ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48087
פרופ' ליבוביץ' אמר פעמים רבות שיש לנו המון ידע על מבנה מוח האדם ואופן פעולתו, אך בכל זאת אין אנו יודעים דבר על "בעל המוח".

ועוד משהו שאולי איך שהוא קשור לנושא. לפני כעשרים שנה ראיתי בטלוויזה דיון על מה שנקרא אז "אינטליגנציה מלאכותית" הופיעו בתכנית שניים: האחד, עד כמה שזכור לי, פרופסור, ראש המחלקה למדעי המחשב באוניברסיטה העברית והשני בחור צעיר, "ילד פלא" מבטיח (נדמה לי ששמו היה ועקנין), שאיך שהוא למרות ההבטחה "נעלם", ולא השאיר את רישומו בהיסטוריה.
השניים דברו נכבדות על כוון מחקר והתפתחות בעולם המחשבים שיביאו תוך זמן קצר לפיתוח מחשב שיחשוב כאדם, ויוכל להחליף את האדם. דובר שם על "מבחן טיורינג", כלומר אם מחשב יעבור מבחן כזה שבו הוא מתכתב עם אדם ובמקביל אדם מתכתב עם אותו אדם, והמתכתב עם השניים אינו יכול להבחין מי מבין מכותביו הוא המחשב, אז המחשב עובר את המבחן.
השניים נשמעו מאד אופטימיים, וצפו שהדבר הזה יקרה תוך זמן קצר.
כצפיתי בתכנית, למרות "גדולתם" של השניים לעומת אפסותי שלי, חשתי הסתייגות רבה למשמע הדברים. כל הכוון הזה נראה לי חסר תכלית, המבחן שהציעו לא נראה לי מוגדר מספיק, והשאיר תמיד מקום לויכוחים אחריו.
מה שהכי חשוב, תכלית המחשב היא לעזור לאדם, וכשמפתחים איזו מערכת צריך לראות כל הזמן את המטרה הזאת. לפעמים האופן שבו מוצאים פתרון שבו המחשב מסייע לאדם הוא כזה שבו פעולות המחשב כאילו מחקות את אופן מחשבתו, ואין לי שום בעיה עם זה, אבל להציב מטרה שהיא בניית מחשב שהוא "כמו אדם", נראה לי בלתי סביר וחסר תכלית, על פניו.
בשנים שעברו מאז, זינק עולם המחשבים זינוק אדיר, אבל בכוון הזה של בריאת משהו דומה למוח אדם לא ראינו התפתחויות משמעותיות. השם היומרני "אינטילנציה מלאכותית" התחלף בשם פחות יומרני: "מערכות מומחה" (ייתכן והיום כבר יש שם אחר), וכל השטח הזה נשאר, עד כמה שאני יודע (איני שייך לתחום מדעי המחשב), לא הענף המוביל בתחום.
המחשב האל מהסרט "אודיסאה בחלל" נשאר מדע בדיוני בלבד.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48090
ההייפ הגדול סביב בינה מלאכותית ומחשבים שיעברו את מבחן טיורינג באמת לא מימש את התקוות שתלו בו בשנות השבעים והשמונים. עם זאת, עקרונות שבאו מעולם הבינה המלאכותית דווקא כן חדרו בפועל לתוך יישומים שונים מבוססי-מחשב.

התחום המוכר ביותר של יישומים מכונה fuzzy logic, וזה מן הסתם מה שכינית בשם "מערכות מומחה". בפשטות, הרעיון מאחורי "לוגיקה עמומה" הוא שאפשר ללמד מחשב לבצע פעולה כמו אדם מומחה לנושא בלי שיהיה צורך להבין עד הסוף איך בדיוק עובד מוחו של המומחה. המחשב לומד מהמומחה כיצד להתנהג בכל סיטואציה, ובחקותו התנהגות זו הוא למעשה יכול להחליף את המומחה בביצוע משימות פשוטות יחסית. היישום של השיטה הוא באמצעות משתנים שאינם בוליאניים במהותם (אפס או אחד) אלא הם משקפים סבירות של פעולה מסוימת ולא משהו מוחלט. לכל פעולה במערכת כזאת יכולה להיות לא רק תוצאה של "כן" או "לא" אלא גם ערכי ביניים כגון "נראה שכן", "כמעט בטוח שלא", וכו'. בלא מעט מצלמות וידאו מובנה היום מנגנון ייצוב-תמונה שפועל תוך שימוש בטכניקה כזו כדי לנטרל באופן מדויק את רעידות המצלמה שנגרמות ע"י האוחז בה. היו בעבר גם תנורי מיקרוגל שהשתמשו באלגוריתם כזה כדי לווסת את עוצמת הבישול באופן דינמי תוך כדי פעולתם, אך עד כמה שידוע לי מחירם הגבוה יחסית לא הצדיק את היתרון האיכותי שהיה די זניח והשיטה לא הפכה לסטנדרט במיקרוגלים הביתיים.

התחום מעולם הבינה המלאכותית שבאמת מבטיח גדולות ונצורות הוא רשתות הנוירונים המלאכותיות (artificial neural networks) שבנויות על בסיס רשת הנוירונים האנושית המתוארת יפה במאמר. רשתות אלה מנסות לחקות את הדרך בה פועל מוח האדם על מנת להשיג תשובות לבעיות ברמת סיבוכיות גבוהה שמחשב רגיל מתקשה להתמודד עמן בזמן סביר. בניגוד למחשב סטנדרטי, בו נעשה החישוב במספר קטן של מעבדים שכל אחד מהם בעל מורכבות פנימית גבוהה מאד, רשת נוירונים בנויה מכמות עצומה של מעבדים פשוטים מאד שכל אחד מהם מחובר לאלפי מעבדים אחרים כאלה ומסוגל לבצע מולם פעולה בסיסית ביותר של העברת חלקיק מידע עם משקל מסוים הצמוד אליו. בניגוד למחשב טיפוסי, בו מאוחסן כל הידע של המערכת בזכרון המרכזי, הידע (או התודעה) של רשת נוירונים אינו מוחזק בשום מקום מרכזי אלא הוא מבוזר על פני הרשת כולה באמצעות מתן משקלות שונים לשדרים מסוגים שונים העוברים בין המעבדים. על מנת לתכנת רשת נוירונים לא כותבים אלגוריתם שבו ממודלת הדרך הידועה לפתרון הבעיה, אלא מאמנים אותן באמצעות הכנסת סט קלטים ידוע וכוונון המשקלים כך שהפלט יהיה הפלט הרצוי בתהליך איטרטיבי ארוך של ניסוי וטעייה. עם הזמן לומדת הרשת את ההתנהגות המבוקשת ממנה ומספר הטעויות שלה הולך ויורד. היישום של רשתות כאלה הוא בדרך כלל על מנת להתמודד עם משימות שבני אדם פותרים באופן אינטואיטיבי אך מחשב רגיל מתקשה להתמודד עמן, כמו למשל זיהוי של תמונות, דיבור אנושי או כתב יד. עוד יתרון גדול של רשת נוירונים על פני מחשב מרכזי הוא שרידותה הגבוהה, שכן אין ברשת הזאת שום נקודת כשל מרכזית שהשמדתה תביא לעצירה מוחלטת של פעולת הרשת. דבר זה גורם לכך שהמודל אטרקטיבי במיוחד למערכות צבאיות הנדרשות, למשל, לזהות תבניות בעלות משמעות באותות שמחזיר רדאר.

כאנקדוטה אוסיף שלפני כמה שנים התפרסמה תוכנה למשחק שש-בש המיושמת באמצעות רשת נוירונים (!) ולמיטב ידיעתי לא היה בנמצא אדם שהיה מסוגל לנצח אותה באופן עקבי.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48091
כפי שאמרתי, כל עוד המטרה היא לפתור עבורנו בעיות ולעזור לנו, זה בסדר. אבל כשהעניין של בריאת מכונה שתחשוב כאדם הופך למטרה, בתקווה שנמצא כבר אחר כך שימוש לכך, זה לא נראה לי.
אגב, לי קרה פעם תהליך הפוך. איני יודע אם אתה מכיר את המשחק "בול קליעה" שבו כל שחקן בוחר מספר בין ארבע ספרות שאינן חוזרות על עצמן, ומנסים להגיע למספר של היריב תוך מספר ניחושים הקטן ביותר. במשחק הזה היינו מרבים להשתעשע בשרותי המילואים בשעות הפנאי, כדי להעביר את הזמן. כשהייתי משחק בו לא הייתה לי שיטה ברורה. לפעמים הייתי מנצח ולפעמים מפסיד.
פעם החלטתי לכתוב תכנית שמנסה לנחש מספר כזה. האלגוריתם שבו השתמשתי היה בשיטה של "ברוט פורס" כמו שמתאים למחשב: הליכה שיטתית ע"פ כל האפשרויות מהמספר הקטן ביותר האפשרי לגדול יותר הקרוב ביותר, כשבכל פעם נבחרת אפשרות שהתשובות לשאלות הקודמות לא פוסלות אותה מלהיות המספר המבוקש.
מדובר באלגוריתם די פשוט לתכנות, והמשימה בוצעה בהצלחה, ודי בקלות. הבחירה הכי קשה דורשת בשיטה זו שמונה ניחושים, ובדרך כלל ניתן להגיע למטרה אחרי שישה נחושים.
החלק המעניין היה שאחרי שהשלמתי את התכנית ניסיתי, כשאני משחק במשחק (אדם מול אדם) לחקות את פעולת המחשב. ואז פתחתי שיטת משחק שמבוססת בעיקרה על השיטה הנ"ל שמתאימה למחשב עם עוד מעט תוספות כדי להאיץ מעט את התהליך במצבים מסויימים. להפתעתי גיליתי שהשיטה הזאת מתאימה גם לאדם, ואפשרה לי לגבור ברוב המקרים על יריביי.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48117
כאחד שבתור ילד היה שכן של ממציא המשחק (ישראלי ד"א)שעליו דובר (בול פגיעה ולא בול קליעה:)) והצלחנו בפחות משמונה ניחושים ואפילו משישה למיטב זכרוני.

אבל זכרוני אולי מטעה ני.
אפרופו זכרון.. נדבך חשוב בהתפתחות התודעה של האדם או שמה רק כלי להשרדות בסיסית?
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48122
תלוי איזה זכרון - זכרון של ''איפה החבאתי את האגוזים שלי'' הוא זכרון השרדותי. אבל זכרון של פרצופים ויחסים חברתיים - הוא גם השרדותי וגם חלק מהתפתחות התודעה (ומכיוון שהסוג הראשון הוא חלק מהסוג השני, הרי שגם הזכרון הראשון הוא נדבך בפיתוח התודעה).
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48131
כדי שתהיה בתור ילד שכן של ממציא המשחק, עליך להיות מבוגר לפחות ממני ולא נראה לי שכך הוא. אני לא הכרתי את הממציא ובכל זאת שחקתי במשחק הזה לפני למעלה מארבעים שנה.
מכל מקום אפשר להצליח גם בניחוש אחד, אם במקרה תנחש בפעם הראשונה. אבל אם יש בידיך שיטה סיסטמטית לפיה תוכל לנחש *כל מספר* בפחות משמונה ניחושים אשמח לראותה. זה מעניין אותי.
אדום, כתום, צהוב, ירוק, כחול 48133
לפני שנים רבות (הכל יחסי) כתבתי תוכנת מחשב שמשחקת במשחק זה, והצלחתי לבנות לה אלגוריתם שפותר כל צירוף בפחות ממספר מקסימלי קבוע של ניחושים (אינני זוכר איזה...).

נראה לי שהתוכנה הזו אבדה לי באחד מקריסות המחשב התכופות שקורות לכולנו, אך אשתדל למצוא אותה.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48148
לא נראה לי שיש שיטה כזאת. גם לי יצא לכתוב פעם תוכנית שמנחשת את המספר בבול פגיעה (ועוד באסמבלר של מיינפריים, תאר לך) וגם אני זוכר שמספר הניחושים המקסימלי היה שמונה.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48154
למישהו אכפת להזכיר מהם חוקי המשחק?
ליבוביץ' שיחק "בול פגיעה"? 48157
כל משתתף בוחר צירוף אקראי של 4 פינים מתוך 6 צבעים אפשריים (החמישה שכתבתי מקודם, ועוד אחד ששכחתי).
אסור להשתמש באותו צבע פעמיים בבחירה.

המשתתף השני צריך לנחש את הצירוף במספר מינימלי של ניחושים, כאשר בכל תור הוא יוצר צירוף על הלוח שלו, והיריב "עונה" לו בצורת פינים לבנים ושחורים קטנים.

פין לבן - "פגיעה", כלומר צבע נכון במיקום לא נכון.
פין שחור - "בול", כלומר צבע נכון במיקום נכון.

היריב איננו יודע איזה פין מייצג איזה צבע ובתור הבא עליו להתבסס על כל המידע שצבר בתורות הקודמים, על מנת ליצור צירוף הגיוני.

המשחק נגמר כשאחד מהמשתתפים מקבל 4 פינים שחורים, כלומר:
ניחוש ארבעת הצבעים, במיקום המדויק שלהם.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48170
המשחק כפי שאני מכיר הוא מעט אחר. בחירת מספר בן ארבע ספרות. מותרות כל הספרות חוץ מהספרה אפס. אסור שבמספר תהיינה ספרות זהות.
התשובות לכל ניחוש הן מספר הקליעות כלומר כמה מתוך הספרות נוחשו נכון, וכמה מתוכן בולים כלומר הספרות שבמספר הניחוש ממוקמות בדיוק במקומות הנכונים.

למשל נניח שהמספר שנבחר הוא 4537

אם שואלים: 1234 (באלגוריתם של תכנית המחשב שלי זו תמיד השאלה הראשונה כי זה המספר הקטן ביותר שאפשרי לפי הכללים)
התשובה היא: שתי קליעות (3 ו 4) שמתוכן אחת בול (3).

אבל איך אתה לא מכיר את זה ?
הייתה לך ממש ילדות קשה . . .
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48183
זה מסביר למה לכם נדרש מספר מקסימלי גבוה יותר של ניסויים...
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 49247
בגירסה שאני שיחקתי היה מותר 0, אך לא כספרה השמאלית ביותר.
בול פגיעה בשבעה ניחושים 183433
אפשר למצוא את המצב-הסודי של המשחק באמצעות שבעה ניחושים. אני מתייחס כאן לווריאציות של ארבע מתשע או עשר ספרות שונות (שבעה ניחושים מספיקים בשני המקרים). בווריאציה הנפוצה של ששה צבעים, מספיקים חמישה ניחושים.

כדי לפשט את הסיפור, אתייחס בהמשך רק למקרה של תשע ספרות. יש 9*8*7*6=3024 אפשרויות למצב הסודי, ועל כל שאלה יש 14 תשובות אפשריות (00, 01, 02, 03, 04, 10, 11, 12, 13, 20, 21, 22, 30, 40, כאשר 13 פירושו בול אחד ושלוש פגיעות, וכן הלאה. חלקן, כמו 00, אינן אפשריות במקרה של ששה צבעים.)
מכאן ברור שצריכים לפחות 4 ניחושים - מספר התשובות האפשריות על שלושה ניחושים הוא רק 14*14*14=2744, וזה לא מספיק כדי להפריד בין 3024 אפשרויות.

למעשה, אפשר בקלות יחסית להוכיח שצריך לפחות 5 ניחושים. הרעיון הוא ש- 14 התשובות האפשריות אינן שוות הסתברות (הרבה יותר סביר לקבל 02 מאשר 30), ולכן כמות ה"אינפורמציה" בכל תשובה אינה כזו של אחת-מתוך-‏14, אלא קרובה יותר ל- 1-מתוך-‏7.1. כעת, גם בארבע תשובות אין מספיק אינפורמציה כדי להפריד בין 3024 אפשרויות (אבל בחמש, עקרונית, יש).

השיטה האופטימלית במשחק כזה תהיה להכין עץ של שאלות: לפי התשובה הראשונה קובעים את השאלה השניה, לפי התשובה השניה את השאלה השלישית, וכן הלאה. כדי לחסוך בזמן, בדקתי מה יקרה אם צריך לקבוע את כל השאלות מראש. אי-אפשר לעבור על כל השביעיות (או שמיניות) האפשריות של שאלות, ולכן העדפתי לצבור את השאלות בזו אחר זו, כאשר בכל פעם קובעים את השאלה שמשפרת את מצב הידע שלנו במידה הרבה ביותר. בתהליך כזה, מתברר, צריך שמונה שאלות כדי לדעת את המצב הסודי (מספיקות שמונה גם אם יש עשרה צבעים, וצריך שש אם יש ששה צבעים).

אלא שקביעת כל השאלות מראש מגבילה אותנו מאד. במקום, אפשר לשאול כמה שאלות מראש, ואז לקבוע את ההמשך על-פי התשובות שקיבלנו. מסתבר שאם שואלים ארבע שאלות (את ארבע הראשונות מבין השמונה שהוזכרו לעיל), מספר האפשרויות יורד מ- 3024 ל- 1 עד 29 (תלוי בתשובות, כמובן), ואז מספיקות שלוש שאלות נוספות בכל המקרים.
במקרה של 10 ספרות, אפשר לשאול חמש שאלות מראש, ואז - בכל מקרה - מספיקות שתיים נוספות.
ועם ששה צבעים, אחרי ארבע השאלות הראשונות מספיקה רק שאלה אחת.
בול פגיעה בששה ניחושים 183815
במחשבה נוספת, המאמץ בהכנת עץ שאלות אינו גדול יותר מאשר בקביעת השאלות מראש.

במשחק עם 6 צבעים מספיקים 4 ניחושים.
במשחק עם 7 צבעים מספיקים 5 ניחושים.
במשחק עם 8 צבעים מספיקים 6 ניחושים (5 מספיקים בכל מקרה, פרט לזוג אחד שהם מתקשים להפריד).
במשחק עם 9 צבעים מספיקים 6 ניחושים (5 מספיקים, פרט לשמונה זוגות).
במשחק עם 10 צבעים מספיקים 6 ניחושים.

מדובר כאן על הגרסה המתמטית של המשחק (ממשיכים עד שהמנחש יכול להוכיח שהוא יודע את התשובה), ולא זו הפופולרית (שבה הוא צריך ממש לומר את התשובה, וזה עולה לו בניחוש נוסף). אם דווקא הגרסה השניה מעניינת אתכם, הוסיפו ניחוש אחד בכל ווריאציה. זה עדיין עונה לשאלה המקורית (פחות משמונה ניחושים בווריאציה של 9 צבעים).

בניגוד לחכמה המקובלת, ניחוש טוב בדרך-כלל אינו תואם את הניחושים הקודמים. בווריאציה ה 9-צבעית, רק 74 מתוך כ- 1000 ניחושים "מוקדמים" בעץ שלי (כאלה שאינם מאפשרים זיהוי מיידי של הסוד) עשויים להיות זהים לסוד על-פי המידע בזמן הניחוש.

בחרו את המספרים הסודיים שלכם. הניחוש הראשון שלי: 1234.
בול ופגיעה 183826
מהר, לפני שיעלו עלינו.
1256 183827
(9 צבעים בסך הכל, 1-9).
בול ופגיעה 183833
(נכון)
1367 183836
אני מגשים חלום ישן (לשחק באתר הרציני הזה).
בול ופגיעה 183837
חדגונית משהו, השיטה שלך.
1728 183839
גם התשובות לא משהו. מט במסע הבא.
שלושה בולים 183843
השגות על התשובות יש להפנות לאדונים ה' ו-ר'. מתכופף...
1729. 183848
(בחפזוני, הקובץ מחזיק רק את השאלות - כך שהמחשב שלי מסיר אחריות מן הצעד האחרון).
ארבעה בולים ובינגו 183851
העץ שלך בנוי להתמודד עם התשובה "שלושה בולים ופגיעה"? לדעתי התגובה הזו עברה בין אחותי לביני מתישהו בילדותי הרחוקה.

שמח שעזרתי להגשים חלום! תבלו במפגש, וד"ש...
אוף! 362765
לו רק הייתי רואה את הדיאלוג הזה בזמן אמת, כי אז הייתי מדהים את עולם הבול-פגיעה במט במסע אחד. ניחא.
עכשיו נזכרים? 362785
תגובה 186018.
אוף! 362797
סליחה על הבורות אבל מה זה בול פגיעה? אני מניח שאתם לא מדברים על בית שימוש טורקי
Coupe de grace, s'il vous plais? 183849
החלטת להשאיר את המט לאינטלקט הקולקטיווי הרצחני, או שדווקא עכשיו נשרף המחשב?
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362468
שלום רב אני אותה לך אם תעביר אלי את אלגוריתם של עץ השאלות
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362624
''בכל פעם קובעים את השאלה שמשפרת את מצב הידע שלנו במידה הרבה ביותר''. זה האלגוריתם.

(''מצב הידע'' זה האנטרופיה של ההתפלגות, ו''משפרת'' זה מורידה את האנטרופיה).
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362646
אני בטוח שעזרת לו מאד.
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362651
שאלת תם: האם ברור שהשיטה הזו אופטימלית? כלומר, האם ייתכן שיש שיטה חסכונית יותר במספר השאלות הממוצע אשר מדי פעם מוותרת על הזכות להרוויח הכי הרבה אינפורמציה לטובת שאלות מאוחרות יותר? איכשהו?
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362740
והשאלה הגדולה היא איך לוקחים בחשבון את העובדה שיש שאלות שמניבות הרבה יותר אינפורמציה משאלות אחרות?
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362776
מה הבעייה עם זה? השיטה שעוזי מציע היא לסרוק בכל שלב את כל השאלות האפשריות ולבחור בזו שמניבה הכי הרבה אינפורמציה.
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362778
זו שאלת השאלות.
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362937
אני די בטוח שזה נכון (כלומר, שאפשר לקבל את התשובה מהר יותר אם משקיעים מחשבה מראש, ולא בוחרים בכל צעד את השאלה החמדנית ביותר). הבעיה היא שזה דורש לעבור על יותר אפשרויות.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 405651
נתקלתי (במקרה) בדיונצ'יק הזה, והחלטתי לבדוק. אליבא דויקיפדיה, המשחק הומצא ב-‏1970, באמת ע"י ממציא ישראלי בשם מרדכי מאירוביץ'. דב, אתה משוכנע ששיחקת "בול פגיעה" לפני 1960?

ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 405652
מאירוביץ' אולי המציא את זה כמשחק לוח, אבל בלי לוח הוא היה קיים הרבה קודם.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 405678
בטוח?
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 405689
הספק הוא מאושיות אישיותי.:)
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 670395
נתקלתי כאן במאמר נחמד על טיורינג
חשבתי לשתף

ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48192
דב,

ברגע שאתה או לייבוביץ מדברים על בעל המוח או בעל התודעה הרי זה אומר שאתם מחזיקים בסוג מסוים של תאוריה דואליסטית. על פי התאוריה הזו קיימים בצורה כזו או אחרת (על פי הווריאנט התאורתי המסוים) גוף ונפש.

הסיבה היא שאם אתה בעל של מכונית הרי שאתה אינך זהה למכונית ויש כאן שתי ישויות נפרדות המקיימות מערכת יחסים מסוימת ביניהן. אם ננסה ליישם זאת על האדם או החיה אזי ברור שיש לכל האורגניזמים הללו גוף שניתן לתאור במונחים של מדעי הטבע, אבל היכן נמצא וממה מורכב אותו "בעלים".

התאוריה שהבאתי מנסה לתת תיאור שלא חורג ממדעי הטבע המוכרים ולא מניח או נותן אפשרות שקיימות מהויות א-חומריות. המודל לא מנסה להסביר מה משמעות התודעה אלא כיצד היא פועלת במסגרת מדעי הטבע. על פי המודל אין "תודעה" (כשם עצם) אלא ישנו תהליך משובי בין רמות פעילות שונות של אזורים שונים של המוח.

יוצא שהאורגניזמים השונים הם מכונות משוכללות ביותר. אבל זה לא אומר שניתן לבנות מערכת מלאכותית חלופית בזמן הקרוב בגלל רמת המורכבות הגבוהה, בגלל שהאורגניזם מבוסס על חומר ביולוגי, בגלל שהמערכת השלמה של האורגניזם (גוף ומוח) מתפתחים ומתפקדים כמערכת שחלקיה משפיעים אחד על השני.

אם יש תוכנה שעוברת את מבחן טיורינג או מבחנים משוכללים ממנו, מדוע שלא נוכל לייחס לה "תבונה"?

שוב, תבונה איננה מהות שקיימת במערכת או פונקציה שהמערכת מבצעת אלא סך הפעילות של מערכת העובדת על פי הקריטריון שתארתי במאמר.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48757
We can obviously explain human actions without resorting to the existance of a "mind" - I think that was tried quite successfully almost a hundred years ago with the invention of Behaviourism. however, the interesting problem is not explaining human behaviour like we can do with mice or dogs, but rather to explain a very unique experience that I'm sure -I- am having, and I'm taking an educated guess that everybody else does to - the experience of having a mind. nobody says the mind is good for anything, nobody claims it is part of any scientific theory (it obviously isn't if it cannot be measured), or that it is necessary to explain or predict human behaviour. I do claim, at least as far as I go, that it exists, and I cannot deny the experience. it makes me curious - it is a thing the science cannot explain to me at the moment. this seems a lot more interesting to me then predicting mice or human behaviour, and the article doesn't say a lot about it, up until now.

ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48763
או, סוף-סוף יש קנטיאני נוסף באייל (זאת למדתי כשגיל עזר בניסוח התשובה הקנטיאנית בנושא אי-היכולת לדמיין דבר החורג ממגבלות התבונה האנושית).
בנוסף, יש את דב.

ובכן, המדע לעולם לא יוכל להסביר אותך וגם לא אותי, כשם שהוא אינו מסוגל להסביר מדוע 2 = 1 + 1. רבותי, זוהי דוגמא קלאסית ל 'טעות קטגורית', כפי שקרא לה קנט. ליבוביץ' אהב לומר משפט פופריאני יפה: "המדע מוגדר עפ"י המתודה שלו", קרי המתודה האמפירית. דבר שאינו אמפירי, אינו ניתן ל'גישה' למדע. לדוגמא, המתמטיקה. חשוב לזכור! המספר 2 אינו קיים 'שם בחוץ'! אין לו משקל ולא תנע, לא אנרגיה ולא נפח. מבחינת המדע, הוא אינו קיים. אך *המושג* קיים גם קיים. קיים בתודעתנו. דוגמא נוספת: המדע אינו יכול לטפל בלוגיקה, שכן זו מהווה את אחת מהנחות היסוד שלו. זו תהיה מעגליות. לעומת זאת, ובניגוד מוחלט לטענות האמפיריציזם הלוגי, ההפך דווקא נכון; טיעונים לוגיים יכולים לטפל בטענות אמפיריות, וראה ניסוי המחשבה של גליליאו‏1. הרציונליזם (לוגיקה, תורת ההכרה) *קודם* למדע, ולכן אין למדע דרך להפריכה [ובכך נסתם הגולל על 'לוגיקות קוונטיות' וכו'. להרחבה, ראה "לעולם תהא המטפיזיקה", יובל שטייניץ].

שאלה לקאנטיאני 48769
היכן נמצאות המתודות של המדע?
שאלה לקאנטיאני? 48825
למדע אין מתודות, יש רק מתודה. המתודה האמפירית.

זו שאלה לקנטיאני?! זו שאלה למטריאליסט, המאמין שיש רק חומר ומקבל רק את חוקי המדע. *אז* נשאלת השאלה: איפה הם חוקי המדע, שהרי אם הם קיימים, הרי שהם חומר...
לנו הקנטיאנים אין בעיות וסתירות כאלו. המתודה האמפירית, לפי קנט, היא טרנסצנדנטלית, היא תנאי מכונן לכל הכרה של העולם. מפה, חיובה. קאנט לא הצליח להפריך את יום (ש" העיר אותו מתרדמתו הדוגמתית") בנושא חוסר ההוכחה של המתודה האמפירית, אלא טען ששומה אלינו לקבלה אם ברצוננו להשיג *איזשהו* מידע על העולם. בסוף, הסוליפסיסט תמיד מנצח... טיעון תכליתי דומה חל גם על מושג העצם (מושג בעייתי ככל מושג למטריאליסטים). להשוואה בין פורמליזם לתכליתיות במושג העצם, אמליץ על סיפרו של נתן רוטנשטרייך "מושג העצם בפילוסופיה מקנט עד היגל".
שאלה לקאנטיאני? 48923
דבר ראשון אני רוצה לחזור פעם נוספת - המודל שבמאמר הוא מודל רדוקטיבי לא מטריסליסטי. זה אומר שאין שלילה של מצבים מנטליים, או אם תרצה, אין התעקשות שיש רק מצבים חומריים.

אני קאנטיאני קטן מאד ואני מבין שכשקאנט כתב על אינטואיציות ורגשות ושאר ירקות, הוא טען שהכל קיים במחשבה, שהיא מין מבנה אבסטרקטי קונצפטואלי. הוא לא התייחס לביולוגיה שלנו, למה שהיום הוא מושא הניורוביולוגיה. אצלו יש מנגנוני רכישת ידע שמתוארים באופן מטאפיזי (תפיסות על הפיזיקה ולא הפיזיקה עצמה) ואין הסבר מה זה תודעה או אני.

דווקא האנגלים שבחבורה, לוק והיום דיברו במונחים של תודעה וחויות ומחשבות.

אשר למתודה האמפירית עליה אתה מדבר. האם לא תסכים איתי שאם היא טרנסנדנטית יש לנו בעיה של תפיסה? כדי לתפוס משהו אותו משהו חייב שיהיו לו תכונות (צבע, נפח). אם כך, מהן תכונות המתודה ?טרנסצנדנטלית?

שאלה שניה, היכן היא נמצאת כאשר אנחנו לא זקוקים לה? או האם היא היתה קיימת לפני שהיה אורגניזם שיש לו יכולת לתפוס מתודה האמפירית?

אם כך, האם זה אלוהים? אני לא בטוח שזה מה שאתה מתכוון אליו.

תשובת המודל הקוזאלי (סיבתי) היא שכל התפיסות והמתודות ותחושות הבטן נמצאות במקום אחד ויש להן תכונות יצוגיות מסוג מאד מסוים - מיוצגות במוח בעזרת רמות פעילות אלקטרוכימית ותמיסות כימיות.
קוואנטים והמוח 48770
הסברים מתחום מכניקת הקוואנטים לבעית הגוף/נפש נסתרים גם באופן אמפירי .אין צורך במטפיזיקה ,למרות שהיא עוזרת ויופיה ידוע.
קוואנטים והמוח 48828
אלו הפרכות אמפיריות יכולות להיות בנושא הגוף/נפש?
What's QM has got to do with it? 48830
How would you treat the psychophysical problem quantically different than 'classically'?
What's QM has got to do with it? 48835
הכוונה למושג המופרך "לוגיקות אלטרנטיביות" מושג שההוליסטים-פרגמטיסטים מרבים להשתמש בו. הם אינם מתווכחים עם הסתירה בין מכניקת הקוונטים ללוגיקה, אלא הם טוענים שהמתודה האמפירית עליונה על הלוגיקה! כלומר הם טוענים שאם יש סתירה בין עובדה מדעית מוכחת (תורת הקוונטים) ללוגיקה, יש, לכן, להחליף את הלוגיקה! שטייניץ מתעמת עם הרעיון בסיפרו "לעולם תהא המטאפיזיקה". מומלץ.
סליחה, לא הבנתי 48853
א. מה "הסתירה בין מכניקת הקוונטים ללוגיקה"?
ב. למה תורת הקוונטים היא "עובדה מדעית מוכחת" (ז"א למה היא עובדה, ואיך ומתי היא הוכחה)?
סליחה, לא הבנתי 48855
א. תקבל הסבר וציטוטים כשאגיע הביתה, וזה לא יהיה בקרוב :-(
בכלל, אני מקוה שזה יהיה היום!

ב. ככל תאוריה מדעית אחרת, בעזרת ניסויים. הניסוח מעט קלוקל, אבל לא צריך להיות קטנוניים.
סליחה, לא הבנתי 48898
א. אחכה בסבלנות.
ב. איזה תיאוריה מדעית אחרת *הוכחה* בעזרת ניסויים? ככל תאוריה אחרת, היא לא הוכחה. ככל תיאוריה אחרת, היא אינה עובדה.
סליחה, לא הבנתי 49570
א. אני מתנצל שתאלץ לחכות, אני עובד בקצב מטורף בימים האחרונים ופשוט אין לי זמן לתגובות מעמיקות.

ב. אכן, תאוריות מדעיות לא *מוכחות*, הן אינן דדוקטיביות ולא זו היתה מטרת התגובה, אלא רק קיצור. במקום לומר: תאוריות מדעיות מאוששות ככל שניבואיהן של התאוריות הנ"ל מופיעים שוב ושוב. לא יותר מהיר לומר "מוכח מדעית" למרות שזה לא מדויק טרמינולוגית (ביחוד אם לא זו הנקודה--- הקורא הרי מבין למה הכוונה ב "מוכח מדעית").
''מוכח מדעית'' 49656
לחזק את ב' שלך.

המדע עובד כאילו דרך תצפיות אבל בעצם הבסיס להוכחה מדעית הן תצפיות שעושים עד שנמאס, או שנגמר התקציב או הזמן, ובכל אופן, עד שרוב החבר'ה מסכימים שבינתיים זה מספיק. מנקודה זו מוסיפים הנחות סטטיסטיות.
''מוכח מדעית'' 49675
קון, הא?

ובכן, לא, ודווקא אדגיש את הצד השני; מספיקה "הוכחה" [ניסוי אמפירי] אחת המבחינה בין שתי תאוריות להכרעה! בפועל מבצעים יותר כדי לשלול טעויות ניסוי. הגישה, שהמדע היא פעילות חברתית, מעוררת בי זעם, למרות חיבתי הרבה אליך.
קוואנטים והמוח 48921
ראשית, האם אני זוכר נכון שכבר פרסמת את שמך? אולי תזכיר לי אותו בבקשה.

אני רוצה לדייק ולחזור שלא כתבתי על הפרכות בנושא גוף/נפש אלא על סתירות בהנחות מתחום מכניקת הקוואנטים המנסות להסביר את הנושא.

ישנה תאוריה המנסה להסביר תודעה באופן דואליסטי (הנחת קיומם של גוף ונפש) בעזרת מכניקת קוואנטים. מהמעט שאני מבין, פוטונים של אור קיימים בכל מיני מצבים שהם רק פוטנציאל סטטיסטי. הם יכולים לעבור למצב ממשי רק כשצופים בהם. כדי לצפות בפוטונים נחוצים מכשירים (שלמעשה מתערבים בחומר הניסוי) אבל גם תודעה שחווה וצופה בממצאים. זאת אומרת שהתודעה משפיעה על המצב החומרי של העולם. הפרדוקס הוא שלמעשה הפוטונים הם אלה שמשפיעים ומגרים את העין ואת המערכת הויזואלית שבמוח.

אז מצד אחד המוח או התודעה (עבורי המודל שהצגתי זה הינו הך, עבורך אלו שני מהויות נפרדות) משפיע על החומר שבחוץ, אבל מצד שני ברור שהחומר שבחוץ הוא זה שמשפיע על המוח. בשפה של תוכניתנים קוראים לזה Deadly Embraced איבר אחד תלוי בשני ובאותו זמן האיבר השני תלוי בראשון כך שכל העסק מת.

יותר מזה. מכניקת קוואנטים דורשת מתבונן חיצוני כדי שהפוטונים יעברו למצב ממשי שאפשר לצפות בו. ידוע שדרושים רק כמה פוטונים בודדים כדי לגרות את מערכת הראיה, אבל גרוי העין על ידי הפוטונים רק מתחיל את תהליך הראיה ולוקח אולי עד חצי שניה עד שהמידע עובר בין כל התחנות שבמוח ותהליך הראיה מושלם.

אם כך, כיצד תהליך ארוך (יחסית) שרק בסופו אפשר לראות, גורם לשינוי במצב פוטונים שבכלל גרמו להתחלת התהליך?

אולי רק מסע בזמן יכול להסביר את התופעה אבל אז המשמעות היא שאנחנו דוהרים אחורנית בזמן. טוב, המשפט האחרון הוא סתם פנטזיה שלי.
קוואנטים והמוח 49278
נכנסת כאן לטענה זניסטית, הרי שניות הגל/חלקיק תקרוס למצב קוואנטי אחד עם התערבות המכשירים הגסים שברשותנו,
אתה טוען שזה לא יקרה אם בני-אדם לא יצפו בנתונים?
עניין התודעה יכול להיכנס כאן רק בעניין הפעלת המכשירים עצמם.

לגבי המאמר - הכרתי את הגישה המצויינת בו, ובכל זאת נהניתי מקריאתו, אך לא ברור לי -
הרדוקציה כאן, לדעתי יותר מאשר היא חושפת את ה"פעולה", את היחס, היא חושפת חלקים שונים אשר יוצרים את היחס הזה.
כלומר - השכבות הגבוהות יותר, היא חושפת, ברדוקציה, את מה שתיארת כדומה למד המהירות במכונית.
האם זו הכוונה?

תודה.
קוואנטים והמוח 49304
כמו שאני מבין, הבעיה היא לא רק בהפעלת המכשירים.

"שניות הגל/חלקיק תקרוס למצב קוואנטי אחד" לא עם "התערבות המכשירים הגסים שברשותנו" אלא כ_שצופים_ בשניות. המכשירים נדרשים רק בגלל שהעין שלנו לא רגישה מספיק.

וכאן טמון הפרדוקס כמו שכתבתי.
קוואנטים והמוח 49563
שמי שי ליבנה.

כאשר אתה טוען שניתן לעשות רדוקציה של מצבים מנטליים למוחיים, וטוען שקישרם סיבתי (אהבה נובעת מסיבה כימית) אתה שולל גישות אידאליסטיות או דואליסטיות. אני כמובן שולל את המטריאליזם, את הדואליזם ואת האידאליזם; כולם דנים באונטולוגי, מה שאינו אפשרי.

אני התכוונתי לנושא הלוגיקות האלטרנטיביות. המצדדים בהם אומרים שכאשר ישנו מידע אמפירי חדש (ניבויים המוסברים עפ"י מכניקת הקוונטים), והתאוריה המדעית סותרת את הלוגיקה, אזי יש "לעדכן" את הלוגיקה לגילויים האמפירים החדשים.

בגיל צעיר יותר כתבתי ב "גלילאו" מאמר דומה לרעיון (על קריסת פונקצית הגל כתלות בתודעת הצופה), שהציע רישום ממוחשב של התוצאות וצפיה בהם מאוחר יותר.
קוואנטים והמוח 49566
כמנסים רישום ממוחשב כדי לעקוף את התודעה האם לא עושים הזחה או הסטה של בעית הקוואנטים והתודעה, תוך תוספת של בעיה נוספת, היא בעית "הסוכן"?
קוואנטים והמוח 49567
מרסל פרוסט זה אני. טוב בעצם לא ממש אני אלא במקרה של התגובה למעלה זה הייתי כאילו אני אם כי עכשיו אני (רון לא מרסל) לא כל כך בטוח.
ברוך מרסל. 49574
סליחה מרסל (רון). לא הבנתי. מה היא "בעית הסוכן"?
לוגיקונים חדשים 49593
שמעתי פעם את הטיעון הזה מפי יובל שטייניץ, בהרצאה: יש, מסתמא, מי שטען שלאור ממצאי תורת הקוונטים צריך להחליף את הלוגיקה (בפרט, את חוק הסתירה). אבל, טוען שטייניץ (ואתה בעקבותיו, אם אני מבין נכון), הרי כל הפיזיקה שלנו (ובכלל זה תורת הקוונטים) מבוססת על המתמטיקה, ובכלל זה הלוגיקה; ללא הלוגיקה שלנו אין תוקף לפיזיקה, וממילא הטיעון מתמוטט. לכן, אין לנו הצדקה לנטוש את חוק הסתירה.

טוב, אני לא שייך לטוענים שצריך להחליף את הלוגיקה, ואני בספק רב אם תורת הקוונטים נותנת לנו סיבה מספיקה לעשות זאת. אבל אם כבר, אני חושב ששטייניץ שכח איך נראית הוכחה בשלילה. היא נראית כך:

נניח ש-x; מכאן נובע ש-y; ... ; מכאן נובע ש-z; ... ; מכאן נובע שלא z. סתירה. מכאן, x לא נכון. כאן זה נעצר: אתה לא ממשיך ואומר שאם x לא נכון, אז כל ההוכחה-בשלילה מתמוטטת, ואז בעצם אולי בכל זאת x.

באנלוגיה: נניח שחוק הסתירה (ושאר הלוגיקה) נכון; מכאן ... (כל המתמטיקה, ויחד עם ממצאים אמפיריים גם הפיזיקה, וגם תורת הקוונטים); אבל תורת הקוונטים מראה (נניח) תוצאות שאינן מתיישבות עם חוק הסתירה; סתירה. מכאן, חוק הסתירה אינו נכון.

כמובן, שייתכן שאחת ההנחות שלנו בדרך לא היתה נכונה. כמובן שצריך לחפש טוב כל אפשרות למקם את הסתירה מאוחר יותר בשרשרת ההנחות וההסקים, לפני שפונים להחליף את אחד מחוקי הלוגיקה הבסיסיים ביותר. ואני אכן לא חושב (אם כי ההשכלה שלי בתחום די בסיסית) שממצאי תורת הקוונטים מאלצים אותנו להחליף את חוק הסתירה. למעשה, איני יכול אפילו לדמיין ניסוי שתוצאותיו יחייבו אותי להחליף אותו.

אבל כבר קרה שהמציאות הפיזיקלית שברה את גבולות הדמיון שלנו; אם יקרה דבר כזה, אז באסה לחוק הסתירה. עם כל הכבוד לקאנט, אפילו הוא לא עומד מעל המציאות.

ויש גם לציין, כמובן, שיש הבדל בין סתם לשלול את חוק הסתירה, לבין החלפה שלו במשהו אחר. הצעד השני מחייב לבדוק בזהירות את כל המתמטיקה והפיזיקה המשמשות אותנו, שמא יתברר שהחלפנו סתירה אחת בסתירה אחרת (אלא אם הסתירה האחרת היא כזו שחוק הסתירה החדש מרשה...).
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49757
במקרה רכשתי פעם את הספר שבכותרת. למרות שהוא (או יותר מדוייק כתבה על הספר ומחברו) גרם לי להארה גדולה, הספר מבטא הבנה של הפיסיקה כפי שהייתה ידועה בסוף המאה ה19 - כלומר חוסר הבנה. גם היכולת הלוגית הבאה לידי ביטוי בספר אינה מן המשופרות (אם כי לשטייניץ ישנם ספרים טובים, ככל הזכור לי).

זה המקום גם להזכיר שוב את עליונות המתמטיקה (והלוגיקה שבבסיסה) על כל הידוע לנו, שכן אין היא עוסקת בחקר או בתיאור העולם אלא בקשר המתחייב שבין הנחות היפוטטיות למסקנות הכרחיות (ולא סיבות ותוצאות, שמבטאות התפתחות לא רלבנטית בזמן) וככזו היא וודאית ששניה רק לוודאות הקרטזית. לכן, ידע על העולם עשוי לכל היותר לדרבננו לחקור תחומים נוספים של המתמטיקה או להחליף את המודלים המתמטיים בעזרתם אנו מנסים לתאר את הקשרים שבין מרכיבי המציאות החומרית. אך 'לא יעלה על הדעת' שפיסיקה תשפיע על המתמטיקה.
טיל לוגי מדעי לחוק הסתירה 49796
אני מסכים עם מה שכתבת על הקשר בין המתמטיקה לפיזיקה. אבל אתה מסכים (אני מצטט אותך, תוך תמצות המשפט) שתצפיות פיזיקליות עשויות לדרבננו להחליף את המודלים המתמטיים בעזרתם אנו מתארים את המציאות. והשאלה לעניינו היא, עד כמה רדיקלית יכולה להיות החלפה כזו. בפרט, האם ייתכן שנחליף יום אחד גם את חוק הסתירה. כאמור בתגובתי לגוד איט גוד, אני מתקשה לדמיין זאת, אבל מכיר במגבלות הדמיון שלי.

ואני מסכים גם עם מה שכתבת על ספרו האחרון של שטייניץ.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49811
לדעתי, שטייניץ טועה בספרו האחרון יותר מספריו הקודמים, אך לומר שהיכולת הלוגית שלו "אינה מן המשופרות"... מוגזם לדעתי. שטייניץ נותן fight טוב. אמליץ שוב על "לעולם תהא המטפיזיקה" שכמעט בלתי אפשרי למצוא שם טעות, בוודאי לא קריטית. גם "עץ הדעת" טוב. הראשון הצליח להפריך את הפוזיטיביזם-הלוגי שלי, וזה לא היה פשוט כלל.

וחזרה לעניין, הפיסיקה של סוף המאה ה19 היא פשוטה וקלאסית אבל דבר לא השתנה *מבחינה זו* בפיזיקה! להיכנס לתורת היחסות יהיה בבחינת בבלטק חסר טעם.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49824
נראה לי שלא הבנתי את הפיסקה האחרונה.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49834
אשאל זאת בפשטות: "מה השתנה מסוף המאה ה 19 ועד ימינו שרלוונטי לנושאינו?"
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49840
אני מקווה ש
תגובה 49826
עונה על זה.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49851
אני מסרב לקבל! תאוריה אמפירית *לעולם* לא יכולה להתערב במטאפיזי! כמו שניסיון מעיכת שני כדורי פלסטלינה לכלל כדור אחד לא יסתור את הטענה ש 2 = 1 + 1. כל הטענות המטאפיזיות הנכונות הן סינטתיות-אפריוריות, כלומר, הן מכילות מידע על העולם (סינטתיות) אך לעולם לא מקבלות מידע מהעולם (כי הן א-פריוריות, קודמות לכל ניסיון). דרך ההשפעה היא חד-כיוונית, וראה ויכוחינו המקביל לגבי התלות (או העדרה) של 2 = 1 + 1 ביקום.

מכניקת הקוונטים, אם היא אכן מתנגשת עם המטאפיזיקה (אם תוכל להרחיב...), היא או לא-‏100%-אמפירית, או לא-‏100%-שלמה. נכון לה עוד ליטוש רב, בטרם תשתלב אם תאוריה-מאוחדת-גדולה.

מוחלטות הזמן עפ"י ניוטון, איננה חלק מהמטאפיזיקה הקאנטית.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49877
לעומת זאת, אם לקיחת תפוח ועוד תפוח לא משאירה בידך שני תפוחים, הרי שכדאי לך להחליף את מודל הספירה שלך, הלא כן?

אגב, יכול להיות מקרה שבו עיגול יהיה מרובע. הכל תלוי בהגדרות. במקרה זה, המטריקה.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49890
והנה רק לפני מחצית השעה לקחתי מהמקרר תפוח וכעת אין לי אפילו אחד... האם הפרכתי את הלוגיקה הסטנדרטית (0 = 1)?
אין בניסויים אמפיריים משום יכולת להפריך את חוקי הלוגיקה שבאמצעותם הם מבוצעים. ברור שבהגדרות שונות, הכל שונה: ממש לפני מותה של דודתי, החתמתי אותה על טופס של משרד הפנים, המצהיר שהיא מחליפה את שמה ל "הלוגיקה הסטנדרטית". היא כאמור מתה - ומאז אנרכיה. הבן, את ה *משמעות* לא שינית! (לא נפגעו שום דודות במהלך ניסוי מחשבה זה).
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49894
נראה לי שידיעותי בפילוסופיה ובמיוחד במשנתו של קאנט אין בהן די לשם מענה הולם לדברים אלה.

בכל זאת אוסיף:
אכן, ממצא אמפירי אינו אמור להשפיע על טיעונים ואמיתות מטאפיסיות. השאלה היא, מה זה "מטאפיזי"? האם מדובר באותם דברים שאינם תלויים ביקום? אם כך, זוהי המתמטיקה לבדה.

אך בקורס במטאפיסיקה ששמעתי (אצל עדי צמח) דובר גם על הזמן, על גוף ונפש, אלוהים ועוד נושאים שחומר הגלם שלהם וחלק ניכר מטיעוניהם נלקח ועסק בגדלים מוחשיים המופיעים בעולמנו - כמו גוף (מהצמד גוף ונפש), זמן וכו' והם דנו בשאלות בהן לפיסיקה וביולוגיה יש מה לומר.
דוגמא קלילה נוספת שכבר הזכרתי כמה פעמים: עניין האלוהים - כפי הבנתי את תורת היחסות הכללית, ובעצם גם בלעדיה, לא יתכן בורא לעולם משום שלשם כך עליו להקדים את הזמן שהתחיל עם היקום שהזמן אינו אלא מרכיב הפנימי לו. אם לעומת זאת היה הזמן מסגרת מוחלטת וכוללת בה קורה הכל, ניתן היה לתהות בכלים לוגיים בלבד אם יש לעולם בורא או לא.
האין זו פלישה לתחום שנחשב למטאפיסי?

נראה לי שהגדרת המטאפיסיקה אינה מוחלטת כמו זו של המתמטיקה והיא תלויית תקופה ומגדיר. משום כך קו הגבול בינה למדע האמפירי זז כל הזמן, עד שתישאר המתמטיקה לבדה.

האם תוכל להסביר לי מהי המטאפיסיקה הקאנטית (בקיצור)?
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49899
לומר שמטאפיזיקה היא "הזמן, גוף ונפש, אלוהים ועוד" זה כמו לומר ש "יוגה זו פילוסופיה" כפי שאמרה לי נערה יפה אחת, ואכן חויתי איתה חויה מטאפיזית להפליא. כלומר, זה כמובן תלוי-הגדרה, אך לא להגדרה הזאת התכוונתי; קאנט מגדיר בצורה חדה את מטאפיזיקה: כל מה שאינו אמפירי. המטריאליסטים-אמפיריציסטים נגדם (נגד יום, למשל) טען, בין השאר, טענו שמעבר לאמפירי יש רק טוטולוגיות; כלומר רק היגדים אנליטיים. גדולתו של קאנט בכך שהוכיח שישנם היגדים שמשמעותם אינה נובעת ממשמעות הסימנים מהם הם מורכבים ובכ"ז הם אינם אמפיריים כי הם קודמים לכל ניסיון אפשרי ולמרות זאת הם סינתטיים, כלומר מרכיבים מידע חדש על העולם שכמובן אינו נובע ממשמעות סימניהם. אלו משפטי הסינתטי-אפריורי. אני לדוגמא הייתי פוזיטיביסט-לוגי אדוק, ושטייניץ וליבוביץ' (שניהם קאנטיאנים אדוקים) הצליחו לשכנע אותי בטעותי. היה לי מאבק אדיר עם הספר שאני ממליץ עליו כל הזמן "לעולם תהא המטפיזיקה" של שטייניץ (כהרגלי, אני משתדל לקנות ספרים המבטאים את הדעות המנוגדות לי, שיטה טובה להמנע מדוגמטיות). ולבסוף שוכנעתי. למרות כל ניסיונותי לא הצלחתי למצוא פגם בטיעון הקאנטיאני.

היגדים מטאפיזיים יהיו לכן היגדים אפריוריים שכמובן אין לנו דרך (מסיבה זו) לאששם או להפריכם בשיטה אמפירית. למשל "לכל דבר יש סיבה" "התבונה האנושית לא מסוגלת לקבל סתירות" "המרחב נקלט בתבונתינו כאאוקלידי 3 מימדי" ועוד. כל אלה נכונים אך לא ניתן להוכיחם לא בצורה אמפירית ולא לוגית-מתימטית (כי אינם אנליטיים).

בורא המכבד את עצמו הוא אל-זמני, אחרת הוא באמת אינו מטאפיזי... אבל לך תסביר את זה לדתיים...

אני רואה שלא הצלחתי להסביר את המטאפיזיקה הקאנטית... אבל לא נורא, גם קאנט לא הצליח; הוא פילוסוף גדול, אבל כותב גרוע - המלצתי: לך לשטייניץ ולליבוביץ'. הם מסבירים אותו נהדר.
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 49907
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 49985
אני אשמח עד מאוד אם נוכל לנהל דיון על הספר. אני כתבתי פעם כמה טיעונים/תיקונים לספר, ואולי נצליח להפיל את הטיעון ולחזור ולהיות מטריאליסטים כפי שאנחנו באמת רוצים... [אגב, לאומיות = גיזענות, הם שם בד שלי שמדי פעם אני משתמש בו, ללא סיבה ממשית. נראה שאפסיק אם זה :-) ]
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 49987
האם אתה מנסה להשתחרר מעבותות המחנה האנליטי?
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 50021
לא ידעתי שהמכנה האנליטי הקים עבותות, וכהרגלו, אני בספק אם יהיה אפשרי להשתחרר מהן... שהרי הכל טוטולוגי להשקפתו...
תודה על ההסבר 50024
אני יכול לנסות לנסח איזו תשובה אבל היא תאלץ להמתין עד אחרי חגיגות יום ההולדת (לא שלי)
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 49989
גם אני אשמח, אך זה עשוי לקחת זמן. כבר קיבלתי הפניות וחומר לבדיקה מכמה מן האיילים ורק בשבוע הבא אכתוב את מסקנותי בעניין הראשון עימו פנו אלי. אך הספר בעברית וזה יתרון.
מה עניין הלאומיות והגזענות? יש לי חבר (במילואים) שבגלל ימניותו הרבה, לא מברך אף פעם ב"שלום". האם בעייתך דומה באיזה אופן?
אגב, כל משפחתו אנשי ימין מושבעים ושם הוריו...יוסי ושולמית מרצי! מגניב לא? ויש שניים ש...טוב, שוב נסחפתי עם סיפורי המילואים, אך זה עולמי כעת.
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 50020
"האם בעייתך דומה באיזה אופן?" - לא... זו חצי בדיחה... אם כי נראה לי שזו של חברך טובה יותר...

ואם כבר בשמות עסקינן, מעניין מדוע בחרת באפופידס...
לוגיקונים חדשים 49810
א. לא הבנתי מדוע אתה טוען ש *שטייניץ* טעה, טענת-למעשה שיתכן שמתנגדי חוק הסתירה (בעלי הדעה ההפוכה לשטייניץ) טעו.

ב. שמת לב שהשתמשת (באנלוגיה) בחוק הסתירה כדי להוכיח שהוא שגוי? ובנוסף, הרי הצעד השני שלך שגוי! איך מ "חוק הסתירה נכון" הגעת ל "ממצא אמפירי X נכון"? ואם יתגלה שממצא אמפירי X שגוי, יש סתירה בחוק הסתירה?! (בלי לשאול מה משמעותה של זו...)

ג. "אבל כבר קרה שהמציאות הפיסיקלית שברה את גבולות הדמיון שלנו" - מתי קרה?? ואיך בכלל יכול לקרות?? משמעות המילה "מציאות" קיימת רק בעולם בו יש משמעות ללוגיקה. איך תוכיח שיש סתירה בחוק הסתירה? איך, לפחות עקרונית?? כל ניסיון להפריך את הלוגיקה יהיה צריך להשתמש בלוגיקה אותה הוא אמור להפריך... אדרבה ממצא אמפירי. המושג X קיים / X לא קיים, תקף רק עם קבלת הראיה האונטולוגית של פארמנידס, המבוססת על חוק הסתירה.

ד. איזה משהו אחר? ובעזרת אלו כלים??
לוגיקונים חדשים 49817
ב1. הרי מותר לי להשתמש בחוק הסתירה כדי להוכיח שהוא שגוי! הנחתי אותו (בשלילה), כזכור. הגעתי (כאילו) לסתירה. על פי חוק הסתירה, סתירה לא תיתכן. חוק הסתירה הביס את עצמו.

א. לכן שטייניץ טעה. בוודאי ש*ייתכן* שמתנגדי חוק הסתירה טעו. איני מכיר בכלל את מה שהם אמרו. רק שהנימוק של שטייניץ לדעתי שגוי.

ב2. לא הגעתי מ"חוק הסתירה נכון" ל"ממצא אמפירי X נכון". הממצא האמפירי הצטרף (באופן בלתי תלוי) לממצאים אמפיריים אחרים, ולכלים מתמטיים, בכלל זה הלוגיקה, כדי להגיע לתיאורים של המציאות (ואלו, בדוגמה ההיפותטית, הביאו לסתירה שהביאה אותנו לפסול את חוק הסתירה - מכאן שאין טעם בשאלה "מה אם ממצא X לא היה נכון?".

ג-ד. כפי שכתבתי בשתי התגובות שלי כאן (לך ולאפופידס) אין לי דרך אפילו היפותטית להפריך את חוק הסתירה. "המציאות הפיזיקלית שברה את גבולות הדמיון שלנו": אני לא בטוח מה בדיוק אומרת תורת היחסות הכללית על המרחב והזמן, אבל נדמה לי שקאנט היה די מופתע אם הוא היה יודע (אתה בוודאי תתקן אותי, שכן ההכרות שלי עם משנתו של קאנט שטחית מאוד). לפני קאנט, בוודאי חשבו שהגאומטריה האוקלידית היא הדרך הנכונה לתאר את העולם. קאנט אולי החליף זאת בכך שהגאומרטיה האוקלידית היא הדרך היחידה בעזרתה יכולה התבונה לתאר את העולם. ותראה מה קרה רק כמה עשורים אחרי מותו, ואיך כל תפיסתנו את המתמטיקה הזדעזעה.

נכון שחוק הסתירה שוכן במקום הרבה יותר עמוק ויסודי בתודעתנו מהגאומטריה, ואולי גם ממושגי החלל והזמן. לכן אני בספק רב אם אי פעם הוא יאויים ברצינות. אבל מה שהייתי מצפה מהפילוסופים הוא מעט ענווה.
לוגיקונים חדשים 49826
בעניין "שבירת גבולות הדמיון": למיטב ידיעתי, עד תחילת המאה ה20 נחשב הזמן למסגרת מוחלטת בה קורים הדברים ואף אחד לא דמיין שהזמן הוא בעצם מהות יחסית, תוך יקומית הניתנת למתיחה, כיווץ ואף קיפאון ובוודאי לא שיש לו התחלה שלא קדם לה דבר (ויתכן גם סוף). נדמה לי שהעובדה האחרונה אינה נתפסת עד היום (למרות שאין בעצם מה לתפוס) גם ע"י רוב הפיסיקאים, שעד היום לא הפנימו את מהות הזמן וממשיכים לדמיין, על גבול המודע, מין זמן מוחלט החיצוני ליקום, שבו אירע לפתע היקום ומין מרחב חיצוני שבתוכו קיים היקום וסתם מין.

מעבר נוסף מן ההגות והשקפת העולם לנסיון עבר נושא הדטרמיניזם שעד תחילת המאה הקודמת נחשב לעניין של השקפה ונושא להתפלספויות אין ספור. טוב, זה לא השתנה, אלא שכאן באה תורת הקוואנטים והראתה שבעצם ניתן לבדוק את הנושא באופן נסיוני. ככל שידיעותינו משגות, בתאוריה ובנסיון, התברר שהיקום אינו דטרמיניסטי. מעניין שגם כאן הדבר לא הופנם ע"י חלק גדול מן העוסקים בדבר, שנכשלים פעם אחר למצוא שביב של עדות הסותרת עובדה זו, שכשלעצמה אין בה בעצם שום בעייה אינהרנטית. כך, פלשה הפיסיקה שוב לתחום הפילוסופיה והכריעה בבעייה שנחשבה למטאפיסית.
וישנן עוד דוגמאות.
לוגיקונים חדשים 49833
ב1 + א. אכן, כל תאורמה חייבת להיות נטולת סתירות, אולם חוק הסתירה, הסינתטי-אפריורי, יוצא מכלל זה! למעשה, זהו היוצא מן הכלל היחיד ביקום כולו! הסיבה היא שמשמעות המילה "סתירה" נגזרת מחוק הסתירה. לכן אי אפשר אפילו *לומר* "יש סתירה בחוק הסתירה", משום שהמשפט יהיה חסר משמעות. חוק הסתירה חסין, לכן, מהפרכה.

ב2. השאלה היא, איך תאור אמפירי של המציאות, שאינו וודאי, מסוגל להפריך משפט לוגי-וודאי? מה למשל לגבי משפט אנליטי (משפט המוגדר עפ"י משמעות הסימנים המרכיבים אותו, למשל 2 = 1 + 1) הרי המשוואה בסוגריים נכונה תמיד, גם לא יהיו אפילו שני חפצים ביקום. המספר 2 קיים כמושג, וככזה הוא בלתי תלוי.

ג + ד. קאנט היה מופתע כמו כל אחד מאיתנו, אבל אין בתורת היחסות ולו בדל איום על התורה הקאנטית; הרבה אנשים עושים טעות, לה קרא קאנט טעות קאטגורית, וחושבים שהנה היחסות הוכיחה שהגיאומטריה הנכונה היא הרימאנית -> קאנט הגדיר את הגיאומטריה האאוקלידית כסינתטית-אפריורית -> לכן קאנט טעה. זו שגיאה! רק כאשר תוכיח שאתה יכול *לראות* את העולם בפועל בצורה רימאנית, רק כשתוכיח שאתה מסוגל לדמיין משולש במרחב 11 מימדי (כפי שתורת העל-מיתרים נזקקת לו), אז תוכל להפיל את התורה הקאנטית. התבונה האנושית מסוגלת לדמיין רק מרחב אאוקלידי 3 מימדי, ללא קשר לממצאים האמפיריים. לדוגמה, אתה יכול לפתור משוואות ווקטוריות במרחב 137 מימדי, בלי כל קשר ליכולתך לדמיין זאת מחד, ובלי כל קשר לממצאים האמפיריים מאידך.

מהסיפא ניתן להסיק שאתה שייך לאסכולה האמפיריציסטית ההוליסטית-פרגמטיסטית. שטייניץ, ב "לעולם תהא המטפיזיקה" מפריך את התזה הזו (יחד עם שתי התזות הנוספות של האמפיריציזם) בצורה יפהפיה. אני ממליץ לך בחום לקוראו.
לוגיקונים חדשים 49841
ב1+א) יפה!

ב2) יפה! יתרה מזאת, גם ללא כל יקום יתקיים 2=1+1.

ג+ד) לא. השאלה היא רק מהי זו המתארת את מבנה המרחב של יקומנו הקט. כל הגאומטריות האחרות, שחלקן אף מתאר מבנים פיסיקליים שרירים אחרים (לאו דווקא המרחב-זמן, למשל בתחום החלקיקים האלמנטריים), גם הן נכונות ואין הן זקוקות כלל לאישור מן היקום, ירום הודו, שבחר בשרירות לב ובמשוא פנים לממש במרחבו אחת מהן (המרפקנית מכולם).

איני רואה את רלבנטיות הדמיון האנושי האמורפי לעניין זה:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=748&rep=45... .
מצד שני, חוסר היכרותי עם טענתו של קאנט אינה מאפשרת לי להתווכח הרבה בנקודה זו.
לוגיקונים חדשים 49854
ב1+א. תודה!

ב2. וודאי.

ג+ד. אין לנו שום דרך לדעת איך הוא היקום (ואם בכלל הוא קיים מעבר למחשבותינו). איננו יכולים לפרוץ את מגבלות תבונתנו אנו, אבל אנו יכולים להוסיף כאינשטיין עוד מימדים באם הם תנאי הכרחי לתיאוריות שלנו [וראה פיתרונו המבריק של ויטגנשטיין לבעית יד-ימין יד-שמאל של קאנט].
אין לנו ביטחון שכך הוא היקום ואיננו מסוגלים כלל לתפוס 4 עד 11 מימדים. זה פשוט מה שפותר את משוואותינו, ואל יקל הדבר בעיניך.

דומני שעניתי לך לתגובה ההיא.
לוגיקונים חדשים 50061
האם אתה יכול להרחיב בבקשה בנושא ויטגנשטיין והידיים?
תודה.
ויטגנשטיין וקאנט שלובי ידיים. 50173
קנט שאל: "איך זה שיד שמאל זהה לחלוטין (עקרונית) ליד ימין, ובכל זאת, כמה שלא נהפוך אותה היא לא תקביל ליד השנייה?" כולנו למדנו גיאומטריה סיבובית בכיתה ד' והבנו שהמשולש a, b, c שווה הצלעות, שקודקודו פונה כלפי מעלה, חופף למעשה למשולש A, B, C שבסיסו פונה כלפי מעלה, אם פשוט מניעים אותו (בסיבוב) על המישור. לכן, שאל קנט מדוע לא ניתן לסובב את הידיים כך שיד ימין תתאים לחלוטין ליד שמאל? נסי ותיווכחי: זוכרת את ריקוד המאקארנה? ובכן משהו דומה לזה, הושיטי את ידיך קדימה ממש לפני שיגעו במסך המחשב. סובבי את כפות הידיים כך שיפנו לכיוון התקרה וגב היד לכיוון הרצפה. כעת, הניחי את כף יד שמאל על כף יד ימין והתאימי, אגודל שמאלי לאגודל ימני, זרת שמאלית לזרת ימנית וכו'. הצלחת! עכשיו, מה הבעיה? אם תשימי לב, החלק העליון של יד ימין חלק ואילו החלק העליון של יד שמאל שעיר! [כזכר, קל לי יותר להבחין בכך. ירדן, אם אתה מקשיב, העובדה שגם כפות ידיך שעירות נובעת מסיבה אחרת לחלוטין!]. אצל יד ימין, *כף* היד כלפי מעלה... ואילו אצל יד שמאל, *גב* היד כלפי מעלה! לא הצלחנו! עכשיו, נדרש ויטגנשטיין לשאלה, למה?
ובכן, דמייני לך מרחב חד מימדי. פשוט קו ארוך. על גבי הקו מונח קטע קצר (המורכב כידוע מנקודות) אשר בניגוד לספרי המתמטיקה, הנקודה השמאלית שלו בצבע אדום במקום שחור. סנטימטר משמאלו, מונח עוד קטע, באותו אורך, אלא שדווקא הנקודה הימנית ביותר שלו היא האדומה. שני הקטעים, את בטוחה, חופפים, ואת ניגשת מיד למלאכה. במסגרת מגבלות המרחב שלך את מזיזה את הקטעים ימינה ושמאלה במרץ רב, אבל חפיפה אין. תמיד הנקודה האדומה מופיעה אצל קו אחד מצד ימין, וכאילו להכעיס, אצל רעהו בצד שמאל! מה עושים? כאן ויטגנשטיין נכנס לפעולה, ומציע לך *להוסיף מימד*. כעת, הקו הוא רק חלק ממישור, ואת מסובבת את אחד הקטעים *אנכית* ...וואלה! הקטעים חופפים!!
מיד לאחר מכן, מצטיירת על גבי המישור האות L, ואת נדרשת לחפוף אותה עם צורת המראה שלה. מה עושים? את מנסה לסובב אותה בכיוון השעון, נגד כיוון השעון, אך ללא הואיל! ה L, (בהנחה שהקו התחתון שלה קצר יותר מהקו האנכי) לא חופפת לדמות המראה שלה! בייאושך, את אומרת לעצמך, הבה ננסה את פתרונו של ויטגנשטיין; *את מוסיפה עוד מימד* ומסובבת את דמות המראה של L על צירה! הן חופפות!!
כפפה של יד ימין, אמר ויטגנשטיין, תתאים ליד שמאל *אם נסובבה במרחב ארבע-מימדי*.
כל בוקר לומדים משהו חדש 50203
אז רגע, אז אי-החילופיות של מולקולות צ'יראליות (chiral) בטבע מלמדת על מרחב תלת-מימדי? ושאלה נוספת - נניח שאמנם קיימים מימדים קומפקטיים נוספים כפי שמציעה תורת המיתרים, האם חלקיקים הקטנים מרדיוסם של המימדים הקומפקטיים, יוכלו להתחלף עם בבואתם?
כל בוקר לומדים משהו חדש 50285
הרחב בבקשה.
כל בוקר לומדים משהו חדש 50440
You have suggested that mirror-particles of one another, i.e. particles which look like the mirror image of one another, are actually commutative if we introduce additional dimensions. For instance, a 2D spiral with right orientation can be turned upsidedown in 3D to produce a 2D spiral with left orientation (clockwise rotation of the spiral) (1). I asked whether the existence of zillions of chiral molecules, i.e. molecules which are mirror images of one another, hints that no extra spatial dimensions exist in molecular scales.
Moreover, string theory suggests there are several additional spatial dimensions which are 'comapctified' - like a closed string with a small but finite radius. Thus, chiral particles smaller than the radius of these dimensions should be able to switch to their mirror-particles and back, i.e. their wavefunction should commute with the mirroring operator.

(1) Riddle of the Day - Why is the counterclockwise direction defined as the positive mathematical direction?
כל בוקר לומדים משהו חדש 50441
הרעיון אכן מגניב ויכול בהחלט לגרום לשנינו להתעשר וכך, כמובן, להשיג בנות.

אולם, אני מאוד מתקשה מושגית עם הרעיון של מימדים זעירים: תורת המיתרים לא זרה לי, ובכל זאת אינני מבין איך מימד יכול להיות סופי, לאורכו. בנוסף, לא ירדתי לסוף דעתך, כיצד קיומן של מולקולות צירליות סותר את קיומם של מימדים נוספים בסקאלה זו.

לא הבנתי, כמו כן, כיצד ביצעת את הקפיצה הקוונטית בין "Thus, chiral particles smaller than the radius of these dimensions should be able to switch to their mirror-particles and back" ל "their wavefunction should commute with the mirroring operator".
I'm skeptical about the money 50449
I'm not deeply familiar with string theory, but I can imagine a small closed loop, let's say a circle, which looks from a distance like a dot. I can also imagine a cylinder with a finite small radius which looks from a distance like a line. That cylinder has one infinite dimension running along it, which is visible at any scale, and another compact dimension which is visible only on a scale small enough. This compact dimension must be quantized, as phi(r,z) should be equal to phi(r+2pi*n*R,z) for any r, where R is the radius of the comapct dimension.

The mirroring operator (let's tag it P) simply flips x with -x, like a mirror. which means Px=-x (that's an eigenvalue equation, -1 is the eigenvalue of P). Please warn me if I'm relating to stuff you haven't previously encountered, when I say for instance that x^2 is conserved under mirroring, thus x^2 commutes with P. Px^2=x^2P, thus [P,x^2]=0 - the commutator is 0. Any symmetric function surely commutes with P.
If a particle has an extra dimension through which to flip upsidedown to its mirror image, then it should be conserved under mirroring. Its wavefunction should commute with P.

Now, since we know chiral molecules do not spontaniously switch to one another, then I assume we can deduce they have no extra dimension to 'flip through'. If string theory allows particles to 'flip through' those compact dimensions, which is something I honestly don't know, then we can limit the radius of these dimensions to the lowest scale at which we can tell that a particle doesn't flip to its image. Spin-up electrons do flip to spin-down states, but molecules don't flip to their mirror-molecules.
ויטגנשטיין וקאנט שלובי ידיים. 50391
רק לציין שהתשובה הפשוטה יותר לשאלה של קאנט "איך זה שיד שמאל זהה לחלוטין (עקרונית) ליד ימין, ובכל זאת, כמה שלא נהפוך אותה היא לא תקביל ליד השנייה?" היא:

"יד שמאל אינה זהה לחלוטין ליד ימין (גם לא עקרונית), או שהינו מסוגלים להקבילה ליד השנייה"
ויטגנשטיין וקאנט שלובי ידיים. 50436
קאנט, בסוגיה זו, ניסה להמיר את תורת הקבוצות לעולם הגיאומטרי (כמובן שאז לא היתה תורת הקבוצות במובנה כיום): אם לכל אטום ביד ימין ניתן למצוא אטום זהה ביד שמאל (מבחינת המיקום, [אטומים הרי זהים] בהתחשב בתמונת המראה, שלא אמורה להיות רלוונטית לעניין קבוצות). ע"י כך, ניסה קאנט *להגיע למושג 'ימין/שמאל'*, והבן זאת היטב! לכך היתה כוונתי בדיון עם ירדן, שהוספת מימדים (או חלקיקים יסודיים, למשל), פשוט פותרת לנו משוואות. ואל יקל הדבר בעינך.
קאנט מאבד מידע על ידיים 50537
אם אתה רוצה לעשות רדוקציה לאובייקט שנקרא "יד ימין" מול האובייקט "יד שמאל", אז אתה צריך להגדיר אותן כקבוצת כל האטומים והמיקומים שלהם, *ביחס לאותה מערכת צירים*. אם אתה לא מתחשב בתמונת המראה, אתה מבסס זהות בין דברים שונים.

לפי אותו הגיון, אני יכול להגיד שכדור הזהב שלי במשקל גרם אחד, זהה לעלה הזהב המרודד שיצרתי ממנו (גם גרם, תתפלא כמה זול להשיג זהב וירטואלי בימנו). הרי לכל אטום בכדור הזהב ניתן למצוא אטום זהה בדיסקה (מבחינת המיקום, [אטומים הרי זהים] בהתחשב במעבר למערכת צירים דו מימדית, שלא אמורה להיות רלוונטית לעניין קבוצות).
גלעד מאבד מידע על מערכת צירים. 50559
כדור הזהב שלך, שמעכת לפיסה, איבד מידע שהיה בו לגבי מיקומים שהיו בין אטום X לאטום Y. ביד ימין/שמאל, אותה צורה נשארת--- כמעט. פרט לתכונת המראה. *לכן* זה לא רלוונטי לתורת הקבוצות (תלוי מאוד, כמובן, איך אתה מגדיר את הקבוצה). ישנה זהות *פרט* לתכונת המראה, והשווה לגיאומטריה סיבובית: המשולש הראשון *לא שווה* לשני, שהרי אחד, קודקודו פונה מעלה, והשני, בסיסו. לגיאומטריה סיבובית ישנה דרך להגדיר 'זהות' *בהתחשב* בשוני הספיציפי. כך עשה גם קאנט, ובכך *בודד את התכונה "שמאל"*.
  ויטגנשטיין וקאנט שלובי ידיים. • ריקי
  לוגיקונים חדשים • .
  לוגיקונים חדשים • God eat God
  לוגיקונים חדשים • .
  לוגיקונים חדשים • God eat God
  לוגיקונים חדשים • ירדן ניר
  לוגיקונים חדשים • God eat God
  לוגיקונים חדשים • ירדן ניר
  לוגיקונים חדשים • God eat God
  אם אין לוגיקה תאכלו לוגיקה פסיכו • ליאור גולגר
  אם אין לוגיקה תאכלו לוגיקה פסיכו • God eat God
  אם אין לוגיקה תאכלו לוגיקה פסיכו • God eat God
  לוגיקונים חדשים • ירדן ניר
  לוגיקונים חדשים • God eat God
  איך שגלגל מסתובב לו • ירדן ניר
  פשוט מאוד. • God eat God
  לוגיקונים חדשים • דורון יערי
  לוגיקונים חדשים • ירדן ניר
  לוגיקונים חדשים • דורון יערי
  לוגיקונים חדשים • ירדן ניר
  לוגיקונים חדשים • ירדן ניר
  מופרכותם של נסיונות מחשבתיים • רון בן-יעקב
  מופרכותם של נסיונות מחשבתיים • דותן
  מופרכותם של נסיונות מחשבתיים • רון בן-יעקב
  מופרכותם של נסיונות מחשבתיים • דותן
  מופרכותם של נסיונות מחשבתיים • רון בן-יעקב
  מופרכותם של נסיונות מחשבתיים • דותן
  מופרכותם של נסיונות מחשבתיים • ליאור גולגר
  לוגיקונים חדשים • דורון יערי
  לוגיקונים חדשים • סתם כליל נאורי
  לוגיקונים חדשים • דורון יערי
  לוגיקונים חדשים • סתם כליל נאורי
  כמה קבלת בלוגיקה? • דורון יערי
  _ • סתם כליל נאורי
  _ • דורון יערי
  _ • Just Klil Neori
  _ • דורון יערי
  פרדוקס • ריקי
  פרדוקס • סתם כליל נאורי
  פרדוקס • ריקי
  פרדוקס • טל כהן
  פרדוקס • ערן בילינסקי
  פרדוקס • Just Klil Neori
  פרדוקס • זהר מיכלובסקי
  _ • סתם כליל נאורי
  שמחה ואריכות ימים. • דורון יערי
  לוגיקונים חדשים • ירדן ניר
  לוגיקונים חדשים • דורון יערי
  לוגיקונים חדשים • ירדן ניר
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • האייל האלמוני
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • God eat God
  והאלמוני הזה הוא אני. • גלעד ברזילי
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • ירדן ניר
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • גלעד ברזילי
  אני לא ממש מבין • סמילי
  לא וכן • גלעד ברזילי
  לא וכן • סמילי
  לא וכן • דורון יערי
  לא וכן • דורון יערי
  נראה לי שאתה צודק, • סמילי
  נראה לי שאתה צודק, • דורון יערי
  נראה לי שאתה צודק, • God eat God
  שתי סתירות • דורון יערי
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • ירדן ניר
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • דורון יערי
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • ירדן ניר
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • דורון יערי
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • גלעד ברזילי
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • Just Klil Neori
  הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד • דורון יערי
  קוואנטים והמוח • דובי קננגיסר
  קוואנטים והמוח • God eat God
  קוואנטים והמוח • God eat God
  קוואנטים והמוח • .
  קוואנטים ופסיבדונים • אלכסנדר מאן
  אלכסנדר ופסיבדונים • God eat God
  קוואנטים והמוח • סתם כליל נאורי
  קוואנטים והמוח • אפופידס
  בעייתם של הביהוויוריסטים • רון בן-יעקב
  בעייתם של הביהוויוריסטים • Gil Lederman
  בעייתם של המזדהים • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים