אנחנו לא כמוהם! 45445
ברצוני רק לומר שאיני מסכים עם שום חלק בכתבה שפירסמת וזאת מכמה סיבות:
ראשית אינך יכול לצפות שצה"ל יתקוף ישובים ערביים חסרי הגנה במצב שהוא לא מלחמה אלא לחימה. ויעשה זאת בניגוד לדעת הקהל העולמית. בניגוד אולי למה שאתה חושב, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לעשות מה שהיא רוצה, גם אם זה המעשה "הנכון".

שנית, וזוהי המחלוקת היותר קשה שיש לי איתך בקשר למאמר, אינך מראה שום יחס אנושי ומוסרי לחיי בני אדם באשר הם. רק בגלל שישנו כרגע ציבור גדול של מרצחים ברשות הפלסטינית, אין זה אומר שעלינו להפציץ ולפגוע במאות אלפי פלסטינים שאינם לוקחים חלק פעיל בטרור המזוין נגדנו.

ההבדל המהותי בין השמאל והימין בארץ, לפי דעתי, הוא הקלות הבלתי נסבלת שבה הימין יכול ומוכן ללחוץ על ההדק. בלי שום מחשבה תחילה או יחס אנושי כלשהו לחיי אדם.

מר בינימין נתניהו (דרך אגב רה"מ הגרוע ביותר בתולדות המדינה) מפריח לאוויר הרבה מאוד דברים לא מבוססים, למרות שגם אתה יודע שברגע שהוא יהיה בשלטון הוא לא יקיים דבר אחד מהם.

אם הם לא בסדר זה לא אומר שגם אנחנו צריכים להיות לא בסדר. ככה אמא שלי תמיד אמרה לי, ואין משפט נכון מזה בסוגיה הנ"ל.
יפה מאוד יואבי 45448
אבל למה אתה לא מצלצל הביתה?
אנחנו לא כמוהם! 45462
השאלה ששואל הימין במצב כזה היא אם כן מה הפתרון שמציע השמאל.

הימין אומר יש לי פתרון שאולי יפעל ואולי אינו מוסרי וגרוע ויגרום לעולם לכעוס על ישראל . אבל יש לי פתרון.

מה השמאל אומר? תנו להם מדינה? (טוב את זה אומר היום גם הימין) תנו להם להכנס לארץ לעבוד (טוב גם פה הימין הסכים מה שלא הוכיח את עצמו מעולם כגורם מפסיק אלימות כל שהיא)
תנו להם כסף? (אפילו את זה היו חלקים בימין שאמרו לעשות) למעשה כל פיתרון כולל האחרון של ברק שנתן להם את כל היד ולא רק את האצבע לא סיפק את הצד הפלסטיני או גרם לו להפסיק את האלימות.

לעומת זאת אני זוכר שבנימין נתניהו (שאני מודה שלא חיבבתי אותו כלל כראש ממשלה ועל כן לא בחרתי בו שנית כאשר הוא ניסה שוב להבחר) כן באיזו שהיא צורה הצליח להפסיק את האלימות שהחלה בתקופת פרס דאז.
והוא בהחלט עשה זאת בדרכים כנראה שלא אהב אותם השמאל הישראלי, האם הוא פתר את הבעיה? אני לא חושב כך אבל הוא הקטין את ממדי הבעיה, להבדיל מברק שלא הצליח להקטין או שרון שגם היום לא מצליח להקטין את ממדי הרצח שרק עולים מידי יום ביומו לשני הצדדים.

ואימא שלי אומרת הבא להורגך השכם להורגו. (בעיקר כאשר מדובר על ליכלוך )

לכל מקרה הימין לא מצפה מצה"ל שיתקוף כפר ערביים חסרי הגנה אלא יעשה כל מה שנידרש על מנת שאזרחי המדינה לא יפגעו.

אגב מדוע ישראללא יכולה לעשות מה שהיא רוצה וערפת כן?
אנחנו לא כמוהם! 45472
בעצם, את הנושא שמובא במאמר זה כבר העליתי כמה פעמים בתגובות באייל. אני חש שאנו מצויים בתוך מציאות לא נורמלית, מציאות שאינה מצייתת לחוקים טבעיים שהיו קיימים מאז ומעולם בחברה האנושית, וגם אם תנסה לעשות אנלוגיה לעולם הטבע (והרי אנו בסך הכל גם סוג של חיות), לא תמצא מקבילה לה.
התוכל להביא דוגמא מהיסטוריה שמדינה יצרה לקבוצת אנשים שהיה לה סכסוך עמה מוסדות שלטוניים, מסרה להם נשק מתוך אמונה שהבריאה הזאת תביא לאיזה סוג של יציבות שבעקבותיו יבוא קץ לסכסוך, והיצור החדש, למרות חולשתו מפנה את הנשק שקיבל כנגד יוצרו, רק משום שהוא יודע שבוראו לא ימהר לחסלו מסיבות שאי אפשר למצוא בהן שום הגיון ?
מה שאני מנסה לומר כל הזמן הוא שחייבים לשבור את הכללים החולניים האלה.
אין זה נכון שאין בי כבוד לחיי אדם. הרבה פעמים הבאתי כדוגמאות מעל דפי האייל את פעולותיהם של מדינות שנחשבות נאורות. הפצצת דרזדן בשלהי מלחמת העולם השניה שלא היה לה כל ערך צבאי, ובאה רק כנקמה על הפצצת ערי בריטניה, והפצצת נגסקי והירושימה ע"י האמריקאים, פעולה שתכליתה הייתה אך לזרז את הניצחון שהיה בא גם ללא האקט הזה.
בפעולות האלה נהרגו עשרות אלפי אזרחים גברים נשים וטף. בכל זאת איש לא אומר שהבריטים או האמריקאים מזלזלים בחיי אדם.
הצעתי היא, (בניגוד למעשה הפצצת דרזדן, למשל, שהיה מעשה נקמה), מעשה של הגנה עצמית טהורה. אני מציע לעשות מעשים כאלה רק אחרי אזהרה ברורה ומפורטת, (אומנם תוך נכונות לממש את האיום), ואין לי כל ספק בכך שאם הצד השני ישתכנע ברצינות האיום לא יהיה כל צורך לממש אותו.
ההנחות שלי שונות משלך, ומבוססות לא רק על תחושה אלא גם על סקרי דעת קהל שהתפרסמו בתוך האוכלוסייה הפלסטינית. הפסקה בדבריך: ". . . רק בגלל שישנו כרגע ציבור גדול של מרצחים ברשות הפלסטינית", היא טעות והטעיה. סקרי דעת קהל בתוך האוכלוסייה הפלסטינית מוכיחים שהרוב הגדול תומך בפעולות הטרור, והרוצחים הם שליחיו. התמיכה הזאת אינה יכולה לנבוע אלא מכך שהפעולות האלה משרתות את האינטרסים שלו, והסיבה לכך היא ההתנהגות שלנו. לו היינו מתנהגים ככל אומה נורמלית, הם לא היו בוחרים בדרך זאת. אין בהם נטיות של הרס עצמי, והם רק מנסים לקדם את ענייניהם בצורה האופטימלית, כפי שהם מבינים אותם. כבר אמרתי שהמוטיבציה להעלאה חוזרת של הנושא באה בעקבות שתי הידיעות על פעולות הפת"ח, "המתון" שבארגוני ההתנגדות הפלשתינים, שאותו הקים ערפאת ושאינו מזיז אצבע ללא הנחיה והסכמה מפורשת שלו (ללא כל קשר להצהרות הפומביות שמצהיר האיש הערמומי הזה): ניסיון לרצח את ראש הממשלה, וטבח האזרחים בעפולה. העובדה שדווקא הפת"ח עושה מעשים כאלה (והיום הוא גם לא מתבייש להודות בכך בגאווה), היא עוד הוכחה שמדובר בשליחי הרוב המכריע של הציבור הפלשתיני.
איני יודע מה ההבדל בין לחימה ומלחמה (אני מתעצל לקפוץ כרגע לעיין במילון, אך אני בטוח שאקרא שם את אותה הגדרה לשני המונחים). אני חושב שהטבח בעפולה או פיצוץ האוטובוס ליד מחנה שמונים ומעשים דומים גרועים ממלחמה או לחימה או איך שתקרא לכך, ואם השוטרים הכחולים שעשו את הטבח בעפולה היו תולים על עצמם שלט ובו המלים: "זו לא מלחמה. זו לחימה.", לא היה אכפת לי לתלות שלט דומה על מטוסי הקרב שאנו שולחים להילחם בהם.
אני חושב שאם נצליח לשכנע את הצד השני שאנו מתכוונים לפעול בצורה טבעית (כמו שהפיל ידרוך על העכבר שינסה להתקיפו, או שהמתאבק הענק יבעט בציפלון שמנסה לגזור מגופו חלקים במספריים – משלים שהבאתי בעבר), הפלשתינים יחדלו לפגוע באזרחים באופן שהם עושים זאת היום, ויחפשו דרכי מאבק אחרות. זוהי הגנה על חיינו, ובסופו של דבר גם שמירה על חייהם.
הצעתי נובעת דווקא מכבוד לחיי אדם ולא להפך.
לעניין נתניהו. אני לא נתניהו ואיני מוצא לנכון להגיב על דבריך בקשר אליו.
ולבסוף, אמך אמרה דבר נכון, אבל הפרשנות שלך לדבריה אינה נכונה. כשמישהו מכוון לעברך אקדח ומנסה להרגך, עליך להקדים ולנסות לפגוע בו מטעמים של הגנה עצמית גם אם עצם מעשה הפגיעה באדם הוא "לא בסדר". אני רואה בהבאה לכך שהפלשתינים יאמינו בכך שאנו מוכנים לפעול בצורה טבעית כפי שפעלו בריטניה וארצות הברית בהיותן במלחמה (ובעצם בצורה הרבה יותר מתונה), אקט של הגנה עצמית.
45477
אם יורשה לי להשתמש במה שמהווה נחלת נבונים ממני - אפשר להניח שמטרת הסכם אוסלו הוגשמה דווקא, ושהרובים שחולקו ממלאים את תפקידם המקורי - שימור הסכסוך במצב מבוקר, כך שדיכוי וכיבוש מחודשים מוחלטים יהיו מאוד מאוד לא נעימים (והם אכן, כפי שאתה מסביר, נתפסים כמעשים ''רעים''), והסכמים יהיו מסובכים יותר לחתימה. הרובים האלה הקטינו את הסיכוי לסיפוח והקטינו את הסיכוי להסכם. עד כמה שאני יכול לתאר לעצמי, זה משרת את הגישה הבדלנית (ואת עראפת). פרס ועראפת פעלו כאן ביחד (ומעניין שליאור גולגר לא מתעקש שיחסלו גם את פרס - בהרבה מובנים פרס מפעיל את עראפת).

מעניין אם הגורמים המוסמכים באייל מסכימים איתי.
למה (לא) לרצוח את פרס? 45478
א. אהבת אדם.
ב. ערפאת רוצח שפל לפי כל אחד מהמודלים, פרס מפעיל אותו רק לפי פרשנות של אחד מהם.
אנחנו בגן עדן. איך לא שמתי לב. 45483
ראיתי פה ושם (בעצם רק באייל) רעיונות מטורפים כאלה.
אני בכל זאת חושב שמטרת מסירת הרובים הייתה כפי שאמר רבין (ולדעתי, במקרה זה דיבר בכנות, אבל טעה), שהפלשתינים ישמרו על בטחוננו ללא בג"ץ ו "בצלם".
מי הם הגורמים המוסמכים באייל ומי הסמיך אותם ?
מי ומי באייל 45488
1.גורם מוסמך: ערן בילינסקי.
2.גורם מסמיך: עודד בלבן.
מי ומי באייל 45519
למרות שלא קראתי מאמרים של עודד בלבן (ערן שלח לי פעם מאמר כזה, אבל זה היה באנגלית . . .), יש לי הרגשה שבפרטים רבים התלמיד "עולה" על מורו.
כלומר, קשה לי להאמין שעודד בלבן חושב שתוצאות הסכמי אוסלו כפי שהם נראים היום לעינינו הם המוצר לו התכוונו רבין פרס ובילין כשהחלו בדרך התעתועים הזאת, ושדבריהם שהם התכוונו לשלום ו "מזרח תיכון חדש", נאמרו לא בכנות.
מאד הייתי רוצה לבדוק ישירות את הנקודה הזאת.
ערן, אם עדיין יש לך קשר עמו, התוכל לשאול אותו לדעתו ?
אני מוכן גם לשלוח לו את השאלה בשמי אם תראה לי כתובת דוא"ל שלו או משהו כזה.
בכך ייסגר לפחות ויכוח אחד.
מי ומי באייל 45520
דוב,

ראשית, אם תעקוב אחרי תגובותי באייל הרי שתדע יותר טוב מאשר לשים את רבין עם פרס וביילין בכפיפה אחת. ליאור הזכיר את זה ביממה האחרונה - מסלול אוסלו מול מסלול וושינגטון. יתרה מזאת, כמעט כל מצב פוליטי, לדעתי, הוא סוג של פשרה בין שתי גישות פוליטיות יריבות. לשיטתי, פרס (עם בן-בריתו לגישה, ערפאת) רוצה את שימור הסכסוך, כאשר דרכי השימור יכולות להיות מגוונות - מלוחמה אקטיבית דרך לוחמת גרילה ועד מלחמת סחר, אך מטרתן אחת. מולן ישנה הגישה (של רבין וחוסיין למשל, רוצה מישהו פלשתיני? חוסייני המנוח) שמטרתה להפסיק את הסכסוך, להביא לשיתוף פעולה וליצור אינטרסים משותפים (למשל מפעל מים מזרח תיכוני). אלו שתי הגישות שלאחת מהן אני קורא "בדלנית" ולשניה "השתלבותית". מתוך הקונפליקט בין שתי הגישות (שהרי אף צד, לא ההשתלבותי ולא הבדלני יכול לנטרל או להיות מנוטרל) נוצרת אותה פשרה שאנו רואים במציאות. לדעתי - ידם של הבדלנים כרגע על העליונה.

כאשר פרס אמר "מזרח תיכון חדש", זו הייתה סיסמא מאוד מוצלחת, אבל כאשר תעיין בספרו "המזרח התיכון החדש" (כפי שהמלצתי לרבים לעשות) בפרק הראשון, תגלה שהוא כותב (וסלח לי שאני כותב את הדברים שוב, כבר הבאתי אותם פעם) כי הנוסחה היא "דימונה-אוסלו" וכי "מעגל האימה יגבר על מעגל האיבה", כלומר המזרח התיכון החדש הוא בעיקר חדיש - כלי נשק חדישים ומרתיעים, שבצילם ישתנה אופי הסכסוך במזרח התיכון למתון יותר - אבל לא נצטרך ממש לפתור אותו - בסגנון "המלחמה הקרה" בין ארה"ב לברה"מ. כלומר, בתשובה לשאלתך, אף אחד לא ישב ורשם לפני שמונה שנים "באוקטובר 2000 צריך לפתוח באינתפדת אל-אקצא" אלא אינתפדת אל-אקצא נפתחה כדי לשרת את מטרת העל (בדלנות) בהתאם למצב העניינים הספציפי באותה תקופה.
מי ומי באייל 45527
אני רוצה לברור מתוך דבריך שיש בהם הרבה עניינים, משהו אחד שניתן לנסחו *בבהירות*, ולהציגו כשאלה. לכן אתרכז במה שהוא כדבריך "גישת פרס ערפאת", גישת הבדלנות.
מה זאת אומרת אינתיפדת אל- אקצא "נפתחה כדי" ?
האם פרס וערפאת החליטו ביחד או כל אחד לחוד שצריך לפתוח בדבר כזה ? אם כך הרי זה סותר את המשפט הקרוב הקודם שכתבת שבו הם לא "רשמו", כלומר לא תכננו, או שהכוונה לא תכננו את המועד המדויק, אבל תכננו שהדבר יקרה מתי שהוא.
כמה שנים או עשרות שנים העניין הזה, שבו יש כהרוג ביום בממוצע, וכל הזמן המשטרה וכוחות הבטחון נמצאים בכוננות עליונה למנוע התפוצצויות אוטובוסים בלב ערינו, וללא הצלחה למנעם, צריכה לפי התכנית הזאת של פרס להימשך ?
קודם כל אני רוצה "להוציא ממך" משהו ברור. אחר כך נראה מה עושים עם זה.
מי ומי באייל 45777
לא, אף אחד לא תכנן מראש את אינתפדת אל-אקצא לפני שנים. סביר להניח שהיא נהגתה באוגוסט-ספטמבר 2000, על ידי ערפאת. ערפאת היה במצב שבו הוא רצה להסיר ממנו את אשמת כישלון השיחות בקמפ-דיויד לפני שהביקורת הציבורית הפנים-פלשתינית תגבר (עקב העובדה שהוא פחות או יותר סרב להצעת המקסימום של ישראל) ותיעל את הכעס לאלימות כנגד ישראל.

האם פרס שותף לאינתפדת אל-אקצא? כנראה שלא (והיה עלי לכתוב "אינתפדת אל-אקצא נפתחה על ידי ערפאת", סליחה על אי-הבהירות), אבל בעקיפין היא משרתת את המטרה (שאני טוען שהוא שותף לה) של שימור הסכסוך במזרח התיכון. כלומר, אין כאן שום דבר קונספירטיבי שכזה. יתרה מזאת, אפשר היה לתאר תרחישים אחרים, שכוללים הקמת מדינה פלשתינית בעלת אופי מסויים (גבולות סגורים, בלי הפיכת החמאס והג'יהאד למפלגות פוליטיות) או אפילו כיבוש מחדש של הרשות הפלשתינית (המשך לוחמת הגרילה, בלי מנהיגות מאורגנת) שעדיין ישרתו את המטרה הנ"ל. זו אחת הסיבות שאני טוען שפוליטיקה חוצה מפלגות ומדינות.

מה שאני טוען זה שהפוליטיקאים עובדים כדי *ליצור* *תנאים* מסויימים שיעזרו בעתיד לקדם את המטרות שלהם. הסכם אוסלו הוא סוג של יצירת תנאים שכזה. ראה למשל ההסבר שלי על שיחות וושינגטון, במיוחד הקטע הנוגע לדו"ח של אלייקים רובינשטיין:
תגובה 12894
מי ומי באייל 45797
ככל שאתה מסביר יותר זה הולך ומסתבך יותר, ואני מחפש משהו פשוט לפחות אחד. לכן אשאל שאלה אחרת.
האם פרס מרוצה מכך שתהליך אוסלו הסתיים במלחמה ?
למשל, האם היום הוא מרים כוסית לנוכח יומיים מוצלחים במיוחד ?
(התעלם מהשאלה השניה, שנאמרה בציניות, וענה רק על הראשונה).
מי ומי באייל 45798
באופן מסויים, כן.

(הציניות קצת לא במקומה לדעתי)
מי ומי באייל 45800
הציניות היא בגלל מידה מסויימת של כעס אבל בוא נירגע.
כשאתה אומר "באופן מסויים" שוב אני מפסיק להבין.
אני רוצה להגיע לשאלה שתוכל לענות עליה בתשובה ברורה.
מה היה עדיף מבחינתו של פרס, מצב כמו היום או הסכם שלום שהיה מושג בסוף פסגת קמפ דויד על בסיס תכנית קלינטון ?
מי ומי באייל 45802
כמו היום, אבל כוונתי היא לא שזה יתפרש כ''פרס רוצה יהודים מתים'' אלא ''פרס רוצה המשך הסכסוך''.
מי ומי באייל 45808
ואתה חושב שגם מורך בלבן חושב כך, או שזה רעיון ייחודי
שלך ?
מי ומי באייל 45809
לא בטוח, לא שאלתי אותו, נראה לי שכן. ממנו למדתי את רוב מה שאני יודע על פרס, והוא טען שפרס שותף לגישת ''הנצחת הסכסוך'', תוך שימוש במראי מקום והסברים, שחלקם הבאתי באייל. אגב, אם תקרא סוף-סוף את אותו מאמר באנגלית אזי אני מקווה שתשתכנע שהוא כנראה אכן חושב כך, אם כי שם זה מודגם יותר בקשר ליחסי ישראל-סוריה.
מי ומי באייל 45873
האם המאמר ההוא (שהלך יחד עם הדיסק הישן) הוא מתקופת אוסלו ?
פרס, הרי עבר מטהמורפוזה. הוא היה שייך בתקופת מפאי הישנה ל"בטחוניסטים" שאפשר לקרוא להם נושאי דגל הימין בתוך מפאי. בעשר השנים האחרונות עבר להיות נושא הדגל ההפוך בתוך העבודה (ולא היה לו גם בן גוריון שיגיד לו מה לעשות). היום בן אליעזר הוא הפרס הישן.
הייתכן שבלבן דבר על הפרס ההוא ?
מי ומי באייל 45875
ואם המאמר הוא, כמו שאני חושב, מאמר ישן אני כמעט בטוח שהיום הוא יענה על השאלה האחרונה שלי בדיוק הפוך ממך.
מה דעתך לבדוק זאת ?
זה לא קשה, ודווקא אותך זה בטח צריך לעניין.
מי ומי באייל 45903
אחת ההנחות היא שפוליטיקאים הם עקביים במטרותיהם. לכן, פוליטיקאי יכול להציג עצמו בתקופה מסויימת כ''ביטחוניסט'' ואז ''לעבור מטמורפוזה'' ולהציג עצמו כ''יונה'' אבל עדיין להיות עקבי ביחס למטרות שהצגתי (בדלנות). המאמר נכתב לאחר רצח רבין, וישלח אליך בדוא''ל.
מה פתאום? 46052
אחד הדברים הבסיסים ביותר הוא שכל הזמן פוליטיקאים משנים את עמדותיהם בהתאם למציאות המשתנה. רבין, למשל, יכול להוות דוגמא טובה. אבל כולם כאלו (כמעט). ולהיפך. בעיני- אדם שלא משנה כלום בעמדות שלו ונשאר מקובע למה שהוא חשב כשהוא היה בן 20 או 25 או 30, לא לומד כלום. פוליטיקאי לא אמור להיות יוצא דופן וגם אמור ללמוד כל הזמן. (אמור- זה לא תמיד מוכיח את עצמו במציאות)
מי ומי באייל 46201
אני חושב שאחרי השתדלות רבה הצלחתי לייצר שאלה שאפשר לענות עליה רק בשלוש אפשרויות:

1. המצב היום בגלל (וכאן אפשר להאריך בהסברים)
2. מצב השלום (וכאן אפשר להאריך בהסברים)
3. לא יודע (ואפשר גם כאן, אם רוצים להסביר)

אתה בחרת באפשרות הראשונה.

פרופ' עודד בלבן, שאליו שלחתי את השאלה (מבלי להזכיר שמות ושמות אתרים), מצא אפשרות רביעית: אי אפשר לענות בכן ולא, ושלח אותי לקרוא את מאמריו.
אני לא מבין זאת.
מי ומי באייל 45532
ערן,

מי ומהו פרופ' בלבן ששמו עולה מדי פעם באייל? מה תחום התמחותו? מה הוא מלמד והיכן? (שאלתי נוגעת רק לעניינים מקצועיים כאלה, לא מעבר לזה).
רק עכשיו זה עולה? 45534
בוקר אור,

עודד בלבן הוא פרופסור בחוג לפילוסופיה של אוני' חיפה. עוסק בתורת ההכרה, פילוסופיה עתיקה, פילוסופיה של המשפט, ובפילוסופיה פוליטית. מן הדף שלו בחיפה בחיפה (1) עולה כי בלבן פרסם עד כה 4 ספרים ולפחות 32 מאמרים.

בחיפה מלמד בלבן את הקורסים 'תורת ההכרה והאונטולוגיה'(2), 'פילוסופיה של המשפט' (3), וכן את 'הפילוסופיה של היגל' א+ב' (4).
בטכניון מלמד בלבן את הקורס 'פוליטיקה ואידאולוגיה' (5), בו מוצגת הגישה שערן מרבה לפתח באייל, בסמסטר חורף; ואת הקורס 'מדע וערכים' (6), החביב עלי יותר, בסמסטר אביב. כמאמר המשוררת - מומלץ בחום.

מקרה בוחן 45581
על פי אמצעי התקשורת, פרס אירח את שרון בביתו ושם הסכים שמאיר דגן יהיה ראש המשלחת שתדון עם זיני.
בלילה ההוא, נדדה שנתו של פרס, והתחרט על כל העניין הזה עם דגן. בבוקר הודה פרס שטעה - כך על פי העיתונות - ושלח את מנכ"ל המשרד שלו שידבר עם אורי שני, אבל זה כבר היה מאוחר מידי. מאיר דגן הוא זה העומד בראש צוות המשא ומתן. לפחות לפי שעה.
מה הניתוח שלך?
הנחה ראשונה - פרס לא טועה. פרס לא יכול לטעות. הוא פוליטיקאי. ועוד איזה פוליטיקאי. היה כאן לפני כולם, ועוד יקבור את כולנו.
הנחה שניה - מאיר דגן הוא ימני (קיצוני?). הוא אוכל ערבים בלי מלח. תסמוך עליו שלא יצא מהמשא ומתן כלום כל עוד הוא עומד בראש המשלחת הישראלית. ופרס יודע את זה.
אז אם פרס לא טועה, וגם הפעם לא טעה, אני יכול להבין אליבא דשיטתך כי הוא בעצם רצה שמאיר דגן הימני יהיה בראש צוות המשא ומתן?
למה? כי הוא רצה שהמשא ומתן יהיה בבחינת הרכנת הראש מפני הסופה, כך שלא יצא מהמו"מ כלום ושום דבר?
זה מה שפרס רוצה?

אפשר פשוט לחשוב שאולי פרס באמת התבלבל לו שם בפגישה עם שרון. שאולי באמת הג'נטלמניות של שרון והמחמאות שהרעיף על התבשילים של סוניה, עשו את העבודה, ופרס הסכים שדגן יעמוד בראש המשלחת, סתם כך מתוך חוסר מחשבה יתירה.
מקרה בוחן 45773
אפשרות שנייה - פרס לא יכול לקבוע מי יהיה ראש המשלחת. יש לו משקל מסויים בקביעת האישיות אבל לא מכרעת. הוא יכול לנסות להפעיל אמצעי לחץ אחרים כדי שמאיר דגן לא יהיה ראש המשלחת. למשל, לאיים בהתפטרות, לעשות רעש בתקשורת, לחזור בו לאחר שנאלץ להסכים. כל מני טכניקות כדי לשנות את התוצאה. מולו ניצב שרון. גם לשרון יש מגבלות וגם הוא משתמש באמצעים שונים כדי להשיג את מטרותיו. כעת יש לנו קונפליקט בין המטרות של שרון לאלו של פרס, ולזה אני קורא "מאבק פוליטי" - שני הצדדים משתמשים בטכניקות שונות כדי להשיג את מטרותיהם והתוצאה - בדרך כלל מיש-מש של השניים, היא המציאות הפוליטית שאנו חשופים אליה. כלומר, בדרך כלל אף אחד לא יוצא כשכל תאוותו בידו.

אני אחזור על עצמי שוב ואתייחס לטעות כהסבר. הבעייה עם טעות כהסבר שההחלטה מתי להשתמש בה כהסבר תלוייה בך - אין לך קריטריון אובייקטיבי להכריע מתי זו "טעות" ומתי לא. יתרה מזאת - הטעות עצמה אינה הסבר. הטעות לא מסבירה מדוע היא נעשתה (מדוע פרס לקה ב"חוסר מחשבה יתירה" פתאום) והיא מוזרה במיוחד כאשר אתה תולה אותה בפוליטיקאים. נאמר שאתה הולך לבנק לבקש הלוואה, ומנהל הבנק פתאום מתייחס אליך מאד יפה ומגיש לך כיבוד ומשבח את החליפה שבחרת הבוקר. האם התנהגות שכזו לא תעורר בך את החשד שמתחת לחזות הנ"ל הוא מחביא לך ריבית נשך מוגזמת שתאכל את רכושך לשלושים השנים הבאות? את אותו קריטריון אני מפעיל על פרס. פרס נפגש עם שרון כדי לקבוע מי יעמוד בראש צוות המשא ומתן - לא כדי לדון בבישולים של סוניה. האם סביר בעיניך שהוא פתאום "ישכח מזה"? לא בעיני.
ניפצת את אשליותי, רשע! 45775
ואני חשבתי שהוא היה נחמד אלי בגלל העיניים היפות שלי....
מקרה בוחן 45778
הנה אנלוגיה יותר טובה לדעתי.
אתה ניגש לבוס הישיר שלך בעבודה כדי לדבר איתו על משהו. נגיד העלאה בשכר, או משהו בנוגע לסמכויות. אתה נכנס אליו לחדר חדור מוטיבציה להשתמש בנאום שהכנת מבעוד מועד.
אלא שאז הבוס שואל אותך מה נשמע, מחייך יותר מדי, מדבר איתך על משחק הכדורגל של אתמול, ובאופן כללי גורם לך להרגיש לא בסיטואציה שאליה התכוננת (סיטואציה של מאבק, נגיד).
יש לזה השפעה.
אני יכול לחשוב על טונים צורמים פחות, על התפשרות בעמדות וכו.

הטענה שלך היא, שפרס הודה בריש גלי שטעה למרות שבעצם לא טעה? האם פרס בתוך תוכו יודע שהוא לא טעה וה"טעות" הזאת היתה מתוכננת מראש?
מקרה בוחן 45784
אחת מהנחות היסוד שלי היא שפוליטיקאים הם אנשים מעשיים. כלומר, לא באים לחפש מלוכה וחוזרים עם אתונות. לעיניינו, האנלוגיה החדשה שלך קצת בעייתית כיוון שהיחס אינו בדיוק עובד-מעביד כי במקרה שלנו ל"עובד" יש אמצעי לחץ נוספים שלעובד בודד במפעל אין למשל. אבל יתרה מזאת, בדוגמא שלך גם אתה טוען שהתוצאה תהייה פשרה ולא התקפלות מוחלטת. כלומר, אם להשתמש בדוגמא שלך, גם אם "שרון החמיא לסוניה על תבשיליה" האם זה מצדיק התקפלות מוחלטת של פרס?

אשר לטעות, הטענה שלי היא שההצהרה על טעות היא טכניקה לנסות ודווקא להשפיע על העיניינים לאחר שלא הצליח להשפיע עליהם בדרך אחרת. מה שברור הוא שאני לא יכול לטעון שפרס באמת טעה, כיוון שאז אני מערב את עצמי בהחלטה מתי פרס טועה ומתי לא ויוצר תיאוריה סובייקטיבית, שתלוייה בערכים שלי, מה שלא ייתכן.
מקרה בוחן 45785
לעומת זאת, בעולם הבלתי-בלבני יתכן מאוד שפרס טועה למרות שאתה מתערב ואומר שהוא טועה. (אנשים טועים, ערן, לא יעזור לך).
מקרה בוחן 45787
אלמוני יקר.

מעולם לא טענתי שבעולם האמיתי אנשים לא טועים (וזה לא עוזר לי או מפריע לי). טענתי שלשם יצירת תיאוריה קונסיסטנטית של המציאות חייבים להניח או ש"אין טעות" או ש"יש טעות כל הזמן". טענתי גם שכל תיאוריה מניחה כל מני הנחות כדי לומר משהו על המציאות, וגם הן, כיוון שהן הנחות, אינן ניתנות להוכחה פרט להתרשמות האמפירית שלנו.

(אגב, התכוונת לומר "...למרות שאתה מתערב ואומר שהוא [לא] טועה." ? חוצמזה, נראה לי קצת מוזר שאתה פונה אלי בשמי הפרטי בעוד אתה נאחז באלמוניות. נו, פסיכוזה אישית שלי)
מקרה בוחן 45814
אני, למשל, חולק על ערן בכל מה שנוגע לפילוסופיה של התאוריה. אני כן מוכן עקרונית לתיאור שיגיד שפוליטיקאי טעה. ואני מעדיף לשפוט הסברים חלופיים על פי שכל ישר (בהיעדר משהו יותר טוב, לטענתי). ואף על פי כן, ובגלל זאת, תיאור כמו:

--------------
פרס נפגש עם שרון כדי לדון בראש המשלחת, אבל התבלבל בגלל שבדיוק השמיעו שיר של ג'ורג' הריסון אהובו, ואמר "כן" למאיר דגן, שבעצם הוא יודע שהוא לא רוצה אותו; אבל בלילה הוא הבין פתאום שטעה, ובבוקר הוא רץ להצהיר בתקשורת שהוא טעה.
---------------
נראה לי חסר סבירות במידה קיצונית. שימו לב שהתסריט שטוען שפרס באמת טעה צריך גם להתמודד עם העניין המפתיע קצת, שהוא ישר הצהיר בתקשורת על טעותו (במקום לנסות לטייח אותה, וזה הרי די קל). או שהוא טעה פעם שנייה, בהיסח הדעת? זו ממש לא היממה שלו...

ההסבר של ערן - פרס אולי באמת מתנגד לדגן, ונאלץ להסכים לו אחרי מו"מ כלשהו עם שרון, וטען לאחר מעשה שהוא טעה כדי לפגוע איכשהו בתפקודו של דגן - לא נראה לי משכנע במידה כזו שאני אסיר את פקפוקי ואומר אמן. יש הרבה שאלות שאפשר לשאול כאן. אבל הוא בהחלט נראה לי *אפשרי*, ומתקבל על הדעת הרבה יותר מסיפור ה"טעות".
מקרה בוחן 45799
לא, זה לא מצדיק.
אלא אם כן, פרס טעה. קורה. טועים.
אתה בעצמך מודה שיתכן שפוליטיקאים יכולים לטעות, אלא שאתה מניח אחרת, כדי שהתיאוריה תהיה שלימה, עקבית.
אז לעזאזל המציאות, העיקר שהתאוריה תהיה שלימה יותר.

במקרה שלנו, בהחלט יתכן כי פרס טעה. אלא שאתה אונס את המקרה בעזרת התאוריה שלך.

אפשר להגות מטא-תאוריה
תגובה 31943
ואז כשהמציאות פשוטה הרבה יותר, להשליך את ההגיון הצידה.
אבל אז, אתה בעצם לא חוקר טוב.

התאוריה שלך (או של בלבן) תהיה הרבה יותר מוערכת והגיונית בעיני אם היא תדע לקבל גם את היוצאי דופן. את החריגים.
אין במדעי החברה (ובמקרה שלנו, מדע המדינה) חוקים נוקשים ללא חריגים. אם בכלל יש חוקים.
מקרה בוחן 45803
אני שמח שהתיאוריה תהיה הרבה יותר מוערכת על ידך כאשר היא תדע לקבל את היוצא דופן. רק חבל שזה יחזיר אותו לימיו של אריסטו ולתיאוריות של "מינים וסוגים" שמגדירים איזשהו פרוטוטיפ שממנו אפשריות חריגות. מדעי הטבע התגברו כבר על המכשלה הזו על ידי מושג ה"חוק".

אם יש במדעי החברה חוקים שאינם נוקשים הרי שערכם מוטל בספק. כל חוק שמסביר גם את השכיח וגם את יוצא הדופן הוא חוק חסר ערך במידה מסויימת, כיוון שהוא יכול להסביר גם דבר וגם היפוכו (בצורה מסויימת) ולכן נעדר אפשרות הפרכה. זו מעין תיאוריית "נחום תקום" שכזו. לא צריך בשביל זה את יכולת הניבוי של החוקים במדעי הטבע, שקשה להחיל אותה על בני אדם. מספיק שהתיאוריות הדיסקריפטיביות של מדעי החברה יכילו סתירות פנימיות בשביל זה.

אגב, שים לב ש"אי הטעות" אינה חוק אלא הנחה מוקדמת. כדי לקבל אותה אנחנו זקוקים לשכנוע עצמי, כמו ההנחה, במדעי הטבע, שהטבע חוזר על עצמו. וכן, לעזאזל המציאות. תיאוריה שהיא נאמנה למציאות במלואה היא אך ורק המציאות בעצמה. אנחנו, כדי להבין את המציאות, מבצים הפשטות - אבסטרקציות. אנחנו מחליטים להתעלם מדברים מסויימים ולהתייחס לדברים אחרים. זה קורה גם במדעי הטבע (דוגמא גסה להלן) - זוכר פיזיקה תיכונית? אופטיקה? הזנחות sin a = a למשל עבור a קטנה? אז למה אתה מתרגש כל כך?
מקרה בוחן 45820
מדעי החברה אינם מדעי הטבע. מדעי החברה אינם מדעים מדוייקים. אי אפשר להשתמש באפיסטמולוגיות, מתודולוגיות ובמתודיקות של מדעי הטבע במדעי החברה. הכל ביחד. כאילו מדעי החברה הם מדעי הטבע. הם לא.
זה נשמע מאוד מגוחך כשביחס למדעי החברה אומרים - לעזאזל המציאות. המציאות מכילה בתוכה חריגים. וזה אם תרצה, תופעה החוזרת על עצמה - ולפיכך חוק.
התעלמות מחריגים מצריכה לשיטתך שכנוע עצמי, אך לדעתי אין כאן אלא הונאה עצמית. וכל זה רק כדי שהתאוריה או המטא-תאוריה תסתדר כמו שצריך.
"תאוריה שהיא נאמנה למציאות במלואה היא אך ורק המציאות בעצמה" - הלוואי ומדעי החברה יגיעו לתאוריות שיתקרבו הכי קרוב למציאות. זה לא קורה. בשבילך תאוריה החופפת למציאות זה איזה חיסרון.

אם אתה מודה בסילוף המציאות לעיתים בכדי שהתאוריה תהיה שלמה - אז אפשר לומר שהתאוריה אינה שווה דבר.
היא פשוט לא עומדת במבחן המציאות. ואת זה אתה אמרת.

מההיבט הזה, אפשר לומר שהתאוריה של פרופ בלבן היא כמו אסטרולוגיה. משהו חביב שכזה, אבל לא ממש מדע. [זאת אומרת, אם זה היה קשור בפיזיקה, אולי זה היה מדע, אבל זה עוסק באנשים, אז זה לא מדע (בהקשר של מדעי החברה)]
מקרה בוחן 45846
אני רחוק מלהסכים איתך.

מדעי החברה מנסים להידמות למדעי הטבע. עובדה שהם בחרו להשתמש במודל של תיאוריות למשל. אמנם התיאוריות במדעי החברה אינן "חזקות" כמו במדעי הטבע - הן בדרך כלל לא מספקות ניבויים אלא מסתפקות בתיאור המצב הקיים, אך הן עדיין מוגדרות על ידי איזושהי מתודה פסודו-מדעית שמנסה להיות מודעת להנחות היסוד שלה (אחרת, אין לא בסיס מוצק).

נשמע לך מגוחך כשאומרים "לעזאזל המציאות" אבל כאלו הן תיאוריות - הן מגדירות חוקים שהם קירוב למציאות, וכאשר מצטברים מספיק חריגים כדי לערער את ביטחוננו בהן אזי אנו מחליפים אותן בתיאוריות אחרות (אם יש לנו). זה לא אני אמרתי, זה תומס קון אמר. אגב,

שים לב שאתה מעוות את דברי כשאני מדבר על תיאוריה שמסבירה הכל - אני דיברתי על תיאוריה שיכולה להסביר גם דבר וגם את היפוכו, מה שלא ייתכן בכל קריטריון כיוון שזו תיאוריה שאי אפשר "להפיל" בשום מקרה. אם תרצה, בדוגמא שלי הרי תיאוריה מסויימת משייכת את פרס לתומכי הנשק הגרעיני. אם מחר יקרא פרס להסכם פירוז כלל מזרח-תיכוני (ולא, "תנו שלום קבלו גרעין" זה לא "קבלו את הגרעין שלנו" אלא "קבלו גם אתם גרעין", ודי לעיין בציטוט שהבאתי מספרו "מזרח תיכון חדש" כמה תגובות למעלה) הרי שאותה תיאוריה (פרס תומך במאזן אימה גרעיני) כנראה לא נכונה אלא התיאוריה ההפוכה (פרס מתנגד למאזן אימה גרעיני). אם לעומת זאת, התיאוריה שלי הכילה את שתי האפשרויות בו זמנית (והיא לא יכולה להכיל, בגלל המבנה שלה) הרי שהיא בעצם לא אומרת שום דבר על המציאות, כיוון שהיא גם "פרס בעד נשק גרעיני" וגם "פרס נגד נשק גרעיני".

אתה רומז כאילו הנחות יסוד הן דבר רע והונאה עצמית:"אם אתה מודה בסילוף המציאות לעיתים בכדי שהתאוריה תהיה שלמה - אז אפשר לומר שהתאוריה אינה שווה דבר. היא פשוט לא עומדת במבחן המציאות. ואת זה אתה אמרת." הרשה לי לחדש לך - גם במדעי הטבע ישנם סילופים מודעים - ההנחה כאילו הטבע ניתן לפירמול בחוקים היא תצפית אמפירית, לא יותר, שאינה ניתנת להוכחה, ומשמשת כהנחת יסוד. האם כזו היא המציאות? אי אפשר להוכיח.

אשר לתיאוריה עצמה. ובכן, היא הרבה יותר עקבית מאשר הדרך המקובלת - לצעוק "ימין" ו"שמאל" ולהחליט כרצוננו מתי מישהו טועה (ואתה מתעלם מזה, אבל עדיין לא ענית לשאלה מתי תחליט כי פוליטיקאי מסויים טועה ומתי לא. ולא יעזור לך, בסוף ההחלטה תמיד תהיה תלוייה בעולם הערכי שלך, כלומר התיאוריה תהיה תלויה בצופה, מה שלא ייתכן). אם יש לך תיאוריה יותר עקבית ויותר מסודרת שתצליח לשכנע אותי בהנחות היסוד שלה - אנא הצג אותה. עד עכשיו לא ראיתי הצעה מוצלחת יותר.
מקרה בוחן 45857
אכן, למדעי החברה היו תסביכי נחיתות מול מדעי הטבע. זו הסיבה ששיטות מחקר כמותיות (ולא איכותניות) שלטו בכיפה. אך יש מגמות של שינוי.

ובכל מקרה, באף תאוריה רצינית במדעי החברה, לא תמצא את ה"לעזאזל עם המציאות", זאת מהסיבה הפשוטה, שתאוריות במדעי החברה מדברות על השכיח, המצוי, הטיפוס האידאלי.

"הרשה לי לחדש לך - גם במדעי הטבע ישנם סילופים מודעים." אוקיי. לא חידוש. ובכל מקרה, מה זה מוכיח? אני שב ומזכיר לך שמדובר במדעי החברה. במדעי החברה מראש מכירים בעובדה שישנם חריגים, ולכן אין צורך בסילוף.
גם אם יש תאוריות כוללניות במדעי החברה, כדוגמת פונקציונליזם סטרוקטורלי, הן אינן מניחות הנחות יסוד מופרכות ‏1 ולו רק כדי שהתאוריה תצא עקבית.

דוגמא נוספת - כדי להתחיל ללמד כלכלה מניחים כמה הנחות יסוד - האדם רציונלי, עומדים לפניו כל הנתונים וכו. המציאות כמובן שונה. כשנזהה התנהגות לא רציונלית, לא נאמר - זה לא יכול להיות. לא יתכן. (שלא לדבר על כך שבפני קונה רכב משומש, לדוגמא, לא עומדים כל הנתונים לפני הקניה.)

אתה מבקש ממני לדעת מתי פוליטיקאי טועה ומתי לא. למה זה אמור להטריד אותי? אתה זה שהעלית את סוגיית הטעות כיסוד באיזו תאוריה. טעויות של פוליטיקאים לא מטרידים אותי. אני לא צריך לדבר על תאוריות הקשורות לטעויות שלהם.

הרצון שלך להגיע לעקביות הוא רצון טוב. אבל בדרך להשגת העקביות, אתה משתמש באמצעים שלא מן העניין. אתה מניח הנחה מופרכת לחלוטין ‏1 ורץ איתה. בשם העקביות אתה מעוות את המציאות. אז אם זה המחיר של העקביות - העקביות לא שווה כלום.
ואם המציאות מעוותת, אז יצא שכרנו בהפסדנו. מאחר ואנחנו לא באמת חוקרים ומגלים את המציאות כפי שהיא.

זה שאין לי כרגע הצעה מוצלחת יותר, לא אומר שאני צריך לקבל תאוריה שיקרית ולא מציאותית.

1 מופרכות, כי אין בעל מקצוע שלא טועה. מי שלא עושה לא טועה, ומצטער על הנדושות. אין דבר כזה לא לטעות. לא קיים. צר לי. אין חיה כזאת. אתה גם מודה שטעויות הן חלק מהמקצוע.
מקרה בוחן 45865
אני לא חושב (ותקן אותי אם אני טועה) שבכלכלה למשל אתה אתה מוותר לפעמים כך-סתם על הנחת הרציונליות אלא כאשר ההתנהגות לא רציונלית אתה מספק הסבר מניח את הדעת *מדוע* ההתנהגות היא כפי שנצפית (מצטער, לא מבין מספיק בכלכלה) דוגמא? אם בנק קורס אזי ההתנהגות הנכונה (באופן אולי מפתיע) תהיה להכניס את כל הכסף שהחבאת בבלטות ובמזרונים לבנק. אם כל הלקוחות יעשו כך אז הבנק יוכל להתאושש והלקוחות יוכלו להבטיח את כספם. בפועל מה שסביר שיקרה הוא שהלקוחות דווקא ימשכו כסף ויגרמו לנפילת הבנק, התנהגות שלפי המודל שהראתי הרגע אינה רציונלית. אני משער שההסבר הוא (ואני לא כלכלן) שזה מצריך שיתוף פעולה בין רוב לקוחות הבנק, מה שלא אפשרי טכנית. כלומר, סיפקנו הסבר שלא כופר בהנחת היסוד שלנו.

אני שב ושואל אותך לגבי הטעות כיוון שבמודל שאתה ואחרים (ראה ברברה טוכמן המנוחה) מציעים (ראה "מקרה בוחן") *אתה* משתמש בטעות כהסבר, ומתחמק עד כה מלהסביר לי מתי אני יכול להשתמש בטעות כהסבר ומתי לא. זו נקודה חשובה מאוד מאותן הסיבות שאני חוזר עליהן שוב ושוב - המודל שאתה מציע תלוי בזה *שאתה* תחליט מתי מישהו טועה ומתי לא. וכפי שאני חוזר ואומר, זה לא ייתכן שתיאוריה תהייה תלויה בצופה. לכן, הטענה שלי היא שהתיאוריה שלך הרבה יותר "גרועה" משלי.

אתה שב ומציג את מה שאני מציע כ"תיאוריה שיקרית ולא מציאותית". אני טוען שני דברים - דבר ראשון אחזור על עצמי ואומר שאין תיאוריה שהיא מציאותית לגמרי מכיוון שתיאוריה, מעצם הגדרתה היא מודל של המציאות, ובמודל אנו מזניחים חלק מהמציאות ומתרכזים בחלק אחר. תיאוריה אנתרופולוגית מסויימת למשל לא בכרח מתייחסת להשפעת צלילותם של מי הנהר על בני שבט מסויים. מי שניסח אותה בחר להתרכז בהשפעות הקשר עם השבט השכן ולא עם צלילות מי הנהר. האם זה נכון (כלומר שלקשרים עם השבט השכן יש עדיפות על צלילות מי הנהר כגורם מבחין)? לא, זה שיכנוע עצמי שגורס כי גורם מסויים דומיננטי יותר ואילו גורם אחר ניתן להזנחה. הוא אולי נראה לנו הגיוני אבל הוא לא בר הוכחה. לכן הטענה שלך כי "ואם המציאות מעוותת, אז יצא שכרנו בהפסדנו. מאחר ואנחנו לא באמת חוקרים ומגלים את המציאות כפי שהיא." תמוהה בעיני כיוון שזה מה שעושים *בכל* תיאוריה - מתארים תמונה מעוותת של המציאות כיוון שתיאוריה (ואני מוצא שאני שב וחוזר על עצמי) *אינה* המציאות - היא עיוות של המציאות שאנחנו מסוגלים לעבד דרך התבונה האנושית. אמנם התיאוריות הפיזיקליות יצרו מראית עין של מציאות (מה שתרם הרבה ל"מדת" של ימינו) אבל בל נשכח שגם הן אינן המציאות אלא קירובים למציאות.
שנית, כמו שטענתי, ואני חוזר וטוען, לא ראיתי תיאוריה רצינית יותר, כלומר שהיא עקבית ולא מלאה בסתירות.

ודבר אחרון. מעולם לא טענתי שבמציאות פוליטיקאים אינם טועים ולכן אין לי מושג מדוע אתה מתעקש על הערת השוליים. מה שאני טוען הוא שכהפשטה, לצורך מחקרי, ההנחה הזו סבירה, כיוון שלמרות שגם הם טועים, הם לא עושים את זה כל כך הרבה כמו שאנחנו חושבים ונוטים לייחס להם.
מקרה בוחן 45866
אתה יוצא מתוך הנחה מוקדמת שצריכה להיות, במדעי החברה, תאוריה אשר תהיה כוללנית ותקיף את כל המשתנים האפשריים. הטענה שלי היא שאין תאוריה כזאת בנמצא. וזה שאין, לא אומר שצריך לחפש בכוח אחת כזאת. אני מסתדר טוב מאוד בלעדיה. אין חיה כזאת במדע המדינה. בקושי מוצאים תאוריות הקשורות לקשר בין מדינות (דו קוטבית רופפת וכו).
נכון, אני מחליט מתי פוליטקאי טועה ומתי לא. אין לי תאוריית על המחליטה זאת עבורי. וזאת מהטעם הפשוט, כיוון שלדעתי, אין תאוריה היכולה להחליט זאת עבורי. לא מצאתי אחת כזאת. וכאמור, אני ישן בשקט בלא תאוריה שכזאת.

בעניין התאוריה האנתרופולוגית - זה לא שכנוע עצמי...זה מחקר עם תוצאות. אתה משכנע את עצמך שפוליטיקאים אף פעם לא טועים - מה שלא עומד במבחן המציאות אפילו לשיטתך. אתה לא תמצא אנתרופולוג שיגיע שהגיע לאן שהגיע עם המחקר שלו, בהסתמך על הנחות שלא עומדות במבחן המציאות. (יש כמה סוגי תאוריות אנתרופולוגיות. יש את לוי שטראוס המדבר על הרוח האנושית ברמת הקוגניציה, ואז אי אפשר להפריך או לאושש, בדיוק כמו פרויד. יש תאוריות כוללניות יותר, פונקציונליזם, נאו אבולוציוניזם וכו, שהתאוריות שלהם עובדות בכל מקום לשיטתם, אבל ללא הנחות יסוד מופרכות, ויש תאוריות שהחוקים בהם חלשים עד לא קיימים בכלל. גירץ לדוגמא.) אז אם ניקח את הדוגמא עם השבט - המחקר ידבר על קשר עם השבט השכן ולא עם צלילות מי הנהר, אם יגלה שבמקומות אחרים ישנה אותה תופעה ומי הנהר שם עכורים.

(הדוגמא עם הכלכלה, היתה המחשה לסוג מסויים של הנחות, הנחות שהן לא עומדות ברמת תאוריית העל, אלא רק לצורך פשטות הדיון. וכשעוסקים במחקר ממש, אז אין מתייחסים אליהן.)

אתה מכיר עוד תאוריות במדעי החברה שהן אמנם עקביות אך הן בנויות על הנחות יסוד שההוגים שלהם ידעו שהן מופרכות?
מקרה בוחן 45905
לא ברור לי מדוע אתה טוען שאני יוצא מנקודת הנחה שצריכה להיות במדעי החברה תיאוריה שתכלול את כל המשתנים האפשריים. אני למשל מתעלם מהשאלה "מה אכל מן-דהו בארוחת הבוקר" ומפרטים רבים נוספיםץ למען האמת, מרוב הדברים אני מתעלם (צבע הבגדים, פסיכולוגיה, מזג האוויר וכו').

אני חושש שחסר לנו חומר כאן לדיון כדי להדגים את עמדתי לגבי הנחות מוקדמות. כיוון שאיני מתיימר להבין כמוך במדעי החברה אבקש, אם אפשר, שתמציא לנו דוגמא להנחת יסוד בתיאוריה במדעי החברה (אם אפשר, הנחת יסוד שתאפשר לנו לדון עליה ועל תקפותה). אני מוכן, זמנית, להסתפק בדוגמא שאתה הבאת - בכלכלה ההנחה היא שאנשים הם רציונליים. טענתי היא שזו למשל הנחה מופרכת. הוכחה (כלומר סתירה להנחה)? אנשים רואים אופרות סבון, וכותבים מכתבים לדמויות. לא נראה לי רציונלי במיוחד.
מקרה בוחן 45910
הדוגמא של הכלכלה היא דוגמא שבאה להראות הנחות יסוד שבאות רק כדי לפשט דיון ומודלים. רק לצורך הלימוד הראשוני. אבל זה לא הנחה שמישהו ממדעי החברה טוען שהיא באמת קיימת. כשבאים לחקור לעומק, כן מדברים על אי רציונליות. בגלוי. למשל מהלכים בבורסה.

אין הנחות במדעי החברה, שהן הנחות מופרכות ועומדות בתוקף בעת המחקר. אתה בשם השלמות התאורתית, מניח הנחות שגויות שלא עומדות במבחן המציאות.

אני חוסך מעצמי הבאת הנחות ממדעי החברה, כיוון שלא קיימת הנחה שהמניח אותה טוען שאינה עומדת במבחן המציאות כל הזמן - וממשיך להשתמש בה.
וזו בעצם הנקודה.
אם אתה מכיר תאוריה במדעי החברה שבה הנחת היסוד - גם לדעת בעל התאוריה - היא הנחה מופרכת ובעל התאוריה עדיין משתמש בה, אתה מוזמן לגלות לי אותה.
אני לא מכיר תאוריה כזאת.
(אולי פרופ' בלבן מכיר?)
מקרה בוחן 45912
דוגמאת הכלכלה מעניינת אותי. אני למשל סבור שלטעון לאי-רציונליות של המשקיעים בבורסה זה גם סוג של תיאוריה דוגמאטית, שהרי בפעמים אחרות התיאוריה הכלכלית תטען כי המשקיעים הם כן רציונליים. כלומר, ההחלטה מתי המשקיעים הם רציונליים ומתי לא היא תלוייה בצופה (כמו במקרה הטעות) וזה לא ייתכן. אני סבור (ואיני בקי מספיק בכלכלה אז אני קצת מנחש כאן, וסליחה על היומרנות מראש) שניתן להסתמך על ההנחה "המשקיעים הם רציונליים" ולספק תיאוריה שתסביר את מהלכיהם על סמך ההנחה הזו, כמו שהבאתי בדוגמת "החוסכים בבנק".

באופן כללי, גם שאלת הטעות וגם שאלת הרציונליות הן דוגמאות לתיאוריות בעייתיות כיוון שהן עוסקות בשיפוט של נשוא המחקר ולא בתיאור שלו. כאשר התיאוריה שלך כוללת אלמנטי "ג'וקר" כאלו הרי שהיא בעצם לא מסבירה כלום.

אגב, הטענה שלי היא שבמציאות *ברוב* המקרים פוליטיקאים באמת לא טועים. האם אתה מוכן לקבל את זה? אם כן, הרי שהתיאוריה היא קירוב לא כל כך רע למציאות. לא? וכך הן כל התיאוריות - קירובים למציאות, בדרגות שונות של דיוק.
מקרה בוחן 45927
אני שב ואומר - 'האדם הוא רציונלי' זו הנחה רק לצורך הלימוד והפשטת הדיון. אחר כך זה נזנח. אז אין כאן תאוריה דוגמטית המסתמכת על הנחה שגויה.

"במציאות, ברוב המקרים הפוליטיקאים לא טועים". אני יכול להסכים עם המשפט הזה. כפי שברוב המקרים בעלי המקצוע לא טועים במקצוע שלהם. אלא שאתה לוקח הטענה הזאת צעד אחד קדימה מדי, כך שאתה משמיט לגמרי את האפשרות שפוליטיקאים לא טועים. זה כמובן, לא מציאותי. יוצא מכך ש*חייבים* להיות מקרים בהם התאוריה לא תעבוד. בדיוק באותם מקרים בהם הפוליטיקאי כן טועה. מצטער, לא מעוניין בתאוריית על שלא עובדת על כל המקרים.
ושוב, כאמור, כרגע ישנה ברירה בין תאוריה עקבית אשר לא עומדת במבחן המציאות כיוון שבנויה על הנחת יסוד מופרכת, לעומת ענווה מסויימת ותאוריות יותר "קטנות" שיסבירו סיטואציות מסויימות על ידי בחינה יותר נקודתית של כל ארוע וארוע.

'תאוריית על' בסגנון שאתה מציע, זו 'תאוריית על' המתאימה למדעים מדוייקים, אך לא למדעי החברה. במדעי החברה, אין מנוס מבחינה מדוקדת של כל ארוע, של שדה מחקר וכו.
מקרה בוחן 45933
אם התיאויה הכלכלית שהצגת הייתה עקבית הרי שהיא הייתה טוענת אחת מהשתיים. או שהאדם הוא תמיד רציונלי או שהוא תמיד לא רציונלי. להבנתי היא לא עושה את זה אלא מחליטה באופן ארביטררי מתי נשוא המחקר הוא רציונלי ומתי לא. אולי אתה לא שם לב לזה אבל הנה דוגמא (שוב, ניחוש). אני מניח שהתיאוריה הכלכלית לא מניחה למשל שאנשים ישקיעו בחברה שהם יודעים בוודאות שהיא עומדת לקרוס, כלומר במקום אחד התיאוריה הכלכלית מניחה רציונליות. לעומת זאת, אתה טוען שבמקומות אחרים התיאוריה הכלכלית מניחה אי-רציונליות. אני שב ושואל - מדוע במקרה אחד מניחים רציונליות ובמקרה אחר מניחים אי-רציונליות? האם יש כאן קריטריון אובייקטיבי כלשהו?

אני טוען שאם זהו המצב בכלכלה אזי גם שם יש בעיה, ואתה יכול שלא להסכים איתי מאותם טעמים שאתה לא מסכים איתי בנושא פוליטיקה, וזהו גם המקרה לגבי הפסקה השניה. ברור לי שהתיאוריה שאני מציע אינה מציאותית, אבל לא במובן הערכי שאתה נותן לזה, אלא במובן, שאני שב וחוזר עליו, שהתיאוריה אינה המציאות אלא מודל של המציאות. יתרה מזאת, אני טוען שהתיאוריות שאתה מציע (למשל לגבי כלכלה) הן תיאוריות בעייתיות כיוון שהן משקפות הכרעה ערכית לגבי נשוא המחקר שלהם (למשל, מתי הוא רציונלי ומתי לא).

ברור לי שיש מקרים לגביהם התיאוריה שאני מציע נותנת תשובה שגוייה עקב הנחת היסוד המופרכת שלה, אני סבור שמספרם (כלומר מספר הטעויות שעושים פוליטיקאים) נמוך הרבה יותר ממספר ה"לא-טעויות", כלומר שבדרך כלל התיאוריה מספקת לי תמונה לא רעה בכלל של המציאות. כלומר, בסך הכל התיאוריה שימושית ונותנת ברוב המקרים תוצאות קרובות מאוד לאמת.

אם יורשה לי לנסות לסכם את הדיון (כיוון שאני מוצא שאנחנו די חוזרים על עצמנו, אתה רשאי להמשיך את הדיון אם אתה מוצא כיוון חדש או שהסיכום שלי שגוי) הרי שהוויכוח בינינו הוא על הפילוסופיה של מדעי החברה - אתה רוצה תיאוריות שמסבירות את כל המקרים (שאני טוען שהן דוגמאטיות) ואני רוצה תיאוריות שדומות יותר למדעי הטבע (שאתה טוען שהן מופרכות כיוון שיש מקרים בהן הן שוגות). עם זאת, מצער אותי שאתה משלב את המילה "ענווה" ומנסה לשווה לדיון אופי ערכי של ראוותנות מצידי.
מקרה בוחן 45936
By your logic, I could say that for Newtonian Mechanics to be consistent, it would have to say that either that all rocks fall down, or that all rocks rise up but not both. Since Newtonian Mechanics allow both, in different situations, it means that that theory is inconsistant. Hurrah! No more Newtonian Mechanics.
מקרה בוחן 45940
לא ממש, אתה צריך הרי להגדיר קודם כל מה זה ''למטה'' ועוד הרבה דברים אחרים.
מקרה בוחן 46004
אני ממש לא רוצה תאוריות המסבירות את כל המקרים. בטח לא תאוריה אחת. אני חושב שלא תתכן תאוריה שתסביר את כל המקרים. לכן צריך תאוריות "קטנות" יותר, "נקודתיות" יותר. או כאלה שלא מבוססות על הנחות לא נכונות.

לא ראוותנות, אלא יומרנות. ולא שלך, אלא של בלבן. וגם זה נאמר לא כהקטנה. או לפחות לא בצורה שלילית. :)

אנחנו באמת חוזרים על עצמנו, ואולי לקוראי האייל כבר נמאס, אז הנה הסיכום שלי:
אפשר לטעון שפוליטיקאים לרוב לא טועים, לכן עלינו לנסות ולמצוא את הסיבה לטעות לכאורה. לנסות למצוא את הפוליטיקה הסמויה מהעין. אבל לא לעשות זאת בכוח. עלינו לקבל את האפשרות שפוליטיקאי יבצע מהלך מוטעה. גם לשיטתו. כך שאם לא נמצא הסבר משכנע לטעות לכאורה, נצטרך להסביר את המהלך כטעות. פשוט טעות. קורה.
מקרה בוחן 46011
התחמקת יותר מדי בקלות מהטיעון של כליל. הוא נתן דוגמה עם "למעלה" ו"למטה", ואתה פטרת זאת בכך שאלו לא מונחים מוגדרים היטב. בסדר. האם תיאוריה פיזיקלית צריכה להניח שלחלקיקים תמיד יש מטען חשמלי חיובי, או שאף-פעם אין להם מטען חשמלי חיובי?

למה תיאוריה כלכלית צריכה להניח שתמיד בני האדם רציונליים, או שהם אף-פעם לא רציונליים? אולי היא מצליחה לעקוף את השאלה הזו? אולי היא לא תלויה בה?

ולעניין שעל המוקד - הטעות - אני חושב כמו אסף: אין טעם בקיבוע שרירותי של גורם אחד (פוליטיקאים לא טועים), אם אין לך סיבה מוצקה לחשוב שהוא אולי באמת תמיד נכון‏1. אתה מקבל תיאוריה עקבית, אבל בלי שום תשובה לשאלה מתי יש לקבל את מסקנותיה. התחליף - לבחון כל מקרה לגופו, מבלי לשלול על הסף טעות‏2 - עדיף. נכון שצריך להפעיל כאן שיפוטים של סבירות שלא ניתן לנמקם עד הסוף, ולכן הם בסופו של דבר סובייקטיביים במידת-מה. אבל גם בתיאוריה שלך, כפי שאתה רואה בדיונים כאן אפשר לפרש הצהרות של פוליטיקאים, וגם מעשים שלהם, בכל מיני דרכים (גם אם מניחים אי-טעות), וליצור כל מיני (סליחה על המילה) נראטיבים. אתה מכריע ביניהם על פי סבירות, באופן סובייקטיבי במידת-מה.

1 הניסוח של המשפט הזה מסורבל, אבל לא מקרי. אתה אוהב להשוות את הנחת חוסר-הטעות לאקסיומות שבבסיס הפיזיקה, למשל הנחת הקביעות של חוקי הטבע. אבל זה לא אותו דבר: למרות שאין לנו הוכחה (לא לוגית ולא אמפירית) שחוקי הטבע קבועים, אנחנו יכולים לפחות לחשוב ש*אולי* הם קבועים, וגם לשאוב עידוד-מה מכך שהעולם עד כה די עקבי בפיזיקה שלו, עד כמה שאנחנו רואים. אינך יכול להגיד "אני מניח קביעות של חוקי הטבע כדי לאפשר מחקר פיזיקלי, למרות שאני יודע שבפועל לפעמים הם משתנים קצת".

2 אבל כמו שכתבתי פעם כאן, מרכיב של טעות בהסבר המוצע למעשה של פוליטיקאי יוריד בצורה דראסטית את מידת הסבירות שאייחס להסבר זה. ככל שהטעות המיוחסת גסה יותר, כך אטה פחות לקבל את ההסבר. לכן, בשיטה שאני מציע הטעות היא ממש לא ג'וקר.
מקרה בוחן 47286
אנשים רציונליים כל הזמן - אבל הרציונליות שלהם היא רציונליות פרטית. הבעיה היא שאנשים חשדנים כלפי זרים. נכון - אם כל האנשים יכניסו את הכסף לבנק שוקע, הם יצילו את כל הכסף. אבל אני לא יכול לסמוך על כולם. אני עושה את הדבר הרציונלי עבורי - להיות פרזיט, לקוות שאחרים יכניסו את הכסף שלהם לבנק, ולהוציא את הכסף שלי לפני ההתמטטות. יש פה מידה לא קטנה של פסיכולוגיה חברתית, אבל אין ברירה אלא לעשות כן כאשר מדובר בבני אדם. אנחנו לא בינאריים - אנחנו לא עושים רק ככה או רק ככה. אנחנו עושים הכל - חלק עושה כך, חלק עושה אחרת. תאוריה שלא תסביר הכל, במובן הספציפי הזה, היא תאוריה חסרת ערך. מה שכן - תאוריה טובה גם תסביר למה זה עושה ככה וההוא לא, או לפחות תסביר את ההסתברות שאחוז מסויים ינהג כך ואחוז אחר ינהג אחרת.

חשוב על תורת המשחקים - אנשים נוהגים באופן רציונלי מוגבל, כאשר המוגבלות נוגעת ליכולת לסמוך על אחרים, ועל האינטרס הפרטי לנצל אחרים. דוגמת טרגדיית השדה:
בכפר מסויים יש שדה עשב שיכול להזין 100 פרות לכל היותר. בכפר יש עשר משפחות. אסיפת הכפר מחליטה שלטובת כולם, כדאי להגביל את מספר הפרות של כל משפחה ל-‏10 בלבד. אז כל משפחה מגדלת 10 פרות. אבל בסתר ליבם חושבים כולם - מה כבר יקרה אם אני אוסיף פרה אחת לעדר שלי? פרה אחת כולה! אז כל משפחה מוסיפה פרה אחת לעדר שלה, מתוך תקווה שהמשפחות האחרות ימשיכו לגדל 10 פרות בלבד. 110 פרות רועות באחו, הדשא מתדלדל ונגוז, ועד מהרה, כל 110 הפרות מתות ברעב. כולם נהגו באופן רציונלי, כולם הפסידו את הכל. מה הבעיה? אנשים טעו כשחשבו שהמשפחות האחרות לא ינהגו בדיוק כמוהם.
מקרה בוחן 45900
אתה עצמך אמרת שפעמים רבות נקודת-המוצא שלך לתובנות לגבי פוליטיקאים היא סתירות פנימיות בדבריהם, כך שאם מחר פרס יקרא לפירוז גרעיני במזה"ת, אני טוען שאתה תבחר באופן *שרירותי* באחת מהאופציות הבאות:
א. להחליף את התאוריה "פרס בעד מאזן אימה גרעיני" בתאוריה "פרס נגד מאזן אימה גרעיני" ולדאוג שהתאוריה החדשה תתיישב גם עם תצפיות קודמות ("בלי דימונה לא היה אוסלו" או כד'), תוך שימוש ב-X.
ב. להשאיר את התאוריה "פרס בעד מאזן אימה גרעיני" ולדאוג שהתאוריה הקיימת תתיישב גם עם התצפית החדשה, תוך שימוש ב- X.

X: טיעונים מסוג "אמריה של פוליטיקאי אינה משקפת-עמדה, אלא הינה מכשיר להשגת מטרותיו המעשיות" וכן "יש לשים לב מי היה קהל-היעד של הדברים, ומכאן ללמוד על מטרתם" - ואת זה עושים תוך הנחה מוקדמת (או, אם תרצה, תאוריה קיימת ומבוססת על משהו) בדבר מטרות ועמדות של הפוליטיקאי.
קוני-למל 45906
האמת? כנראה שכן, לפחות עד שייצטברו מספיק סתירות. קון כבר תיאר את זה לגבי כל סוג של תיאוריה (לא רק של ע"ב). ישנו שלב של "מדע נורמלי" שבו אנו מקבלים את התיאוריה שלנו. כאשר אנחנו בוחנים עובדות חדשות אנחנו נוטים להניח כי התיאוריה נכונה ואם יש לנו סתירה מסויימת אנחנו מבצעים תיקון קל או שפשוט "לא מתמודדים". ואז, עם הזמן, מצטברות מספיק סתירות שגורמות לנו להחליף את התיאוריה שלנו בתיאוריה אחרת. זו דרכן של המהפכות המדעיות.
מקרה בוחן 47285
אתה לוקח את תוצאות מהלכיו של אדם, וקובע כי אלו היו מכוונות, ומכך אתה מסיק לגבי מטרותיו. אני לוקח את מהלכיו של אדם ואת מטרותיו הידועות לי, ומשווה אותם לתוצאות. אם התוצאות אינן מתקרבות אפילו למטרות, אני מניח שהייתה כאן טעות, או שגורם זר הפריע למהלך העניינים (ואז שוב הייתה מידה מסויימת של טעות בחיזוי המהלכים העתידיים של שחקנים אחרים). אם אני רואה שבאופן מובהק המהלכים של אדם אינם יכולים בשום צורה הגיונית להשיג את המטרות המוצהרות שלו - אז אני יכול לחשוד שאין בין מטרותיו המוצהרות לבין מטרותיו האמיתיות דבר וחצי דבר.

לא שאין בגרסא שלי גם בעיות: אדם דתי עשוי להצהיר שהוא מעוניין לרפא את בנו החולה, ופעולותיו יהיו לקיחת הילד שלו לקברי צדיקים, למקובלים וכו'. הפעולות אינן רציונליות, ובכל זאת לא אטען שכוונותיו של האיש שונות מאלו שהצהיר עליהן - אני אטען שהוא טועה בחושבו שכל הפעולות הללו יעזרו לילד.
אז המערכת שלי לא מושלמת, אבל לפחות היא לא מתעלמת מאספקט אחד ברור וידוע של הטבע האנושי.

מיד לאחר שמצאנו טעות, עלינו להסביר מדוע היא נוצרה - במקרה שהצגתי, מדובר בידע שגוי על העולם (על פי עמדתי האתאיסטית, כמובן, אבל כולנו יודעים שאני תמיד צודק, אז אין טעם להתעכב על כך). במקרים אחרים, סיבות אחרות. להגיד סתם "הוא בטח טעה", זה לא שווה כלום. צריך להסביר מדוע הוא חשב שהפעולה שלו היא הגיונית במסגרת הנסיון להשיג את מטרותיו המוצהרות.
מקרה בוחן 47982
ראשית, אני לא לוקח את תוצאות מהלכיו של אדם, אני לוקח את התוצאות הצפויות של מהלכיון של אדם. אדם אינו פועל בחלל ריק, במיוחד בתחום הפוליטי, לכן התוצאות אינן בהכרח התוצר הישיר של מעשיו של אדם אלא "שקול כוחות" של פעולות של בני-אדם שונים. אין אפשרות לחזות באופן דטרמיניסטי את מהלכיהם של שאר המשתתפים (ולכן נסוגתי מעולם מדעי הטבע לעולם מדעי החברה).
שנית, מהיכן ידועות לך מטרותיו של אדם? ממה שהוא אומר לך? האם כשסוחר בשוק אומר לך "אני בעדך", או "לי זה עולה יותר" גם אז אתה מאמין שהוא רוצה למכור לך סחורה במחיר הזול ביותר האפשרי? מדוע התמימות הזו ביחס לפוליטיקאים?
אשר לרציונליות, הרציונליות שאני מדבר עליה היא רציונליות של אמצעים, בהקשר הפוליטי. ניסוח מוצלח יותר יהיה "הבנת היחס סיבה תוצאה". כלומר, אם תצעד לתוך בור הרי שתיפול לתוכו. מטרות (או ערכים) לעולם יהיו לא רציונליים.
לסיכום, כמו שגם כתבתי בתגובה אחרת להלן. אני מוכן לקבל את ההסבר "טעות" במקרים מסויימים, אבל ההסבר אינו עומד לבדו אלא עם סיבה - מדוע ארעה הטעות בהכרח. אם כך, מדוע להתעקש על המונח "טעות" (שנושא אופי טעון ערכי-שיפוטי) ולא על ההסבר מדוע היא נוצרה?
מקרה בוחן 47283
אין שום בעיה לשלב את רעיון הטעות לתוך התיאוריה בלי לפגוע ב"מדעיות" המפוקפקת בין כה וכה שלה.
כל מה שצריך זה לקבוע תנאים ברורים מתי טעות יכולה לקרות (אינפורמציה חלקית, הטעיות מכוונות ע"י גורם אחר, מצב אישי פסיכולוגי קשה). מתנאים אלה, נראה בלתי סביר שפרס טעה במקרה הנ"ל. שרון לא יכול היה להטעות אותו בנידון, ואין שום סיבה לחשוב שהוא היה נתון במצב פסיכולוגי קשה. אבל פרס כן יכול היה לטעות כשבחר בערפאת כפרטנר מועדף לשלום, ופעל תחת אינפורמציה חלקית (כל ניבוי לגבי העתיד כמוהו כאינפורמציה חלקית עד מאוד). טא-דה!
מקרה בוחן 47981
אם כך, הרי שזו כבר לא טעות במובן שאנחנו רגילים להתייחס אליו.

אם האינפורמציה היא חלקית או מוטעה (ויש לנו הוכחה לכך) אזי ההחלטה היא נכונה ביחס לאינפורמציה שהייתה ידועה, אבל שגוייה ביחס להסתכלות בדיעבד שבה ידועה התמונה כולה. לא מדובר במקרה של "עשרות חיצים המצביעים ימינה אבל אתה בוחר ללכת שמאלה, כך סתם".
כלומר, אם אני מבין אותך נכון, לא סביר להניח שפרס נשתבשה דעתו עד כדי כך שהוא "פתאום שכח מי זה מאיר דגן". אני מחיל את אותו כלל לגבי הבנתו של פרס את ערפאת - ערפאת נמצא בשטח מאז 1966 ומנהל מדיניות עקבית מסויימת, שאליה נחשף פרס מתוקף תפקידיו השונים בפוליטיקה הישראלית, כך שלא ניתן לטיעון בורות - פרס לא יודע מי זה ערפאת ואיזו פוליטיקה הוא מנהל. בשנת 1992 היה מצב עניינים מסויים בו התנהל משא ומתן עם נציגות פלשתינית מקומית. לא סביר (לדעתי לפחות) להניח שפרס לא הבין את המשמעות של דיוני וושינגטון, ואת אי שיתופו של "אש"פ תוניס" - קרי ערפאת, בשיחות. וגם אם לא הבין הרי ש"יכל לשאול". אבל ברור לי שלא היה צורך בכך כיוון שהוא הבין טוב מאוד את המשמעויות של דיוני וושינגטון ובחר ליצור מסלול עוקף וושינגטון שאופי ההסכם שהוציא (הסכם אוסלו) שונה לחלוטין מאופי ההסכם שנדון בוושינגטון.לכן, לדעתי, לטעון שפרס "טעה עקב חוסר אינפורמציה" כשבחר בערפאת כפרטנר מועדף לשלום זה סוג של התעלמות, לדעתי, ממידע רב שעומד לרשותנו בבואנו להבין את הפוליטיקה של פרס. סטגה-דוש!
אנחנו לא כמוהם! 45595
תאמין לי שגם אני הייתי שמח אם מחר יכולנו לקום ולהפציץ את כל הערים ברשות הפלסטינאית ולזרוק אותם לים (האמת שלא הייתי שמח אבל נניח לשם הוויכוח). הבעיה הגדולה כפי שכבר אמרתי היא לא המוסר אלא היכולת.

למרות כל מה שאתה אומר, לערפאת אין צבא שהוא עומד בראשו בצורה רשמית, אבל לנו יש (מלחמה ולחימה). ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להרוג חפים מפשע כמו שעושים היום באפגניסטן האמריקאים בתמיכת העולם, וזאת מפני מספר טעמים שגם אתה וודאי יודע ומכיר.

אין ספק שגם אני תומך בנחרצות בפעולות החיסול של המחבלים ושולחיהם עוד לפני שמבצעים פיגוע, אך איני רואה שום תועלת בהריסת בתים ולקיחת חיים שאנשים חפים מפשע שלא משתפים פעולה עם המרצחים באופן פעיל, אלא רק תומכים בהם מפני שאנו כל הזמן פוגעים בהם.

הם פוגעים באזרחים חפים מפשע כל הזמן. אנחנו, לדעתי, לא יכולים וצריכים לעשות את אותו דבר גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה מעשית (תגובת העולם).

ובתשובה לרועי: נתניהו בתקופתו זכה לשקט רק מפני שידע לנצל את המומנטום של הסכם אוסלו שנקטע על ידיו. גם הוא כמו כל ראש ממשלה אחר שיהיה בשלטון לא יכול לעשות את מה שהוא אומר עכשיו.
לא כל השמאל חושבים שכרגע ניתן לעשות הסכם שלום עם הפלסטינאים וכך גם אני. ישנן אלטרנטיבות אחרות כמו הפרדה חד צדדית.
הנושא הוא לא שחור ולבן כמו שאתה מתאר.
אנחנו לא כמוהם! 45605
אמרתי זאת כמה פעמים ואומר זאת שוב.
אני מציע לפגוע באזרחים רק אחרי אזהרה ופרוט הדברים שנעשה אם. . . בצורה ברורה ומפורטת.
גם אני כמוך לא אשמח אם ניאלץ לממש את האיום.
אבל אני מאמין מטעמים של הגיון פשוט שלא יהיה בכך צורך.
מנגנונים של הרתעה שמנעה פגיעה כבר היו בעבר במקומות שונים, והוכיחו את עצמם.
הפיגועים נעשים בשליחות הצבור הפלשתיני כולו וכפי שהסברתי הרבה פעמים, משרתים את האינטרסים שלו.
אם נבהיר שנעמוד על מנגנון כזה שבו ההפסד שלהם מהמשחק הזה יהיה ברור ובלתי ניתן לויכוח, לא יהיה צורך לממש את האיום. זה נכון שלפעמים הם טועים, כמו ב 48, כשהעריכו (והיו להם נימוקים טובים) שיוכלו להעיף אותנו מכאן, אבל הם לא ילכו בעינים פקוחות לקראת הפסד.
אנחנו לא כמוהם! 45615
האם יש בדבריך הנחה שה"הפסד שלהם מהמשחק" הוא איבוד חיי אדם חפים מפשע ?
אנחנו לא כמוהם! 45617
כן. אבדות באנשים שלהם לוחמים ואזרחים. ההבחנה "חפים מפשע" אינה רלוונטית, כמו שלנו כואב אובדן חיים של לוחמים ולא לוחמים. (אגב, אלה ואלה אינם פליליים.)
שוב אחזור על דברים שכבר אמרתי.
במלחמת העולם השניה הופצצו ערי בריטניה ע"י הגרמנים. באותה תקופה לבעלות הברית לא הייתה יכולת להשיב באופן דומה כמו היכולת שנוצרה יותר מאוחר לקראת סוף המלחמה.
תאר לעצמך שלבעלות הברית הייתה יכולת טכנית לבצע הפצצות מסיביות על ערי גרמניה כמו שעשו מאוחר יותר בדרזדן, ולגרום עשרות אלפי הרוגים אזרחים לגרמנים.
האם בנסיבות כאלה הגרמנים היו תוקפים את לונדון וקובנטרי ?
אני מניח שלא. הם היו פשוט עושים שיקולי כדאיות ולא היו מפעילים משחק כזה.
ולהפך. תאר לעצמך שבזמן שהופצצה דרזדן, ונהרגו שם אם איני טועה ששים אלף אזרחים הייתה לגרמנים יכולת טכנית לתקוף את ערי בריטניה. האם הבריטים היו מקפידים על ביצוע הנקמה שלהם ? אני מניח שלא. שמירת חיי אזרחיהם הייתה עולה במשקלה על ספוק רגש הנקמה.
אותו דבר לגבי היפנים. לו היה בידי ארצות הברית נשק גרעיני והיפנים היו מעריכים שבנסיבות של תקיפה האמריקאים לא יהססו להפעילו הם לא היו נכנסים כלל למלחמה.
יש לך איזה שהוא ספק בכך ?
זה אלמנטרי.
זה נכון שיש אצל הפלשתינים מתאבדים, והם אולי מעריכים חיי אדם פחות ממה שמקובל בארצות מערביות. אבל הם לא טוטלים. הם נלחמים על טריטוריות ורוצים לסלקנו מכאן, אבל המטרה שלהם אינה אובדנם. אין שום קבוצת אנשים שזו מטרתה חוץ מכתות מטורפות. והם בפרוש לא כאלה. בהרבה דברים הם יותר הגיוניים מאתנו.
אנחנו לא כמוהם! 45629
הערתך כי חיי אדם מוערכים פחות בחברה הפלשתינאית לא רק שמוטעית ביסודה היא, אלא גם מעידה עד כמה עמוק נטועה הגזענות בחברה הישראלית.

צא ולמד את מורשתו של עמך שהקריב מאות אלפים מבני עמו למען ''רעיון'', בין אם זה במצדה, טרומפלדור, ורבים אחרים כמעט לאורך כל ההיסטוריה שהעדיפו למסור את נפשם על קיום מצוה זו או אחרת.

אני שותף לדעתך שיש להפציץ ערים בגדה, אולם שלא כמוך, ברור לי מה יהיו התוצאות לכך ואני מוכן לכך שלא לומר מצפה להם.

''וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ'' (שמות א, יב).
אנחנו לא כמוהם! 45811
אני משווה את הפלשתינים היום למדינות המערב היום. מה שהיה בתקופות העתיקות אינו כה ברור, אבל בכל מקרה הנתונים שהבאת על אירועים בעם היהודי הם ממש מופלאים.
איפה היו מאות אלפים ? במצדה או בתל חי ? על קידוש השם מתו מאות אלפים ?
ובתל חי היה מקרה של התאבדות ?
מניין אתה לוקח את כל השטויות האלה ?
ואם לחשוב שחיי אדם מוערכים אצל הפלשתינים פחות מאשר מה שמקובל במדינות המערב הוא גזענות, אני חושש שאתה הלא גזעני היחיד בעולם.
אנחנו לא כמוהם! 45832
מקרה תל חי לא הובא כדוגמא להתאבדות אלא נמשל לפלשתינאים שאתה כל-כך מנסה לחסל.
כמותו לא אכפת להם לתת נפשם למען רעיון ואף "טוב" יהיה אם כך.

אגב, חירות מדינית אינה סיבה חדשה שיהודים מסרו נפשם עבורה:
כמו בימי אנטונינוס פיוס (161), ספטימוס סוורוס (~200), ומרד פטריציוס בציפורי (352) שבהם יהודים רבים ידעו מראש שהם הולכים למות בקרב.

בנוגע למוות על קידוש השם, כאן זה לא שיעור היסטוריה, אבל אציין שקידוש השם בימי הביניים היה בסדר יומו של בן-אדם בישראל, כמעט בכל ארצות מגוריו.
ההשתוקקות לקידוש השם וההתלהבות אליו היו גדולות מאד ואף היו כאלה המתהדרים בדברי ר' עקיבא "כל ימי הייתי מצטער...מתי יבוא לידי ואקיימנו?"

אינני בא אליך בטענות על גזענותך המושרשת עמוק כל-כך כיון שזוהי אינה נגע אלא חלק ממהותו של חלק נכבד בימין הישראלי כיום (מעטים במחנה זה אינם כאלה, עולה בראשי כרגע רק שמו של בני בגין) ואין בדעתי אפילו לנסות ולשרשה.

ביקורתי מופנית כלפי אלא המכנים את עצמם שמאל או שמאל-מתון המהנהנים למשמע דעותיך החשוכות, וישנם רבים כאלה.

הצלחת להעלות חיוך על שפתי כשניסית להצדיק את גזענותך ע"י שימוש במילה "עולם" בסוף תגובתך.
הפוסל במומו פוסל 45874
כל מה שיש לי לומר לך הוא שאתה עצמך גזעני.
אנחנו לא כמוהם! 45674
ההתבוננות על הסכסוך כסיכסוך על טריטוריות משקף את המציאות באופן חלקי ביותר. אף שהדברים די ברורים מאליהם, אולי ארחיב על כך יותר מאוחר. רק אזכיר שבאירופה כבר לא נלחמים על טריטוריות. משום מה?
אנחנו לא כמוהם! 45616
אתה מציע פה משחק פוקר מסוכן- אנחנו נאיים שנפגע באוכלוסיה האזרחית שלהם, הם יירתעו, וכך לא נצטרך לממש את האיום.

מה אם הם יחשדו שאתה מבלף ויחליטו לחשוף זאת(to call your bluff)?
אנחנו לא כמוהם! 45620
אני לא מהמר, למרות שאני מניח שהם יבחרו בחיים.
אני נותן את האחריות לחייהם בידיהם, ובסך הכל מה שאני מבקש הוא שלא יהרגו את אזרחנו. זו לא בקשה קשה לביצוע. אני בטוח שהם יכולים לעמוד בכך.
אנחנו לא כמוהם! 45622
א. זה לא שהם הורגים את אזרחינו בשביל הכיף, יש להם מטרה (לא שאני מבין מהי).
ב(יותר רלוונטי). אין מועצה פאן-ערבית (במובן שכל הערבים (פלשתינאים) משתתפים בה, הא הא). מספיק שפלג אחד יחליט שהוא לא מעוניין להפסיק ולוותר - הרגת אלפי אנשים חפים מפשע.
ג(עקרוני). גם הם יכולים לעשות את אותו הדבר שאתה מציע. יאמרו: אם לא תוותרו על התנחלות זו או אחרת - נארגן מצעד אזרחי אל תוכה (כוחנו בחולשתנו, או משהו בסגנון). אני בטוח שיש עוד דרכי פעולה שהם יכולים לנקוט במתכונת האולטימטום שאתה מציע.

מסתבר שאולטימטומים הם שיטה לא מוצלחת - אחרת כבר היו משתמשים בה - מה גם שבדרך כלל הצבת אולטימטומים היא תירוץ לפעולה (אבל אני מבדיל איכשהו בין שי כהן לבינך, ומאמין שאצלך כאן הם כלי).
נקודות א. וב. אמורות להראות לך שהצבת אולטימטומים בסגנון שאתה מציע היא פשוט מס שפתיים שישראל תשלם - השאלה היא רק אם לאחר שהם לא יעמדו בדרישה נפציץ אוכלוסיה אזרחית ב*תור עונש*, או (אם לחקות את אסתי) cut our losses. אתה באמת מסכים רעיונית לכך שאם, נאמר, הג'יהאד האיסלמי יעשה פיגוע ויפר את האולטימטום שהצבת לכלל הפלשתינאים, תפציץ אזרחים רק לשם ענישה?
אנחנו לא כמוהם! 45658
במקביל לקריאת תגובתך אני רואה באינטרנט את הידיעה על הפיגוע ההמוני בירושלים.
אני התכוונתי להזהרה עם נכונות לממשה. כלומר היינו מודיעים מראש שאם יהיה פיגוע דוגמת זה יהיו להם מאות הרוגים, ועושה פרסומת גדולה בבכל מקום להזהרה שלי.
לו אחרי הזהרה כזאת הם היו מבצעים פיגוע כמו זה שעשו עכשיו במרכז ירושלים הייתי מורה מייד להפציץ איזה רובע בשכם או בג'נין או ברמאללה ולגרום להם מאות הרוגים.
בפרוש כך.
מבחינה הסברתית לו הפגוע שלהם והתגובה שלנו היו באים מיד מזה אחר זה ובאמת הייתה פרסומת רבה להזהרתנו, הנזק ההסברתי לא היה כה גדול, ואני בטוח שהיו מבינים אותנו.
אנחנו מתכננים לעצמנו עשרות שנים שבהם נקום כל בוקר ונשמע על פיגועים כאלה.
אצלם יש הגיון רב בהתנהגותם, ואני דווקא מבין. דברתי על כך לא פעם.
שום אומה מלבדנו לא הייתה משלימה עם מצב דומה לזה שאנו נתונים בו.
אנחנו לא כמוהם! 45608
אני לא מתאר שחור ולבן , אני שואל מה התשובה שלך, הימין הקיצוני (באופן יחסי) מבקש מה שנאמר פה במאמר בצורה זו או אחרת.
הימין המתון לא יודע מה לעשות והשמאל גם לא יודע מה לעשות.

אתה טוען שיש תרופה למחלה הזו ולמצב הזה, בבקשה שכנע אותנו שיש לך פיתרון כל שהו. בינתיים כל פיתרון שהביא השמאל הישראלי לא פתר כלום, הסכם השלום עם מיצרים הביא הימין, הסכם השלום עם ירדן הגיע אחרי שנים רבות שבהם ירדן כלל לא ניסתה לעשות דבר כנגדינו ולהפך הייתה לה בעיה משלה עם הפלסטינים. הסכם עם הפלסטינאים לא עזר עד היום

נתניהו עשה שקט, איך בגלל ומה הקשר זה לא הדבר החשוב, עובדתית אחרי שרבין נירצח ושמעון פרס עלה לשלטון החל פלגן של אוטובוסים מתפוצצים, נתניהו עלה לשלטון במשך התקופה הזו וגרם להפסקת הפיגועים.
ברק עלה לשלטון והפיגועים חזרו
שרון היום בשלטון והפיגועים נמשכים.
זה כרגע המצב, השאלה היא האם יש לשמאל פיתרון או שאין לו פתרון, לצאת להסכם חד צדדי צריך להכיל עוד מספר דברים כדוגמה מה יוכל לעשות ערפת בנוגע לצבא במידה ונצא משם, האם הוא יהיה ראשי לרכוש ואו לקבל מעירק חומרים שעלולים להזיק לנו מאוד?
מה עם האנשים שלנו ששלכנו לשם, האם נוציא אותם בכוח, האם נשלם להם פיצויים?
האם יהיה לנו מותר להכנס לתוך השטחים הללו במידה ונותקף משם? אילו אמצעים מותר לנו להפעיל נגדם במצב זה? חיילי חי"ר או מטוסים)

אני אשמח לשמוע את הפתרון של הצד השמאלי במפה כולל טיפה יותר תוכן ולא משפט בסגנון של נשים גדר או הפרדה חד צדדית שלא אומר בסופו של דבר כלום.
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45684
או פתרון שלא יבוצע:

1)כיבוש/השתלטות על שטחי הרשות תוך פרוק התשתית השלטונית הנוכחית
2)שרטוט מפת אינטרסים ביטחונית (הדגשה ביטחונית ולא תיאולוגית) בשטחי הגדה והרצועה (חברון וקרית ארבע בחוץ בקעת הירדן בפנים)
3)יצירת חיץ/קו הפרדה/מכשול (כדוגמת הגדר ברצועת עזה) בין השטח הישראלי לפלסטינאי
4)יציאה חד צדדית של ישראל מהשטח הפלסטיני והתבססות בקו ההגנה ששורטט על פי מפת האינטרסים הביטחונית
5)הכרזה חד צדדית של ישראל על הקמתה של מדינה פלסטינאית בשטחים שפונו על ידי ישראל (שהפלסטינאים ישברו את הראש הידים והרגלים בשאלה מי יהיה הריבון בשטח)
6)ניהול משא ומתן עם הריבון בשטח הפלסטיני על פתרון כולל.
7)במידה ופני הפלסטינים למלחמה השיטות המוצעות במאמר יכולות להיות מיושמות

תוכנית כזו או אחרת לא תתבצע מפני שישראל מקימת בתת מודע הקולקטיבי שלה מדיניות שדואגת למתנחליה ולא לאזרחיה.
ומבחינת הקיצוניים מימין,העימות בדרגה זו או אחרת,הוא אינטרס קיומי.(אני משער שכך גם בחמאס)
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45687
בעקרון אתה צודק, אם כי

אולי לא צריך לכבוש ולפרק, אלא די להניח לרשות לקרוס (זה כבר קורה).

וישראל גם לא יכולה להכריז על הקמת מדינה פלסטינית. אך יש להניח שהם יעשו זאת בעצמם.
(גם לא נראה לי חשוב איך קוראים לזה, אלא יותר מה עושים בקשר לזה, לפני ואחרי ההפרדה)
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45693
1)הרשות כבר מזמן קרסה
2)כניסה לשטחי A תתבצע על מנת לנקות את האורוות (עראפת,חמאס,ג'יהאד)
3)ישראל יכולה להכריז באופן חד צדדי על גבולות השטח.
"לאפס שעונים" או לעשות reboot

והשאר מן אללה
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45697
כמה בעיות שמצעתי.

בשטחים היום יש למעלה מ30 אלף חיילים מאומנים, האם הם יתנו לך לכבוש בכזו קלות את השטחים כי אתה רוצה?
כמות האזרחים שיפגעו במהלך השתלטות כזו תהיה באלפי אזרחים משני הצדדים כן גם ההתנחלויות יפגעו, כאשר הפלסטינאים יראו כי הם עם הגב לקיר, אני לא מכיר התנחלות שיכולה להגן על עצמה מכוח של 150 איש או יותר שמתקיפים אותה בו זמנית גם עם יש יחידות צבאיות בסיבה- הן כמובן יהיו עסוקות בלחימה מצידן שלהן.

2. כמדומני שיש מפה כזו אבל מה יקרה עם הפלסטינים יסרבו לקבל את הגבולות שאתה מציע? האם אתה חושב שגדר בסגנון שמר. מאן הציעה פה פעם תיתן פיתרון איכותי מספיק?

3. כרגע הם לא מרכזים התקפה ממקומות אילו כי יש מקומות פרוצים יותר במידנה וירצו לזנב בך גם שם יוכלו.
שאל כל מילואימניק שהיה שם בזמן האחרון.
4. יציאה של ישראל תכלול כמו שאמרת פינוי של מאחזים רבים, מה תעשה אם אנשים אילו, האם תפנה אותם לכל מקום שהם יבחרו או לכל מקום שאתה תבחר? האם תשלם להם פיצויים? האם תתחייב למצוא לאילו מהם שעבדו עבודה במקום אחר?
5. הכרזה שלך לא שווה כלום כל עוד הם לא הכריזו על כך ,אבל אני מאמין שהם יעשו זאת גם כן מתי שהו.
6.מצד אחד אתה טוען שאין מושג מי יהיה הריבון מצד שני אתה אומר לדבר איתו, ואם יהיו כמה קבוצות עם מי תדבר (בהנחה שקבוצה שלא תדבר איתה תהפוך לאירגון מחבלים)
7. למעשה אתה אומר להלחם על מנת שיתכן מאוד שנילחם שנית, אתה לא נותן פיתרון לבעיה שהם מעלים (השטחים בכל מדינת ישראל שהם רוצים לחזור אליהם) אלא נותן מיבצא צבאי שיראה רע מאוד בכל העולם מבחינת המצלמות והפגיעות האזרחיות, הוא יראה כי ישראל משמידה את אילו שמוכנים מבחינת העולם להילחם נגד הטרור (גם עם אנחנו יודעים שהם לא עושים זאת) ולמעשה אתה מנסה לקבוע הסדר דו צדדי בעזרת צד אחד בלבד.

ישראל לא תעשה דבר כזה אני מאין כיוון שאין לה סיבה לעשות זאת ואיזו סיבה לחשוב כי זה יסיים את הסיכסוך, האם אתה יודע כמה קרובי משפחה של הרוגים בגלל הכוחות שלנו יצטרפו בכיף לאחר מבצא כזה לטרור?
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45715
זו אינה הצעה לסיום הסכסוך זו הצעה ליצירת גבולות ברי הגנה (אם תרצה תוכנית מאן משופרת (או לא) או חומה סינית אלסטית)

1)צה"ל עושה כבתוך שלו בשטחי A למרות 30000 השוטרים הפלסטינאים השערות:
תגובה 38774

2)הצבא והמתנחלים (שירצו בכך)יופנו לאזורי התפר. במידה רבה זו תוכנית הפרדה שפניה לעימות ממושך
3)במידה רבה לאחריה יהיה אפשר לקים אולי את מדיניות אמרות השפר של נתניהו "ירצו יקבלו לא ירצו לא יקבלו".יהיה
אפשר לדבר אם מי שישתלט על השטח.מבחינת ישראל הוא יהיה הריבון
4)המתנחלים שיתפנו לאן שיחפצו,יהיו עדין מספיק שטחים מאחורי קוי 67 במפה המוצעת.
5)מבחינת מדיניות החוץ- ישראל מפסיקה באופן חד צדדי את הכיבוש ופותחת פתח למו"מ על הסדר קבע.
ישראל והשטחים ,לאיזה כיוון? 45724
כמה תגובות קודמות שלי ושלך בנושא.

תגובה 31947

תגובה 37627
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45859
הצבא שעושה מה שהוא רוצה בשטחים לא מנסה לכבוש או להפריע למנהיגות שם כאשר הוא ינסה לעשות זאת הם יתנגדו,האם אתה באמת מאמין שערפת יוותר בכזו קלות על הכיסא שלו?
האם אתה באמת חושב שהחמס שאוחזים בנשק לא יגיבו?
למעשה מה שיהיה זה בעיקר לש"ב (לוחמה בשטח בנוי) שיגרום למאות ניפגעים בצורה המינימלית ואלפי ניפגעים בצורה היותר קשה.

2. לאיפה? איזה בתים בסיסים או מה שלא יהיה יש שם כיום שאתה יכול להעביר כזו כמות של אנשים? מה יקרה עם מתנחלים שיבחרו להשאר? האם יש לנו אחריות כלפיהם? האם ניכס במידה ויתחיל בהם טבח?

3.לאחר מכן יקבלו מה? אתה נותן להם את השטח אתה נותן להם מדינה, מה עוד אתה רוצה לתת להם? זכות שיבה?

4.אוקי יתפנו, האם תשלם להם פיצויים באיזה גובה מה עם מקומות עבודה? מה עם איכות חיים (לא שהיום יש להם אבל נוף רוב הזמן יש מעט עשן מכוניות ויתכן בעזרת צבא חזק גם הפסקת ירי עליהם כמו שהיה במשך רוב השנים שהם שם).

5. שוב במום אם מי? הרי השמדנו את המנהיגות.(או סילקנו זה כבר לא משנה בדיוק איך, ומה עם מי שיחליף אותה יהיה יותר גרוע?)
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45882
1)אשר לשאלת יכולת התגובה הפלסטינית:
עד עתה לא ראינו הפעלה מסודרת של כוחות צבאיים.נראה לי שאם היכולות היו קימות הם כבר היו מבוצעות.ותזכורת מי שלא טורח בערב שבת ...

2)ומה עם האחריות כלפי כלל אזרחי המדינה.
הטענה המרכזית שלי שנבנתה כאן מדיניות ביטחון על בסיס הטיעון שישיבה בקרית ארבע ,שבי שומרון או גוש קטיף תורמת להגנה על ירושלים וחיפה.לדעתי הטענה הזו לא רק שהיא מופרכת אלא היא מסכנת כיום את רובו של הציבור.

3)מה לעשות אם המתנחלים
הנה רעיון קונסטרוקטיבי:
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45914
1. טוב אז אני ראיתי קלטות שמראות בברור אימונים של אנשי ערפת במספר נושאים.
עד היום ערפת לא פחד שהינה הולכים לזרוק אותו כך שהוא לא היה צריך להיות יותר קיצוני ממה שהוא עכשיו, השאלה הפשוטה היא שוב, האם אתה באמת חושב שהוא פשוט יתן לך לזרוק אותו מעמדת השלטון?
אגב רמת איכות הצלפים שלהם עולה כל הזמן והם מתאמנים רוב הזמן בחי (עלינו)

2.אני לא אומר מה נכון ומה לא נכון, אני אומר במידה ואתה צודק מה נעשה איתם? ובמידה ואתה טועה מה נעשה אז? האם נכבוש שוב את השטחים? האם ניכנס לתוך מדינת אויב?

3. ניפלא אני רואה עוד כמה מובטלים בדימונה נו ומה הם עשו בזה, האם הבעיה בעירות הפיתוח היא של חוסר באנשים? (בו נעזוב וויכוח בנושא עיירות הפיתוח כרגע) לכל מקרה שוב זה לא נותן פיתרון אמיתי , ומתייחס למה שיש להם היום וראה כי אני כלל לא מערב פה את הצד הדתי שאצלם מאוד חשוב אלא את התד האמיתי של אנשים אילו צריכים עבודה ואנשים אילו צריכים בית.
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 47140
מר כסלו הנכבד,

במסגרת עבודתי שהיתי בשבוע שעבר במדינת ישראל עם קבוצת מולטיפליקאטורים ומקבלי החלטות גרמניים מטעם גורם גרמני ממשלתי מסויים בהתאם להזמנה רשמית מצד מכללת 'בית ברל', וזאת לצורך ימי עיון בהתאם לנושא המקצועי האמור, אשר לוו בהסברים פוליטיים בדבר הסכסוך בחבל ארץ זה.

במסגרת שהותינו זו ביקרנו וסיירנו באיזור כפר סבא במקומות הגובלים לדבר המתקרא 'קו התפר', אשר אף לאחר פיגועי הרצח האחרונים בירושלים וחיפה נראה כחדיר ופתוח באופן מדהים ומחפיר - נקודה אשר הפליאה במיוחד את חברי המשלחת הגרמנית.

בסיור דומה אשר ערכנו בעיר ירושלים ניסה הד"ר עמוס הופמן, דיקאן החוג להסטוריה במכללת 'בית ברל', להמחיש לחברי המשלחת הגרמנית עד כמה נסיון חלוקת ירושלים אינו אפשרי; במסגרת זו סיירנו לאורך קו הגבול של שנת 67, אשר לווה בהתבוננות מעמיקה על פנורמת העיר מנקודות התצפית בהר הצופים ובטיילת שרובר בארמון הנציב.

חברי המשלחת זו זכו אף לשמוע את דעתי הכללית בנדון, אשר תומכת בחלוקתה המחודשת של ירושלים לשתי יחידות שונות לאורך קווי גבולות 67 האמורים ללא כל ריבונות על שטחי העיר העתיקה בירושלים - אשר מתוקף הצעתי זו תמסר למשמורת בינלאומית נייטרלית.
בשיחות נוספות שהתקיימו בין חברי הקבוצה בסוגייה זו היתה אמנם של דוקטרינת מאן על העליונה, הגם שהללו דגלו בפשרות ובתקוני גבול הכרחיים ומתבקשים. הקונצנזוס המוחלט בקרב חברי משלחת היה זו בצורך ההפרדות הנסיגה החד צדדית המוחלטת, אשר תפריד ותנתק את חבלי הגדה המערבית ורצועת עזה משטח מדינת ישראל.

נקודה נוספת אשר נדונה בהרחבה היתה המחיר הכספי והפוליטי המתבקש בהפרדות מעין זו, אשר אמור בחלקו הגדול להיות מכוסה על ידי האיחוד האירופאי, ואשר בתמורה יהיה מוכן לשקול בהתאם צירופה של ישראל (ואולי אף פלסטין) לאיחוד אירופאי זה, ואולי אף צירופה האפשרי של מדינת ישראל לברית נאט"ו.
חברי המשלחת למדו ושמעו כי כנראה ואין בטווח הזמנים הנוכחיים והעתידיים בישראל כל כוח פוליטי בנמצא, אשר יהיה מוכן ללכת בצידה הישראלי של המפה לקראת פשרה ופיצוי פוליטי מסוג זה, ואשר יהיה כלל מסוגל להכריע ולנצח בבחירות בישראל בנקודה זו.

קביעה הרת גורל זו ממחישה פעם נוספת את נכונות טענותיו ונימוקיו של מר בן יעקב, בהתאם לתיאוריה הנושאת שמו.

דוקטרינת מאן אכן אינה אפשרית בשעה גורלית זו, ולו מפאת חוסר יכולתם ורצונם של הישראלים להפרד לאלתר ובאופן חד צדדי משטחי מריבה אלו, שלא באופן כפוי ומוכתב. זוהי גם הסיבה היחידה לכך שדוקטרינה זו נפחה לפני כשישה שבועות לאלתר את נשמתה.
דומה כי הפתרון הכפוי בלבד הינה האופצייה היחידה האפשרית באיזור מדונים זה, אך אינני רואה אישית כל גורם בהווה ובעתיד אשר יהיה מוכן ומעוניין לכפות ולממן פתרון מסוג זה.

------------------------------------
ברצוני להודות בזאת לה"ה י. גורביץ, א. ברטוב, ש. גלבץ,
ע. בילינסקי, י. רבינוביץ', ט. כהן וי. ניר אשר מצאו וגייסו זמן ורצון טוב לבוא לפגשני במקום שהותי במכללה זו.
------------------------------------

בברכה

א. מאן
החוג הסגור של מאן 47172
אולי תוכל ותואיל להסביר לנו לפי איזה קריטריון בחרת דווקא להזמין ולהיפגש עם האנשים האלה מהאייל שהזכרת?

שים לב שאני בכוונה כותב את התשובה הזאת באופן אלמוני, כי חשוב לי מאוד לשמור על האלמוניות שלי במקרה הזה. העובדה שלא הזמנת עוד כותבים היא די מעניינת, במיוחד על רקע העובדה שהיית צריך להזמין כמה אנשים נוספים, אשר לפי דעתי גם אני נמנה עליהם.

יכול להיות שבאיזשהו מקום נעלבתי.
47173
יזהר נא האלמוני משום שכפי שוודאי ידוע לו ,מומחיותו של אלכס היא פילולוגיה וזיהוי מגיבים אלמונים על פי דפוס כתיבתם.
החוג הסגור של מאן 47182
אותי למשל דווקא הזמין אלכס בהחלט, אך לצערי נאלצתי להבריז עקב התחייבויות קודמות ונסיעה שלי לחו"ל באותו שבוע (בינתיים חזרתי, היה נחמד, תודה).

ודרך אגב, זהותך ברורה לי והיא משתקפת לאו דווקא מסגנון הכתיבה כמו מתוכן הדברים האופייני. :)
זה לא אני 47186
אך גם לי זלגה דמעה וירטואלית למשמע ההחמצה.
החוג הסגור של מאן 47206
המגיב הפלצני מר מאן הזמין באמת את האנשים שגם כן אוהבים לכתוב באופן פלצני, יעני כמו בחוג סגור של אליטה סגורה.
הדבר הכי מצחיק זה שמאן בכלל לא טרח להזמין את העורך הראשי של האייל, כי המדובר בסך הכל בעורך צעצוע. מסתבר שהוא הזמין את העורך האמיתי של האייל, טל כהן, שכמובן הגיע.
לפחות עכשיו אנחנו יודעים מי נימצא במעמד הגבוה של האייל.
חרטא ברטא 47216
גם אם ממש לחוץ לך לעלוב במר מאן, תצטרך להגיר דם יזע ודמעות אלמוניים כדי להאשים את הכותבים הנ''ל, ובפרט את ירדן ניר, בכתיבה פלצנית.

ובכלל, אם יש לך מה לומר, יהיה נחמד אם תזדהה. אחרי הכל, את האייל האלמוני שהגיב ראשון כולנו מכירים, ואלמוניותו נבעה מתוך נימוס ולא מתוך חוצפה.
מועדון המיוחסים 47259
הדבר המכעיס באמת זה שאדם שגר באופן קבע בחו"ל בא וקובע פגישה היסטורית עם מחשובי הכותבים באייל ומזמין ומכנס אותם ביחד, תוך כדי כך שהוא בוחר במפורש לא להזמין אנשים אחרים לפגישה האליטיסטית.

לזה אני קורא חוצפה, אבל מצד שני אני גם מצדיע לזה: מר מאן קבע חד וחלק מיהם האנשים החשובים באמת באתר לדעתו, ועל ידי כך יצר נורמה חדשה בנושא.
מעבר לכך שמר מאן ויתר על הזמנתו של העורך הראשי מעניין לציין שהוא לא הזמין את רון בן יעקב ומיכאל שרון, שני אנשים שאני הייתי מצפה שיזמין לשיחותיו ההיסטוריות.
מועדון המיוחסים 47266
רון בן יעקב גר בניו יורק (כנראה מן איזה עוד זן של יורד מתעניין), כך שמאן לא יכל להזמין אותו, גם אם הוא רצה. (אני די בטוח שהוא היה רוצה, כי השניים די מחמיאים באתר אחד לשני).

לגבי מיכאל שרון אני מתאר לעצמי שלמאן אין מספיק זמן, חשק, סבלנות, וכוח נפשי לשבת עם הבחור, ובגלל זה הוא לא הזמין אותו. אני מבין את זה טוב מאוד כי גם אני לא הייתי מזמין אותו.

הייתי שמח אם מאן היה מזמין אותי אבל הוא לא הזמין, כך שצריך ללמוד לקחת את הבעסה בסבבה. אולי צריכים לקיים סיבוב פגישה נוסף של *מקופחי מאן*.
החוג הסגור של מאן 47292
עורך הצעצוע דווקא כן הוזמן להפגש עם מר מאן, אבל עורך הצעצוע עסוק בימים אלו בלימודים ובעבודה, ולא נתפנה כדי להפגש עם המר המכובד. בינתיים, למיטב הבנתי, מאן עוד לא בעל סמכות לקבוע מי עורך מה באייל, וטל, שכבודו במקומו מונח, עדיין על תקן עורך משנה ומתכנת הבית המופלא שלנו.

את מר מאן, אגב, פגשתי כבר בשתי הזדמנויות קודמות, גם בארץ וגם בגרמניה, הבנתי את הקונספט הכללי, ואינני רואה בפגישה נוספת איתו זכות גדולה במיוחד. אני יכול לחשוב על מספר כותבים אחרים שהייתי הרבה יותר מעוניין להפגש איתם ביום מן הימים, ואין טעם לנקוב בשמות כעת.

בברכה וגו'.
החוג הסגור של מאן 47329
בהמשך לדבריו של דובי, הרשה לי לציין כי "העורך" הוא, איך לומר, זה שמבצע את עבודת העריכה. הוא זה שמחליט, למשל, אילו מאמרים יתפרסמו ואילו לאו. לא פגישות עם אדם זה או אחר, חשוב (או פלצן) ככל שיהיה, הן המכריעות מיהו "העורך האמיתי".

היות שמי שמקבל את ההחלטות על מה לפרסם ומתי הוא עדיין דובי, ותפקידי שלי כעורך משנה מסתכם, לכל היותר, בעריכה לשונית מזדמנת של מאמרים שונים (לאחר שאושרו לפרסום ע"י העורך הראשי), הרי שמסקנתך שגויה לחלוטין, והדרך בה הגעת אליה - תלושה מהמציאות. דיוני העורכים באתר אינם חשופים לציבור, אך אוכל לספר כי פעמים מספר דחה שדובי מאמרים שנשאו חן בעיני (ובינהם אף מאמרים פרי עטי); ומאידך כבר פורסמו מאמרים, על-פי שיקול דעתו של דובי, שאני חשבתי שאינם ראויים לפרסום. כמה מאמרים מהסוג האחרון הובילו לחלק מהדיונים הפוריים והמרתקים ביותר בתולדות האתר.

ולסיום, דבריך על ה"מעמד הגבוה" באייל גם הם תמוהים בעיני - האייל אינו חברה מעמדית, ופגישה עם מי מהקוראים לא משנה את מעמדו של איש.
מה חילקו שם ? 47260
אף אני לא הוזמנתי.

ואת שטחי הרשות הפלשתינית יש לכבוש מחדש, ולפרק אותם מנשקם . . .
החוג הסגור של מאן 47342
אלמוני נכבד,

הקריטריון בו בחרתי להזמין אנשים שונים מקרב כותבי ומגיבי האייל הינו שרירותי וסובייקטיבי לחלוטין, ומבוסס על גחמות ליבי בלבד.
האנשים אשר הזמנתי עומדים ברובם זה מכבר בקשר עימי, והיתה זו אכן הזדמנות נאותה ליצירת קשר נוסף בין חברי קבוצה זו.

קרוב לוודאי שהייתי בוחר בהחלט להזמין אף אנשים נוספים, אך מפאת עבודה מרובה וקוצר זמן לא עלה הדבר בידי, ועם הקוראים השונים הסליחה.

בברכה

א. מאן
יצא לי דנבום 59695
באיחור רב, ישבתי וחשבתי ואימצתי את מוחי, ושוב חשבתי, ובסוף יצא לי דנבום.
מישהו יכול לאשר (ע"י מיצמוץ בעיניים או משהו) או להכחיש? (גלעד?)
באקראיות? 59705
נו, זו תהיה שיטה עכשיו לברר מי כותב הודעות אנונימיות?
מתחילים להאשים עד שמוצאים את ה"פושע"?

לא, זה לא אני (בלי קשר לתוכן).

(ועכשיו גם יבוא מי שיטען כי התגוננות כה נחושה מצביעה על אשמה)

ומי אתה, ידידי האלמוני?
מלכוד 22~ 59706
אם הודית, הרי שאתה הוא האלמוני.
אם הכחשת, הרי שאתה משקר, ואתה הוא האלמוני.
אם סירבת להגיב, הרי שיש לך מה להסתיר, ולכן אתה הוא האלמוני.
שום מילכוד 59708
השאלה הופנתה ישירות אל גלעד, ולכן אין כל חשד בכך שהוא בחר לענות עליה.
זה אמנם לא שווה כמעט כלום, וזה גם לא כאילו שאנחנו עוסקים כאן באיזושהי שאלה גורלית, אבל אני בכל אופן (בתור השואל) מקבל את תשובתו ללא סייג.
זו הייתה בדיחה. כרגיל, לא מוצלחת 59711
בקיצור, נא להדחיק.
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 47252
לדעתי מה שיקבע את היתכנותה של תוכנית הפרדה כל שהיא, הוא אכן המחיר הכלכלי והפוליטי שהפרדות זו טומנת בחובה.
ברגע שהמחיר יעלה למימדים שהציבור הישראלי לא יוכל לספוג,אופצית ההיפרדות תתחיל לקבל תאוצה.
המצער שלאור המדיניות הישראלית הנוכחית מי שקובע את המחיר הוא הצד הפלסטינאי.בעוד הצד הישראלי נאבק לשמר את הסטטוס קוו הנוכחי הצד הפלסטיני נאבק ליצור סטטוס קוו חדש.
משהקץ הקץ על תהליך אוסלו (ספטמבר 2000) נקבע למעשה שכל חתירה לסטטוס קוו מדיני חדש תלווה באלימות מתמשכת.
מנקודה זו הפלסטינאים העבירו את היוזמה במאבק למגרשם הם, בקבעם את מפלס האלימות ובשליטה (מוגבלת אומנם) על מפלס זה.(זה אולי גם הרציונל של עראפת בחזרתו לזירת הקרב)
עד עתה הפלסטינאים מנהלים את מפלס האלימות בעיקר בהשתמשם בנשק הטרור לגווניו השונים.מבחינה זו עראפת בחר בטרור כאסטרטגיה כוללת וזנח תוך כדי כך אופציה לניהול של מלחמת גרילה כנגד ישראל.
המאבק מבחינת הפלסטינים הוא על המחיר שישראל צריכה לשלם על המשך מדיניות הכיבוש, רציונל זה יגרור לדעתי בהמשך המאבק חתירה לפגיעה במוקדי הכוח הישראלים בתוך שטחי הקו הירוק כאסטרטגית פעולה פלסטינית,בנוסף לנסיון להסלים את הסכסוך ולהעבירו לרמה האזורית,והמשך פגיעה נקודתית במתנחלים ובהתנחלויות.
גורל תוכניות ההפרדה תלוי על כן לדעתי בלחץ שינסו הפלסטינים להפעיל על החברה הישראלית,במידה והם יצליחו לרכז כוחות ולפגוע שוב ושוב בבטן הרכה של העורף הישראלי,תוכנית ההפרדה כזו תהיה בלתי נמנעת.
האם הפלסטינאים עצמם תומכים באופציה כזו של תוכנית הפרדה,נראה לי שעראפת לא ממש מעונין בה לא פחות מן הימין הישראלי אבל רק לעראפת הפתרון לקושיה זו.

נ.ב.
לאחר שהוזכרה בחלל הסיברספייס, במידה והפגישה ההיסטורית של יוצרי האייל הביאה לאיזה שהם תובנות משמעותיות,שיענינו את כלל הציבור. אני (ואני חושב ששאר קוראיו הנאמנים של האייל) נשמח לקבל דיווח.
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 47254
בתקוה שאף אחד לא יעלב מ הנ.ב

הוא נכתב מתוך סקרנות גרידא מאחד שלא ממש מבין באילים אלמונים במקרה הנ''ל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים