תכלית מה אתה מעדיף 512267
יש לי שלוש בעיות בהצעה שלך, ובכולן אני יכול להציע תיקון (-:

"אמנות היא יצירה אנושית שתכליתה העיקרית, בעיניי צרכן היצירה, היא לעורר רגש או מחשבה"
אני מתקשה להבין את ההגדרה, כבר ברובד הלשוני. השימוש שאתה עושה במילה "תכלית" מוזר לי. אני מבין את המילה "תכלית" כמתייחסת למעשה שאדם עושה בכוונה. בהקשר של יצירה אנושית, אפשר לדבר על התכלית של האמן ביצירתה; אם היא מוצגת במוזיאון, אפשר גם לדבר על התכלית של האוצר בהצגתה (למרות שזה נראה לי די אותו דבר לכל מה שכל האוצרים מציגים בכל המוזיאונים המכתירים את עצמם כמוזיאונים לאמנות, ולכן לא מעניין). אני לא מבין מה זה "התכלית של היצירה עבורי כשאני מתבונן בה".

אני גם לא מבין למה אתה צריך את זה. מה דעתך לדבר רק על התכלית של היוצר כשיצר את היצירה, ולעזוב את הצופה (חוץ מתפקידו בתכלית של היוצר - זה שבו אמור להתעורר הרגש)? בתרגיל האינטלקטואלי של לנסות להגדיר מה זה אמנות, המשחק כפי שאני מבין אותו הוא ליצור הגדרה שתתפוס הכי טוב שאפשר את מה שמוסכם על כולם שהוא אמנות; זה מה שנותן להגדרה המוצעת את כוח השכנוע שלה. אם נשתכנע שההגדרה טובה, מהבחינה הזו, נוכל לדון לאורה במה שיש מחלוקת האם הוא אמנות. בשינוי שאני מציע - רק התכלית של היוצר משנה - יצירות האמנות המובהקות "בפנים" (תיכף נדבר על המונה ליזה), ואלבום התמונות המשפחתי בחוץ.

בעיה שנייה היא ה"א הידיעה ב"התכלית". לכל מעשה שלנו יש יותר מתכלית אחת. יש שרשראות של תכליות: למה אכלתי עכשיו לחם? כדי להשביע את רעבוני. אבל למה רציתי להשביע את רעבוני? כדי להרגיש טוב יותר, וגם כדי לא להיות חלש אחר-כך. ולמה רציתי לא להיות חלש אחר-כך? וכו'. וזה עוד כלום; אם ניכנס יותר לפרטים, בחרתי לאכול לחם ולא שיבולת-שועל, ומרחתי על הלחם חמאה. גם לבחירות האלו יש תכליות, שונות מהקודמות. ולפעמים (אולי בדרך-כלל) מעשים ובחירות שלנו הן פשרה בין כמה תכליות סותרות (לשבוע, לשמור על הבריאות, שיהיה טעים, שיישאר מה לאכול בצהריים, ולא לזרוק אוכל).

אותו דבר ביצירות: מיכלאנג'לו צייר את הקאפלה הסיסטינית, אני מניח, כדי לעורר רגש, וגם כדי לקבל תשלום מהאפיפיור, וגם כדי להוכיח את עצמו לעצמו, וגם כדי להוכיח את עצמו לעמיתיו, ואולי גם כדי להתמודד עם רוח הרפאים של אביו המנוח‏1. כל אלו תכליות, חלקן תלויות זו בזו. התיקון שאני מציע להגדרה שלך הוא שאם אחת התכליות הדומיננטיות של היוצר ביצירה היתה לעורר רגש, אז אמנות. עכשיו אין לנו בעיה עם זה שדה-וינצ'י צייר את המונה-ליזה כדי לקבל כסף ממזמין הדיוקן, כל עוד הוא *גם* התכוון לעורר רגש בצופה. האם באמת היתה לו כוונה כזו בציור הספציפי הזה, אני לא מספיק בקי באמנות כדי לדעת. אבל לפחות במקרה של הקאפלה הסיסטינית, קל לדעת שכן - או לפחות, שהיתה תכלית בכיוון הזה שהיתה חשובה לא פחות מהתכלית לקבל תשלום מהאפיפיור: הוא עשה שם דברים שרק סיכנו את יחסיו עם האפיפיור, ואם הוא היה רוצה *רק* לקבל את התשלום (ושאר תכליות מהכיוון הזה), הוא היה עושה דברים אחרת. לפחות מי שחושב שהמונה ליזה היא אמנות גדולה, סובר (כך אני סובר) שכוונותיו ויומרותיו של דה-וינצ'י לא הסתכמו בעוד לקוח מרוצה מני רבים.

תהיה שלישית: למה בעצם להכניס את המחשבה ולא להסתפק ברגש? את כל האמנות הקלאסית, ורובה של האמנות המודרנית, נדמה לי שאפשר לתפוס עם הגדרה שמדברת על רגש בלבד. הוספת המחשבה "קונה" לך אולי את ז'אנר האמנות המושגית, אבל מכניסה לך את עז החידות שעלתה בדיון. אני הייתי בשמחה "מקריב" את האמנות המושגית שמנסה לעורר רק מחשבה ולא רגש, מצידי לא ברור בכלל שהיא אמנות.

אם כן, יצירה אנושית שאחת התכליות הדומיננטיות של היוצר ביצירתה היא לעורר רגש. העז הבולטת שעדיין נשארת בפנים, מאלו שעלו בדיון, היא פרסומות. כדי להוציא אותה אולי אפשר ללכת לכיוון השאיפה לנשגב, אבל אז אתה עלול להוציא, למשל, את מוזיקת הפאנק, שלפחות אני הייתי רוצה להשאיר בפנים (יש לה, אגב, מקבילה באמנות הפלסטית?).

דיסקליימר: אני בספק אם אנחנו מרוויחים איזו הבנה עמוקה מהתרגיל הזה, אבל לפחות כשעשוע הוא נחמד לי.

1סתם.
תכלית מה אתה מעדיף 512271
עם התיקון השני שהצעת, הפרסומת נשחטת ''גלאט''.
תכלית מה אתה מעדיף 512387
למה? הפרסומאי בדיוק מנסה לעורר רגש אצל הצופה, רגש שיניע אותו לקנות, לא?
תכלית מה אתה מעדיף 512480
אולי לא הבנתי נכון את כוונתך, אבל התכלית של הפירסומת היא ''לגרום לך לשלם לנו'' ולא ''לעורר את רגשותיך''.
תכלית מה אתה מעדיף 512547
אז זהו, שבתגובה למעלה דיברתי על כך שלמעשים יש באופן טיפוסי שרשרת תכליות. אי-שם בשרשרת התכליות של הפרסומאי נמצא אמנם ''לגרום לך לשלם לנו'' (בעצם להם, הלקוחות שלו), אבל שלב אחד לפני-זה נמצא, כמעט תמיד, ''לעורר את רגשותיך'' - זהו האמצעי לגרום לך לשלם. ובהגדרה שהצעתי, אם עירור הרגש הוא תכלית אחת דומיננטית בשרשרת או בתמהיל התכליות, אז זו אמנות.

אולי תרצה, אם כך, להציע שאשנה את ההגדרה ואפסול את מה שבו עירור הרגש הוא רק אמצעי לתכלית אחרת, ובפרט למטרה ארצית כמו פתיחת ארנק. אבל אז תימצא פוסל, אני מניח, כמה וכמה אמנים מובהקים מההיסטוריה שיצרו כדי להרוויח כסף או שווה-כסף - וגם אצלם, יש מקום לטעון, עירור הרגש היה רק אמצעי לגרום לקונה בגלריה או לאציל בטירה או לחשמן בקתדרלה לפתוח את ארנקו.
תכלית מה אתה מעדיף 512275
דומני שעז בולטת שנשארה גם אצלך היא ההבחנה בין אמנות לקיטשף הקיטש מיועד לעורר את הרגש לפחות כמו אמנות "טובה", אולי אפילו יותר; למעשה ניתן לומר שתכליתו המרכזית של הקיטש היא לחיצה על "כפתורי הפעלה" בדוקים ומנוסים של רגשות בעוצמה רבה ככל האפשר. אני גם לא משוכנע שהאמנות הקלאסית לא נועדה לעורר למחשבה. במקרים רבים היא מיועדת לתת פרשנות לסמלים תרבותיים מוכרים (סצינת מותו של ישו, נניח) ולבטא רעיונות וערכים.

עוד נקודה שכמדומני הדיון עד כה לא עסק בה רבות היא היחודיות. אחד הקריטריונים, להבנתי, להגדרת יצירה כאמנות הוא היחודיות שלה - אדם אחר לא היה מסוגל ליצור אותה יצירה או אף אדם אחר לא חשב ליצור אותה יצירה או משהו דומה לה מאד עד אז (כמובן, ברגע שהיא קיימת ניתן לחקות אותה). אולי כאן יהיה גם הבדל בין אמנות לקיטש - כל גרפיקאי יכול להדפיס תמונה של שקיעה באי קריבי בתוך לב ורוד, חתלתול חמוד או ילד בוכה, אבל אף אחד מהם לא היה יכול לצייר את "משמר הלילה".
תכלית מה אתה מעדיף 512289
אני חושב שהמקרה של המונה ליזה עוד יותר מעניין מזה של הקפלה הסיסטינית. ליאונרדו כרגיל אצלו לא הצליח לסיים את היצירה והמשיך לצייר ולתקן אותה הרבה אחרי שהקשר עם הלקוח נותק. המונה ליזה נמצאה ברשותו של ליאונרדו כאשר נפטר בצרפת והיתה חלק מעזבונו של עוזרו סאלאי שיורשיו מכרו אותה למלך צרפת.

העלילה הזו נותנת תוכן לפראזה שעשוייה להשמע פלצנית: נראה שליאונרדו שהתחיל את הציור כדי להתפרנס, סופו שחיפש בציור את עצמו. הוא צייר את אשתו השנייה של הסוחר הפלורנטיני ג'יאקונדו, אבל היא היתה רק המודל. הוא בודאי ניסה להוציא אל הבד את זכרון אימהותיו האבודות קטרינה או דונה אלבירה ואת סערות הנפש הפנימיות ואת החיפוש אחר המהות האמיתית בטבע הדומם, הערה אל תוך הנוף הטוסקני הפראי שברקע.
כל בני האדם פועלים בשם התכלית. אך נראה שבאמנות טובה (ולא רק טובה), התכלית עשויה להיות מופשטת למדי: חיפוש עצמי וגאולת הנפש למשל.
תכלית מה אתה מעדיף 512304
אחלה הערות. אני אנסה לענות עליהן לפי הסדר.

משמעות המשפט 'תכלית היצירה בעיניי הצרכן' היא בעצם מה האפקט העיקרי של היצירה על הצרכן האומנות ששואל את השאלה 'האם היצירה הזאת היא אומנות עבורי'.

אפשר עכשיו לשאול אז למה לא השתמשתי במילה 'אפקט' מלכתחילה. הסיבה היא ש'תכלית' מרמזת על מודעות להשפעה ואפקט לא.

אם נחפש הגדרה שתתפוס רק את מה שמוסכם על כולם כאומנות נצטרך הגדרה שתתפוס מעט יצירות ותדחה הרבה מאוד יצירות, מהסיבה שיש מחלוקות כמעט על כל יצירת אומנות, אם היא לא ממש קלאסית.

בעיניי המשחק הוא למצוא הגדרה שהרבה אנשים ירגישו שהיא מתארת את מה שהם חושבים שהוא אומנות.

לגבי ה"א הידועה במילה 'התכלית', הכוונה היא לאפקט העיקרי של היצירה על הצרכן, כאשר השאלה נשאלת באופן מודע. בגלל שהתכלית העיקרית של יצירה יכולה בוודאי להיות נושא למחלוקת, כל אחד הוא הפוסק האחרון לגבי עצמו. בדרך הזאת אתה יכול לעצור את שרשרת השאלות לגבי התכלית העיקרית של יצירה במקום שאתה מרגיש נכון. ושוב, אנחנו חוזרים למרכיב הרגש בהגדרת אומנות.

אני מצטער אם אין כאן כלל עצירה חיצוני מוגדר הייטב, אבל כנראה שאין הרבה מה לעשות, ככה זה עם הגדרות יחסיות.

לגבי הכללת 'עירור המחשבה' כאחת התכליות העיקריות של יצירת אומנות, כמו שכתבתי חידות אכן מאתגרות את ההגדרה הזאת. אפשר להתפלפל ולהוסיף ששני הרכיבים, רגש ומחשבה, צריכים להיות מעוררים, או לפחות רגש, ואז אפשר להרחיק מעט את העז החוצה ועדיין להישאר גם עם האומנות המושגית.

לגבי המקבילה הפלסטית לפאנק, אולי קאמפ (סגנון)? (הערה טכנית, מישום מה הקישור כאן לא תפס את כל הלינק בויקי, הכוונה היא לסגנון CAMP.
תכלית מה אתה מעדיף 512388
''אם נחפש הגדרה שתתפוס רק את מה שמוסכם על כולם כאומנות נצטרך הגדרה שתתפוס מעט יצירות ותדחה הרבה מאוד יצירות''

לא זה מה שהתכוונתי. התכוונתי שההגדרה צריכה לתפוס כמה שיותר ממה שיש קונצנזוס שהוא אמנות (למשל, אמנות פלסטית), וכמה שפחות ממה שיש קונצנזוס שאינו אמנות (פרסומות, צילום חתונות). באשר למה שאין עליו קונצנזוס, ההגדרה יכולה לתפוס או לא לתפוס אותו, וזה לא יעלה או יוריד בשיפוט ההגדרה.
תכלית מה אתה מעדיף 512311
===>"יצירה אנושית שאחת התכליות הדומיננטיות של היוצר ביצירתה היא לעורר רגש".

יש גם כמה עיזים שנשארות בחוץ למרות שמקומן בפנים (ברוח הדברים של שוקי). למשל, "שירים למגירה". בהרבה מקרים האומן היוצר לא מיעד את יצירתו להשפיע על אחרים אלא (בתאור הקלאסי) נותן בה ביטוי לפרץ הרגשות שלו, והוא אדיש לאפקט של זה על אנשים אחרים. אז אולי: יצירה אנושית שנותנת ביטוי לרגשות היוצר.

זה מכניס (אולי) עז אחרת: האקט של נתינת פרחים לאהוב/ה, הוא יצירת אומנות - אם הוא ביטוי לרגשות הנותן. הוא איננו יצירת אומנות אם הוא מיועד לעורר את רגשותיו/ה של המקבל/ת. רוב האנשים לא יסכימו שהאקט של נתינת פרחים, או מתנה או אמירת המילים "אני אוהב אותך" הם יצירת אומנות. אז אולי צריך להוציא מההגדרה "אקטים" ולהסתפק ביצירות בנות קיימא. כלומר: יצירה אנושית בת-קיימא שהייתה, בשעת יצירתה, ביטוי לרגשותיו של היוצר.

להתמקדות ברגשותיו של היוצר, במקום אלו של הצופה/ים, יש יתרון נוסף: היא עוזרת לנו לסנן את הקיטש והפרסומת שהועלו קודם. זה גם מוציא מההגדרה כל עניין מסחרי. כלומר, אם לאונרדו צייר את המונהליזה לשם פרנסה (כמו צלם חתונות), אז היא לא יצירת אומנות. היא יכולה להיות יפה (כמו כלה) או לא, יפה, לעורר את רגשותי או להשאירני אדיש, אבל בכל מקרה היא לא אומנות, למרות שהיוצר אולי התכוון לסחוט ממני דמעה. אם, לעומת זאת, נסחטה *ממנו* דמעה בשעה שיצר אותה, אז היא אומנות, ורגשותי או טעמי לא משנים מאומה - ממילא אני לא מבין באומנות.

הבעיה שנותרת היא אפיסטמולוגית. מי יודע מה חש האומן בשעה שעבד על יצירתו? אולי הוא היה קר ומחושב, ולמעשה זייף פרץ של רגשות שאיתו הוא ציפה - לאור חישובים פסיכולוגיים - שצופים רבים יזדהו. מה שמעלה על דעתי שיפוץ נוסף להגדרה (אולי לאומנות טובה): יצירה אנושית בת-קיימא שהייתה, בשעת יצירתה, ביטוי לרגשותיו של היוצר, ומאפשרת לצופים להזדהות דרכה עם הרגשות הללו.

זה נראה לי די טוב אבל לא מספיק. כי זה לא הגדרה אובייקטיבית ואני - חסר בטחון ותעודות באומנות - צריך "כמרים" שיתווכו ביני ובין היצירה. אז אולי יותר טוב להישאר בלי הגדרה.
תכלית מה אתה מעדיף 539718
שירים למגרה הם יצירת אומנות בעיניי המשורר מכיוון שתכליתם העיקרית בעינייו היא לעורר רגש. זה שמשורר הוא גם צרכן האומנות היחידי אינה משנה דבר, הרי בכל מקרה הקביעה המוצעת כאן אם משהו הוא אומנות היא יחודית לאדם.

לגבי נתינת פרחים, אני מתייחס לעניין בגוף המאמר. בקצרה, לנתינת פרחים לבת זוג יש כפי הנראה תכלית עיקרית אחרת - חיזור. במקרה הזה עירור הרגש הוא כלי להשגת התכלית העיקרית.

באחת התגובות למעלה התייחסתי להבדל בין קיטש לאומנות. בקצרה, בעיניי קיטש היא יצירה אנושית בה יש סתירה בין הרגש שהיצירה מעוררת בצרכן הקיטש לבין היצר אותו התכוון היוצר לעורר. ההרגשה שמנסים לבצע עלינו מניפולציה רגשית היא זאת שמעוררת בנו סלידה.
יכול להיות שיצירה תהייה עבור אחד קיטש ועבור השני יצירת אומנות.

השארת הגדרת היצירה כאומנות בידי היוצר מבטלת את האפשרות של צרכן האומנות להגדיר עבור עצמו מהי אומנות. ואם הצרכן לא יכול להחליט עבור עצמו למה שיקבל קביעות של אחרים?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים