רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463688
שאני ממש מברך אתכם על ההתעלות הרוחנית, והיכולת להעלות את הדיון בחזרה לרמתו הראשונית. קראתי פעם מישהוא שאמר שהטוקבקים הם הבוץ של הדמוקרטיה, והרי גם אנחנו כאן מטקבקים במידה מסויימת. אני קורא לתגובות שנועדו רק להעליב בשם הלא מקורי: 'פואטיקת הטוקבק'. כאשר זיהיתי תגובה כזו ("מזהים את חוסר הביטחון שלך לכתוב שירים ארוכים; את התמימות והבוסריות של השירים" - ציטוט מהזיכרון, לא מדויק) החלטתי לסגת מהדיון כי חשבתי שאין בו טעם עוד.

אני שמח (באמת) שהצלחתם לחזור לדיונים עניניים ומרתקים. זה לכבודכם ולכבודו של כתב העת המקוון הנפלא הזה. מישהוא מכם הפנה אותי לדיון שנערך בשיריו של משורר צעיר, והלינץ' ההדדי שבוצע שם זיעזע אותי. אסור לעשות דבר כזה לנפש של אמן צעיר. אני לא יודע אם הוא התאושש מזה בכלל. לא הכל מצחיק באינטרנט; לא הכל משעשע. גם אם הוא לא נתפס בעיניכם כמשורר גדול, שעתידו לפניו, עדיין זה לא אומר שצריך לקרוע את נפשו לגזרים. גם תגובותיו כמובן לא היו ראויות, וזה נבע מחוסר בשלותו להתמודד עם העניין. אני מזהה שרוב האנשים שמגיבים כאן הם בוגרים בנפשם, ולכן מצפה מכם לקצת יותר אחריות.

בעניין מי שכתב על 'המשוררים' שתמיד כשתוקפים אותם הם נסוגים וכו', וחוזרים לרמה של 'ילד בן חמש שמאוהב בעצמו', אולי תהפכו את הדברים, ותשאלו את עצמכם למה אתם תוקפים את אותם 'משוררים'? כי הם חלשים מדיי בעיניכם? לא יפה. בבקשה כבדו את אורחיכם.

באשר לי - אני מוצא בהגדרתי כילד בן חמש מחמאה גדולה. את עניין המאוהבות בעצמי אני משאיר לפסיכולוגים, ולכם אני שב וקורא לבוא אל מדפי ספרי השירה בחנויות, לקרוא בספרים חדשים, להיפתח לקולות הנפלאים שיש ולקנות! זה המעשה התרבותי הנעלה ביותר שאפשר לעשות היום, כשמצבה של השירה העברית הצעירה הוא בכי רע (מבחינת הצריכה - גם בגלל מי שכותב כל הזמן: אלתרמן; זך; ויזלטיר - ולא מוכן להיפתח לקולות חדשים ומצוינים שיש).

שלכם בהוקרה, אילן.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463689
כמובן שהתייחסתי כאן גם לגבירותיי, שכבודכן במקומו מונח.

בעניין המשך התגובות שלי, באמת שאני עסוק. יש לי בשבוע הבא הקלטה של תכנית ''בסימן קריאה'' ברשת א' שתעסוק כולה בספר ''תפוזים'' ואני צריך להתכונן אליה בתשומת לב רבה כדי שהיא לא תהיה רק 'מים פואטיים' כפי שכתב כאן אחד מכם. אני מאחל לכולכם המשך קריאה מהנה ומודה לכם מראש על הזמן שהקדשתם לשיריי ולי.

אילן.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463698
בהצלחה ברדיו!
(ואהבתי את התפוזים).
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463703
מתי תשודר התכנית? האם כבר נקבע מועד לשידור? אם לא - ספר לנו לכשייקבע. תודה.
אדוני הנרקסיסט 463691
אתה רואה צל הרים כהרים. אנשים התייחסו בכבוד לשירים שלך ואתה מחליט לזרוק בחזרה בוץ, אם כי בעברית יפה ומנומסת. התגובה שלך לא מכובדת במיוחד כי אף אחת מהמגיבות והמגיבים לא ירד לא עליך ולא על היותך משורר. אנשים רק הביעו את דעתם על השירים וסה טו.
אדוני הנרקסיסט 463692
ממש לא בוץ. קרא שוב את דבריי ותראה שאין שם בוץ (אגב, אתמול ראיתי שבאנגליה חושבים שאנחנו הישראלים שותים 'בוצקפה', אז אולי זה לא כל כך נורא). הטענה היחידה שלי היא נגד זילות הדיון וכתיבה פשטנית בנוסח: 'השירים הם בוסר' או 'כל אחד יכול לכתוב ככה' וכיוצ"ב. אבל באמת - לא התכוונתי לפגוע באף אחד, ואם פגעתי בתגובתי בך או במישהוא אחר מהמגיבים היקרים אני מתנצל.

שבת שלום, מאילן.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463712
עקבתי אחרי הדיונים שהתפתחו, וקשה היה לי להתעלם מהעובדה, בבקשה תקן אותי אם אני טועה, שהפתרון לקורא שלא מצאו חן בעיניו שיריך, צריך לפנות אל הספר ולקרוא את השאר, כי אולי חלקם כן ימצאו חן (חלקם ארוכים יותר, חלקם עמוקים יותר וכולי, נדמה לי לטענתך). והרי הביקורת הופנתה כמדומני עבור השירים (התפוזים, סליחה) הספציפיים שבחרת אתה לפרסם באתר, ולא כלפי הספר כולו. הגישה החוזרת הזו בתגובותיך מתירה את הרושם שסיבת הפרסום באייל היא על מנת שהקוראים יפנו לקנות את הספר.

סלח לי, שוב, אם אני טועה. אני יודעת שהתגובה עליה אני עונה עכשיו אינה אחת מאלו, אבל אני מתעצלת למצוא את התגובות בדיון כרגע.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463720
מה יהיה? לא תתנו לי לכתוב שירים חדשים? להתכונן לתכנית ברדיו? אני צוחק כמובן.

הגר היקרה. ראשית להעמיד דברים על דיוקם: 1: האתר פנה אליי, לא אני פניתי אל האתר. 2: לא אני בחרתי לפרסם את השירים האלה אלא הם נבחרו מתוך מבחר שירים שנתבקשתי להעביר. עורכת השירה עשתה עבודה נפלאה בעיני.

ועכשיו בקשר למהות של דבריך: ברור שדיון בתוך שלושה שירים מתוך ספר המכיל למעלה ממאה ועשרה שירים-תפוזים הוא חלקי לפי הגדרה. את צודקת באבחנתך שאני מפנה את הקוראים שלא אהבו את השירים שפורסמו כאן אל הספר כולו, כי אין לי ברירה. עניין העידוד בקניית הספר הוא לא פסול אלא הכרחי. לשם מה הוא יצא לאור?

אני מוכן שמעכשיו נעבור לדבר על ספר שירים אחר, לא שלי, ותראי איך אעודד את קנייתו. בואי נודה על האמת - שירה צעירה לא נקנית בימינו אלה, אלא אם כן היא מקושרת היטב למערכות הדם של התרבות. או במילים אחרות: אם עמוס עוז היה מפרסם כאן קטע מספרו הוא לא היה נדרש להפנות קוראים לספר שלו, נכון?!

מקווה שעניתי על שאלותיך... ואותך לא אפנה אל ספרי. יש לי הרגשה שתגיעי אליו לבד.

בברכת שבת שלום, אילן.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463812
לדבריך: "... אני מפנה את הקוראים שלא אהבו את השירים שפורסמו כאן אל הספר כולו, כי אין לי ברירה. עניין העידוד בקניית הספר הוא לא פסול אלא הכרחי. לשם מה הוא יצא לאור?"

גישתך מוטעית מאוד - יש לך ברירה, להתנהג בצורה יותר מקובלת ומכובדת, ואתה בחרת בברירה הלא נכונה. סופרים ומשוררים אכן נוהגים לפרסם את ספריהם (ככל הידוע לי, הפרסומת נעשית בדרך כלל בעבור תשלום מתאים), אך אתר זה איננו אתר פרסום. האתר הזה קיים לא למען המשוררים ולא למען קידום "מצב השירה העברית הצעירה", ותהא זו חשובה ככל שתהיה (היא אינה חשובה כל כך, אך זהו נושא לתגובות אחרות).

ייתכן שטלי, עורכת השירה, מפעילה *גם* שיקולי עידוד שירה צעירה, אך המטרה העיקרית בהקמת האתר ובהמשך תחזוקתו וקיומו היא הנאת המקימים, הקוראים והמשתתפים - זאת עושה האתר ע"י גירויים וסיפוקם של תחומי העניין האינטלקטואליים השונים והמגוונים שלהם. לענין זה, שים לב למלים שבהן בחרה המערכת לפתוח את המאמר המערכתי הותיק, דיון 1013:

"באנו כדי להנות.
ברצינות: אתר 'האייל הקורא' נבנה, בראש ובראשונה, למען הנאת מקימיו, קוראיו וציבור המשתתפים בדיונים".

עם כל הכבוד, - *לא* הוצהר שם, בפתח המאמר, משהו בנוסח: "אתר 'האייל הקורא' נבנה, בראש ובראשונה, למען הנאת המשוררים וכותבי המאמרים. אנו, כולנו, המקימים, הקוראים והמשתתפים - נמצאים כאן למענם".

זה סביר למדי שמשורר יזכיר את ספרו/ספריו בתגובה אחת או שתיים, היכנשהו בתחילת הדיון, אך אתה מזכיר את ספרך ב-‏12 (!) מתוך 27 תגובותיך כאן עד לרגע זה (כן, ספרתי בעזרת מנוע החיפוש האיילי), ואתה מוצא דרכים שונות ומשונות לשלוח, "להפנות" "להזמין", "להמליץ" (על רשימה של יצחק לאור על הספר) לקוראים על הספר, קנייתו, רכישתו, "הגעה אליו", "עיון" בו או בחלק משיריו, וכולי.

אזכורי הספר ב-‏12 מתוך 27 תגובות - זהו שיווק עצמי החורג *בהרבה* מגבולות הסבירות והטעם הטוב, אינו מקובל, ועד כמה שזכור לי, עוד לא נעשה כאן ע"י שום משורר. על כך היתה סבתי ז"ל אומרת - "פאסט נישט" - ביטוי יידי נאה שמשמעותו: לא ייעשה כך במקומותינו.
ילדים זאת שמחה? 463859
"שים לב למלים שבהן בחרה המערכת לפתוח את המאמר המערכתי הותיק" נאיבי צעיר שכמותך, אנחנו, הוותיקים, הבנו אז שמדובר בהתיחסות מפורשת לסיום של המאמר המערכתי הוותיק באמת דיון 1: "קראנו לאתר שלנו על שם החיה הזאת בעיקר כדי להזכיר לכולם שבסופו של דבר - כולנו באנו להנות."
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463834
אבל הדיון אינו עוסק בטיב הספר, הוא לא יכול לעסוק בטיב הספר אלא אם פורסם הספר כולו, הדיון יכול לעסוק רק בשירים שפורסמו. שירים טובים [אינני אומרת ששלך אינם כאלה], היו יכולים לעמוד בזכות עצמם, בלי הידיעה שהם מקובצים עם שירים טובים יותר, או מעמיקים יותר. לא שלושה שירים אלא אפילו אחד. הפרסומת לספרך כאמור ניראית לי מיותרת.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 466679
אז מה אם הוא רוצה שיקנו את הספר זה די ברור שפרסום כאן או בעיתון או בתוכנית ברדיו אמור לשרת גם את המטרה הזו
כמו שאנו היינו שמחים לקרוא את כל הספר באייל בלי לשלם עליו גם אם הוא ראוי
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463751
ברקוביץ', זה מצחיק מה שכתבת כאן.
ועידת פיסגה ספרותית. 463753
י.ח עם י.ד
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463806
אף אחד לא כתב על "המשוררים' שתמיד כשתוקפים אותם הם נסוגים...", אלא כתבו כאן על תופעה לגמרי אחרת המופיעה אצלך ואצל עוד משוררים: "ברגע שזה מגיע ל*קצת ביקורת*, אפילו *עדינה ולא תוקפנית* [.....] הם נהפכים כולם לילדים בני 5 שמאוהבים בעצמם בלי גבול...", תגובה 463536 (תוספת ההדגשות היא שלי). אף אחד לא תקף אותך כאן אלא היו כמה מלות ביקורת עדינות, וכשהן הופיעו, או ששלחת את המבקרים לקנות את הספר או שהחלטת ש"הדיון אינו ראוי ואין טעם".
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463824
אתה הספקת עכשיו, בהפניה לאחר כמה חודשים, לקרוא את מה שנותר מדיון 2783 אחרי שהמערכת מחקה חלקים גדולים ממנו שכללו בעיקר חרפות, קללות וגידופים של המשורר העדין והענוג ההוא.

אתה אולי מתמוטט בכל רגע שאיזה קורא מגרד באזנו השמאלית או מדליק סיגריה בעת קריאת שיריך ואינו נותן להם את הכבוד המגיע להם - אך אל דאגה, מר ברנר הצעיר שונה ממך מאוד. הוא איננו מן הטיפוסים ש"נפשם נקרעת לגזרים" מכל התכתשות קטנה או קרב אגרופים גדול. נהפוך הוא - משורר או לא משורר - הנ"ל הוא מן הזן הישראלי שלמענו במיוחד תפרה העברית הישראלית ביטויים כמו "לא שם זין", "משתין בקשת", "אין לו אלוהים" וכו'.

הסיבה העיקרית למצבה העגום של השירה העברית הצעירה היא שבימינו אלה, ימים של יוזמה חופשית ושוק חופשי בכל תחום - כל שמענדריק זב חוטם שלמד שנתיים ספרות עברית, מחליט שהעולם חייב לדעת על קיומו ואז הוא רץ ומוציא ספר. בזמנם של אלתרמן, זך ו-ויזלטיר רק האיכותיים ביותר שרדו וזכו למעמד הנכסף של "ה-משורר" - עפ"י העקרון הידוע של "פחות כמות - יותר איכות".

ישנם מעשים תרבותיים רבים שיכול אדם לעשות וקשה מאוד לקבוע מהו ה"נעלה ביותר" שבהם. בכל אופן, מעשה תרבותי נעלה, או, ליתר דיוק - *התנהלות תרבותית* נעלה היא - להיות קצת בררן, לשמור על טעם טוב ולא לרוץ אל החנויות ולקנות ספרים ללא אבחנה רק ע"מ לעזור לעשרות גרפומנים צעירים להחזיר לחשבונם משהו מן ההשקעה הכספית באדיבותו של אבא או הירושה של סבתא.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463855
אין כל כך סתירה בין מצב של ''רץ ומוציא ספר'' ל''רק האיכותיים ביותר שרדו''. גם בימים ההם היה מספר גדול מאוד של כותבים שאינך יודע עליהם כי הם לא שרדו. מה שמבדיל את אלתרמן הוא שהוא כן שרד. מבחינה זו המשורר פה לא עשה שום דבר יוצא דופן - הוא לא טוען כי הוא ישרוד וייתכן שהוא ייעלם מהר מאוד כמו רבים אחרים. כדאי אולי לזכור כי בעבר הייתה מאוד מקובלת תרבות של פעילות ספרותית או ''חבורות'' כך שהספר לא התפרסם בחלל ריק אלא מתוך קבוצה ואליה, כך שהייתה תמיכה וציפייה לספר ואולי גם סינון סגנוני טרם הפרסום (שאינו מקביל לסינון של איכות). אני קורא עכשיו למשל אנתולוגיה של שירת השואה. כלומר ספר המקבץ שירים על פי נושא ולא על פי איכות מה שגם שבנושא כזה מי יעז לסנן איכות. ופתאום אני נתקל פה במשוררים רבים מאוד שאת שמעם מעולם לא שמעתי כי הם פשוט הסתננו החוצה. כולם פרסמו ספרי שירה, חלקם עוד בפולין. זך, נזכור, סלל את דרכו באמצעות סדרת מאמרים אקדמיים נגד שירת אלתרמן, וזה הוכיח עצמו היטב ככלי למשיכת תשומת לב לשירה נפלאה. אלתרמן להבדיל הפך להצלחה מסחררת מיד עם פרסום ''כוכבים בחוץ''.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463868
חבורות ספרותיות יש גם היום, ועוד יותר מזה - קליקות ספרותיות. רוב ספרי השירה אינם מתפרסמים בחלל ריק, למעט כאלה שבאמת יוצאים בהוצאות קיקיוניות למדי, כמובן על חשבון המשוררים. הוצאת "אבן חושן", למשל, ודאי מסננת היטב גם ספרי שירה "עצמאיים": יש לה מוניטין להגן עליו.
בדרך כלל גם באנתולוגיות, אפילו אנתולוגיות של שירי שואה, יש סינון מסוים, אלא אם כן נערכו בידי איזה פוסט מודרניסטים מוחלטים.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463872
רגע רגע, זה מעניין. אני לא ממש מעודכן במצב השירה העברית כיום (או בסוציולוגיה של השירה בכלל, למען האמת). אולי תוכל לפרט אילו חבורות או קליקות יש היום? אני באמת סקרן. לאיזה קהל למשל פונה בספר השירים הנדון פה? ודאי לא לקוראי האייל.

באשר למוניטין של הוצאת הספרים - אני לא ממש מבין איך זה עובד. אני יכול להבין מוניטין כשהספר הוא מחקר או תרגום. אבל בשירה או אפילו בפרוזה? מישהו באמת יקנה ספר שירה על סמך ההוצאה שלו?

באשר לסינון באנתולוגיות - לפחות בזו שאני קורא (1974), נראה שזו הייתה יותר מלאכת קיבוץ ממלאכת סינון. לרבים מן השירים אין כל קשר ברור לשואה וחלקם אינם טובים לפחות בעיניי. אבל אני בעד מעשה השימור הזה.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463875
1. ישנן אי אלה חבורות ספרותיות שאני יודעת עליהן וסביר שיש יותר שאינני יודעת עליהן. יש אחת בירושלים שקשורה לחבורת סינקופה; יש חבורה שרועי ארד נמנה על ראשיה (אגב, הוא כותב גם - או בעיקר - שירי האייקו). יש חבורה תל אביבית ששמעון אדף מעורב בה. יש לפחות שתי חבורות של סופרות שנפגשות אחת לשבועיים שלושה, באחת מהן מככבת צרויה שלו, אבל עיקר עניינן הוא פרוזה, לא שירה. ישנן כמובן החבורות המקובצות סביב כתבי העת "הו" - דורי מנור וחבריו, ו"משיב הרוח" - עם אדמיאל קוסמן, בני שווילי ורבים אחרים.
קליקות היו תמיד: הללו מתקבצות גם כן סביב כתבי עת בד"כ. כך לגבי "חדרים", שגורלו כעת אינו ברור, כך לגבי "סימן קריאה", "מעיין", "המעורר", "רחוב", "מטעם" ועוד. כל אחד עם טעמים משלו, הדגשים משלו ואוירה משלו.

2. מוניטין של הוצאה לאור איננו מתייחס לעניין הקונים/קוראים, אלא לזה שהוצאות המכבדות את עצמן לא יוציאו ספרים שאינם ברמה המקובלת עליהן מבחינה ספרותית. יש להניח שזה נכון לאבן חושן - הוצאה קפדנית ביותר שפרסמה גם את ישראל פנקס, למשל - כשם שזה נכון לבבל, חרגול, כרמל ועוד. לא כל מה שמוציאים בהוצאות כינרת, ירון גולן בזמנו או אפילו כתר יכול להופיע גם באלה.

3. אם הספר שאתה קורא הוא מ-‏1974 ודאי שהעריכה איננה פוסט מודרנית, אבל לפי התיאור זו בכלל אנתולוגיה משונה מאוד - אתה הרי אומר שלחלק מהשירים אין קשר ברור לשואה. מי העורך?
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463884
חן חן על המידע רב ערך הזה. אני, עיסוקי בשירה הוא דרך מסננת אקדמית, כך שאיני מחובר לשירה כדבר עכשווי חי ויוצר אלא יותר כאובייקט אסתטי (וכך אני מעדיף). מה ההבדל אגב בין חבורה ספרותית לקליקה? אידאולוגיה אסתטית לעומת קשרים?

האנתולוגיה שאליה התייחסתי - השואה בשירה העברית- נערכה בידי כמה אנשים: נתן גרוס, איתמר יעוז-קסט ורנה קלינוב. קשר ברור לשואה אגב הוא נדיר למדי בשירת השואה. ברוב המכריע של השירים לא תמצאי את המילים גרמנים, נאצים, מחנות או כל סימן זיהוי אחר שמבדיל את הטקסט מכל פוגרום אחר. אלו בעיקר שירים על זיכרון, אבדן, תסכול - הרי רוב הכותבים אינם ניצולי שואה. מה שאולי כן שונה הוא עצמתו של השיר, עצמת האבדן וההרס. יש משוררים כמו יעוז-קסט שממש כותבים "פרקי ברגן-בלזן" אך זה נדיר. הנטייה להתשמש במקורות מקראיים כדי להתמודד עם עצמת האסון ודאי אינה תורמת למיקום עולם השיר באירופה של ראשית שנות הארבעים. מי יודע, אולי חלק מן השירים אינם שירי שואה עד שהחליטו כך העורכים.

יש פה גם עניין של תהליך הכתיבה. האם יכול משורר לכתוב על מה שרק שמע עליו? רבים מאוד מן הכותבים איבדו את משפחתם אם לא את עולם ילדותם בשואה. אבל עדיין, אשאל בגסות בורה של מי שאינו כותב, אם מישהו בא ואומר לך - איבדת את כל משפחתך וחבריך ונופי ילדותך ועמך ואמונתך וכל אשר ידעת שם במרחקים - האם ניתן לכתוב מזה שיר קונקרטי, מדויק, מפורט? לא יודע. ואם להפך? האם החוויה יכולה לייצר שיר קונקרטי? האם ניתן לכתוב בפירוט על הזוועות, כל זוועה שהיא שמשורר חווה? ביאליק למשל כתב את "בעיקר ההריגה" מבלי להיות קרבן בקישינב (אולים נדמה לי שהגיע מיד לאחר מכן ועדיין חלק מהשיר הוא דמיוני). והרי שירה עצמו אינה ז'אנר מימטי לעילא ויכולתו לייצג מציאות מוגבלת גם כך.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463893
חבורות ספרותיות הן בד"כ חבורות שנפגשות במסגרות "חברתיות-ספרותיות" בקביעות מסוימת, ואנשיהן מחליפים דעות וידיעות בתחומי יצירתם. ברובן קיימת הומוגניות מסוימת של חתך גילאים והשקפת עולם, וכמובן גם השקפות מסוימות לגבי תפקידיהן של הספרות/השירה והאופי הרצוי להן.
קליקות ספרותיות מרוכזות יותר סביב כתבי העת המפרסמים את יצירות חבריהן, והטעם האישי של עורכי הכתבים האלה ואנשים הדומיננטיים בהם. הן לא בהכרח נפגשות על בסיס חברתי וודאי שלא בקביעות.

מדבריך המורחבים יותר על האנתולוגיה עולה רושם קצת שונה מקודם: עכשיו אני מבינה שכל השירים שם כנראה קשורים לשואה ונכתבו עליה, אבל ברמות שונות של סמליות. כיוון שמדובר באירוע ממושך שהתפרש על מרחב עצום וכלל סוגים רבים של חוויות, טרגדיות, ומערכות יחסים - מן הסתם היו לו כמובן מופעים שונים ומשונים. מן הסתם גם עריכתה של אנתולוגיה מסוג זה מחייבת סוג אחר של סינון שאינו נשען רק על רמתם הסתטית של השירים.

דעתי היא שוודאי שמשורר (כמו גם סופר) יכולים לכתוב על דברים שרק שמעו עליהם. למעשה, נראה לי שחלק נכבד מהשירה ומספרות נכתב על דברים מסוג זה - שלא לדבר על יצירות שנכתבו על דברים שגם לשמוע לא שמעו עליהם והמחברים בודים אותם מלבם.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463921
נכון, טולקין כתב מבלי באמת להיות שם וכך גם אסימוב אולם לבדות עולם אולי פשוט יותר מלחקות עולם שהיוצר לא מכיר, ודאי בעניין כמו השואה שבו אחת הבעיות העיקריות, כידוע, היא הסמכות לכתוב על הזוועות. אבל שירה, להבדיל מפרוזה, נוטה יותר לשקף את מאוויי הכותב ולכן אני שואל עצמי אם יכול אדם להרגיש ממרחקים ולכתוב על כך באופן משכנע
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463949
שירה איננה משקפת בהכרח את *מאוויי* הכותב, אלא אולי את תחושותיו, חוויותיו, חרדותיו, תפיסת עולמו ועוד.
והוא ודאי יכול לכתוב גם על אירועים שלא עבר על בשרו: הרי לא חלקיו הקונקרטיים של האירוע הם הקובעים בשיר - מקום ההתרחשות, צורת הרצח (במקרה השואה), העדים שהיו או לא... הקובע הוא הרגש של הקרבנות, ופרטיו *האפשריים*. עניינים שהמשורר יכול לחוש בהם גם בהפשטה ובהזדהות.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463913
לא בדיוק קשור לדיון, רק למידע:
מתי הופיע "חדרים" האחרון?
כי האחרון שבידי יש לו כבר שנתיים-שלוש. (סליחה על חוסר הדיוק: אני באמצע העברת הספריות שלי וכתבי העת כבר אינם כאן, בהישג-יד.)
תודה לך מראש!
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 463944
אינני יודעת במדויק, אבל לפי דעתי - לפני התקיפה על הלית ישורון (כלומר, יותר משנתיים שלוש כמדומתני). עד כמה שהבנתי, היא עדיין לא החליטה מתי להמשיך בפרסומו.
רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד 464026
תודה לך, אלמונית.
חבורות ספרותיות קיימות כיום שוב 464090
אחרי תקופה שדומה היה שהן בשלבי גוויעה וכבר ספדו אותן בהנאה רבה.
בל כיום הן קיימות ופעילות יותר מאי פעם מאשר שנות החמישים לפחות.
מדוע ?
אולי משום שמשוררים היגיעו למסקנה שעל מנת להתמודד עם האדישות הכללית הקיימת כיום כלפי השירה הוספרות באופן כללי ,זה יהיה פשוט ונוח יותר לעשות זאת בקבוצה ששם לפחות יש את התגובות של הקולגות והחברים אם לא של אף אחד אחר.
בני המשפחה הרי לא מתעניינים בדרך כלל אז מי נשאר ?

עוד על החבורות הספרותיות של היום ראו
הכוהנים הגדולים של קודש הקודשים
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 463942
גם בימים ההם היה מספר גדול של כותבים-חולמים אנונימיים, ששמות לא מעטים מהם דווקא מוכרים לי עקב גילי ועיסוקי דאז. ההבדל בינם לבין הכותבים ובעלי החלומות של היום הוא שהחולמים ההם לא הוציאו ספרים - גם משום חסרון הכיס שהיה אופייני לימים ההם וגם משום שהפרוצדורות של הוצאת ספר היו שונות מהיום - אבל גם משום יחס הכבוד והדחילו שלהם לשירה עצמה ולמשוררים הגדולים. הם היו הולכים למקומות בהם נמצאו ה"גדולים", יושבים בבתי הקפה שלהם ומחכים, לפעמים שנים - שתימצא להם שעת הכושר ויוכלו להראות למשורר הדגול משיריהם ואולי יהווה הדבר פתח לפרסום שיר בודד בעיתון - לא לפרסום ספר.

הנטיה שנראה לי שקיימת כיום באופן בולט יותר (גם אצל המשורר המגיב בדיון זה, צר לי), להוציא ספר שירה כשאחת הסיבות העיקריות היא רצון עז להתפרסם, בין אם יש לאדם מה לומר ובין אם אין לו - בלטה אז הרבה פחות. הכותבים הצעירים רצו באמת לדעת, להנמיך רוח ולקבל חוות דעת מן הגדולים מהם - האם הם טובים וראויים.

משפטים כמו "עניין העידוד בקניית הספר הוא לא פסול אלא הכרחי. לשם מה הוא יצא לאור?" - בייחוד ה"לשם מה הוא יצא לאור?" (באמת לשם מה?) מתוך תגובה 463812, ופסקאות כמו "בואי נודה על האמת - שירה צעירה לא נקנית בימינו אלה, אלא אם כן היא מקושרת היטב למערכות הדם של התרבות. או במילים אחרות: אם עמוס עוז היה מפרסם כאן קטע מספרו הוא לא היה נדרש להפנות קוראים לספר שלו, נכון?!" - מתוך תגובה 463720 - לא היית שומע אז אצל צעירים. אולי הם נאמרו בחדרי חדרים, אבל לא בפומבי, וגם לא היו נאמרים לקהל גדול של קוראים לו היה אז אינטרנט. אנשים צעירים היו יותר אידיאליסטים והתביישו לגלות רמות כאלה של תועלתנות אגוצנטרית ותאוות פרסום כשמדובר בדבר מקודש כמו השירה העברית.

שנים רבות אחר כך, כשהאוירה בארץ השתנתה, אם כי עוד לא הגיעה למה שהיא כיום, סיפר לי המשורר יאיר הורביץ ז"ל (היכנשהו בשנות השמונים) כמה הוא מרגיש נפגע ואפילו מרומה כאשר אנשים יוצרים אתו קשר, משוחחים אתו על שירה, מגלים התמצאות בשירתו, ולבסוף מוציאים מחברת משלהם (בדרך כלל בכתב-יד, אז) ומתברר שכל השיחה היתה כדי לבקש שינצל את קשריו ע"מ לעזור להם לפרסם את שיריהם.

אז והיום.
בתגובה לדבריך 463946
שלום לך. לצערי, למרות שאני ביקשתי כבר לסיים את הדיון מבחינתי, אתה ואחרים לא מכבדים את הבקשה שלי ושבים ומקנטרים אותי על לא עוול בכפי.

הטחת בי כאן האשמות שכבר פוגעות בשמי הטוב ועוברות את גבול הטעם הנסבל מבחינתי. קודם כל אני אידיאליסט! הפרסום כאן הוא ממש לא מה שחשוב לי אלא עצם הדיון שהתפתח. גורלה של השירה העברית הצעירה הוא מה שמעניין אותי וזורם בעורקיי ולא ספרי הפרטי, שהוא נחלת הציבור כולו, עליו גם אתה נמנה, מהרגע שראה אור. האמן לי שאני עושה ועוד אעשה הרבה למען השירה העברית ומשורריה.

דברי הזילזול שלך כלפיי הם בלתי נסבלים בעליל, ולצערי גם אחרים קוראים אותם. אתה מדבר גבוהה גבוהה על משוררים ותיקים ומתאר את האווירה הפסטורלית ששררה בזמנם, מבלי שאתה יודע על כך דבר וחצי דבר. ובעיקר: מה אתה יודע על דרכו של משורר צעיר היום? מה אתה יודע על הקשיים שלו בבואו לפרסם ספר? במקום לחזק את ידיו אתה רק מבקש לרפות אותן... .

אני מבין שלדעתך אני צריך להוציא לאור ספר שירים ואז לצפות שהשכינה תגרום לספר להימכר... - הרי אני לא שייך לשום חבורה ספרותית כמו שיאיר הורוביץ ונתן אלתרמן ונתן זך ואחרים היו שייכים; אין לי גם עניין לעורר שערוריות ציבוריות כדי שיתייחסו לספרי, כי אני בא ממקום מוזר שקוראים לו אהבה. אהבה לבני אדם; אהבה לשירה; אהבה לרומנטיקה.

והשירה בשבילי היא דבר קדוש בדיוק כמו שהיא מקודשת לך. שלא תעיז להטיל בי דופי כזה. אין לך זכות. אני חשוף כאן ואתה לא. אל תנצל את הבמה הזו כדי להשתלח בי. רוצה להשתלח בי באופן אישי - כתוב אלי אישית, אבל להלבין כך את פני בפומבי גובל בגסות רוח.

אם הייתי יודע שכך יכתוב עליי כאן מישהוא לא הייתי מאפשר בכלל את פרסום השירים באתר הזה. בבקשה - אל תשכח שמאחורי המקלדת הזו יושב משורר של ממש, ששם את נפשו בשיריו. הספר מצליח להגיע לכל כך הרבה אנשים, הוא גורם להם לתחושות נפלאות, למה לקלקל?

כל הכבוד לך אם כך, בבקשה מחיאות כפיים מכל משתתפי הפורום הזה, הצלחת סוף סוף לפגוע במשורר צעיר בנימי נפשו. מגיע לך פרס ספרותי של ממש על זה. אני מקווה שאתה ואחרים באתם על סיפוקכם ועכשיו תניחו לי לנפשי. ובכל זאת, בברכה, אילן.
בתגובה לדבריך 463951
אם מותר לי להציע לך משהו, אל תגיב במהירות רבה כל-כך. אחד היתרונות של המדיום הזה יחסית לשיחה פנים-אל-פנים הוא שמותר לך לשאוף אויר, להרגע קצת, לחשוב - ורק אז להגיב. זה ימנע אמירות כמו "מבלי שאתה יודע על כך דבר וחצי דבר" שמחלישות את הטיעונים שלך (ומה אם בר הפלוגתא שלך כן יודע דבר וחצי דבר על הסצנה הספרותית בשנות החמישים, כפי שהוא טוען? זה אמור להשפיע על השאלה אם ראוי להוציא ספר שירה היום?) ובעיקר ימתן את הטון. מיתון הטון אינו חשוב במיוחד לכשלעצמו, אבל הוא כן חשוב לאנשים רגישים כמוך, שכן טון גבוה שלך גורם גם לצד השני לצעוק, ולא נראה לי שאתה בנוי להיאבקות נוסח פופוליטיקה.

עכשיו אניח לך לנפשך.
בתגובה לדבריך 463954
אני מקבל לחלוטין את דבריך, אבל כאן מדובר על משהו אחר. המגיב המתכנה "צור ישראל" פשוט הטיל בי רפש, וזה לא חלק מהדברים שאני מוכן לסבול כאן. גם אם הוא יודע דבר וחצי דבר על עולם השירה העברית בשנים עליהן כתב, הוא יודע רק חלק ממנו, כפי שכולנו תמיד יודעים רק את חלקי התמונה ולא את שלמותה, אבל באמת לא זה מה שחשוב. מה שחשובה היא הדרך, והדרך לא ראויה.

לכתוב עלי שאני תאב פרסום - הרי לפני שפורסמו כאן שיריי רובכם לא שמעתם עלי, למרות שפירסמתי שירים בדיוק ולא פחות מאחרים שכן התארחו כאן אצלכם. זה לא מה שמעניין אותי. מה שחשובה לי היא האמנות השירית שלי ושל משוררים יקרים אחרים, והיכולת שלה להגיע לציבור הקוראים. אם הייתם מתייחסים רק לזה, ניחא, אבל אתם מתעקשים לעסוק בהעלבות אישיות וזה לא ראוי. לא תיארתי לעצמי שבשביל זה הוזמנתי לכאן.

אגב, נושא הדוקטורט שלי, העוסק במשורר עברי ידוע, ענק מבחינתי, מתחיל כך: "הצעקה וריסונה". האמיני לי שאת הצעקות ריסנתי ככל יכולתי, אבל עכשיו זה כבר עבר את גבול הטעם הטוב.

בברכה, אילן.
בתגובה לדבריך 463957
לפחות הוא לא פנה אליך בלשון נקבה :-)
בתגובה לדבריך 463960
לשון נקבה זה תואר כבוד כללי. ראה lei.
בתגובה לדבריך 463964
או בגרמנית, שבה פניית הכבוד לאדם זר הוא בנקבה נסתרת. [Sie].
בתגובה לדבריך 463967
וואלאק. וממתי שם התחילו עם זה?
בתגובה לדבריך 463968
כמעט. הפניה המכובדת לזרים בגרמנית (Sie) זה בגוף שלישי רבים (ואין הבדל בגרמנית בין רבים ובין רבות).
בתגובה לדבריך 463966
איזה משורר, אם אפשר לשאול?
בתגובה לדבריך 463955
רק משהו צדדי מבלי להתערב בויכוחים: לדיונים כאן אין אף פעם שום סיום רשמי, חוץ משני מקרים מאוד חריגים שקרו מזמן ובהם העורך הראשי דאז החליט לחסום את הדיונים בפני תגובות חדשות. לפעמים דיון מתעורר לתחיה אפילו אחרי חצי שנה, שנה ואפילו שנים, כשמישהו מפרסם פתאום עוד תגובה לאותו דיון. כך שהאמירה שלך "לצערי, למרות שאני ביקשתי כבר לסיים את הדיון מבחינתי, אתה ואחרים לא מכבדים את הבקשה שלי...", אין בה טעם. זה לא עובד ככה והדיון לא מסתיים לפי בקשה של כותב השיר או המאמר.
בתגובה לדבריך 463961
בסדר גמור. תסלחו לי כמובן שאני לא בקיא בהיסטוריה של האתר, ולא מודע לגבולות הדיוניים.

אפשר אפוא להמשיך להתייחס לדברי. אני מרשה לעצמי לקוות שלא תטילו רפש, אבל אם אתם רוצים לעשות כן הרי אתם חופשיים לחלוטין להתעלל בי כאוות נפשכם (קדימה צור ישראל אני סומך עליך).

הנה המשורר מטיל את גופתו על קרקע הארץ וההמון עושה בה שמות... אם זאת הכוונה אז בבקשה. ואם בכל זאת ישנה כאן דרך ארץ ותרבות דיון טובה, אז תקום ותופיע ותציל את כבודנו (נדמה לי ששיקספיר הוזכר כאן באחת התגובות אז אני מרשה לעצמי...).

אילן.
העיקר שאתה שומר על פרופורציות 463989
לאורך כל הדיון לא ראיתי נסיונות לקנטר אותך, ללעוג לך ובוודאי שלא "להתעלל בך". חבל שכך שאתה מפרש את הדברים.

__________
העלמה עפרונית וסלע שירד
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 463976
אז מה למדנו מזה? שהתחככת עם הורביץ.. טושה!

ולא, אין שום דבר פסול בלקדם ספר שירה, אפילו שהורביץ מבואס..
כמו שאין שום דבר פסול בלקדם ספר פרוזה או ספר בישול (רחמנא ליצלן!)

ברקוביץ' אומר ששיריו נכתבו בדם ליבו. ניכר מהדיון ששיריו נכתבו בדם ליבו. מה שגורם לי דווקא להעריך אותו יותר.

העובדה שהוא אמיץ דיו גם לקדם את ספרו ולהתעלות מעל הפוזה של המשורר שמחכה לרוח שתשא את צרור ניירותיו אל קוראי השירה, גם היא מזכה אותו בעוד שתיים, שלוש נקודות..

אבל אולי אני אומר את כל זה כי אני משורר, ולא אייל קורא (מסוג מסוים, ודי נפוץ למען האמת). וטרם הצלחתי להעפיל לאותה פסגה של דוגמטיזם טהור ומזוקק.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 463981
הורוביץ כבר איננו מבואס, הוא נפטר לפני שנים רבות.
וברקוביץ', ייבדל לחיים, אולי כותב בדם לבו - אבל ודאי לא ליטרלית.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 463983
טוב שאתה כאן כדי לעדכן אותי שהורביץ כבר אינו בין החיים.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 464013
כתבת עליו כאילו הוא עדיין חי.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 464019
לא, האר משורר, זה מה ש*אתה* למדת. הכוונה שלי היתה שמי שמעוניין בכך יוכל ללמוד משהו על ימים אחרים ותקופה אחרת. עם יאיר הורביץ זו לא היתה התחככות אלא קשר שהתחיל מעניין משותף ונמשך בעוד עניינים משותפים. אם הייתי רוצה להביא כאן את המשוררים והסופרים שהיה לי אתם קשר ואנקדוטות על המגעים של משפחתי עם הלווינים שהסתובבו בסביבתם, הייתי שולח לכאן רשימה לא קטנה ואולי הייתי מוותר על הצניעות והזהירות ומפרסם אותה תחת שמי האמיתי.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 464021
דגש על הצניעות.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 464022
''עם יאיר הורביץ זו לא היתה התחככות אלא קשר שהתחיל מעניין משותף''.
מעניין שהמפגש שלי עם הורביץ היה אחד הבודדים בחיי שנועד מלכתחילה לשיחה על עניין משותף - בבורחס. מוזר להיזכר.
אז מה היה לנו 463982
האמת היא שכל הנושא של השיווק האגרסיבי של היום לעומת הביישנות של אלה שרצו להיות משוררים פעם הוא לא חדש, ומי שקצת מעודכן יכול היה לפגוש אותו כבר בכל מיני מקומות. עכשיו קראתי את המאמר מלא השבחים של יוסף לאור בהארץ על הספר ועוד משהו בהארץ, ''השאלון'', עם אילן ברקוביץ', ולפי התגובות שם אני רואה שגם הדיון כאן הוא לא חדש. יש שם כמה מגיבים מתלהבים ואילן מתלהב בחזרה, ויש מגיבים שמדברים על הילדותיות שלו ועל זה שהוא כל כך מלא בעצמו, ומאלה הוא נעלב, מדבר על זה שצריכים לפרגן, והמוטיבים החוזרים הם אותם מוטיבים - דם ליבו, דם ליבם של משוררים בכלל, אני משורר, אני משורר אמיתי, אני משורר של אמת. כמו כאן, רק עם הרבה פחות מגיבים. לאור עצמו, כמו שכבר ציינתי, מאוד מתרגש ממנו, ואולי זה אומר שצריך להתרכז בשירים עצמם כדי להנות מהם ולהתעלם מהאישיות של המשורר ומעניין השיווק העצמי והדרכים שבהן הוא נעשה (באופן כללי, לא רק בקשר לאילן).
אז מה היה לנו 463984
קודם כל מדובר ביצחק לאור ולא ביוסף לאור. על הרשימה שלו אני מנוע מלדבר כי היא נכתבה על ספרי.

אבל בעיקר: ברור שהמוטיבים שלי חוזרים על עצמם, אני משורר אחד לא עשרות איילים. ואל תזלזל בדם לבי, ממנו נכתבים השירים שלי. לדעתי, אי אפשר להפריד בין אישיות המשורר לבין שיריו ולכן השירים שלי יהיו גם בבואה מסויימת של האישיות, אבל זו כבר שאלה של גישה ספרותית והשקפת עולם בקשר לקריאת שירה.

בעניין השיווק. אין דבר כזה שמשוררים פעם היו ביישנים יותר מהיום. אני קורא עכשיו את הביוגרפיה של אלכסנדר פן ולא זיהיתי שם כל ביישנות בדרכו המשוררית, להיפך. גם משוררים אלמוניים יותר יחסית לא בהכרח היו ביישנים. אי אפשר לקבוע הכללה כזו.
אני לכשעצמי חושב שהסיבה שמדפי השירה בחנויות הולכים ונדחקים לשוליהן, והסיבה שספרי שירה נפלאים של משוררים צעירים לא נקנים, היא שהם מחזיקים בדעות כשלך, או נשארים אדישים לספריהם שלהם ולא טורחים למענם. זו שאלה מאוד חשובה ולדעתי אם יבינו אותם משוררים שצריך להתחיל לנהוג אחרת, אתה ואחרים תכירו גם את שיריהם יותר טוב.

אתה צודק בהחלט שהסיבה שהתכנסנו כאן היא השירים עצמם ולא דיון עליי ועל שיטות השיווק שלי (שאגב הן טהורות לגמרי - אני שב ומזכיר לך שלא אני פניתי לאתר הזה - הן נשענות על השירים שלי בלבד ולא על שום דבר אחר), אבל נדמה שבנושא הזה כבר מיצינו את הדיון והתגובות האפשריות.

בברכה, אילן.
אז מה היה לנו 463990
אופס, יצחק, יצחק (אני חושב שבלבלה אותי תגובה של איזה מגיב שם, ששמו יוסף).

אני לא יודע למה כיום אנשים פחות מתעניינים בשירה מאשר פעם, וגם לא יודע למה אתה מדבר על "דעות כשלי", הרי דיברתי על זה שאת נושא השיווק הזכירו כבר בהרבה מקומות, זוהי עובדה ולא דעה. את דעתי בענייני השירה עצמה לא אמרתי.

בכל אופן אני אישית, ההתעניינות שלי בשירה ירדה בצורה תלולה ביום בו גיליתי ששירי האהבה כבר לא מחדשים לי, לא מסקרנים אותי ולא מגרים אותי ( במילה מגרים אני מתכוון מבחינה רגשית, לא מינית, בעצם אולי גם מינית), ופתאום כל מיני שירי אהבה של משוררים שונים נדמו לי כולם כמו אותו שיר אחד ארוך ולא מעניין. לפני כמה זמן דיברתי עם ידידה שכותבת שירים ומקוה לפרסם אותם, ואמרתי לה ששורות האהבה האחרונות המרגשות שאני זוכר ושעדיין עושות לי משהו הן הכניסיני תחת כנפך והיי לי אם ואחות. אגב, לא מעניין אותי שזה ביאליק ואני לא מאלה שמתרגשים משמות ומכיבודים - זה היופי עצמו. הידידה שלי צחקה עלי נורא וקראה לי "עצלן תרבותי".

אבל אולי זה באמת מפני שאין לי זמן לקרוא, אז כשאני קורא אני מעדיף תחומים שיותר קרובים אלי, ואולי לא חיפשתי מספיק שירה מעניינת. (תודה, אתה לא צריך להפנות אותי אל הספר, אני אגש בזמני הפנוי :))
אז מה היה לנו 463993
עכשיו קראתי גם אני את מאמרו של לאור עליך, וחלק מן הציטוטים שהביא משיריך אהבתי עוד יותר מאשר את אלה שהופיעו כאן (גם הם חביבים עליי מאוד). תהיתי אם אתה מרגיש שאכן הושפעת מן המשוררים שהוא מציין שם - חוץ מזך וגלבוע, שהשפעתם ברורה. ואינני זוכרת היטב את קולו של ישראל הר - תוכל לומר עליו משהו?
אז מה היה לנו 463997
לאור לא מציין שם משוררים שהושפעתי מהם אלא משוררים שמוזכרים בשירים שלי או משוררים ששירים בספר מתייחסים אליהם. כל המשוררים המוזכרים הם משוררים שקראתי את שיריהם ומכאן שהושפעתי מהם בדרך זו או אחרת. מכיוון שלא מדובר במשוררים שהיה לי איתם שיח חי אני מנכיח אותם בשירים כדמויות של ממש (זה לא דבר שקורה לי במודע, אני פשוט מרגיש אותו קורה ומאפשר לו להיכתב).

ישראל הר הוא משורר נפלא, שספרו "גן חבלים מלב האש" שוכן במקום של כבוד בספרייתי (ראה אור בהוצאת קשב לשירה ב-‏2002). אחד משירי הספר "תפוזים" מתייחס לשם ספרו המיוחד (תפוז שנים-עשר, עמ' 20). לאחרונה (2007) פורסם ספר מסאי על שירתו של ישראל הר מאת חברו לקבוצת קשב, מבקר הספרות והמשורר אורי הולנדר. הר הוא משורר ותיק שקולו לא כל כך נשמע משום שלמיטב ידיעתי הוא לא היה קאנוני. גם עתה שירתו ידועה רק למתי מעט, אבל יש לה שפה ייחודית משלה, כמו מקראית אבל גם כמו מודרנית, סיפורית וקסומה לכשעצמה. מומלץ מאוד לקוראו.

בברכה, אילן.
אז מה היה לנו 464018
מצחיק שאתה מאשים את אור בריחוק וניכור אקדמי בעוד שאתה משתמש בז'רגון אקדמי לניתוח שיריך (עובדה מענינת לכשעצמה) כמו "משוררים [ש]אני מנכיח אותם בשירים כדמויות של ממש", אולי בגלל השפעת התיזה שלך?
אז מה היה לנו 464023
מקבל את הערתך ומודה באשמה. ואור - אור נפלא.

לילה טוב, מאילן.
אז מה היה לנו 464000
(למרות שהבנת את כוונותיי בצורה מוטעית ולמרות שידעתי שזה מה שיקרה - נעשה שביתת נשק לרגע כדי שאספיק לומר לך משהו, ואני מבטיח שמחר אשתדל להתעלל בך כמו שצריך, בסדר? :-})

ביישנות היתה גם היתה, מלווה בצניעות ואפילו הצטנעות, וברגש של כבוד רב והערכה. לא נראה לי שתוכל ללמוד על ביישנות מביוגרפיות של מפורסמים, ובודאי ובודאי לא מאלכסנדר פן - הוא היה לא מן הביישנים אלא מאלה שמתביישים מהם והיו גם שפחדו ממנו וממזגו הסוער. על הביישנות אפשר ללמוד מחייהם והתנהגותם של אלה שלא נתפרסמו והביוגרפיות שלהם לא נכתבו.

ובכל זאת, אם אי אפשר לצאת פטור בלא כלום ואם מוכרחים - הנה משהו קצר על שני "מפורסמים" יחסית, מן העבר, הזכורים לי כרגע.

האם ידוע לך משהו על דמותו של המשורר-שחקן אברהם חלפי? מהיכרות עמו, הוא היה אדם צנוע ועניו, נעים מזג וטוב לב במידה בלתי מצויה ועזר לאנשים רבים בסתר, דבר שהיה ידוע למתי מעט. אינני מסוגל בשום אופן לדמיין לי אותו "דוחף את עצמו" באופן המקובל כיום, ומבלי רצון לפגוע בך, האמן לי - אינני מסוגל גם לראותו בעיני רוחי חוזר יותר מפעם, פעמיים, שלוש והלאה, על האמירה "אני משורר", ודומותיה, היוצרות אוירה מסויימת, "תרנגולית" משהו, שהיתה רחוקה ממנו מאוד מאוד.

את דוד פוגל לא הכרתי אך שוחחתי עליו עם ניצול שואה יוצא אזור מוצאו בפולין, ומסתבר שגם הוא היה אדם צנוע, עניו ונחבא אל הכלים בצורה יוצאת מן הכלל. למרות שכאמור לא הכרתיו באופן אישי, נשמע לי, על פי הסיפור - שהוא לא היה שורד יום אחד באופן שבו מתנהלים הדברים ב"שוק השירה" של תקופתנו.
אז מה היה לנו 464009
צור ישראל היקר. אם היית כותב לי כך מלכתחילה לא הייתי נפגע. עכשיו אני מקבל את דבריך ביתר הבנה ומציע שמחר לא תתעלל בי כלל. בוא נניח לעניין האישי.

הזכרת בדבריך עכשיו שני ענקים, חלפי ופוגל, ששירת שניהם ידועה לי היטב (הן זו הצנועה והאופטימית של חלפי והן זו הקודרת והשחורה של פוגל, שהתעלתה למדרגות גבוהות ביותר של שירה). עניין הביישנות והסגפנות שאתה מייחס למשוררים אלה ולמשוררים אחרים מבני תקופתם היא פשוט לא נכונה. בוהמה הייתה גם הייתה אז, ואפילו ביתר שאת מזו של היום. אמנם שני המשוררים הללו היו באמת צנועים יותר אבל עדיין חלפי היה שוכן דרך קבע בבתי הקפה של המשוררים בתל אביב וכולם הכירוהו, כך שהוא לא נדרש לתרנגוליות ופוגל, שחייו הסתיימו באופן טרגי, היה פשוט מתבודד בחייו ובשירתו הגדולה.

האופן שבו מתנהלים הדברים ב'שוק השירה' של ימינו הוא לא מאוד שונה מהתקופה הקסומה ההיא. הבדל אפשרי הוא בצרכני השירה שהיום קטנו מאוד בכמותם לעומת אז, אם כי אף פעם שירה לכשעצמה לא הייתה נחלת ההמונים.

יכולתי לכתוב עוד הרבה בעניינים אלה (יש לך חסך רציני בחומרים ארכיוניים אם אתה חושב שהיו רק כבוד רב והערכה בין המשוררים, למשל) וגם לשטוח בפניך את האידאולוגיה שלי בנושא השירה העברית של ימינו ומקומה בחברה, אבל נעשה את זה אולי בפעם אחרת.

להתראות בינתיים, מאילן.
אז מה היה לנו 464012
האם פוגל לא הסתובב בבוהמה של בתי הקפה בווינה וברלין?
אז מה היה לנו 464014
חלפי ישב בבתי קפה ואין הדבר סותר כלל את היותו אדם צנוע וטוב לב במיוחד שגם, בניגוד למנהגם של שחקנים ומשוררים אחרים, ויתר על כמה הזדמנויות לעשות קצת כסף. הכרונולוגיה הרשמית המתפרסמת, כולל זו המוזכרת במוסדות ההשכלה הגבוהה, אינה כוללת התרחשויות מסויימות של מאחרי הקלעים ובאופן כללי, אינה קשורה תמיד במה שהיה באמת. גם אותה כתבו בני אדם בעלי יצרים, קנאות והתחשבנויות. אבל זה באמת לא כל כך חשוב לי לשכנע אותך, היות ומדובר בימים אחרים, בהתנהלות כללית של אנשים צעירים ולא באדם מסויים.

אשר לחומרים ארכיוניים, הממ... באמת לא חשוב לי לנהל כאן תחרות על ידע והכרת רכילויות עבר, אבל אין לי חסך מיוחד והיה לי בשנים עברו הכבוד ליטול חלק ביצירתם ובאיסופם של חומרים מתעדים.

אם אתה זוכר, בתגובה 463942 דיברתי על - "כותבים-חולמים אנונימיים" - משוררים צעירים שחלק מהם הצליחו מאוחר יותר ורבים מהם נשארו באלמוניותם. על *אלה* דיברתי, כשדיברתי על ביישנות, צניעות, כבוד רב והערכה - לא על המשוררים הגדולים והידועים. את חלפי ופוגל הבאתי רק כשתי דוגמאות של "כן מפורסמים", שאופיים היה שונה מזה של מי שהוזכר על ידך, אלכסנדר פן.

המשוררים הגדולים, כמו גם אייקונים תרבותיים בתחומים אחרים, הצטיינו ברובם, מאז ומתמיד (לא רק אצלנו, כמובן) - באגואים ענקיים, והמלחמות, ההשמצות, השלכות הבוץ הארסיות והנקמות - היו בהתאם. שוב נא לתגובתי ההיא - דיברתי על הצעירים, שלדעתי ולמיטב זכרוני מנהגיהם היו שונים אז מאלה של המשוררים הצעירים של היום. לא נלך לרב, אתה ומשנתך וטעמיך ואני ומשנתי וטעמיי, ולמרות שאני קצת כועס על הדור הזה - יש מקום נרחב לשנינו.
אז מה היה לנו 464016
כך יותר נאה (''יש מקום נרחב לשנינו''). יש לי תחושה שאם נברר את כעסיך על הדור הזה הם יהיו דומים לכעסיי, אבל אני עדיין נושא בלבי תקווה שהמצב ישתנה (זו לא תמימות זו פשוט אמונה שמתוכה אני גם כותב). ובכלל - בוא נסיר את הכעסים וניפרד כידידים. לאחר ריכוך הסגנון שלך הצלחתי גם להקשיב לדברים ולמדתי מהם הרבה. ניכר שבאמת מאהבת השירה באת לכאן, ודבריך על דור המשוררים בני גילך היו לי מאלפים (אף אם לוקים במעט אידיאליזציה). נסה גם את שירתם של בני דורי ותופתע לגלות גם בה נקודות לא מעטות של אור אמיתי.

תודה לך ולילה טוב, מאילן.

למי ששאל על פוגל ובוהמיינותו אני מציע לקרוא במחקריהם של דן פגיס ואהרן קומם (כמדומני), שצורפו לספרי השירה של פוגל שהם הוציאו לאור, שם ימצא אולי תשובה לשאלתו.
אז מה היה לנו 464017
דוד פוגל (ירום הודו), עד כמה שלי ידוע, לא ממש זכה לפרסום בתקופתו.. ככה שהדוגמא הזו לא ממש רלבנטית, ואולי התיאור שנתת, הוא אחת הסיבות לכך. אלא אם כן אתה מצפה מכל משורר לסיים את חייו עלום שם, פחות או יותר.
לגבי חלפי, אני לא ממש יודע, אבל אני גם יודע שהוא היה שחקן בנוסף (נכון?) ככה שהוא היה דמות די מוכרת, עם השירה ובלי השירה.

למעשה, בלי קשר לפוגל וחלפי, הטענה שלך באופן כללי אינה רלבנטית, מכמה טעמים. אחד, איך אתה מסיק מדבריו של ברקוביץ' שהוא דוחף את עצמו באופן המקובל היום? אתה כנראה מצפה ממנו לגינונים מסוימים, מתוך איזה אידאל המבוסס על דמותו של המשורר השחפני הכלוא בעליית הגג ומצפה למלאכי השרת שיושיעוהו מחרפתו, או אז תהיה הצדקה לכתיבת שירים מדם הלב. אולי ברקוביץ' רואה את הדברים אחרת, בצורה קצת יותר פתוחה ממך? כאשר לנגד עיניו עומד אותו אידאל ממש (אהבת השירה), רק ללא ההתחסדות.

ודבר נוסף, חשוב מכך, גם אם ברקוביץ' הוא דוגמא רעה לאופן ההתנהלות של משוררים היום, מה שהוא לא. איך בדיוק אתה מסיק על סמך דוגמאותיך (הלא רלבנטיות כאמור) על כלל המשוררים.
אולי בעוד שלושים שנה, יכנס לאתר ה"איל הקורא" או "הנמיה המצויה" (עוד שלושים שנה, לך דע, בכל זאת עלולים לקרות כמה שינויים) אדם אשר יטען שלפני כך וכך שנים, משוררים ניחנו בתכונות תרומיות כגון ביישנות וענוותנות, בניגוד למשוררי זמננו המגונים, וינקוב בשמותיהם של שני משוררים שכרגע איש אינו יודע על קיומם. אולי משום שהם כלואים בעליית הגג?

ולסיום, הצעת יעול, להבא, במקום לשפוך כל כך הרבה מילים, למה שלא תסתפק רק באמירת "פעם.." בתוספת אנחה עמוקה? אנחנו כבר נבין לבד.
אז מה היה לנו 464024
פוגל אכן קיבל הכרה לאחר מותו, ואין לעובדה כרונולוגית-ביוגרפית זו כל קשר לאופיו המולד, הבסיסי, וזאת על סמך עדות בשיחה (לפני זמן רב, למען האמת) ממי שהכירו, עד כמה שידוע לי, כשהיה צעיר.

כי להיטיב להבין את טענתי - דוגמה נגדית לפוגל היא זו של משורר ישראלי ידוע ומפורסם הן בכשרונו ובהשגיו השיריים והן בהלחמי המילים האופייניים והמיוחדים שלו - שהיה נרקיסיסט עם קבלות ושחצן גדול עוד בנערותו, טרם פרסומו, ונשאר כזה גם לאחר שקרנו ירדה והוא חי את שנותיו האחרונות בבדידות ובעליבות אך המשיך לדבר כאילו מדינת ישראל לא תוכל להתקיים בלעדיו.

חלפי היה, אכן, שחקן, לא פחות משהיה משורר. אחד מתפקידיו הגדולים והמופלאים היה הגיבור האנטי-גיבור, אקאקי אקאקייביץ' בושמצ'קין, ב"האדרת" בעיבוד יוליאן טובים עפ"י גוגול, בקאמרי בשנות השישים. אני מציין את התפקיד הזה משום שבו, לדעתי, בא לידי ביטוי אופיו הצנוע של האיש עצמו, חלפי - דבר הקורה אצל שחקנים לעיתים רחוקות ביותר - ואיכשהו, באורח פלא, גם הופעתו החיצונית התאימה, לטעמי, לדמותו המסכנה של הפקידון אקאקי אקאקייביץ' חסר האונים, שגורלו מתהפך מבר מזל לביש מזל.

לשאר דבריך, ידידי שכלל אינו שופך מלים כמים ומדבר ומפנטז ממש בקיצור וממש לעניין - לא אתייחס. את מה שהיה לי לומר אמרתי בתגובותיי, ואוסיף רק את זאת: אין דין מי שידיעותיהם באות מקריאה ומשמיעה מכלים שניים ושלישיים כדין מי שנכח, ראה והיה צופה ולפעמים גם שותף.

(אגב, מי זה "אנחנו", והאם תוכל להביא אסמכתא לכך ש"אנחנו" הסמיך אותך לייצג אותו?)
בעקבות משורר שנשכח 464032
נדמה לי שדוד פוגל לא כל כך הצליח לשרוד גם את שוק השירה של תקופתו. הוא עצמו היה כותב שלא הוערך בזמנו ונגאל מתחום הנשיה בעיקר אני חושב, בגלל פוליטיקה משוררית (זך נגד אלתרמן) ומו"לית (הספרייה החדשה).
גם מי (שכמוני) שאינו מבין גדול בפואטיקה ובאקספרסיוניזם, חש את העוצמה האפילה, הטורדת בשיריו של פוגל (ערי נעורי, אמא קטנה), מה שאינו עומד בסתירה לדימויים וצירופים סתומים וחוסר פשר "סיפורי" בשירים אחרים (בלילות הסתיו, דרך יערות). כך שלפחות העניין של חוסר מרכז סיפורי (כפי שנטען במספר תגובות), אינו בהכרח מעיד על טיב ואיכות השיר.
גם העובדה שכותב לא כל כך ידוע כמו פוגל הצליח בימי חייו לפרסם ולהדפיס מספר רומנים וספר שירים, מעוררת מחשבה על הפריחה המופלאה של התרבות העברית במחצית הראשונה של המאה ה-‏20. עובדה זו היא נקודה לתשומת לב בדיון על הקשרים בין מעמדם החברתי של המשוררים והפרוזאיקונים, היקף התמיכה הממלכתית בהם ואיכות/כמות יצירתם.
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 463992
האם ומדוע השירה העברית היא "דבר מקודש"?
זכרונות, אם זה מעניין מישהו 464008
כוונתי היתה להעביר משהו מן האוירה של ימים עברו, ולא כל כך את המחשבות שלי בתחום השירה עצמה. בימים ההם אכן רבים חשבו על השירה העברית כעל דבר ''מקודש'', והביטוי חזר בכינוסים, בשיחות וברשימות, בביקורות וכו'. כך היה בעיקר בקרב העוסקים בשירה ואוהבי השירה (וכך גם כיום, אך נראה לי שהסיבות הן אחרות), אך לא רק בקרבם. גם אנשים ''סתם'' דיברו בסגנון זה המלא יראת כבוד, וגם, ואולי בעיקר - אלה שעניין יצירת תרבות עברית בארץ היה יקר לליבם ואלה שהנחלת השפה העברית וחיזוקה בקרב העולים ובקרב כל השכבות היו נושאים חשובים להם, ביניהם הרבה מורים ומורות (אין צריך לומר שמעמדם אז היה שונה מכיום וההקשבה להם היתה רבה יותר).

אשר לי עצמי, גם בעיני יש לעיתים משהו ''מקודש'' כלשהו בשירה בכלל ובשירה העברית של הזמנים ההם (ופה ושם גם של היום, בה אני מתמצא פחות, אני מודה). ברשותך, אינני מעוניין לפרט את דעותי בנושא זה, משום שהן אינן רציונליות במיוחד, הן רגשיות מאוד ומושפעות מזכרונות עבר הקשורים במכרים וקרובי משפחה שכבר אינם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים