אז הוא דוקטור, אז מה. 43743
סליחה, שמעון, אבל ככל שאני קוראת שוב קטעים מהמאמר אני פשוט לא מאמינה שמישהו קיבל דוקטורט על תיאוריות כאלה. הבעיות כל כך מרובות שאני לא יודעת מאיפה להתחיל.

קודם כל שאלת הקיבורגים, שכבר העליתי.

אח"כ- ההבחנה בין מלחמה מודרנית למלחמה פוסט מודרנית-
הטענה שבמלחמה פ"מ האזרחים נמצאים בסכון רב יותר לא נראית לי.
אני עוד זוכרת במעורפל קטע מיוספוס שלמדנו
בהיסטוריה, ובו תוארה נפילת ביתר. היה שם משהו על סוסים שהדם שזרם ברחובות הגיע עד לחזותיהם.
ומה עם ג'ינגס חאן ופירמידות הגולגלות?
ויש בוודאי עוד דוגמאות רבות, לא אנסה להיזכר בהן כרגע.

היתכן שתיאור המלחמה כמאבק בין צבאות, כשהאוכלוסיה נשארת בעיקרה בצד הוא תיאור שמתאים רק לאירופה, ורק למאות השנים האחרונות?

אני חושבת שההבחנה בין אוכלוסיה אזרחית ללוחמים היא בעצמה הבחנה מודרנית (והכללים להגנה על אוכלוסיה אזרחית מופיעים לראשונה רק באמנת ג'נבה, אם אינני טועה).
ברוב תקופות ההיסטוריה, וברוב חלקי העולם,
האויב היה כל מי ששייך לצד השני. ועל רקע זה אני רואה גם את היחס של הערבים לפגיעה באזרחים.

עוד:

"במלחמה פ"מ יש רמות לחימה שונות"
הסתיגות: זה מובן מאליו, ונכון לגבי כל המלחמות, מאז ומעולם.

"שני הצדדים מסתמכים על טכנולוגיות חדישות..."
הסתיגות: כנ"ל. (טכנולוגיות חדישות לזמנן)

"מידע תופס מקום מרכזי באסטרטגיה ובטקטיקה..."
הסתיגות: כנ"ל.

והמשפט שלמקראו לא ידעתי אם לצחוק או לבכות
"הפעלת כלי נשק היי טקים יוצרת מראית עין של מלחמה".

עם מראית עין כזאת, מי צריך מלחמות?

(בפעם הבאה שאשב תחת התקפת סקאדים, אני אדע שזו רק מראית עין של מלחמה, וזה ירגיע אותי)

אני מקווה שלא תיעלב, טענותיי מכוונות כלפי פרופ' גריי, ולא כלפיך. ואם הטון היה חריף במקצת, אני מתנצלת.

נ.ב. עוד התנצלות- למראה המשפט על כך שהמערב לא ייתן לישראל להיחרב לא יכולתי להתאפק, ושלחתי לו שאלה על כך באימייל. ואם אקבל תשובה, אביא אותה לכאן.
פרופ' גריי- שו''ת באימייל 43764
Dear Prof. Gray

In the above interview (for the internet forum http://www.haayal.co.il) you have been quoted as saying that "the West" would never let Israel be destroyed.

I would be grateful if you could be more specific about this assessment, and explain what it is based on.

You can answer me by email, in which case I will post your answer on "haayal", or you could write it directly in the forum (it is in Hebrew but you will see which article is the right one by your picture in it...)

I am sure that I am not the only person who would read what you might have to say about this subject with great interest.

Yours Sincerely

Esther Welch

Hi Esther Welch,
Please call me Chris. What I mant about the West not letting Israel be destroyed is that it would no more let the nation-state of Israel be overrun and/or disestablished by force then it would Canada. Even many people much more critical than I of Israeli policies, such as Noam Chomsky, would be utterly opposed to the destruction of Israel (which I know many Islamists and others still call for). Of course, lots of us would rather see many changes in Israel, such as it becoming a totally secular state, but I'd like to see many fundamental changes in the US as well.

Some Israelis seem to fear a second Holocaust. Such may happen, thanks to the horrible military technologies we have now, but Israel will not be alone in this. If, in one horrible example, a nuclear device was set off in Tel Aviv it is true much of Israel would be destroyed. But not all, and the West's commitment to the idea, and the nation-state, would continue as best it could. It is just as likely that New York will be attacked in such a way these days as Israel.

Now if one believes that to return the '67 territories, or actually allow a Palestinian nation-state to be created out of them, will destroy Israel, well I don't agree and as much as an anarchist such as I can support any state I support the Palestinians' right to one. And European, even US, pressure for that will continue to grow I expect, but I doubt if even this necessary step for peace will be required of Israel by the US government, Israel's most important ally.

And what is this based on? Many things, but especially my understanding of US domestic politics and of international civil society.

So, I hope this helps clarify things. Thank you for your interest in my openion. Feel free to post this to Haayal. Chris

איך איבדנו את אהדת העולם 43797
>...but Israel will not be alone in this. If
>...a nuclear device was set off in Tel Aviv it is true much of Israel
>would be destroyed. But not all, and the West's >commitment to the idea
>...would continue as best it could.

קטעים מהומורסקה ישנה של אפרים קישון

המלחמה פרצה במאי .1957 צבאות מצרים סוריה וירדן חדרו לישראל, צה"ל היה מוכן אך מחוסר נשק .ממשלת ישראל פנתה בלי הפסד זמן לאו"ם והמזכ"ל שלח שליחים למזרח הקרוב אבל הם לא קיבלו אשרת כניסה למצרים ולכן נשארו בקופנהאגן ומשם עקבו בעירנות אחרי המאורעות. ויכוח סוער ניטש על ניסוח החלטת הפסקת האש "מיידית" או "בהקדם" אחרי ארבע ישיבות הוחלט על "במהרה". נהרו ביקש מנאצר לנקוט יחס סלחני בישראל. הערבים הסכימו להפסקת אש. בערים ההרוסות נשארו 82,616 יהודים במחנות או"ם.

אז התעורר מצפון האנושות. "ההיסטוריה חמסה באופן טראגי את מדינת הבובות הקטנה" כתב האיזבסטיה. צ'רצ'יל הגדיר זאת "חרפת המאה" הנשיא אייזנהאואר הגיש הצעת חוק לתוספת 25 אלף ויזות. ברוב הארצות קראו לרחובות ראשיים "שדרת ישראל".

________

1) צריך לקרוא את ההומורסקה הזו בעיניים של שנות החמישים אבל היא מדגישה יפה את העקרות האינטלקטואלית שניגרת מהחלק הזה בתשובתו של כריס (כך הוא ביקש לקרוא לו).

2) הניתוח שלו מעומעם כי הוא מדבר על מחויבות המערב "לרעיון המדינה". כמומחה למלחמה חסרה לי ההתיחסות הקונקרטית אופרטיבית, בנוסף לעובדה שבהתאם למסורת האקדמית, הוא מסייג את דבריו באומרו "ככל יכולתם".

3) ישראל היום איננה אותו נעבך קישוני, ועל גבה משא שרצים כבד שצריך להתמודד איתו אבל אמירה כמו "המערב יגן על ישראל" בלי תוכן משמעותי, איננה יותר מאשר סיסמא סתמית.

4) שוב, הרעיון הבסיסי "שאנחנו לא לבד כי הצדק לצידנו" (שוב קישון) הוא חלקי ביותר כי שום מדינה איננה יכולה לקבוע בעצמה את כל חוקי המשחק ולהתעלם משאר העולם.
אז הוא דוקטור, אז מה. 43768
אסתי,

ראשית ברור לי לחלוטין שהתקפתך הנזעמת אינה מופנית אלי. עם זאת, אזכירך, שפרופ' גריי קיבל דוקטורט על התזה שהגיש ולא על הראיון שנתן לשמעון גלבץ. אני מקווה שההבדל ברור. (ולמי שלא ברור: תזת דוקטורט מחייבת הצגת גישה מתודית, נימוקים והוכחות מוצקות, ראיון קצר באייל לא יכול להביא את כל אלה).

לעניין הסתייגויותיך, אני חושב שבשורה של תגובות לאורך כל הפתיל הסברתי בדרכים שונות איך אני מתייחס למושג המלחמה הפוסט מודרנית שהציג פרופ' גריי. מיותר שאחזור עליהן בתגובה נפרדת ואשמח אם תקראי את התייחסויותי השונות לעיל, ואם יש לך השגות לגבי תפיסתי שלי את דבריו, אשמח אם תציגי לי אותן.

שמעון
התנצלות והתחבטות 43772
בקשר להערה שלי על הדוקטורט של פרופ' גריי,
היא לא היתה במקום ולא נותר לי אלא להתנצל.

עברתי על כל הפתיל ואני עדיין מרגישה שהמודל שגריי מציע, /כפי שהוצג כאן/, אינו אלא (אם לשאול ממנו ביטוי) מראית עין של מודל-
הוא אוורירי מדי, כמו בד שמרווחי האוויר שבין חוטי השתי וערב שלו רבים יותר מהחוטים עצמם. (אמריקאי היה שואל כאן: איפה הבשר?)

סביר להניח שאכן בכתביו הוא מפרט יותר, אבל
זה לא עוזר לי כאן. ומה שיש כאן פשוט אינו מספיק לניתוח.

ובכל זאת- וכמו שאחרים העירו- נקודה שתיים היא ה"בשרית" ביותר. ואני רוצה לכן לחזור ולהפנות אותך לשאלתי על כך בתגובתי הקודמת. (האם מלחמות העבר אכן אופינו במאבק בין שני צבאות, והנחת האזרחים לנפשם, או שזו נקודת מבט אירוסנטרית שאינה לוקחת בחשבון את מה שהתרחש ברוב העולם, רוב הזמן).

אשמח מאוד לשמוע את דעתך בנקודה זו.
היחסים בין המלחמה לטכנולוגיה 43777
היי אסתי,

ראשית, מה דעתך על תשובתו של כריס (פרופ' גריי) אליך?

שנית, נקודה שהעלית בתגובתך הקודמת ונראית כדורשת הבהרה. אמרת שאינך יודעת אם לצחוק או לבכות למקרא המשפט "הפעלת כלי נשק היי-טקיים יוצרת מראית עין של מלחמה ומגבירה את הבלבול בין מלחמה לפוליטיקה". משפט זה התייחס, לפחות בראיון, ספציפית למלחמה הנוכחית ביננו לפלסטינים (אפשר שממיקומו בהתחלת פסקה חדשה בראיון הכתוב לא היה הדבר ברור לגמרי). הוא לא מתכוון לומר, למיטב הבנתי, שההפצצות האמריקניות כעת באפגניסטן שבהן נהרגים אזרחים רבים הן רק מראית עין.

בראיון התייחס פרופ' גריי לדעתי למטוסי ה-F16 שהפציצו בניינים ריקים ברשות הפלסטינית לפני מספר חודשים, ולפירוטכניקה דומה שמצטלמת בטלוויזיה כמו מלחמה. פואד עצמו אמר שזה "פומפוזי", אבל פומפוזיות זו אכן יוצרת את מראית העין של המלחמה. זו גם הסיבה שכשיש כניסות טנקים לרמאללה כל העולם קופץ, זה נראה בחו"ל כמו קטעים מלחמתיים כבדים.

ולשאלתך הנוכחית, איני חותם על כך, אבל דומני שאכן נקודת המבט של פרופ' גריי היא אירופוצנטרית, לפחות בכל הנוגע להיסטוריה שלפני מלחמת העולם השניה. מרכז הכובד של התזה שלו נעוץ *ביחסים שבין הטכנולוגיה למלחמה*, אני מדגיש זאת מכיוון ששמתי לב שכל המגיבים נתפסו לנקודה זו או אחרת (כולל נקודה 2) אך עד כה לא התייחסו כמעט לנקודה מרכזית זו.

הטענה הבסיסית שלו היא זו: עד המאה ה-‏15 האופי של המלחמה התפתח לאיטו, היתה שמרנות בנושא. (זכור לי מלימודי על ימי הביניים איזה מהפך גדול בטכניקת המלחמה היתה המצאת הארכוף, שבאמצעותו האביר המשוריין יכול לייצב עצמו על הסוס.) היתה מסורת, מריטוקרטיה. הלוחמה לא התבססה בעיקרה על שכלול הטכנולוגיה.

לנקודת הרג האזרחים: איני מומחה לנושא, זכורים לי מעשי טבח באזרחים, כמו טבח המוסלמים והיהודים בירושלים במסע הצלב הראשון (דומני), ופרעות שעשו הצלבנים בדרכם גם ביהודים, אפשר לראות בכך אלמנט דתי שמסביר זאת; מכל מקום, למיטב ידיעתי, צבאות מסודרים לא הרגו עפ"ר אזרחים כך סתם (אלא אם כן נמנו עם מגיניה של עיר נצורה, למשל), בדרך כלל תושבי המקום, אם לא היו מעורבים בקרבות לא נפגעו. היות שהמלחמה התנהלה בחרבות וכד' הרי שלא היה לנו מצב של הפצצות מסיביות, למשל, שמכוונות אל האויב אך גם יוצרות "נזק משני" (collateral damage) כפי שמכנים האמריקנים הרג אזרחים בפגיעות "לא מכוונות" כמו שקרה בוויטנאם, בעירק וכעת באפגניסטן.

במאה ה-‏16 החלה אירופה להיכנס לתקופה טכנולוגית (בסין, למשל, הטכנולוגיה נתקעה אז ולא התקדמה), וזה שינה גם את אופי המלחמה. המלחמה נעשתה טכנולוגית יותר. הנקודה היא *ההאצה הטכנולוגית*, וההסתמכות על האצה זו לשם קניית יתרון בשדה הקרב, ולשם השגת הכרעה טוטלית.

(נכון, גם החרב היא טכנולוגיה, אבל בחשיבה הצבאית הקדומה היא נתפסת "יותר כמובנת מאליה" ולא דורשת שכלול. היות שהערה זו יכולה להזמין תגובות נזעמות מהאיילים שבשטח, אז אבהיר בדוגמא: קראתי לאורכו ולרוחבו את ספרו המפורסם של תוקידידיס "מלחמת הפלופונסים", ספר שעוסק כולו במלחמה בין הספרטנים והאתונאים במאה ה-‏5 לפנה"ס. תוקידידס עוסק בכל היבטי המלחמה שהיו ידועים בזמנו ומעיר הערות על כל רובדי החיים והתהפוכות הפוליטיות במשך 27 שנות המלחמה, אולם לא זכורה לי שום התייחסות מיוחדת אצלו לכלי המלחמה או לשכלולם. האם ניתן לחשוב על ספר הסטוריה שעוסק במלחמה מודרנית שמתעלם מהנקודה הזו?)

אסתי, אני מתחיל להאריך, ואין לי כוונה או הידע לכתוב מחדש את התזה של כריס. אני מקווה שבהערותי לעיל הצלחתי להחזיר מעט למרכז הדיון את החשיבות שיש לשכלול הטכנולוגי באופייה של המלחמה. שכלול זה נוגע לא רק לכלי הנשק אלא כמובן גם להיבטים נוספים כמו המדיה. המדיה התחילה להשפיע על מהלכים צבאיים ב"מלחמת וייטנאם" יותר מאשר כל מלחמה לפני כן, היא ערערה את הגיבוי של האמריקנים במלחמה. מעורבות המדיה במלחמה נתפסת כמאפיין מרכזי של המלחמה הפוסטמודרנית. היא משחקת תפקיד עצום במלחמה הנוכחית עם הפלסטינים. לא התעכבתי על נקודה זו בראיון עם פרופ' גריי כי היא נראתה לי מוכרת לכול, אולם כעת - אחרי שלל ההתקפות כאן על המושג "מלחמה פוסטמודרנית" כבר איני בטוח - ואסתפק כאן באיזכור ספרו המפורסם של ז'אן בודריאר, בעל הכותרת הפרובוקטיבית "מלחמת המפרץ לא היתה", המסביר איך המלחמה הזו נבדלת מכל קודמותיה בגלל צורת ייצוגה במדיה.

די, השעה מאוחרת, ואקטע את עצמי באופן שרירותי. אני מקווה שתשובתי הארוכה הועילה במשהו. מחר יום חדש ואפשר יהיה להמשיך.

להתראות,

שמעון
''מלחמת הפלופונסים'' 43782
אומנם לא קראתי את הספר, אבל אם היה אכן מוזכר בו חידוש טכנולוגי בכלי הלחימה, הייתי מתייחס אליו כצרוף מקרים מפתיע, לכל היותר. זאת מהסיבה הפשוטה, שככל שעובר הזמן, לא רק הטכנולוגיה מתפתחת ומשתכללת, אלא דומה כי אף קצב ההתפתחות שלה גדל. אין הדבר מאפיין רק את "המלחמות ה(פוסט)מודרניות", ואף אין לדעתי, מקום לחלוקה חוצצת שכזו גם בתחומים כללים יותר (כלומר טכנולוגיים-אזרחיים); בעיקר הודות לטבעה המונוטוני (כאן אני בעיקר מנחש, תוך הסתמכות על אינטואיציה, ובתקווה שההנחה לא תסתר) והקמור (או אולי קעור, אינני בטוח לגבי המושג הנכון – בכל אופן, כוונתי היא לפונ' דוגמת אקספוננט) של הפונ' המקרבת את ההתפתחות הטכנולוגית של התרבות האנושית לאורך ציר הזמן (שוב, אני מניח שהדבר נכון פחות או יותר משחר האנושות, אולם התאמה טובה אף יותר תתקבל אולי אם נתייחס להיסטוריה החל בימי-הביניים [באירופה] ועד היום).

כך שלמעשה, 27 שנים בתקופה המדוברת אינן מספקות את מדגם הזמן הדרוש לקביעה כלשהי אודות התפתחות הטכנולוגיה המלחמתית באותה תקופה. או במילים אחרות, אילו התפתחות הטכנולוגיה האזרחית באותה תקופה היה דומה (נאמר אותו סדר גודל) לזה של 400 השנים האחרונות, ורק קצב חלחולה של הטכנולוגיה לשדה הקרב היה איטי משמעותית (וזניח בהשפעותיו) היה בסיס להחיל קריטריון זה בתורתו של פרופ' גריי אף על מלחמות בעת העתיקה. מכיוון שאין הדבר נכון הדוגמה שנתת אינה מוכיחה דבר. גם בדוגמת הארכוף אתה, למעשה, סותר את עצמך, אם אכן חוללה המצאתו מהפכה.

בקריאה חוזרת של תגובה זו (שכתבתי), התעורר בי החשש שאולי הנקודה המרכזית לא הודגשה מספיק, כך שברצוני בעצם לומר, שלדעתי החלוקה איננה מוטעית (מן הסתם, הרי לא סביר שהדיוט יסתור עובדתית טענות של איש מקצוע), אלא פשוט שרירותית למדי. להמחשה נוספת אוסיף כי כפי שאני רואה זאת, אם ימשיך הפרופסור ברוח פנומנולוגית זו, לאחר הקטיגוריות האמורות הנפרשות על גבי 350, ו-‏60 שנה, סביר שתהיה הקטיגוריה הבאה קצרה עוד יותר, וההבאה עוד יותר ... עד שאף לא יהיה ניתן לסווג את התקופות (והמלחמות שבהן) כתק' היסטוריות למהדרין.
היחסים בין המלחמה לטכנולוגיה 43799
שוב אני נאלץ, שלא להסכים.
שימוש באמצעים של הרג המוני היו קיימים גם בעת העתיק, קונבנציונלים כמו הבערת העיר על תושביה או בלתי קונבנציונלים כמו הלוחמה הביולוגית במצור של המונגולים על קונסטנטינופול.
לעניות דעתי הלא מלומדת (איני הסטוריון), הדבר ששינה יותר מכל את שדה המלחמה היה המצאת הארטילריה. עד אז היו המלחמות מתמקדות במצור על עיר או מבצר עד לנפילתם או עד לשבירת המצור, מה שגרר פגיעה קשה בתושבי העיר הנצורה. כמובן שהיו גם קרבות אחרים כמו מארבים לכוח, שנע בין עיר לעיר לשם הטלת מצור או לשם פריצתו (לדוגמא, קרב קרני חיטין או הקרב עם הפלשתים בעמק רפאים ורוב קרבות המכבים) אבל רק אחרי הופעת התותחים ואובדן היכולת להחזיק מעמד כנגד מצור, התחילו הקרבות לעבור למישורים פתוחים והאזרחים הפסיקו להיות המטרה.
היחסים בין המלחמה לטכנולוגיה 43802
איזי,

הדוגמאות של הבערת עיר והדוגמה הנדירה והמוטלת בספק של שימוש בגוויות כנשק ביולוגי
(יש אומרים שזו אגדה אורבנית) עמדו לנגד עיני בתשובתי הלא-מלומדת לאסתי. כתבתי שם בפירוש: "צבאות מסודרים לא הרגו עפ"ר אזרחים כך סתם (אלא אם כן נמנו עם מגיניה של עיר נצורה למשל)" (בדוק!)

בעוד שהדגש אצלי היה "ברמת הכוונות" אתה בהערתך הפכת את השאלה לכמותית טהורה. מה שאתה טוען הוא שרוב הקרבות עד להמצאת התותח היו למעשה קרבות מצור, ולכן נפגעו תמיד אזרחים רבים. איני יודע באיזה אחוז מהמקרים הטענה הזו נכונה, (אני מדגיש שוב, גם אני איני מומחה לתולדות המלחמה), אולם אני יכול להזכר כעת בהרבה מלחמות שנערכו במשור פתוח, ודי לחשוב על חלק מהמלחמות המתוארות בתנ"ך.

כמובן שכשאלה כמותית, הדבר טעון בדיקה של מומחה, אך הערתך שהמצאת התותח העבירה את מרכז הכובד של המלחמה אל השדה הפתוח מעניינת ומסברת את האוזן במידת מה.
התנצלות והתחבטות 43899
בעצם השימוש במושג "פוסטמודרני" מחלק פרופ' גריי את ציר הזמן (ובמידה מסויימת גם את המרחב) לשלושה חלקים לפחות: חלק פוסטמודרני (כיום), חלק מודרני (מהמאה השש-עשרה לאמצע המאה העשרים) וחלק קדם-מודרני (כל מה שהיה לפני המאה ה-‏16. החלק הזה יכול להתחלק למיני-חלקים אחרים). גם את המרחב אפשר לחלק באופן דומה - ברור כי אירופה נכנסה לעידן ה"מודרני" הרבה לפני מקומות אחרים, וישנם מקומות (שבטים באפריקה) שעדיין לא הגיעו אל השלב הזה. מרבית העולם, עם זאת, נכנס לשלב הפוסט-מודרני (לפחות מבחינה צבאית) בבת-אחת, מסיבות של גלובליזציה: התקשורת והטכנולוגיה הפכו את ההפרדה לאזורים גאוגרפיים למסובכת יותר, ועכשיו כולם מעודכנים פחות או יותר באותה הרמה.

מלחמות קדם-מודרניות דומות במובנים מסויימים למלחמות פוסטמודרניות: אי-ההפרדה בין מטרות צבאיות למטרות אזרחיות (או יותר נכון, עצם קיומן של מטרות אזרחיות) ושיטות לוחמה מסויימות, כמו גם הנטייה שלא להגיע להשמדה מלאה של האויב. אם יש לך האפשרות להשיגו, אמליץ לך לקרוא את הספר "War Before Civilization" שלצערי איני זוכר כעת את שם מחברו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים