנית החל כאשר מחולליו עוד יכלו לחשוב על תמיכה וחסות גרמנית), הוא בעיני הוכחה נוספת לכך שהכחשת השואה הערבית באה גם מתוך תפיסות גזעניות של העולם הערבי ולא רק על רקע הסכסוך הלאומי.
חלום מתוק 424185
לא ''תפישות גזעניות של העולם הערבי'' אלא תפישה רווחת בחוגי השמאל הפוסט-קולוניאלי, כאילו היוזם היחיד בהיסטוריה המודרנית היא אירופה המערבית ובנותיה - ובעיקר ארה''ב ובריטניה. כאילו כל מה שקורה, קורה בגללן וכל שאר השחקנים הם כלי קיבול פסיביים.
כך גם מדינת ישראל נתפשת כהמצאה של הקולוניאליזם האירופי - לא רק בעיני גזענים ערבים אלא גם בעיני אינטלקטואלים שמאלנים יהודים.
חלום מתוק 424233
יש לציין שרבים מאוד ממשתתפי הכנס ההזוי האלה הם קוקואים פוליטיים מהמערב. תחת המטריה הזו פוגשים בכפיפה אחת רב יהודי מאוסטריה, מנהיג הק.ק.ק. לשעבר דיוויד דיוק, ואת רובר פוריסון (למי שזוכר עוד אחד מסקנדלי חומסקי מלפני 20 שנה).
חלום מתוק 424513
אנא הזכר לנו את אותו סקנדל.
חלום מתוק 424517
חלום מתוק 424573
זה היה סקנדל שרוב הצועקים והבוכים לא קראו בכלל את הנושא.

חלום מתוק 424632
חומסקי קדוש קדוש קדוש מלא כל הארץ כבודו. אלא מאי, היה צריך לחשוב שיש בני תמותה חסרי תבונה שייעצו לרום מעלתו לבחור כתיזה לנושא חופש הדיבור אידיוט פחות מזיק מפוריסון, למשל כותב שורות אלה.
חלום מתוק 424638
יפה אמרת (רק חבל שבאלמוניות).
חלום מתוק 424705
אם חומסקי היה מופיע באייל, הוא היה יוצא נגד מחיקת תגובות אבל הוא אינו מופיע כאן. אם לא הייתי קורא את מאמרו של חומסקי - עוד הייתי חושב שהוא לא הסביר את עצמו היטב. הרי כל התזה של חומסקי במיטב המסורת הווילטירית, עוסקת דוקא באחד שדבריו יכולים להיות חסרי תבונה או מרגיזים ומקוממים. מה אתה רוצה? שחומסקי ילחם למען חופש הביטוי של עורך מעריב או הניו יורק טיימס? כשקראתי את מאמרו של חומסקי לא הבנתי על מה יצא הקצף? הרי כמורה לימדתי את העקרונות הללו. הבעיה שלנו שאנחנו צבועים; אנחנו בעד העקרון של חרות הביטוי חוץ מ-א. שפוגע ביהודים, ב. שמנהל תעמולה ומכחיש שואה ו-ג, ו-ד וכו'. הלוחמים הגדולים בעד חרות הביטוי- הצבועים הגדולים- מוכנים לחירות ביטוי לזה שאינו מרגיז אותם ולמעשה אין צורך להאבק בעדו.
לפני הרבה שנים כשהייתי סטודנט, הופיע באוניברסיטה טופיק טובי. טופיק טובי היה ח"כ מטעם רק"ח (אחר כך חד"ש) ואחד מחברי הכנסת המכובדים ביותר על כולם-ימין ושמאל. לא נתנו לו לפתוח את הפה.
אסתי ואייל אלמוני: נא בידקו את התפיסה הדמוקרטית שלכם.
חלום מתוק 424708
אין שום יחס גרירה בין דמוקרטיה ל"חופש בטוי מוחלט ללא סייגים". להיפך, דמוקרטיה המגינה על עצמה מסייגת את החרות הזאת בהגינה על קבוצות המיעוט מפני מסיתים ומחרחרי שנאה חדי לשון ו/או אנטי דמוקרטיים בעצמם.
חלום מתוק 424728
ההגבלה היחידה על חופש דיבור בדמוקרטיה נוגעת לדיברי הסתה לאלימות. עמד פעם בכסת ח"כ -יהודי, שכינה עצמו רב, ודבריו היו גרועים מהפרופסור הזה. האובססיה היהודית המובנת לגבי הכחשת השואה- אין לה את המרכיב הזה; היא בגדר פגיעה ברגשות. אני זוכר את ההתרעמות הכללית כאן על המוסלמים שכעסו על התבטאות נגד מוחמד. בבקשה, קצת יותר יושר אינטלקטואלי.
חלום מתוק 424738
"ההגבלה היחידה על חופש דיבור בדמוקרטיה נוגעת לדיברי הסתה לאלימות". הדמוקרטיה הזו שאתה מדבר עליה היא כנראה דמיונית בדיוק כמו השוק חופשי של התשחיסטים. אני מניח שצרפת, גרמניה, שווייץ, שוודיה, אוסטריה, קנדה ובלגיה אינן דמוקרטיות בעיניך. אולי כדאי שתעיין קצת ב http://www.notes.co.il/carmi/16856.asp
חלום מתוק 424750
אני חושב באמת שלא היה מקום לשפוט ולהכניס את אירווינג לבית הסוהר. יש כאן מידה עצומה של היסטריה ופחד; האדם איננו פושע.
תבדקי את גזרי הדין באוסטריה שמסתכמים בפחות משלוש שנים ותביני את גודל האבסורד. נדמה לי שהענשת מכחישי שואה בניגוד לגינוי והפרכת דבריהם, מביאה לתוצאה ההפוכה: היא מציגה את חוסר הפרופורציה שבשליחת אדם לכלא על דבריו.
Selbstbehauptung 424982
בעונש המאסר שנקבע לאירווינג איתת בית המשפט באוסטריה שהוא אינו אורח רצוי במדינתם. אירווינג היה יכול להשאר חופשי אם רק היה בוחר שלא להתגנב בחזרה לאוסטריה כדי להרצות. היה אלמנט של בחירה חופשית מצידו בסיפור הזה.

באוסטריה היו החגיגות ה150 להולדתו של בן ארצם זיגמונד פרוייד מינוריות. הן לא השתוו לחגיגות מוצרט של אותה שנה. הסיבה היתה שעד היום היחס לאותו "בן דת משה" עדיין אמביוולנטית, בגלל מוצאו, ובגלל שהוא נאלץ לעזוב.
אנטישמיות ושואה הם נושאים חברתיים אקטואליים באוסטריה למרות שעברו השנים מאז האנשלוס. יש כאן שאלה של זהות, והתמודדות עם העבר. ועל רקע זאת, צעדים שננקטים כנגד מכחישי שואה הם לגיטימיים באותה מידה כמו התנאים המחמירים בגרמניה שבהם ניתן לקרוא את "מיין קאמפ" ולצפות בסרטי תעמולה מהתקופה הנאצית.
Selbstbehauptung 424983
אמביוולנטית שממביוולנטית, הסיבה האמיתית היא שפסטיבל מוצרט מכניס יותר כסף מעשרים פרוידים.
Selbstbehauptung 424991
(פסטיבל לציונו של אחד לא מונע ארועים לכבוד השני {אבל טוב שאנחנו יודעים לזהות סיבות אמיתיות})
Selbstbehauptung 425623
מי דיבר על מניעה? אלמוני א' (אתה?) הראה הבדל בין החגיגות, וטען שההבדל נובע מסיבות לא יפות (ממשפחת האנטישמיות). אלמוני ב' הראה סיבה יותר פרוזאית להבדל בין החגיגות, ובכך החזיר ל-א' את נטל ההוכחה שהסיבה להבדל היא הסיבות הלא יפות.
Selbstbehauptung 425853
אלמוני ב' כתב: "שממביוולנטית" ו"עשרים פרוידים." ברוב נימוסו, והניח הנחה בביטחון מוחלט ("הסיבה האמיתית!!!"), אליה התייחסתי חלקית בתשובה וב תגובה 425249 כשאיציק חזר על אות הנחה, שבאמת אין דרך לציין את יום הולדתו של פרויד, או לעשות מזה כסף.

נטל ההוכחה קיים על שני אלה בדיוק כמו שהוא קיים עלי. ולדעתי הם לא הוסיפו להתייחס לטענתם הלא מבוססת.

אתה צודק שלא הבאתי הוכחות למה שאתה קורא "סיבות לא יפות", ואני מכנה אמביוולנטיות והדחקה. אין לי דרך להביא את הדיווחים ברשתות הגרמניות שהקשבתי להם ואת האנשים שדיברתי איתם. צר לי.
Selbstbehauptung 425870
(אני האלמונית שהעלתה אפשרויות לאירועי פסטיבל פרויד, אך גם הסכימה - ובהמשך נימקה - מדוע פרויד "גרם נזקים" לעולם).
אז לעשות קצת סדר:
א. אתה טענת בבטחון מוחלט מאוד שהסיבה להיעדר פסטיבל פרויד באוסטריה היא האנטישמיות. אפילו לא ציינת שמדובר בדעתך או בהנחה שלך.
ב. אינני יכולה לדבר בשם נועה, שהייתה הראשונה שדיברה על "נזקי פרויד", אבל אני די משוכנעת שגם היא - כמוני - אמרה זאת באופן מבודח-משהו, לפחות במה שקשור לסיבות לכך שהתאריך המעניין לא צוין כיאות באוסטריה.
ג. אינני יודעת בוודאות אם העניין הנדון כרוך בגורמים אנטישמיים כלשהם או לא, כשם שסביר שגם אתה אינך יודע זאת; אבל זעקות ה"אנטישמיות" מצד ישראל ומצד היהודים בעולם נשמעות בכל כך הרבה הקשרים לא רלוונטיים, והחשד באנטישמיות עולה כל כך הרבה גם בבמקומות שבהם מוטב היה לחשוב קצת על מעשינו שלנו, שרצוי מאוד לא לפזרם בנדיבות כזאת.
Selbstbehauptung 425883
אז בואי באמת נעשה קצת סדר.

ב. הטענה שלי כאן לא היתה כלפי מה שאת או נועה כתבתן לגבי הנזקים שפרויד הסב לסובבים אותו ולעולם בכללותו. הגם שאין בדעתי להסכים עם הצהרות כאלו, הבנתי אותן בבדיחותן, והאמת, אין לי שום כוונה לדון בזאת.

א. הטענה שלי בתגובה 424982 לא היתה כפי שאת פירשת אותה. הרשי לי להסביר אותה שוב. היו ציונים מינוריים לכבוד הולדתו של פרויד באוסטריה. היחס לפרויד באוסטריה אמביוולנטי. יש להם עד היום בעיה לראות במישהו ממוצא יהודי, אוסטרי לכל דבר. הם לא ששים להזכר בכך שפרויד נאלץ בשנה האחרונה לחייו להמלט מביתו ולגלות לאנגליה (להוסיף לכך אולי גם ששתיים מאחיותיו ניספו בשואה). אנטישמיות ושואה הם נושאים אקטואליים באוסטריה משום שהם כתמים שחורים בעבר הלא רחוק של אוסטריה. אנטישמיות שקטה קיימת שם בדיוק כמו בכל מקום אחר, אבל זה נושא צורב יותר כשהוא עולה לפני השטח.

ג. נדמה לי שאני מעורה יותר במתרחש בעולם הדובר גרמנית ממך. כך שיכול להיות שיש לי גישה לנושאים ורגישויות שאת אינך מכירה.
הזהירות שאת קוראת לה כנגד האשמות של אנטישמיות מבורכת בעיני כגישה של ישראלי. בתוך השיח הישראלי היא נשמעת תכופות. האמת היא נשמעת לעיתים תכופות ביותר, בכל הזדמנות, אפילו בלי קשר לנושא הדיון. לדעתי זה מעיד יותר על משהו שזז בחברה הישראלית, מאשר על האנטישמיות כתופעה בעולם.
יש ישראלים ויהודים וגם גויים גמורים שמשתמשים בקלף האנטישמיות בכל הזדמנות אפשרית. אבל זה לא אומר שצריך לצווח "היסטריה!" בכל פעם שמישהו מזכיר את המילה הזאת, ומעז להזכר שיש עדיין אנטישמים בעולם, ושאנטישמיות היא לפעמים מה שעומד מאחורי דברים או פעולות מסויימות. (מה שאני לא בדיוק טענתי במקרה של פרויד)
Selbstbehauptung 425895
ההסברים שלך ליחס האמביוולנטי של האוסטרים לפרויד, אינם סותרים את השוואת מוצרט לפרויד כמופרכת ביותר; היחס לפרויד היה אמביוולנטי גם בעולם הפסיכולוגיה בלי קשר ליהדותו. בסיפרי המבוא לפסיכולוגיה שלמדו באוניברסיטאות בישראל לפני 30 שנה- הילגרד ואטקינסון- היה מוקדש לפרויד בקושי חצי עמוד. תחום המוסיקה הוא כמובן אחר; היחס למוצרט מעולם לא היה אמביוולנטי אלא של הערצה צרופה.
Selbstbehauptung 425913
אני חושב שתמצא כאלה שחולקים על זה שפרויד היה פסיכולוג, למרות שבברור הוא שייך ובעל מניות מיוחדות בעולם הפסיכולוגיה באופן כללי.
Selbstbehauptung 425914
אבל אינני חושב שאמצא מישהו שיטען שמוצרט לא היה מוסיקאי.
Selbstbehauptung 425945
למרות העובדה שאין זה מן הנמנע שבנסיבות מאד מסוימות ובהתחשב בעקרון של אפשרותה של תלות בלתי אמצעית במורכבותם של תנאי סף יחודיים אותם ניתן לזהות דרך פריזמה הלוקחת בחשבון את ההיתכנותן של הטיות אפרויוריות בנתוני הבסיס, הרי שלא יהיה זה בלתי סביר בעליל שלא ניתן יהיה להמנע מלהעלות גרעין של היפותזה ראשונית אשר תחת תנאים מסוימים יתכן וסבירות של השערה שתתגלה על ידי בעלי סמך, המרמזת על כך שהסבירות להיווכח שאכן היא טומנת בחובה אינדיקציה זהירה של השערה פרוביזורית המשיקה לנושא הנתון לדיון מולטילטרלי, אין בה ולו אפס קצהו של אוונטורה ליטרטורית הלוקה בחוסר מסוים של ביסוס.
Selbstbehauptung 425951
הפסדת, כתבת ''לא''.
Selbstbehauptung 425970
וואו! איזה משקיען אתה!
Selbstbehauptung 426022
ט טא טאג טאגליין!
Selbstbehauptung 426025
רבי עושה לחבריו את השנוא עליו. שיידעו להם.
Selbstbehauptung 426049
האם יואיל מישהו להסביר לי את כותרת הפתיל הזה?
Selbstbehauptung 427042
מה פירוש "חולקים על זה שפרויד היה פסיכולוג"? מה הטענה כאן?
Selbstbehauptung 427048
עכש"י, פרויד היה בהכשרתו רופא נירולוג, ויותר מאוחר הוא נחשף לרעיונות פסיכיאטריים של "ריפוי בדיבור," שעליהם הוא בנה את התאוריה הפסיכואנליטית. הפסיכולוגיה, כפי שהתפתחה באקדמיה הגרמנית בעיקר במחצית המאה ה-‏19 היתה "חקר הנפש," או "חקר התנהגות," בהתבסס על כלים אמפיריים. הצד הטיפולי של הפסיכולוגיה בא מאוחר יותר (בארה"ב, בערך אחרי מלחה"ע ה-‏2) תוך מאבק רעיוני ופוליטי עם הפסיכיאטריה שעסקה בטיפול ואיבחון. כמדומני שבפקולטות לפסיכולוגיה בייל (או שמא הרווארד או שניהם) לא למדו פסיכואנליזה עד שנות ה-‏70 של המאה ה20.
Selbstbehauptung 427071
אתה מתכוון פשוט שפרויד היה פסיכיאטר ולא פסיכולוג? (שזה ודאי נכון).
למה הכוונה "בהתבסס על כלים אמפיריים"? כלומר, מחקרים כמותניים-סטטיסטיים? פסיכולוגיה קוגניטיבית-חברתית?
Selbstbehauptung 425896
מאן דהוא מעורה יותר מן האלמונית בתרבות הגרמנית?
Selbstbehauptung 425907
זה לא הסגנון של מאן דהוא.
Selbstbehauptung 425903
אתה ודאי מעורה יותר ממני במתרחש בעולם דובר הגרמנית (זה ממש לא קשה).
עדיין, אני בהחלט מודעת לקיומה של האנטישמיות ברמות שונות גם היום, וודאי באוסטריה. אני שמחה שאתה מסכים אתי בעניין התכיפות היתרה של זעקות ה''אנטישמיות''.
Selbstbehauptung 425988
וישנה!
Selbstbehauptung 425989
באיזה מילה?
Selbstbehauptung 425996
ספרור הסעיפים בהודעה ש''עושה סדר''.
Selbstbehauptung 426344
זו לא היתה שגיאה.
Selbstbehauptung 426996
נועה אמרה את זה במלוא הרצינות.
Selbstbehauptung 427003
אז אולי נועה יכולה להסביר קצת למה הכוונה? אני, למשל, יודעת שקיימת האשמה יותר מנוסחת וממוקדת לגבי הדימוי המבולבל והלקוי שהתפתח אצל דור הנשים שאחרי פרויד בנושא האורגזמה הנשית (אורגזמה דגדגנית "ילדותית", כביכול, לעומת אורגזמה וגינלית "בשלה"). אבל מעבר לזה, מה זה סתם כך "נזקים"? הרי זוהי מילה כל כך כללית - מה זה אומר?
Selbstbehauptung 427024
אם כך אז באמת לא הבנתי. האם נראה לך שפרויד הביא נזקים בלבד? או שהנזק שבתורתו עולה על התועלת? אנא הסבירי.
Selbstbehauptung 425112
ו-‏20 מוצרטים עשו הרבה פחות נזק מפרויד אחד.
Selbstbehauptung 424984
הבנתי את הנסיבות של שליחת אירווינג למאסר באוסטריה. עדיין אין פרופורציה בשליחתו לשלוש שנים בכלא. האם את כל הנאצים ששפטו, שלחו ליותר משלוש שנים?
Selbstbehauptung 424995
הנאצים ההיסטוריים או הנאצים העכשוויים?

שוב, לדעתי זו היתה סנקציה כלפי אזרח זר, על מנת שלא ישוב לאוסטריה. לדעתי, אם אירווינג היה אזרח אוסטריה, היו ננקטים נגדו צעדים אחרים, שמוכרים ממלחמות ההתשה כלפי ימנים קיצוניים במדינות אחרות (ראה מקרה האיש שקרא לעצמו רב ודיבר על בימת הכנסת). זו דעתי.
Selbstbehauptung 425113
איזו מין השוואה היא זו ? ונניח שפרויד לא היה יהודי ולא היה נתון בשום מחלוקת- היה מקובל כאחד הגדולים במאה ה-‏20. מה היו עושים בחגיגות לכבודו? שוכבים על הספה? נואמים נאומים?
Selbstbehauptung 425157
היו ממחיזים חלקים מכתביו ומעלים אותם על הבמה.
חלקים אחרים היו נקראים בפי שחקנים דגולים בכיכר העיר.
היו עורכים כנסים לזכרו ומציבים בכל מקום פסלונים שלו בערך כמו האריות שהיו בירושלים והפנגווינים בתל אביב.
אבל כפי שאמרה נועה - 20 מוצרטים לא היו עושים את הנזקים שעשה פרויד היחיד שלנו.
Selbstbehauptung 425162
על איזה נזקים מדובר? (במילים שלך ובלי לינקים, אם מותר לבקש)
Selbstbehauptung 425167
בקשה טובה ביקשת: לא נראה לי שהייתי מוצאת לינקים רלוונטיים.
אז ככה: ברור שהניסוח שלי - וגם של נועה, כמובן - הוא קצת חד צדדי ולא מדויק. מדויק יותר לומר, שפרויד שינה את העולם - לפחות העולם המערבי - לטוב ולרע. העניין הוא שלא תמיד מתייחסים לאותם שינויים שהם לרעה. למשל, שבעולם שאחרי-פרויד יש הרבה יותר מחשבות מסדר שני ושלישי ומעלה: לפעמים אתה מפחד ממשהו, ולפני שהוא קורה אתה מתחיל לפחד מהפחד (מתוך ידיעה שמחשבות עלולות להגשים את עצמן), ואולי אף לפחד מהפחד מן הפחד וכן הלאה. מצב כזה יכול לסבך אותך הרבה יותר מאשר הפחד מסדר ראשון.
או, למשל, את רוצה לעשות מעשה טוב מסוים, אבל מתחילה לחשוד במניעיך לאותו מעשה. הרי פרויד כבר עשה רדוקציה רבתי של מניעים כך שרובם אפרוריים ביותר. ואז ייתכן שהנאתך מהמעשה תיפגם מאוד או שלא תעשי אותו.
ויש עוד דוגמאות רבות. לזה אני קוראת נזקים.
Selbstbehauptung 425189
ואני חשבתי שהתכוונת לנזק שנגרם לחשבון הבנק של המטופל, בלי שום תמורה ניכרת לעין.
Selbstbehauptung 425199
גם זה קורה, כמובן, אבל לנזקים כאלה גורמים גם הרבה מאוד ידעונים טרום פרוידיאניים בעליל...
Selbstbehauptung 425204
ביקור אצל ידעוני הוא בד''כ חד פעמי, ולכן הנזק הכספי שלו זניח יחסית להוצאה על פסיכולוג, שאליו הולכים פעם בשבוע במשך חודשים ושנים.
Selbstbehauptung 425206
''ביקור אצל ידעוני הוא בד''כ חד פעמי''.
הא. רק מראה מה אתה יודע על ידעונים...
Selbstbehauptung 425210
נראה שאתה מייחס לפרויד יותר מן הראוי לו. "פחדים מסדר שני" היו קיימים הרבה לפניו. מקבת של שייקספיר, למשל, מתאר את הפחד שלו מן הלילה, אשר מביא עמו חלומות זוועה וייסורי מצפון. פרויד יקרא לכך אולי פחד-מפני-פחד ומשאלת מוות, אבל התחושה הייתה קיימת הרבה קודם. ולדוגמתך השנייה, חז"ל דנו רבות האם מצווה שנעשתה ממניעים זרים היא ראויה. גם זו לא המצאה של פרויד. הוא בס"כ אמר שכל המניעים הזרים מבוססים על מניע אחד (או שניים).

Ere we will eat our meal in fear and sleep
In the affliction of these terrible dreams
That shake us nightly: better be with the dead,
Whom we, to gain our peace, have sent to peace,
Than on the torture of the mind to lie
In restless ecstasy. Duncan is in his grave;
After life's fitful fever he sleeps well;
Treason has done his worst: nor steel, nor poison,
Malice domestic, foreign levy, nothing,
Can touch him further.
Selbstbehauptung 425215
א. כתבתי "יש 8*הרבה יותר* מחשבות מסדר שני ושלישי ומעלה". (אם כי לתיאור היפהפה שהבאת ממקבת לא הייתי קוראת מחשבות מסדר שני ואפילו לא פחדים מסדר שני).

ב. גם כאן הייתי צריכה להוסיף "אנשים *הרבה יותר* חושדים בעצמם". ויותר מזה, הם חושדים בעצמם בהרבה יותר מקרים.
Selbstbehauptung 425220
אם אין ויכוח לגבי העיקר[*], בואי נעסוק בטפל: מקבת מספר שהוא מפחד מהפחד המתעורר בו בלילה. האין זה "פחד מסדר שני"?

[*] הרבה יותר אנשים מודעים יותר לעצמם ומתעסקים ברגשותיהם. לדעתי אגב, זו לאו דווקא אשמתו של פרויד אלא תוצאה של השפע החומרי בתקופתנו, שמשחרר אותנו מקשיי הפרנסה ומותיר זמן פנוי להרהורים.
Selbstbehauptung 425367
לא בדיוק. מקבת *צופה* את הפחד בשעת הארוחה ואת סיוטי הלילה ועינויי הנפש. "פחד מסדר שני" זה לא רק לצפות פחד עתידי אלא לפחד גם ממה שהפחד הזה יעשה לנו וממה שהוא יגרום לנו לעשות.

אבל למען האמת, הציטוט שלך החזיר לי את התהייה הוותיקה שלי, תהייה שעולה בי פעמים רבות בקריאת שייקספיר - איך הוא עושה את זה? הרי מעבר לרגשות העזים ולדילמות הדרמטיות מאוד שהוא מתאר, יש איזה יופי עצום במלים, בניסוחים, יופי שהוא בלתי נתפס ממש. מה זה?
Selbstbehauptung 425436
לא נראה לי שנסכים לגבי מקבת, כי למיטב זכרוני, בהגדרה שלך ל''פחד מסדר שני'' את מתארת יפה את תחושותיו של מקבת. אפילו בקטע שציטטתי, מקבת מספר שהפחד (מסדר ראשון, לאבד את השלטון) הביא אותו לבצע מעשים נוראים ולגרום לו לסיוטי לילה (מסדר ראשון). הוא לא רק ''צופה'' את הסיוטים מרחוק אלא מספר לנו - בשעת ערות - על חששותיו (מסדר שני) מפניהם.
גם ליידי מקבת סובלת מביעותי לילה והזיות. אנו לא שומעים על פחד שלה מפני התקף נוסף (בכל זאת, היא דמות משנה), אך התאבדותה נראית לי כניסיון לברוח מן הפחד, ועדות על פחד ''מסדר שני''.

ולגבי השאלה ''מה יפה בשירה'' אין לי מה להוסיף על מה שנאמר מאז אפלטון.
Selbstbehauptung 425444
לא שאלתי מה יפה בשירה, אלא מה מייצר את היופי אצל שייקספיר ספציפית.
ומה אמר על כך אפלטון?
Selbstbehauptung 425454
אוי, טעות "קטנה". אריסטו.

Selbstbehauptung 425249
בברלין היו לפחות שתי תערוכות לכבודו של פרויד.
המוצגים של אחת מהן נמכרו במכירה פומבית בסופה.
השניה לוותה בסדרת סרטים והרצאות.
סדרה נוספת של סרטים והרצאות ניתנו על ידי מוסד אחר בנוסף לכך.
הזכרנו את כמות הספרים שיצאו לאור, או הודפסו מחדש לכבוד האירוע?
ונעזוב את התכניות הטלוויזיה והרדיו, והסרטים דוקומנטרים שהופיעו ברשתות השונות בהקשר.

זהו ציון קונבנציונלי במדינות דוברות גרמנית.

בגרמניה לפחות הרשו לעצמם משהו יותר בומבסטי בשנה הקודמת לכך, לכבודו של אלברט איינשטיין, יליד גרמניה.
Selbstbehauptung 425254
נחמד.
מעניין אם זה היה בסדר גודל של מה שנעשה בשמנו לזכר הגאון מווילנה, יותר או פחות.
חלום מתוק 425009
''האדם איננו פושע''

איציק ש, פרשננו לענייני החוק האוסטרי, ממוטט באבחת קולמוס בלתי מנומקת פסיקת בית משפט באוסטריה.
חלום מתוק 425526
אתה מתעלם מכך שבגרמניה ובאוסטריה, לכל הפחות, ישנה קבוצה נאו-נאצית לא קטנה, וקבוצה גדולה עוד יותר שתומכת בהם בשקט. הקבוצה הזו מורכבת, בין השאר, מאנשים שנמאס להם לשמוע על מה שעשו הוריהם וסביהם; הם רוצים להיות גאים באבותיהם, לא להתבייש בם. יש שתי דרכים להצדיק גאווה בסבא שהיה נאצי: או לטעון שהנאצים צדקו (למשל, היהודים הם עם של נוולים השולטים בעולם כולו), או לטעון שהם מעולם לא עשו מה שנטען שעשו (למשל, תאי הגזים הם פיקציה). מרבית הנאו-נאצים מאמצים בליל של שתי הגישות גם יחד.

במצב זה, מלומדים-לכאורה המציגים מחקרים אוביקטיביים-לכאורה, מדעיים-לכאורה לפיהם השואה לא באמת היתה, או שממדיה מנופחים מכפי שהיו במציאות, מספקים תמיכה ישירה לנאו-נאצים אלה, ולמעשה מוסיפים שמן למדורה. הם מאפשרים לנאו-נאצים להרים את הראש, ולשכנע עוד אנשים (נערים שלא למדו את העניין לעומק, למשל) שהצדק איתם.

רגש הגאווה הלאומית הוא רגש טבעי, והוא קיים גם בגרמניה ובאוסטריה. אלא שההיסטוריה גרמה לכך שבמדינות אלה, רגש הגאווה הלאומית נקטם: קשה מאוד להתגאות בעבר מסוג זה. התוצאה היא שמי שמעוניין בגאווה לאומית נאלץ להצדיק או לתרץ את הנאציזם. הממשל במדינות אלה מוצא את עצמו נלחם, בתנאים לא קלים, נגד רגש טבעי, ומנסה לקצץ את ראשו בטרם חלילה ירים ראש. הגבלת חופש הדיבור היא כלי לא סימפטי, אבל הכרחי, במלחמה מסוג זה; הוא פוגע בטהרת הדמוקרטיה, אבל האלטרנטיבה, התחזקות הלאומנות הגרמנית כפי שהיא מגולמת בנאו-נאצים, תפגע בדמוקרטיה באופן אנוש בהרבה.

לכן, כן, מאסרו של אירווינג באוסטריה היה מוצדק לחלוטין, האיש בהחלט פושע בכך שהוא מציג את דעותיו במדינה שגזרה עליו עונש מאסר (למיטב זכרוני, הוא נכנס למדינה לאחר שנגזר העונש), וטענות כמו שלך ("האדם איננו פושע") או, להבדיל, של חומסקי הן שערוריתיות. כן, שוחרי הדמוקרטיה צריכים לזעוק את זעקתו של מי שפיו נסתם, גם אם אינם מסכימים איתו; אלא אם פיו נסתם משום שהוא עלול להצית שריפה ביער.
חלום מתוק 425529
אינני רואה כל אפשרות של תחיית גרמניה הנאצית על כל סממניה.
הבעיות של גרמניה- האגף הלאומני והגזעני- אינם תחיית ההיטלריזם; הם משהו אחר. ההיסטריה שלנו בנידון, לא רק שאינה תורמת אלא אף מחזקת את התופעות האלו. למרות העבר שלנו, איננו נמצאים היום במצב שבו אנחנו יכולים לשחק את תפקיד שומרי הדמוקרטיה, האנטי גזענות והלוחמים הגדולים נגד שנאת הזרים בעולם.
חלום מתוק 425532
זה נחמד ש*אתה* אינך רואה כל אפשרות כזו. השלטונות שם מבקשים *לוודא* זאת, זה הכל. להרוג את הבעיה כשהיא עוד קטנה. למשל, על-ידי איסור על הכחשת שואה. ההיסטריה היא שלהם יותר מאשר שלנו (לא אנו שלחנו את אירווין לכלא).
חלום מתוק 425541
מעניין. אני מניחה שקשה להם אפילו להתרפק על מורשות קדומות יותר או מיתוסים, כי רובם רוויים אלמנטים שנתפסו בדיעבד כשורשי הנאציזם.
חלום מתוק 425546
והרי לך עוד סיבה להתרפקות על מוצארט ואיינשטיין וגתה ושילר.
חלום מתוק 425612
על מה מדובר ב"הוכחות" כביכול שלא הייתה שואה? איזה סוג של הוכחות אפשר להביא לכך שלא היו מחנות השמדה, למשל?
חלום מתוק 425614
הוכחות נסיבתיות יכולות להיות. עדויות-אופי לגבי העם הגרמני, למשל...
חלום מתוק 425618
כאן יש כמה: הכחשת השואה#בחינה עובדתית של הכחשת השואה [ויקיפדיה]
חלום מתוק 425634
טוב, הוכחות אין שם, רק טענות. ה''הוכחה'' היחידה לכאורה היא בעניין הציאניד שלא נמצא בקירות תאי הגזים, ולא ברור מדוע ציפו למצוא אותו שנים רבות כל כך אחרי השואה.
חלום מתוק 425800
הוכחות חישוביות הן דבר נפוץ למשל בחר מספר X שלטענתך לוקח לשרוף גופת אדם, כעת הכפל אותו במליון וחלק במספר הקרימטוריומים, אם בחרת X גדול מספיק (שכמובן נבדק בניסוי שערך פרופסור יאצק מאוניברסיטת מינסוטה) תגלה חיש קל שלנאצים לא היה זמן לשרוף את כל היהודים האלה, בצורה דומה ניתן ל"הוכיח" שבהתחשב בקצב המוות בתאי הגזים והזמן שלוקח להכשיר אותם מחדדש התאים לא יכלו לשמש למה שניתן, או שהרכבות היו קטנות מדי או ש...

סוג אחר של הכחשה הוא פשוט שקרים קטנים, הקרימטוריומים לא היו מתאימים לשריפת אדם, אין עדויות כתובות לכך שהשואה התרחשה ועוד. עוד סוג הוא שימוש בטענה נפוצה אך לא מוכחת לגביי השואה (נניח סבון משומן אדם) ובאינדוקציה להוכיח שכל השואה לא התרחשה.

בדרך כלל מצרפים כמה מהטענות האלה בתוספת טענות על קונספירציה שמוצאים לה רמזים בדברי מנהיגים או בקטעי טקסט, כדי ליצור מצג שיכול לגרום לקורא המאמין לעובדות ולנתונים אליהם חושפים אותו להגיע למסקנה שייתכן שלא מספרים לו את כל האמת.

אם אתה מחפש דוגמה טובה להוכחות מהסוגים הנ"ל שלא מתייחסות לשואה תקרא את "מרכבות האלים" של דניקן.
שניטען... 425802
חלום מתוק 425826
טוב, עדיין הוכחות אין כאן (ובכל מקרה - לא ייתכנו כאלה, כי השואה התרחשה לצערנו). המקסימום שאפשר הוא לומר שמספר המתים קטן מ-‏6 מיליון. אז? אז אולי היה 4 מיליון. זו לא שואה?
חלום מתוק 425836
בשוק הסיטונאי של מכחישי השואה לא תקבל מספר בן שבע ספרות. מקסימום שש. בעסקי החילופין הם מוכנים לתת לך אבל מליונים של יהודים היסטריים שמגזימים את הכל, כשהם לא עסוקים מדי בלהשתלט על העולם, או לפחות על בחורה ארית או שתיים...
חלום מתוק 424716
העובדה שלא נתנו לעוכר ישראל לפתוח את הפה היא בסך הכל חופש הביטוי של אילו שחולקים עליו, ולא קיבלו במה לעמוד עליה.
(למען האמת אני מסכים איתך כאן, אבל במסגרת חופש הביטוי יש להגן גם על חופש הביטוי של אילו שרוצים להגביל את חופש הביטוי של חלאות המין האנושי).
חלום מתוק 424729
התפיסה שלך היא באמת מאור הדמוקרטיה; הרשה לי לנסח אותה במילים אחרות:
חופש הדיבור הוא עקרון חשוב בדמוקרטיה חוץ מאשר חופש דיבור לעוכרי ישראל.
סליחה?! 424731
אני לא זקוקה להטפות מוסר חינוכיות מצידך, מר ש. אם יש לך בעיה עם משהו שאמרתי, תודיע בצורה פשוטה מהי הבעיה, או אל תגיד כלום. תודה.
סליחה?! 424765
מה בדיוק מכעיס אותך, גברת אסתי? לא הטפתי לך שום מוסר. הבעיה היא שאת פשוט צבועה , כך טוב יותר?
סליחה?! 424769
צורות הטעון והשיח שלך (אם אפשר לקרוא לזה כך) לא מתאימות לי, ואשמח אם לא תפנה אליי יותר בשום צורה. תודה.
סליחה?! 424770
כמשקיפה מהצד נראה לי שאת מסתערת על עניינים שאינם בנמצא. גם תגובתך הקודמת התייחסה ל''תקיפה'' כביכול מצד איציק שכלל לא הופנתה אלייך (אלא אם כן הופעת שם גם בתור אייל אלמוני). אולי כדאי שתבדקי את עצמך לפני שאת מזדרזת להפעיל ארסנל כבד של סרקזם ללא צורך.
סליחה?! 424771
בתגובה 424705 איציק כתב "אסתי ואייל אלמוני: נא בידקו את התפיסה הדמוקרטית שלכם." נראה לי שכאן הוא כן פנה לאסתי, ולא רק לאלמוני.
סליחה?! 424941
יש לאיציק ש. נטייה להגיב תגובות שהן אומנם מעניינות ומעמיקות בצורה יוצאת דופן בפני עצמן, אלא שכמעט לעולם אין להן קשר ישיר לדיון המיידי, אפילו כששואלים אותו שאלת הבהרה והוא כביכול עונה לה. זה יכול ליצור רושם כאילו הוא מתקיף או מתווכח עם אנשי קש.
סליחה?! 424768
על השואה הארמנית מתנהלים ויכוחים. יש הטוענים שלמעשה לא היתה שואה ארמנית ואחרים שכן. מדוע זה מותר? (היתה שואה ארמנית). אינני משווה בין השואות אבל בשביל הארמנים זו היתה שואה אמיתית, יש שמות למיליון ההרוגים.
בואי נקח דוגמה אחרת שאיננה שייכת להכחשה אלא לפן אחר- תחושת הבעלות היהודית על השואה. מסדר הכרמליטים הקים מנזר באושויץ.
הארגונים היהודיים ניהלו נגדו מלחמת חורמה. מדוע? הייתי שם;
ההכרמליטים הקימו שם מנזר כי ראו באושוויץ את סמל הרוע והחטא האנושי ושם הרגישו שהם צריכים להתפלל כדי לכפר עליו. התחושה שלי משיחות עם יהודים כועסים היתה, שחורה להם שלוקחים מהם את השואה. במה דברי קשורים לנושא הכחשת השואה?
א. בשימוש המופרז וההזוי בשואה לכל דבר ובהוצאה מכל פרופורציה.
ב.בפוביה שמא בגלל אחמדינג'ד ועוד מספר מכחישים, העולם ישתכנע שלא היתה שואה. או שיעלם רגש האשמה ואז תהיה לגיטימציה לאנטישמיות. אלו שיקולים שהם טובים לחישובים פוליטיים נסתרים ולא יותר.
שלום 424916
שלום איציק. חוששני שקצת נסחפת בכיוון חופש הדיבור המוחלט ולהערותיהן של אסתי ושל האלמונית בהחלט היה מקום.
אני חושב שהיה זה ג'פרסון שהעיר כי חופש הדיבור מסתיים לפני הנקודה שבה מאפשרים למישהו לצעוק "שריפה" באולם תיאטרון מלא מפה לפה. ואני חושב שתפיסה זו עומדת ביסודו של החוק הישראלי נגד הסתה וגזענות (שדרך אגב אני חושב שהוא חוק מיותר ומזיק לא בגלל התפיסה שבבסיסו אלא בגלל חוסר האמצעים והיכולת לממשו).
בעניין הכחשת השואה אני יכול אולי להתקרב לעמדתך, שכן כאן אני סבור שלעיתים קרובות עדיף להניח את המכחישים להבל טענותיהם ולא להתווכח ולהתעמת איתם. זה אינו שקול לתמיכה אישית בהם והעמדת במה להגיגיהם.
הנקודה שבה אני חולק עליך היא זאת: אתה מסתמך על הקלישאה לפיה את הדבקות ביושרה האידיאולוגית שלך יש לבחון דוקא מול דברים ואנשים הצורבים את ליבך (כפי שהתבטא אחד משופטינו). לדבריך חומסקי היה חייב להדגים את תמיכתו בחופש הדיבור דוקא לגבי פוריסון. אני חושב שהקלישאה הזו אינה נכונה והמחזיקים בה בהכרח מסירים את מבטם מקרקע המציאות ובוהים לתוך מרומי האידיאל המופשט. המציאות כל כך עשירה באנשים הנרדפים על דעותיהם ותכונותיהם ללא שום הצדקה אמיתית, שלבחור דוקא את הנבזים והמנוולים שביניהם הוא בפני עצמו מעשה נבלה. אדם הגון רשאי בהחלט לומר: אני תומך בחופש הדיבור, אבל הדובר הזה הוא מנוול כזה שאשמור את תמיכתי הדלה למישהו ראוי ממנו. אין זו חובה לעמוד על הצביעות והגיחוך של שופטי עיראק דוקא כשהם שופטים את סאדאם חוסיין.
לטעמי חומסקי עצמו התיישב על קרני הדילמה שלו. אם הוא תומך גדול כל כך בחופש הדיבור, מדוע הוא מזדרז כל כך לחיקם של אבירי החופש בקובה, בריה"מ ועיראק. ממא נפשך, או שחופש הדיבור אינו "מציאה" כ"כ גדולה כך שארה"ב גרועה לא פחות מיריבותיה, או שראוי שחומסקי ידאג יותר להרחיק עצמו מפוריסון, קאסטרו וסאדאם חוסיין.
אחד מן הנימוקים הבולטים של הוולטריסטים הוא שאור השמש הוא המחטא הטוב היותר. כל מי שראה או שמע על זוועות המאה העשרים, ראוי לו שייזהר מן התפיסה התמימה הזו.
לא ג'פרסון, הולמס (הצעיר). 424936
שלום 424972
ראשית, חומסקי לא היה מעריץ גדול של בריה"מ. כל הפרשה של מכחישי השואה וכתיבתו של חומסקי- הוא כתב מספר מאמרים בנושא וגם הסביר היטב את עצמו- היתה בגלל חוסר הפרופורציות של ההתקפה על האנשים שבאמת אינם מאורות הדור.
נוצר מצב בו אנשים יכולים להתבטא בצורה נוראה, גזענית, מלבה שינאה ואלימות והדמוקרטיה תסבול את זה. אנשים יכולים לכתוב ולדבר על תיאוריות קונספירציה שונות ומשונות. לעומת זאת כל דבר שטות הנוגע להמעטת השואה נתפס מייד כפשע נגד האנושות וכמובן אנטישמיות מובהקת. גם את חומסקי כינתה הליגה נגד השמצה כאנטישמי. להכניס לבית הסוהר לשלוש שנים על כתיבה ודיבור בנושאים שהם בסופו של דבר נושאים היסטוריים?
פוריסון, קסטרו וסאדאם חוסיין אינם מתאימים להופיע באותה קטגוריה. את סאדאם חוסיין נדמה לי שאנחנו קצת מכירים; אבל קסטרו רחוק מסאדאם חוסיין וקובה מגרמניה הנאצית.
ופוריסון רחוק משניהם. לא שאני מעריץ את קסטרו, אך הוא לא יותר גרוע מג'ורג' בוש.
שלום 424988
"לא שאני מעריץ את קסטרו, אך הוא לא יותר גרוע מג'ורג' בוש" - ROFL!
שלום 424990
אולי אפשר לקבל הסבר לשפת הסתרים הזאת!
שלום 424993
ROFL - ROLLING ON THE FLOOR, LAUFING
שלום 425000
אבל זה לא סותר את ההזדמנות לשפר את היציבה

שלום 425002
שים לב לסדר האותיות...
שלום 425058
יקירי, האנגלית שלך בערך ברמתו של ג'ורג' W.
(GH!!!!!!)
שלום 425060
בהחלט, בהחלט, הבחנתי מיד אחרי שסגרתי את התגובה, אבל התעצלתי לתקן. מצד שני, אם זה מקנה לי כישורים להיות נשיא ארה''ב, אולי טוב שלא תיקנתי.
שלום 425701
אני כנראה הזדקנתי ולא מכיר את הביטויים הללו. גם ה LAUFING
השתנה במהלך השנים.
שלוש הערות 425256
א. גם כאשר אתה בוחר להמנע משיפוט מוסרי אתה עושה בחירה מוסרית. בסופו של דבר חומסקי בחר לכתוב ולפעול למען הזמנתו של פוריסון לכינוס אקדמי כלשהו ובחר לא לכתוב ולפעול נגד הכחשת השואה. בכך הוא כבר הרויח ביושר את ההתקפות עליו. אם העקרונות והאידיאות שלך מביאים אותך תמיד לזרועותיהם של אחמדינג'אד, סאדאם ופוריסון, אולי מן הראוי לבחון שוב את העקרונות שלך.
ב. בעיני להכחשת השואה יש גם סכנה בעין, שמעבר לפגיעה ברגשותיהם של היהודים. הכחשת השואה יכולה ליצור רוח גבית לג'נוסיידים עתידיים לאמור: יאמרו הפדרמנים והבן-גבירים בואו נחסל 2 מיליון פלשתינים. בלאו הכי אחרי 10 שנים יופיעו המכחישים ויגידו שלא 2 מיליון אלא מאה אלף ולא הושמדו אלא מתו ממחלות וכיוב'.
ג. נראה שההבדל העיקרי בן בוש לקסטרו הוא שלבוש יש נועם חומסקי. לקסטרו אין.
שלוש הערות 425285
ההבדל בין בוש לקסטרו הוא כמו ההבדל בין בנק הפועלים לבין חלפן כספים שיושב בנצרת.
  שלוש הערות • ירדן ניר-בוכבינדר
  שלוש הערות • שוקי שמאל
  שלוש הערות • ירדן ניר-בוכבינדר
  שלוש הערות • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים