 |
|
 |
||
|
||||
 |
עסקת השבויים, החזרת הרוצח קונטר תמורת גופות חיילינו, היא בעיני סופה הסופי של מלחמת לבנון השנייה, סוף שהוא תבוסה גדולה, התבוסה היחידה שספגה מדינת ישראל בתולדות מלחמותיה עם שכניה. "גורם מדיני בכיר", שהוא ככל הנראה ראש ממשלתנו החצוף בכבודו ובעצמו, טרח לפרסם כמה מילות הסבר, לפני ימים מספר, לפיהן נצחנו במלחמת לבנון כיוון שכדבריו "הרסנו את לבנון". האם הצבנו פעם את הריסת לבנון כיעד ? אם כן, מדוע לא טרח אולמרט להסביר לנו זאת ערב צאתנו למלחמה ? הרי אז הוא אמר שמטרת המלחמה היא שחרור שבויינו, וסגירת אירגון החיזבאלה. את החזרת חיילינו בארונות תמורת קונטר היה אפשר להשיג ללא המלחמה. זה היה היעד המוצהר של נסראלה, ולשם כך הוא חטף את החיילים. והחיזבאללה, לדברי אולמרט עצמו, לא רק שלא נסגר, אלא שהוא מצויד היום בטילים עד שיניו, בכמות רבה בהרבה מזו שהייתה ערב המלחמה. מלחמת השמאל(1) - מלחמה שבה אנו מגינים על עצמנו מתוך גבולות "מוכרים", כשאנו "צודקים", וזוכים כביכול לתמיכה בין לאומית בשל כך, לא נכנסים לבוץ ולא מסכנים את חיילינו, אלא מסדרים הכול בעזרת חיל אוויר וארטילריה, ש"כל ילד יודע שהם יכולים להשיב מנה אחת אפיים לאיום הטילים מלבנון", כפי שהתבטא פעם בדיון בכנסת, אבשלום וילאן, הסתיימה בכישלון צורב ומוחץ. ניהול מו"מ על החזרת שבויים עם אויב למרות שאינו מספר לך אם החיילים שבידיו חיים או מתים, היה עוד איוולת, שהוסיפה חטא על פשע. דברי ההסבר של ראש הממשלה המסתתר מאחורי דמותו של אותו "גורם מדיני בכיר", רק מוסיפים לתמונה העצובה הזאת את העובדה שלא למדנו שום לקח, וכך, ככל הנראה, נמשיך לנהל את עניינינו גם בעתיד, כשאנו הולכים מ"ניצחון" אל "ניצחון". (1) כוונתי למלחמה שמנוהלת לפי חשיבה ובהנחות שרווחות בשמאל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"ניהול מו"מ על החזרת שבויים עם אויב למרות שאינו מספר לך אם החיילים שבידיו חיים או מתים, היה עוד איוולת, שהוסיפה חטא על פשע." אז מה היית מציע במקום זה? לנהל מדיניות של "עד שאתם לא אומרים לנו אם הם חיים או מתים אנחנו לא דנים אתכם על כלום"? - הרי לא היה יוצא מזה שום דבר, אפילו לא מה שקיבלנו עכשיו, וכל זה כשחייבים לקחת בחשבון את המשפחות וגם את הרצונות שלהן - ודבריי נאמרים עם כל העצב והזעם שבדבר (תתפלא, אבל אתה לא היחיד שיודע לכעוס ולכאוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויב שאינו מספר לך..? רונן ברגמן כתב מזמן שהראיות מראות ששני החיילים מתו בתקיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין יותר לנסראלה: לא ידענו באופן ודאי שלפחות אחד משני החיילים אינו בחיים. אילו היינו בטוחים, היינו מכריזים עליהם כחללים. הרב הצבאי לשעבר שהכריז על הנעדרים הקודמים כחללים אמר, שאפילו אז ביטחון מושלם לא היה לו, עד שראה את הארונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידענו במידה מספקת של ודאות. רונן ברגמן כתב על זה לא פעם והביא ניתוחים המראים שגם בתנאים של מדינת ישראל, היה ספק אם אפשר היה להצילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רונן ברגמן איננו האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קבלנו דבר, ואני מניח שלו המשפחות היו יודעות לבטח שבניהם אינם בחיים, לא היו רוצות שהגופות יוחזרו תמורת שחרור רוצח נתעב. ''לנהל מדיניות של 'עד שאתם לא אומרים לנו אם הם חיים או מתים אנחנו לא דנים אתכם על כלום' '', זה בדיוק מה שאני מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהי המטרה של מדיניות כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של המדיניות הזאת היא לשכנע את האויב שלא ישיג דבר בחטיפות ובהעלמת מידע, ואז הוא לא ינקוט בה, והבעיה לא חחזור ותכה בנו שוב ושוב, כפי שקורה בפועל, במגלל המדיניות ההפוכה והלא נכונה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואז הוא לא ינקוט בה, והבעיה לא חחזור ותכה בנו שוב ושוב'' כשאני קורא דברים מהסוג הזה אני תמיד שואל את עצמי אם מי שכתב אותם חי במזרח התיכון על כדור הארץ או על איזה כוכב אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוספת לתגובה 484597: אני מסכימה עם דבריך - "לו המשפחות היו יודעות לבטח שבניהם אינם בחיים, לא היו רוצות שהגופות יוחזרו תמורת שחרור רוצח נתעב", אבל הרי הכל שיחק עד עכשיו, ממש עד הימים האחרונים, על שביב התקווה ועל ה"אולי" הגדול - ודווקא משום כך היה משקל ציבורי כה רב למשפחות הבנים ולמאבקן להביא את העסקה לידי מימוש. אי אפשר להתעלם מן הדברים האלה, משום שבהתעלמות כזאת ישנה משום תחילת הדרך של איבוד שרידי הרגישות, ובהמשך, בשלב מאוחר יותר - איבוד צלם האנוש שלנו ואיבוד המחוייבות הידועה והמובנת של המדינה כלפי ילדיה. מה יהיה למחרת היום שבו עקרון "תדע כל אם עבריה" יאבד, סופית, את תוקפו? - חששי, וזה לא רק החשש שלי, במדינה שבה כבר ידוע וגלוי שאנחנו לא יפים וצודקים אלא כובשים מכוערים, בין אם מסכימים עם הכיבוש וחושבים שהוא היה נחוץ, ובין אם לאו - חששי, ולא רק חששי שלי, הוא שזה יהיה היום שבו ישראל תצטרך להתחיל לשכור את שירותיהם של לגיונות זרים למיניהם. זה יהיה היום שבו הדיבורים של עכשיו על ה"השתמטות" יהפכו לזכרון-עבר תמים ומגוחך, משום שאז כבר לא תהיה "השתמטות" - אלא פשוט לא יהיה גיוס. זה יהיה היום שבו תקום תנועה של הורים, ובייחוד של אמהות, שכמוני-עצמי, בניהן עומדים על סף גיוסם (אולי מסיבה זו אני כל כך נסערת) - שיעודדו את הילדים בגלוי לסרב להתגייס ויהיו מוכנים/מוכנות ללכת ביחד איתם לבית הסוהר במסות שעוד לא נודעו כמותן, ושה"השתמטות" הנוכחית מהווה רק רמז דק לקראת בואן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן החלפת הילוך, ועברת לנושא אחר שגם בו אני חלוק עלייך לחלוטין. כבר התבטאתי בעבר, וניסיתי ככל יכולתי להתווכח עם הגישה הזאת. כרגע אין לי חשק לשוב לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאין לך חשק ובודאי שלא אנסה להמשיך התדיינות כלשהי שאינה רצויה ע''י המתדיין. לכן ברצוני רק לציין, לסיום, שמה שעצוב כאן זה שאנשים, ואתה בתוכם, לא רואים את התמונה השלמה, וזה מה שמביא אותך לומר לי - ''החלפת הילוך, ועברת לנושא אחר...''. וזה בדיוק העניין - לא החלפתי הילוך וזה לא נושא אחר, זה אותו הנושא. עצוב, עצוב לא רק שאתה אישית לא מבין את זה, אלא שחוסר ההבנה שלך ממחיש לי (שוב) את חוסר ההבנה התהומי בציבורים מסויימים - בציבורים שהם אולי די נרחבים (ואולי לא חוסר הבנה אלא עצימת עיניים מכוונת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להיכנס לזה, אבל איני חושב שזה מן הנימוס לנצל רצון כזה שלי כדי לשגר הצהרה סופית, ולכן בכל זאת אציג בקצרה את הצד שממול. אנו עוסקים כבר למעלה מעשר שנים ב''תיקון הכיבוש''. בעצם קבלנו את הגישה שלך ושל דומייך. אנו נמצאים אחרי נסיגות הקמת רשות לרצח עצמנו, שהביאה עלינו תקופת פיגועי התאבדות שלא ידענו כמוה, (שהצלחנו להימלט ממנה איך שהוא ע''י ''כיבוש'' מחודש רחמנא לצלן), בריחה חד צדדית ועקירת ישובים בגוש קטיף, ולולא חטיפת החיילים בצפון, שטרפה לממשלה הנוכחית את הקלפים, ייתכן שכבר היינו היינו אחרי ''התכנסות'' נוראה, חשים בטילים עפים באזור המרכז ומשתקים אותו, כששום מטוס לא יכול להמריא או לנחות בנמל התעופה הבין לאומי היחיד שלנו. התוצאה הרעה שאת מתארת, השתמטות וכדומה, היא בדיוק תוצאה של הגישה שלך, בה בחרנו בשנים האחרונות. עצוב, עצוב לא רק שאת אישית לא מבינה את זה, אלא שחוסר ההבנה שלך ממחיש לי (שוב) את חוסר ההבנה התהומי ברוב רובו של הציבור שלנו - (ואולי לא חוסר הבנה אלא עצימת עיניים מכוונת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ולולא חטיפת החיילים בצפון, שטרפה לממשלה הנוכחית את הקלפים, ייתכן שכבר היינו אחרי "התכנסות" נוראה". איזה מזל שנחטפו חילים. מישהו למעלה בטח דואג שלא נעשה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמיזה כאילו אנשלוביץ מרוצה מהריגת חיילינו וחטיפת גופותיהם של שניים מהם היא מכוערת, והרמיזה כאילו דב חושב שמישהו למעלה קיים מטופשת. חוץ מדמגוגיה אין בתגובתך דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין בקיומו של מישהו למעלה שדואג לנו, אבל אני כן מאמין שכתוצאה מאירוע גדול יכולות לבוא התפתחויות בלתי צפויות, שקשה מאד היה לחשוב עליהן קודם, ורק ניתן לנתחן בדיעבד. (אגב, בנפנוף כנפי הפרפר שגורם לסערה גדולה איני מאמין. זה אירוע קטן מדי, לפי אמונתי, כדי לגרום לתוצאה גדולה כזאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנפנוף כנפי הפרפר אמור להשפיע על מיקומה ומסלולה של הסערה, ולא לגרום לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת ברצינות לא-מטאפורית לסוגריים שלך, אז אין כאן במה להאמין. המשפט הזה הוא קצת יותר מהיסחפות ציורית. במודל הממוחשב של אדוארד לורנץ - בגללו נטבע המונח - התגלה שבגלל שינויים של הספרה הרביעית והחמישית אחרי-הנקודה בקלט של המודל, מקבלים תחזיות שונות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין לשינויי התחזית האלה שום קשר לפרפרים ? כלומר במחשבה ראשונה זה נראה כאילו או שהמודל דפוק או שבאמת פרפר יכול לעשות את זה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא, שהשינוי שגרם לתוצאות כל כך דרסטיות, הוא מסדר הגודל של משק כנפי פרפר. זה לא אומר שפרפר יכול "להחליט על שינוי, ולגרום לו", אלא רק שכל שינוי - גם קל שבקלים - בתנאי ההתחלה של המערכת הדינמית, עשוי להוביל לתוצאות שונות בתכלית לאחר זמן קצר. בפראפזה על דבריך: כתוצאה מאירוע *קטן* (מאד) יכולות לבוא התפתחויות בלתי צפויות, שקשה מאד (=בלתי אפשרי) היה לחשוב עליהן קודם. יש הרבה דוגמאות למערכות כאלה, לא רק במטאורולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני חושב שדווקא הבנתי נכון בהתחלה, ואיני מבין את התיקון שלך. משק כנפי פרפר יכול להיות חלק מתנאי ההתחלה. לא אמרתי שהפרפר ''מחליט'', אבל אם מסיבה כזאת או אחרת הוא נפנף כך או אחרת, הדבר חורץ מצבי מזג אוויר גדולים. בדיוק בזה אני לא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המודל הכאוטי משקף או לא משקף את המציאות בענייני מזג אוויר אני לא יודע, אבל מערכות כאוטיות (מערכות בהן שינוי קטן בתנאי ההתחלה מוביל לשינוי גדול בדינמיקה של המערכת) בהחלט קיימות בעולם הפיזיקלי שלנו. זכורה לי הדוגמא המאד ממחישה ממוזאון המדע בחיפה, בה לוקחים מטוטלת (שזה דבר מאד לא כאוטי, כי שינוי קטן בתנאי התחלה מתבטא בשינוי קטן בדינמיקה), ומחברים אותה עם שתי חברות למעין T עשוי מעץ, כך שיש מטוטלת תלוייה מהרגל של הT ועוד אחת מכל צד של החלק העליון. את נקודת החיבור של הT דופקים לקיר, ועכשיו אתה קובע את תנאי ההתחלה של הT ושל שלוש המטוטלות שמחוברות אליו (המשקולות מחוברות בחיבור קשיח מעץ לT, לא בחוט), ומקבל שינויים מאד דרמטיים בהתנהגות עבור אותם תנאי התחלה (אותם תנאי התחלה מבחינתך, פיזיקלית ברור שאתה לא מצליח לשחזר בדיוק). זו דוגמא נחמדה, כי נקודת שיווי המשקל הסופית של המערכת היא תמיד אותה נקודה, תנאי ההתחלה נראים זהים לעין האנושית, וההתנהגויות שונות באופן רדיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי כתבתי פעם תכנית סימולציה שמתארת את התנועה של כמה מוטות ששמחוברים ביניהם בצירים (שמאפשרים להם תנועה במישור, שיהיה במקרה זה מישור אנכי לקרקע), והמוט העליון מחובר בציר בקצהו לנקודה קבועה, כך שכל המערכת הזאת תלוייה. שינויים קטנים בתנאי ההתחלה (שיכולים להיות, למשל, הזויות ההתחלתיות שבין המוטות), נותנים צורות מאד שונות של תנועה, לפעמים תנועות משונות ובלתי צפויות, ומעניין להסתכל על תנועת המוטות שמוצגת גרפית. אני מאמין שאם אעשה ניסוי במוטות ממש אקבל דברים דומים למה שקבלתי בתכנית, אבל הפרפר הזה שגורם לסופת טייפון . . . קשה לי להאמין ואין לי דרך לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מטאורולוגיה, לפני כל חורף מתפרסמת תחזית שנתית. כשהתחזית הזאת מתפרסמת אני מוציא בו במקום תחזית משלי, שהיא בדיוק הפוכה למתפרסם. כלומר, אם הם אומרים שהשנה ירדו עשרים אחוזים יותר מהממצוצע בתחזית שלי זה עשרים אחוזים פחות וכדומה. לפני החורף האחרון התחזית ששמעתי היא תחזית של איזו חברה אירופית. לפי התחזית שלהם השנה הייתה אמורה להיות ברוכת גשמים והגשמים מחולקים כך שהצפון יקבל יותר, דבר שימלא את הכינרת. . . היום אנחנו יודעים שלפחות בפעם הזאת התחזית שלי הייתה הרבה יותר קולעת. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מהי בעינייך התמונה השלמה. התמונה השלמה בעיניי כוללת את אחת הפרסות הטרגיות ביותר שאפשר לדמיין, כמו דבריו של דובר החיזבאללה, ''עכשיו נחשוף את האמת''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המו"מ ניתן היה לנהל באופן פשוט מאד: מסכימים לעיסקה כפי שבוצעה (כשהחיזבאללה מסתיר את גורל החיילים החטופים) ולאחר פרסום פרטי העסקה, כפי שנעשה בכל מקרה ע"י התקשורת להוסיף תנאי: אם במעמד ההחלפה החיילים חיים- יתקבל קונטאר חי, אם החיילים מתים- לא יקבלו קונטאר. באותו רגע החיזבאללה מסרבים לעיסקה וכל מי שבינתו בראשו יודע בוודאות שהחטופים מתים. אם צריך מפרסמים במקביל את המידע המודיעיני בו כבר נאמר שהחטופים מתים ואז עוברים למו"מ על גופות. בכל מקרה מדובר במים מתחת לגשר, כנראה שבעלי המילה העדיפו להפטר מהקלף בצורת קונטאר כדי להפסיק לאכול כאפות מהצפון, חבל רק שלא נראה שלאזולי הידיים האלה יש מענה חלופי לשום דבר וכולם עוסקים רק בכיבוי שריפות ברגע האחרון בלי תכנון מוקדם במקום בהתוויית כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להוסיף סיכום שלי לדיון הזה והוא מנוגד לחלוטין לכותרת הדיון-החלום הכחול ושיברו. התגובה להתקפה של החיזבללה היתה צריכה להיות תקיפה אווירית על פי התכנון והמודיעין שהוכן לכך. היינו חוטפים טילים מספר ימים והחיזבללה היו רואים שלא כדאי להבא לעשות את התרגילים הללו. אגב, לפי ידיעות שונות זו היתה דעתו של הרמטכ''ל. שפת הגוף שלו בהופעות משותפות עם הפוליטיקאים-שר הבטחון וראש הממשלה הראתה את זה בכל פעם שהם נגררו להתלהמויות. הטעות היתה אולי ביומרה לחסל מהאוויר את ירי הקטיושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, מה קרה? במקום להאשים "גנרלים" כהרגלך אתה טוען שהבעיה היתה במנהיגות הנבחרת? לא בצבא והשפעתו המוגזמת על הפוליטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תפסת נכון את ''כהרגלי''. במקרה של מלחמת לבנון השניה, לא היתה אחידות דעים בצבא. היה הרמטכ''ל עם תפיסה מסויימת והיו גנראלים אחרים שאפשר היה לשמוע אותם בתיקשורת (דרך הלשעברים השונים). דעתי על השפעתו המוגזמת של הצבא על הפוליטיקה קיימת ואינה שייכת לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - התגובה הראשונה אכן הייתה תקיפה אווירית. שנית, מה שהיא באמת הייתה צריכה להיות היה, קודם כל, משא ומתן על חילופי שבויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש ניגוד בין תקיפה אוירית לבין מו"מ על חילופי שבויים. הציבוריות בישראל ואולי גם חישוב פוליטי, חייבו תגובה צבאית. איך עושים את זה כדי לא לשחק לידיו של נסראללה? הרי הוא רצה לגרות אותנו לפעולה כלשהי כדי לקדם אינטרסים של חיזבללה בלבנון. הוא לא רצה רק לחטוף חיילים -אם זו היתה מטרתו העיקרית, לא היו יורים על ההאמר אש כל כך חזקה. כבר די מוקדם - כמה ימים לאחר התקיפה, היתה בצה"ל הערכה שהחיילים כנראה לא שרדו את התקיפה. אז איזה מו"מ בדיוק היה צריך לנהל? ברגע שראש הממשלה החליט לצאת למילחמה כדי להחזיר את החטופים, היתה הדרך סלולה למצעד האיוולת. יש טענות חמורות (רונן ברגמן) שצה"ל עיכב את העברת ההערכה לראש הממשלה שרגב וגולדווסר כנראה מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך הציבוריות בישראל הייתה יכולה לחייב תגובה צבאית בהרף עין כזה שעבר מרגע החטיפה ועד להפצצה. אם נסראללה רצה לגרות את ישראל לפעולה זו ודאי סיבה לא להיענות לו.אם ההערכה בצה''ל על מות החטופים התקבלה אחרי התקיפה, אז זה בכל מקרה לא משנה שצריך היה לנהל מו''ם לפניה. וראש הממשלה ממילא לא החליט לצאת למלחמה כדי החזיר את החטופים. לא שאני רואה אותו כמאור הגולה, אבל אידיוט ברמה זו הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבוריות הישראלית לא נולדה לאחר התקיפה. ברק הבליג, שרון הבליג -היו התבטאויות שיותר לא נבליג והן באו כדי לרצות את רחשי לב הציבור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |