דוגמא אקטואלית 52899
מעיתון הארץ של היום:

על עכברים ואנשים 52904
גם הדוגמא הזאת, כמו הדוגמא הקודמת שהבאת בהקשר דומה (תגובה 48205), מספרת על הצלחה מרשימה של מחקר כלשהו בחולדות שטרם הגיע לשלב הניסויים הקליניים בבני-אדם. אם זה יצליח גם באדם, יהיה לנו חיסון לחולי גלאוקומה ומי יודע אילו עוד חיסונים וטיפולים לאנשים שנפגעו קשה בעמוד השדרה. אם לא, ייכנס גם המחקר הזה לסטטיסטיקה הארוכה של מחקרים שהביאו יופי של טיפולים לכל סוגי העכברים אך לא הצליחו להביא שום תועלת לבני-אדם.

גם פה אני יכול לשאול עד כמה ודאית ההנחה המובלעת במאמר כאילו מה שעבד אצל החולדות יעבוד באותה צורה גם אצל בני-אדם, וגם כאן אתה תענה לי מן הסתם בכנות שאמנם אי אפשר עדיין לדעת בוודאות אבל כולם מקווים שיהיה טוב. גם אני מקווה שיהיה טוב ושזה באמת יעבוד גם באדם, אבל אני לא מבין למה מפרסמים כתבות כאלה בעיתונים לפני שבדקו את התרופה המוצעת אפילו על אדם אחד וראו שיש על מה לדבר. למה להבטיח לפני שיודעים שיהיה אפשר לקיים? למה לטעת ציפיות באנשים חולים? הרי גם האוונגליסטים הכי גדולים של ניסויים בבעלי-חיים יודו שלא כל מה שעבד על עכבר במעבדה באופן מסוים יעבוד גם על האדם באותה צורה.

כשחברות היי-טק מפרסמות בעיתון הבטחות חצי-אפויות שלפיהן אותן חברות עומדות או-טו-טו לכבוש את השמים ואת הארץ, קוראים לזה לפעמים "מצג שווא" ותובעים אותן על נסיון להונות את בעלי המניות ו/או את הציבור. לעומת זאת, לחוקרים באקדמיה מרשים משום מה לפרסם בעיתונות הפופולרית מאמרים שבפועל הם עדיין נטולי משמעות יישומית לאדם, אך לכל אורכם פזורות רמיזות שגורמות לאנשים שאינם בקיאים בטכניקה זו לקבל את הרושם ההפוך.
על עכברים ואנשים 52933
הנקודה העיקרית הוחמצה כאן.
פרופ. מיכל שוורץ הראתה שלימפוציטים מטיפוס T מחישים ריפוי טראומה בחולדות. יתכן שתהליך כזה מתרחש גם באדם ויתכן שלא. בכל אופן - למדנו בכך משהו חדש על לימפוציטים מטיפוס T שלא היה ידוע לנו קודם לכן. יתכן שהתועלת של הידע הזה לא תתגלה בעתיד. יתכן שכן. הידע המדעי בכללותו משפר את איכות חיינו.
על עכברים ואנשים 52983
אשמח לדעת איך הידע על כך שלימפוציטים מטיפוס טי
מחישים ריפוי טראומה בחולדות משפר את איכות חיינו
פאראדיי ? 52993
נדמה לי שהיה זה פאראדיי שנשאל מה התועלת שיש בנסיונות המוזרים שהוא מבצע במה שנראה כמו צעצועי ילדים.

"מה התועלת בתינוק בן יומו?" הוא ענה.

הנסיונות שביצע היו באותה תופעה משונה שנקראת חשמל.
פאראדיי ? 53001
Oded Regev presented it as a lord visiting Faraday's lab and viewing his induction devices:

lord: It all looks very nice, but what is its use?
Faraday: I don't know, but you surely can collect much taxes over it.

---
There's also lord Reay who spoke about the usefulness of Fullerenes in front of the House of Lords in October 1991, remind me to bring the exact quotation next week.
על עכברים ואנשים 53148
לא יודע. אולי יתברר שלימפוציטים מטיפוס T מחישים ריפוי טראומה גם בבני אדם. אולי לא. המחקר הראה כיוון אפשרי אחד בבני אדם. אם היינו ממתינים לקורבנות טראומה כדי לנסות עליהם את תאי T (לאחר שהסברנו להם את ההיגיון שבבסיס הניסוי והחתמנו אותם על הסכמה מודעת להשתתפות בניסוי) היה עלינו להמתין יותר ממשך חיים של חוקר אחד כדי לאסוף כמות נבדקים סבירה. יש להניח, לפיכך, שאיש לא היה מנסה לחקור בכיוון זה.
על עכברים ואנשים 52998
הידע המדעי בכללותו משפר את איכות חיינו, אך המחיר להשגתו הוא גבוה ומתמשך (ולא נמדד רק בכסף). לכן יש חובה על המדענים להראות רלוונטיות *כלשהי* לתוצאות מחקריהם. אני מניח שכשביקשו תקציב מחקר לאותו מחקר בחולדות, לא כתבו במסמכי הבקשה שהתועלת במחקר זה אינה ידועה ושהמחקר דרוש כדי להעשיר באופן כללי את מאגר הידע המדעי. יתכן כמובן שאני טועה, אבל אז לא ברור לי לפי מה מחליטים לתקצב מחקר מסוים על חשבון מחקרים אחרים אם כולם מודים מראש שכל מטרתם היא העשרת מאגר הידע.
על עכברים ואנשים 53015
למי שלא ברורה לא התועלת בהרחבת מאגר הידע
"הרלוונטיות החברתית של המדע"
על עכברים ואנשים 53132
הנה הקישור הישיר: http://www.shmone.co.il/zvi_yanai/rel.html
הגבלת המחקר הבסיסי 53212
תודה על הקישור. אני מתנצל מראש שהדברים שאכתוב אינם מיועדים דווקא אליך. סתם ניצלתי את ההזדמנות כדי להתייחס עוד קצת לנושא המכונה לאחרונה בשם הכולל "הגבלת המחקר המדעי".

הרחבת מאגר הידע האנושי אמורה בעקרון להיות אמצעי ולא מטרה בפני עצמה, אלא שגם לי ברור שמחקר בסיסי הוא שלב חיוני בדרך למחקר יישומי שמטרותיו מוגדרות היטב, ולכן אינני חולק על הצורך בקיומו תחת מגבלות מסוימות.

מגבלות? כן, בהחלט. במאמרים שפרסמו ראשי האוניברסיטאות לאחרונה בעקבות עליית נושא הניסויים בבעלי-חיים למודעות הציבורית, נעשה שימוש אינטנסיבי באמירות כגון "אל תגבילו את המחקר המדעי" וכיו"ב ציטוטים המבליעים הנחה כאילו היום המחקר הבסיסי אינו מוגבל ופעילי ארגוני בע"ח מנסים להפוך סדרי עולם בדרישתם להשתתת מנגנוני פיקוח שיקחו בחשבון את סבלם של בעלי-החיים שבהם נעשה שימוש במחקרים. האמת היא שהמחקר הבסיסי מוגבל כבר היום מסיבות מעשיות רבות, ולכן אין צורך לגלגל עיניים (כוונתי איננה אליך, כמובן, אלא למשל לכותבי המאמרים הללו) כשמדברים בקול רם על הגבלת המחקר המדעי הבסיסי. תקציבי המחקר הסופיים וחוקי המדינה הם רק שתי דוגמאות טריוויאליות לגורמים המגבילים כיום את המחקר הבסיסי המתבצע בשטח, וכולם מקבלים את המגבלות הנובעות מהם בהשלמה וללא עוררין. דרישת ארגוני בע"ח להעמקת הפיקוח אינה שונה במהותה מהדרישה שקיימת כבר היום מהמדענים שלא יחטפו אנשים ברחוב ויעשו בהם ניסויים, אך הטקטיקה ההסברתית של נציגי האוניברסיטאות כאילו היום אין מגבלות על המחקרים ומחר כשיהיו הגבלות כלשהן יחרב כל עתידו של המדע, היא בעיני שיטה פסולה ודמגוגית לייצוג עמדתם.
ההבדל הקטן 52991
כשחברות היי-טק מפרסמות "מצג שוא" הוא עוסק בד"כ באפשרויות של המשקיעים הזריזים לעשות כסף. הרווח המרומז, במקרה זה, הוא רווח כספי של קבוצה מסוימת של אנשים.

כאשר הידע בנושאים ביולוגיים גדל, הרווח הוא רווח מסוג אחר, והוא שייך למין האנושי כולו. ברור שהחוקרים מעונינים גם (ואולי בעיקר, כפי שיגידו הציניקנים) בפרסום ובמענקי מחקר מוגדלים, אבל מעבר לכך יש כאן ידיעה בעלת ערך מסוג אחר, כפי שגם יובל רבינוביץ ציין בתגובתו.

למה אתה רוצה להגביל ידיעות בעיתון רק למה שהוא בעל "משמעות יישומית לאדם"? האם הנחיתה על הירח היתה בעלת משמעות יישומית? וגם אם כן, האם כל הטיסות לחלל שקדמו לה, כאשר לא היה ברור אם יביאו אפילו להישג הזה של נחיתה על הירח היו צריכות לא להתפרסם כי הן היו יכולות לגרום למישהו ש"אינו בקיא בטכניקה זו לקבל את הרושם" שמדובר בהתקדמות ודאית לכיוון של מסע בין כוכבים?

ואם התמיהה שלך היא, בעצם, לא על פרסום הידיעה אלא על הלינק שלי, מטרתו היא, בפשטות, לחזק את הטענה שחלק גדול מהמחקר בתחומי הרפואה/טכנולוגיה ביולוגית מבוסס על אותו מודל חייתי שאין לו תחליף.
ההבדל הקטן 52994
אני מניח, שאם זה היה תלוי במתנגדי הניסויים, לא היינו מגיעים לטיסות מאוישות לחלל. לא בטוח, שממשלות היו מסכנות את חיי האסטרונאוטים בלי לבדוק קודם על בעלי חיים את בטיחות הטיסה ואת השפעותיה.
מצד שני, באמת לא ברור איזו תועלת באה לאנושות מהטיסות לחלל. במקרה הזה אפילו אי אפשר לשאול אדם מהישוב, אם הוא מעדיף, שאת הטיסה לחלל יעשה בנו או קוף.
ההבדל הקטן 53004
לי, לפחות, כן ברור שיש תועלת כלשהי לאנושות מהטיסות לחלל, אך אינני משוכנע ששליחת בעלי-חיים לשם היתה באמת הכרחית. ממשלות מאשרות שליחת אדם לחלל כאשר המדענים מאשרים להם שהדבר בטוח, ומודלים בדמות קופים או כלבים אינם בהכרח הדרך הטובה ביותר לברר זאת. הכלבים הרי לא יספרו לשולחיהם ביוסטון כשיתקפו אותם פתאום סחרחורות או כאבים חזקים ובלתי מוסברים בגפיים כתוצאה מכשל נקודתי במנגנונים תומכי-החיים שבחללית. מדוע אתה קובע ששליחת בעלי-החיים לחלל היתה הכרח מדעי, ולא, נניח סוג של גימיק? האם באמת אי אפשר היה להגיע לאותה רמה של בטחון לגבי התנאים בחללית במהלך הטיסה מבלי להשתמש בבעלי-חיים לצורך זה?
ההבדל הקטן 53011
אילו מודלים אחרים היו קיימים בשנות השישים המוקדמות? האם אתה באמת סבור, שהיה ניתן לשלוח אדם לחלל מבלי לבדוק את השפעות המסע על בעלי חיים קודם? יתכן, שהיה אפשר להגיע לרמת בטיחות מספקת גם ללא שימוש בבעלי חיים, לי אין שום רעיון איך לעשות זאת ואתה מוזמן להציע כאלו. (נא להמנע מ"מודלים ממוחשבים" בלי הסבר לגבי מהותם של אותם מודלים.)
דוקא סחרחורת וכאבים חזקים קל לזהות אצל בעלי חיים. החתולים שלי לא מדברים ולמרות זה קל לי לגלות שכואבת להם הרגל.
ההבדל הקטן 53032
הלוואי שידעתי לדבר ברצינות על מודלים ממוחשבים, אבל נכון להיום אני עדיין לא מבין בהם שום דבר ולכן נמנע בינתיים מלהזכירם.

כשאתה טוען ששליחת בעלי-החיים לחלל היתה נחוצה, אתה יוצא מנקודת הנחה שמה שבדקו בהם היו דברים שבהם הכלב והקוף משמשים מודל אמין לגבי האדם. האם אתה באמת יודע מה בדקו אצל אותם אסטרונאוטים חייתיים? אם לא, מדוע החלטת שהבדיקות בהם היו אמינות? רק משום שבפועל זה מה שהתבצע?

ודרך אגב, מחקר (תצפיתי) גילה שחיות-מחמד נוטות להסתיר באופן מכוון את הכאבים והמצוקה הפיזית שלהן מבני-אדם, כך שגם לגבי החתולים שלך הייתי נזהר לפני שחרור הצהרות כאלה. הנה, תקרא:

ההבדל הקטן 53035
כנראה, שהחתולים שלי לא קראו את המחקר הנ''ל או לחלופין הם לא יודעים להסתיר את הכאב כמו שצריך.
אני מניח, שהבדיקה העיקרית באותם אסטרונאוטים ראשונים היתה עצם שרידתם את המסע לחלל ויותר מאוחר גם את חזרתם בשלום.
סביר, שנבדקו התגובות הפיזיות לשינויים בכוח המשיכה ועמידה בתאוצות, יכולת תפקוד מערכות (לב, ריאות, עיכול) בתנאי חוסר כוח משיכה ומן הסתם עוד כל מיני פרמטרים רפואיים.
אמין או לא, זה מה היה אז ולא נראה לי, שהיו חלופות כלשהן. (כאמור אתה מוזמן להציע כאלו)
ברור, שלא ניתן ללמוד הכל מחיות, אבל אפשר להניח, שאם יונק מסוגל לתפקד ללא נזק משמעותי במסע לחלל ובחזרה, אז אפשר לנסות זאת גם על בני אדם.
ההבדל הקטן 53043
יכול גם להיות שלחתולים שלך כואב לפעמים משהו ואתה פשוט לא יודע מזה? יכול להיות שלחיות מעבדה דווקא כואב מאד בעקבות ניסוי כלשהו שהן עוברות והמדען לא יודע מזה כי הוא לא מודד את הדברים הנכונים והחיות מסתירות את כאבן?

חזרה לעניין החלל, כאמור אני מבין בזה מעט מדי על מנת שאוכל באמת להציע חלופות ולהגן על תקפותן. אני חושב שאת הדברים שתיארת (חוסר כוח משיכה, תאוצות גבוהות וכו') ניתן היה כבר אז לבדוק על בני-אדם בלי להטיס אותם לחלל, ולקבל מדד אמין בהרבה של התנהגות גוף האדם בתנאים כאלה. מה שבטוח הוא שעצם העובדה ששלחו את החיות האלה לחלל לא מוכיחה שזה היה הכרחי.
ההבדל הקטן 53053
לגבי החתולים, הכל יכול להיות, יכול גם להיות, שבמחקר האמור החליטו מושאי המחקר לעבוד על החוקרים. נחמד, שאתה מצטט מחקר על בע''ח לחיזוק טענתך, אפילו שלא היה בו סבל מיותר.
בענין החלל, ספר לי בבקשה, איך ניתן לדמות על פני כדור הארץ חוסר משקל ותאוצות חזקות ליותר מדקות ספורות. (חוסר משקל מדמים בד''כ בעזרת חליפות מיוחדות בתוך ברכת מים. כמובן שצמיגות המים די מקלקלת את החוויה.)
ההבדל הקטן 53062
אני לא חושב שהגיע לי הסרקאזם שמופיע פעמיים בחלק הראשון של דבריך. לגבי השימוש במסקנות הניסוי, כתבתי במפורש שמדובר בניסוי תצפיתי, ובמקרה הזה מדובר גם בניסוי שמטרתו היתה לחקור תופעה מסוימת בבעלי-החיים בהם בוצע הניסוי שלא על מנת להסיק מכך מסקנות לגבי בני-אדם. אין בעיני כל פסול בביצוע ניסויים כאלה, וגם אם הייתי חושב שהם (נניח) אינם מוסריים, אין זה אומר שהמסקנות מהם אינן תקפות גם בעיני. כבר ציטטתי פה בעבר למשל את הניסוי של מילגרם שבוצע בבני-אדם וטומן בחובו בעיות מוסריות קשות למדי. המסקנות מהניסוי ההוא נראות לי מעניינות מאד וזאת בלי קשר לבעייתיות של הניסוי מבחינה מוסרית.

לגבי שאלתך בחלק השני של הדברים, אני יכול ללכת ולחפש לה תשובות, אבל אם תגיד לי שאתה בקי בתחום ושלמיטב ידיעתך באמת אי אפשר לבדוק את הנ"ל בלי טיסה לחלל, אקבל את דבריך ללא עוררין. האמנם אין בידינו טכנולוגיות שבעזרתן אפשר לגרום בתנאי מעבדה לשינויים בכוח המשיכה או לתאוצה חזקה מאד (נניח, במסלול מעגלי) למשך כמה זמן שרק רוצים?

ועוד הערה: אישית, היה מטריד אותי מאד לצפות מראש גם מה תהיינה ההשפעות הפסיכולוגיות וההתנהגותיות של הימצאות בתנאים מיוחדים כאלה למשך זמן ממושך. מן הסתם לפחות מהבחינה הזאת תסכים איתי שהכלבים והקופים לא יכלו לשמש מודל אמין לאדם, בעוד ניסוי בבני-אדם (מהסוג שאתה טוען שבלתי אפשרי לבצע מבחינה טכנית) היה יכול לספק תשובות מקדמיות גם לשאלות מהסוג הזה.
ההבדל הקטן 53086
תאוצות חזקות ניתן באמת ליצור בקלות בצנטריפוגות.

חוסר משקל אפשר לדמות בבריכה, או ליצור במטוס שנופל נפילה חופשית אבל רק לזמן קצר (כמדומני פחות מדקה).
ההבדל הקטן 53089
תודה על המידע. האם לדעתך המטרה של שליחת בעלי-חיים לחלל היתה על מנת לבדוק כיצד ישפיע חוסר המשקל על מצבם הבריאותי?

יכול להיות שכן, אני באמת לא יודע, אבל על פניו זה נשמע לי כמו סיבה קצת קלושה. לדעתי הסבר יותר הגיוני יכול להיות למשל שעד שלא היו בטוחים שהחללית שבה מדובר היא מספיק בטוחה, לא הסכימו לשלוח בה אף אדם. מצד שני רצו לבדוק גם את תפקוד מנגנוני אספקת החמצן ושאר המערכות תומכות החיים שיש בחללית כזאת, אז הכניסו לשם כלב או קוף כדי לראות אם הוא יצא משם חי או מת. לשלוח קוף לחלל זה גם הרבה יותר מעניין מבחינת האפקט הציבורי מאשר לשלוח את החללית לדרכה כשהיא ריקה, וכמדומני שלאפקט הזה היתה חשיבות גדולה למדי כשהמירוץ בין המעצמות היה בעיצומו.
הצדעה ללייקה 53142
במלים אחרות - המסע בחלל מערב סביבה זרה לחלוטין. אנחנו יכולים לחשוב על גורמים שונים, כמו היעדר כבידה וקיום תאוצה גבוהה, אך להתעלם בבורותנו מחגורת הקרינה של ון היילן, מרוח השמש או מעצמאותו הפתאומית של מחשב הספינה (ע"ע אודיסיאה 2001). לכן נעשה כמיטב יכולתנו להתכונן לכל סכנה אפשרית, אך לפני שנשלח אדם לחלל נשלח רובוט, ואחריו בעל חיים. לאחר כל אלה ננסה לשלוח אדם, מתוך ידיעה שיתכן שיש כאן גורם אחר, שלא בא לביטוי עד כה, ויתכן שיתגלה שקופים הם מועמדים מצויינים לטיסות חלל, אך בני אדם אינם כאלה.

שווה בנפשך את הדיאלוג הבא:
א> בוא ותהיה האדם הראשון בחלל. פיתחנו את הטכנולוגיה, אנו יודעים מצויין להתגבר על התאוצה ועל היעדר הכבידה, ופיתחנו מודל ממוחשב נהדר, שטוען שהכל בסדר.
ב> באמת? וכבר ניסיתם את זה?
א> כן, בדקנו על חיות.
ב> ומה קרה להן?
א> כולן מתו, אבל מה איכפת לך? חיות אינן בני אדם, והמודל הממוחשב מראה שזה בסדר.
הצדעה ללייקה 53280
לייקה מתה שבוע אחרי ששיגרו אותה לחלל בספוטניק 2.
גורדו הקוף חזר בשלום, מבחינה פיסית, מהטיל יופיטר בדצמבר 1958, אבל מת מצער אחר כך.
ב- 1969 הקוף בוני שוגר ל-‏30 יום מ-Biosatellite3. אחרי 9 ימים, הפסיק להגיב והוא הוחזר לקרקע. הוא מת באורח מסתורי זמן לא רב לאחר מכן.

זה לא עצר בעדם לשגר אנשים לחלל, ואף אחד לא ניסה (לפי מיטב ידיעתי) לדמות את הטיסות בעזרת מודלים ממוחשבים.
הצדעה ללייקה 53320
- הפסקת טריוויה -

"לייקה" לא היה שמה של הכלבה. היא אכן היתה לייקה: זהו פשוט שם הגזע - 'אסקימו' באנגלית, 'לייקה' ברוסית. לכלבה המסויימת הזו היה גם שם פרטי, אבל שכחתי אותו.

כתבתי את זה בתגובה לך ולא ליובל, כיוון שאצלו זה הופיע רק בכותרת, שאותה גם אני יורש כאן. וכפי שאפשר לראות, כתוב כאן "לליקה" - ויובל זכאי מחמת הספק, שהרי אם ה-ל' הראשונה מנוקדת בפתח, אז אין שגיאה...
הצדעה ללייקה 53326
הקרדיט שאתה נותן לי אינו מוצדק. חשבתי שלייקה הוא שם הכלבה, שנקראה גם מוטניק.

אך גם במאמרים שעברתי עליהם לצורך הכנת התשובה לפתיל הזה לא מוזכר מה שאתה אומר. מעתה - חובת ההוכחה היא עליך.
הצדעה ללייקה, ליובל, לגוגל ולאמת 53447
אוף עם האינטרנט הזה. פעם היה מספיק להגיד שאתה *יודע* את זה, היום כל דבר דורשים ממך לבסס...

בכל אופן, כנראה שאתה צודק יותר ממני, אבל יש לי גרעין של אמת. את מה שכתבתי שמעתי פעם, אני כבר ממש לא זוכר איפה, אבל זה היה נראה מסוג הסיפורים שאם הם לא היו נכונים, אף אחד לא היה חושב להמציא אותם. לפני שפרסמתי את תגובתי הקודמת, בדקתי במילון הרוסי-אנגלי שלי, וראיתי שאכן יש ערך "לייקה" ברוסית, ללא אות גדולה (כלומר, זה אינו שם פרטי), ותרגומו לאנגלית "(כלב) אסקימו". זה הספיק לי, כי מי יקרא לבולדוג שלו "בולדוג"? מי יקרא לחתול הסיאמי שלו "סיאמי"? מי יקרא לבן שלו "בן"? אהה... לא חשוב.

בכל אופן, עכשיו גיגלתי קצת, והגעתי לכאן:
שטוען שהמאלפים של הכלבה האמורה קראו לה "קורדריאבקה", אבל אחר-כך היא קיבלה את השם הרשמי "לייקה"... על שם הגזע שלה (והמילה הזו גם נגזרת ברוסית מ"לנבוח", מה שמסביר חלקית את המהלך המוזר).
סליחה שבזבזתי את זמנכם.
הצדעה ללייקה, ליובל, לגוגל ולאמת 53565
בזבזת את זמננו? היכן? מתי?
בכל אופן - אהבתי את צורת הטיית הפועל "גיגלתי". אני חושב שאאמץ אותה.
הצדעה ללייקה 53325
לייקה מתה בחלל, כשהתא שלה התחמם יותר מדי ונשרף. נראה שמלכתחילה לא היתה כוונה להחזירה בשלום. הדבר היה בשנת 1957.
קוף הסנאי גורדו לא בדיוק "מת מצער" (מה זה?). הוא אולי הצטער על כך שלא היה לו אויר, שכן הוא טבע כשחזר הטיל לכדור הארץ, בשל תקלה במנגנון הציפה של כיפת הטיל (1958).
ביולי 1960 שוגרו לחלל הכלבים ליסיצ'קה ובארס. הם מתו בטיסת הניסוי.
סטרלקה ובלקה שוגרו לחלל שלושה שבועות לאחר מכן. הם שרדו 18 הקפות ושבו בשלום. זו היתה הפעם הראשונה שחומר ביולוגי כלשהו שרד טיסת מסלול. סטרלקה המליטה לאחר מכן 6 גורים, שאחד מהם נמסר במתנה לנשיא ג'ון פ. קנדי.
כשלושה חודשים לאחר מכן, בדצמבר 1960, שוגרו הכלבים פשלקה ומושקה. חלליתם חזרה לאטמוספירה בזוית לא נכונה ונשרפה.
הכלבים דמקה וקרסאווקה שוגרו בסוף דצמבר 1960, החללית לא הצליחה להתייצב במסלול מסביב לכדור הארץ בשל תקלה, והונחתה בשלום, מבלי שהכלבים נפגעו.
החל ממרץ 1961 צורפו לשיגורי הכלבים לחלל גם בובות אדם וגם בעלי חיים אחרים.
האדם הראשון לחלל, יורי גגרין, שוגר באפריל 1961, ושב בשלום מטיסת מסלול.

לי נראה שבכל זאת למדו הסובייטים משהו מהכלבים החלוצים.

קישורים רלוונטיים:
על לייקה: http://www.space.com/news/laika_anniversary_991103.h...
על גורדו: http://ham.spa.umn.edu/kris/gordo.html
על כלבים רוסים בחלל: http://www.stanford.edu/group/itss-ccs/project/space...
על יורי גגרין: http://www.abamedia.com/rao/gallery/gagarin/
הצדעה ללייקה 53379
הבה ננתח את סיבות המוות של בעלי-החיים, וננסה לברר האם היה הכרחי לשלוח אותם לחלל כדי להתגבר על בעיות הבטיחות הללו:

1. לייקה - התחממות יתר: אני לא חושב שקשה למדוד התגברות טמפ' ולדעת באיזו טמפ' יגיע הקץ על האסטרונאוט בעזרת טכנולוגיה של שנות השישים.
2. בנוגע לקוף גורדו, זה לא מה שראיתי במקור בו הסתכלתי, אך אין זה משנה לצורך העניין. גם בשנות השישים, מדידת כמות החמצן באוויר, בעזרת שיטות של כימיה קלאסית לא ממש מתוחכמת, לא היה קשה. שוב איני רואה את ההכרח שבשליחת בעל-החיים לחלל. גם הפרימאט האמריקני הראשון ששוגר לחלל - אלברט I, מת מחנק ב-‏1948.
3. אלברט II מת מעוצמת הפגיעה של הנחיתה ב- 1949. איני רואה צורך להמליץ על חלופה במקרה דנן.
4. באפריל 1958, קוף מורדם וכמה עכברים לא שבו בחיים בגלל שלחללית היה כשל במצנח. ברור שאי אפשר לגלות את זה, בלי להעזר בבעלי-חיים לצורך המבדק...

לסיכום, אין לי ספק שהמדענים למדו הרבה משליחת החלליות לחלל, אך טרם השתכנעתי בהכרח שבשליחת בעלי חיים לחלל כדי להתגבר על אותם התקלות שהתגלו או לגלות אותם.

מקורות מידע:
הצדעה ללייקה 53385
אתה מבלבל בין סיבת המוות לבין הגורמים שנבדקו. לייקה למשל מתה מהתחממות התא, אבל האם זו היתה מטרת הבדיקה - או שמא, המטרה היתה לבדוק איך מגיבה מערכת סירקולציית דם בגוף חי לקיום ללא כח משיכה במשך מספר שעות? גורדו מת כשטבע לאחר החזרה לכדוה"א, אבל האם מטרת הבדיקה היתה לבדוק האם קוף-סנאי טובע כשהוא שוכן בתא מוצף מים, או לבדוק אם ישנה קרינה לא ידועה, שהאטמוספירה חוסמת, ואשר תגרום למותו של כל יצור חי מחוץ לאמוספירה? וכן הלאה.
הצדעה ללייקה 53390
כפי שנאמר לפני, ניתן לבדוק את עניין סירקולציית הדם פה בכדוה"א ללא בע"ח (אל תשכח שגם ניסוי שכזה, שנעשה כאן, ניתן להפסיק בכל שלב לפני שיגרם נזק מהותי למשתתף בניסוי - ניתן לחבר את גוף הנבדק לעשות מכשירי מדידה, מה שלא היה אפשר לעשות בחללית בתקופה דנן, לפי מיטב ידיעתי, ואולי לגלות איזשהו מידע מקדים על אפקט האוסטיופרוסיס, למשל).

תגובה לקרינה הרסנית כמו שסיפקת בדוגמא ניתן לבדוק גם בתרבית רקמה (שילחו תאים לחלל! - התא הראשון שחזר בשלום ממסע אל הלא-נודע. לא נשמע פיצוץ?).

המטרה של שליחת בעלי-החיים לחלל היתה פשוטה מאוד, לבדוק מהם המכשולים שימנעו מיצור חי לשרוד בחלל, וכיצד להתגבר עליהם. כל המכשולים שנתגלו (הידועים לי בדוגמאות שסופקו ושמצאתי בעצמי), היה אפשר לגלות בדרכים אחרות בלי להתאמץ כל כך הרבה. עד כה טרם השתכנעתי שאי שליחת בעל-חיים לחלל (אך בדיקת בטיחות באמצעים אחרים כפי שהוזכרו) היתה מסכנת יותר את האסטרונאוטים האנושיים.
הצדעה ללייקה 53400
אבל אז אף אחד לא ידע אם אלה ''כל המכשולים''. כמובן שהם יכלו להמר שאלה כל המכשולים וזהו ולשלוח לשם בנאדם (שאולי היה מתאדה בגלל ''קרינת פינקי'' שאף אחד לא מכיר ואף אחד לא חשב לבדוק), שלחו חיה קודם וזה דווקא נשמע לי סביר.

חוץ מזה, באותה תקופה החלליות היו בשלבי פיתוח של כל המערכות. רצו לעשות בדיקה של (נניח) המצנחים וגם בדיקה של מערכות האוורור באותו זמן ולא היה סיכוי גבוה במיוחד שה''נוסע'' ישוב בשלום. חיים של בן-אדם הם מצרך יקר מדי לסכן בשלב כה מוקדם (מתברר שחיים של בעל חיים אינם כאלה, לשאלתך הצפויה).
הצדעה ללייקה 53427
שוב אני חוזר, שליחת בעלי-חיים לחלל לא גילתה שום תקלה שלא יכלה להתגלות באופן אחר, בעזרת טכנולוגיה לא ממש מתוכמת. כל אותם בעלי חיים מתו מסיבות בנאליות לחלוטין, ושליחת אף אחד מהם לא גילה "קרינת פינקי" מסתורית.

שליחת בעלי-החיים לא תרמה לבטיחות האסטרונאוטים באופן שלא יכל להיות מושג בצורה אחרת, בדוגמאות שראינו ושוחחנו עליהן.

(נ.ב: מאחר והתשובה הייתה מאוד צפויה, דווקא לא הייתי שואל את השאלה).
הצדעה ללייקה 53429
עצם זה שהיום אנחנו יודעים שבעצם שום דבר לא היה קורה, לא מפחית מהצורך שהיה אז לבדוק (באמצעות בעלי חיים) שבאמת שום דבר לא קורה. הרי אם הייתי שואל אותך בשנות ה- 60 לגבי "קרינת פינקי" (או כל גורם אחר שהורג אסטרונאוטים) לא היית יכול לומר בבטחון עצמי שכזה שהיא לא קיימת. היה צורך לבדוק את העניין והוא אכן נבדק.
הצדעה ללייקה 53432
לרגע איני אומר שלא היה צורך לבדוק.
אני פשוט אומר שעד כה איני רואה את *ההכרח* שבשימוש בבע"ח לבדיקה זו, או את היתרון שבשימוש בהם לעומת שיטות אחרות.

כפי שאמרתי לטל, בדיקת תגובה לקרינה אפשרית גם בעזרת תרביות תאים. ידע על תרביות תאים היה קיים גם בשנות ה-‏60. אם יש לך רעיון לדוגמא אחרת, שלדעתך אפשר היה לגלות רק בעזרת שימוש בבע"ח, אנא פרט ונוכל לדון עליה.
הצדעה ללייקה 53406
אני מניח ששיגור טיל לחלל אינו עניין פשוט או זול. לכן, אם יש עניין בבדיקת המערכות המכניות של המתקן המשוגר וכמו כן, בסופו של דבר - בשיגור בעל חיים לפני שיגור אדם, אז סביר שהבדיקות יערכו במקביל, ולא בנפרד (כלומר ע''י רצף של שיגורים ''ריקים'' עד לבדיקה ושכלול כל המערכות, ורק אז רצף של שיגורי בעלי חיים).
הצדעה ללייקה 53428
לא כל כך הבנתי מה אתה מנסה לומר, אשמח את תבהיר.

אם אתה חולק על כך ששליחת בעלי-החיים לחלל לא גילתה שום תקלה שלא יכלה להתגלות באורח אחר, כפי שנאמר קודם לכן, אנא נמק ותן דוגמא (אולי איני בקיא בכל התהליך של פיתוח החללית ובטיחותה ותוכל למצוא דוגמא למקרה בו שליחת בעל-חיים לחלל גילתה משהו קריטי שלא היה אפשר לגלות בשום צורה אחרת).
הצדעה ללייקה 53436
תמיר, מהפינה הזו לא תוכל לצאת. *שום* תחליף (בטח שלא בשנות השישים) לא יוכל לבדוק את *כל* הגורמים האפשריים - פשוט משום שאף גורם אפשרי לא היה ידוע. מה אם היה מתברר, למשל, כי "קרינת פינקי" מפריעה לתפקוד נוירולוגי? גורמת להפרעה בדרכי השתן? או שגורם לא ידוע אחר גורם ללחץ הדם בעיניים לעלות, ולכן לפיצוץ כלי-הדם בעין?

כמובן שאף אחד מהדברים הללו לא קורה, אולם לפני שנשלח יצור חי, שלם ומתפקד, לחלל - לא ניתן היה לדעת זאת. כמובן שיתכן גם שישנו גורם לא ידוע שהיה משפיע רק על בני-אדם, ולא (נאמר) על שימפנזים, אבל הסיכוי לכך נמוך בהרבה (איזו מערכת ביולוגית קיימת באדם שאינה קיימת בקוף? בכך מקרה לפחות נדע שכל המערכות הקיימות בקוף, שורדות, ומכאן ניתן להסיק בסבירות די גבוהה לגבי המערכות המקבילות באדם). אם לדעתך עדיף היה לסכן, לצורך הבדיקה הראשונית, אדם (שהסכים לכך) ולא חיה, הרי שאיננו מסכימים, ולא נוכל לשכנע זה את זה. אבל בכל מקרה, זוהי דוגמה מובהקת למקרה בו *אין* תחליף לניסוי בבע"ח, והניסוי הוא בעל משמעות (חוסך סיכון פוטנציאלי מאדם).

תוכל אולי לטעון שהיה מקום להשתדל יותר שהנסיינים החיתיים ישרדו את הניסוי (לא היה כל הכרח במותם). אני מסכים - אולם אני בספק אם הניסוי תוכנן *במטרה* להרגם; אני בטוח, למעשה, שהמדענים היו שמחים לבדוק את לחץ-הדם ושלמות התאים האדומים (למשל) של הנסיינים לאחר הטיסה (כמו גם את השפעת הטיול בחלל על הציוד הדומם), ולא שמחו לראות את מות החיות (והרס הציוד) בשל התאונות השונות.
הצדעה ללייקה 53621
אני חושב שאתה נותן קצת יותר מדי קרדיט לחלל ולסכנות הגלומות בו וקצת מעט מדי לפיסיקאים והחוקרים בתקופה דנן. פחד מהלא-נודע זה לא בדיוק תכונה חיובית, ובד"כ היא גם אינה מוצדקת, ואף גובלת בפראנויה.

ראה, איני פיסיקאי, אולם לפי מיטב ידיעתי, שליחת חללית ריקה לחלל בעזרת מס' מכשירי מדידה ותרבית תאים יכלה לאסוף מספיק מידע על סכנות פוטנציאליות. לפיסיקאים של שנות השישים, לפי מיטב ידיעתי ממקור שני וללא בדיקה לעומק של מקורות מודרניים או היסטוריים (חבר, פיסיקאי בתואר שני), היו את הכלים לדעת מה מצפה לנו שם בחוץ, בדיוק מרשים. זה לא ששלחו כלים לחלל כלי בלי לדעת *כלום* על מה מצפה שם בחוץ, אחרת זה גם כנראה לא היה מצליח.

יש מן ההתחסדות וקצת צביעות ברצון להציג את הבטיחות כערך כה עליון (אז והיום) ש"יקריבו מליון בע"ח כדי להציל נפש אדם אחת, מאחר ואולי יש קרינת פינקי שם בחוץ שלא חשבנו עליה". דוגמא קלאסית ואקטואלית לעניין היא תקני המבדק של ה-FDA לתרופות. למרות שברור והוכח לא פעם ולא פעמיים ששיטות מחקר In Vitro יכולות לשפוך אור על מבדקי רעילות ויעילות של תרופות, הם אינן מעוגנות בחוק; אפילו לא ממליצים להשתמש בהם כעזר למחקר ולמבדק. זו רק דוגמא אחת (ואולי אף לא הבולטת ביותר) לעניין. אבל עזוב, נשאיר את זה בצד כרגע.

השפעת סרטי מד"ב למיניהם לצערי קצת מקלקלת את השיפוט בדיון זה. לאחר מחקר של שנים רבות בכימיה, פיסיקה, אסטרופיסיקה וביולוגיה, היה למדענים לא מעט ידע על אילו תנאים יתרחשו בחלל ואפשרויות לשחזר אותם, כמו גם על ההשפעות האפשריות שלהם על הגוף החי, ולראיה על כך לא נלמד משהו מהותי משליחת בעלי-החיים לחלל שגרם לשינוי בדרכי ההתמודדות עם הקרינה, עם התנאים הפיסיקליים או אמצעי ה- Life Support (אם כי אולי ידע ממקורות אחרים כן קידם את הטכנולוגיה בענפים אלו).

וגם *אם* החוקרים היו רוצים לוודא, אחרי ששלחו חלליות ריקות עם ציוד מדידה מהשורה הראשונה בתקופה ותרביות תאים שייחקרו לעומק לאחר שובם, אזי כדי לוודא את הנושא הזה אין סיבה לשלוח יותר מבעל-חיים אחד, פעם אחת - ולשקמו ולשחררו לאחר שובו ארצה (ובדיקות מקיפות, כמובן). אולם אנו יודעים שזה בהחלט לא היה המצב.
הצדעה ללייקה 53648
הדילמה של מדעני החלל באותה התקופה הייתה ההכרעה בין:

אפשרות 1: שהייה בחלל בתנאים המלאכותיים של החללית אינה מסוכנת.
אפשרות 2: שהייה בחלל בתנאים המלאכותיים של החללית בהחלט מסוכנת.

אולם המטא-דילמה שלהם הייתה ההכרעה בין:
אפשרות א: ניתן לזהות מראש את כל הסכנות הפוטנציאליות לאסטרונאוט, לנסות לבחון אותן ספציפית.
אפשרות ב: לא ניתן..

כך או כך, ההכרעה בין שתי האפשרויות הנ"ל יכולה להעשות רק בדרך אחת: ניסוי. םשוט לשלוח אדם למעלה. אך כאן מלכוד 22 שלך טמון: שליחת חיה כלשהי, או למעשה - חיות כלשהן לחלל, מהווה מודל המסוגל מצד אחד "למדוד" סכנות לא צפויות, ומצד שני לחזק את התאוריה בקשר ל"חוסר סכנות" - וכל זאת בלי לסכן חיי אדם, כך ש:

כתומך באפשרות א: יופי, מדדת. למה שעכשיו לא תשלח קוף לחלל כבטא-טסטר לתאוריה שלך? אתה הרי מאמין שהטיסה בטוחה.
כתומך באפשרות ב: שליחת הקוף או הכלבה לחלל עלולה לגלות סכנות לחיי אדם שלא העלת על דעתך, ולכן לא התכוונת לבדוק. אומנם יתכנו, אולי, סכנות שאינן רלוונטיות לקופים, אך יהרגו אדם במקום - ואם כך, בכל מקרה התהליך יסתיים במות אדם, לעומת זאת אם אין זה המקרה - יתכן ויעלה בידך להציל חיי אדם, אולי על חשבון חיי הקוף.

השאלה כאן, כרגיל, היא "מוסרית" ולא "תועלתנית": האם המטרה - טיסה לחלל - מקדשת את האמצעי, שהוא סיכון חיי הקוף? ואם לא - האם למרות זאת סיכון חיי אדם שווה אותה?
הצדעה ללייקה 53666
השאלה היא בהחלט לא רק מוסרית. אמנם יש כאן שיקול מוסרי, אך בעיני רוב הוא בטל - מאחר ורוב זה נוטה לשים את הסיכון לקוף בהשוואה לסיכון לאסטרונאוט אנושי. לפיכך השאלה נותרה חצי תועלתנית וחצי מוסרית: "האם אי שליחת הקוף לחלל באמת תסכן יותר את האסטרונאוט שישלח לחלל"?

היום אנו יודעים שלא, מאחר וכל התקלות שנתגלו יכלו להתגלות באורח אחר, ושליחת בע"ח לחלל לא תרמה בצורה משמעותית לפיתוח מנגנוני בטיחות לחללית.

אוקי, אז תאמר: "יופי חוכם, בדיעבד זה התגלה כנכון, אבל מה אם הייתה שם קרינת פינקי קטלנית?"

שליחת בע"ח לחלל לא תרמה באופן משמעותי לשיפור הבטיחות של החלליות, בצורה שלא יכלה להגיע אחרת (אולי אף בקלות רבה יותר). האם זה מפתיע? לדעתי לא, וזה גם לא הפתיע את אותם המדענים שהתכוננו היטב לקראת הפרוייקט היומרני (ביותר אי פעם, כנראה). המדע נתן כלים טובים לברר כיצד לשמור על בטיחותו של יצור חי בחלל, כמו גם מידע על הסכנות האורבות בחוץ, ומהסיבה הזו, לא מסיבה ש"היה לנו מזל ואין שם קרינת פינקי קטלנית", החלליות היו יחסית בטוחות (אוקיי, בהתחלה לא היה חמצן במידה מספקת וגם לא הגנה מפני התחממות - אבל אלו תנאים פיסיקליים שאפשר לעלות עליהם בלי יותר מדי בעיות, ללא צורך בשום בע"ח). טענתי היא, שאם הייתה שם "קרינת פינקי" המשפיעה על הסביבה באורח כלשהו, היינו יודעים מזה ומתכוננים לזה בדיוק כמו שמדענינו ידעו לגונן על האסטרונאוטים מפני קרינת UV, שגם היא לא ממש ידידותית. עולמינו פועל לפי חוקים מסוימים, אשר מדי פעם אנו למדים עליהם עוד ועוד; ובעזרתם אנו יכולים לעשות דברים מרשימים למדי. כמו שחוקים אלו עזרו לנו להצליח לטוס לחלל, הם עזרו לנו לגלות בעוד מועד את רוב הסכנות הגלומות בטיסה בחלל.

ואתה תקשה ותמשיך לומר "ומה *אם*? איננו רוצים לסכן את חייהם של האסטרונאוטים בלי לבדוק לעומק שבעומק לפני שנשלח אותם לחלל". מה שנשאר לי לעשות זה לפקפק ביכולת המודל הקופ(נ)י לגלות סכנות אלו בצורה טובה מאחרות, ולו מהסיבה הפשוטה שטרם זכיתי להתקל בדוגמא ריאלית שמורה שכך הדבר. ועל זאת אי אפשר להתווכח הרבה, אני מניח. זה פשוט היפוטתי מדי (אלא אם יש בידיך דוגמא ריאלית כזו).

אז כל מה שנותר לי לומר, מאחר ואיני מאמין שאשכנע אותך בדעתי האמורה - זה שבכל מקרה, השליחה החוזרת והנשנית של בעלי-חיים לחלל היתה מיותרת; גם כדי לגלות סכנות בלתי-צפויות, אין צורך ביותר מנסיון אחד של שליחת בעל-חיים לחלל.
תועלתית, לא תועלתנית 53690
כדאי להבחין בין תועלתנות, שהיא גישה למוסר (1), לבין תועלתיות - מידת התועלת מדבר מסויים.
אתה בוחן כרגע האם *כדאי* היה לשלוח את לייקה לחלל - ז"א בודק את התועלת - ז"א פותר את הבעייה התועלתית, ולא בודק את הבעייה המוסרית (כפי שכתבת), שאחד הפתרונות אליה יכול לבוא בהתאם לגישה התועלתנית.

(1) וערן בילינסקי כבר עשה לי את העבודה: תגובה 28224
תעולת(נ)ית אמרת? 53693
טוב, כפי שאתם כבר יודעים, איני מבין הרבה בפילוסופיה. תודה על ההבהרה.
הצדעה ללייקה 53766
שיגור בעלי החיים הראשונים לחלל הסתיימו בצורה לא מוצלחת, אך הלכו והשתפרו, כפי שהראיתי מרשימת הכלבים. רק לאחר שבעלי החיים התחילו לחזור בשלום ממשימותיהם הוחל בשיגור בני אדם לחלל.

אני מסכים איתך שניתן היה, בהקצאה של זמן וכסף רב, לשפר את הבטיחות עוד ועוד לפני שליחת הכלבים הראשונים לחלל, וכפי שאתה כנראה סבור, ובצדק, הם לא טרחו לעשות זאת, משום שבעלי החיים הם זולים וזמינים. לפחות במקרה של לייקה, די ברור שהם לא התכוונו להשיבה לכדור הארץ. עם זאת - הם טרחו והציבו מצלמות בתא שלה ועקבו אחרי מה שקורה, היות שהם באמת רצו לראות באם השהות בחלל מביאה לתופעות לא צפויות.

אינני מסכים איתך שניסוי אחד הוא מספיק. יש צורך בנסיונות מרובים כדי להשתכנע שכל הסכנות נלקחו בחשבון. מבחינה זו נעשו פחות מדי נסיונות. כמעט מייד לאחר שבעלי חיים החלו לחזור בשלום לכדור הארץ הוחל בשיגור בני אדם לחלל.
הצדעה ללייקה 53854
כאנקדוטה משעשעת בלבד בעניין הסכנות הלא צפויות בטיסה לחלל (ופשטות החיזוי שלהן לפי חלק מהמשתתפים)-
בג'ימיני הראשונה בה בוצע ניסוי של הליכה בחלל כמעט ומצא האסטרונאוט את מותו משום שעל משקף קסדתו הצטברה כמות אדים שלא אפשרה לא לאתר את החללית שבסמוך לו עד שכמעט ואפסו כוחותיו.
הצדעה ללייקה 53956
אני בטוח שהקוף המבוהל היה רץ מייד למאלפיו, לספר להם על התקלה הזו ברגע שחלליתו הייתה שבה ארצה, במידה וזה היה קורה לו

[אנקדוטה לאנקדוטה, בהקשר הדיון]
הצדעה ללייקה 53857
אשאל אותך את אותה השאלה ששאלתי אחרים, ואולי אתה, כרופא תוכל לתת דוגמא מוצקה לתשובה, או להאיר את הנושא.

אילו הפרעות בטיחותיות יכלה שליחת בע"ח לחלל למנוע מהאסטרונאוטים האנושיים, שלא יכלו להתגלות באורח אחר? אני מסכים איתך שנסיונות מרובים צריכים להעשות, אך שוב, טרם השתכנעתי ששליחת בע"ח לחלל היתה צריכה להיות חלק מהנסיונות הללו, ושהיתה להם איזושהי תרומה בשיפור הבטיחות לאסטרונאוטים האנושיים שלא יכלה להגיע בעזרת שימוש בטכנולוגיה של התקופה המדוברת. אני סבור שהידע המדעי בתקופה הוא שהביא את בטיחות המסע בחלל לרמה זו, ומפקפק ביכולת שליחת בע"ח לחלל בגילוי תופעות נוספות - או ביתרון של שימוש זה על פני אמצעים אחרים (מהבחינה המדעית, כמובן. בוודאי שמהבחינה הכלכלית אתה צודק ויש יתרון למודל החייתי, ממש כמו היום, בתחומים אחרים).
הצדעה ללייקה 53984
אינני יודע. אני רופא פנימי, ורפואת חלל אינה בדיוק משהו שנחשפתי אליו.

אתה יכול למצוא חלק מהבעיות הרפואיות המתפתחות בתנאי חוסר משקל כאן: http://jem.tksc.nasda.go.jp/med/index_e.html . נכון שהבעיות האלה נבדקו בבני אדם, אך קח, לדוגמא, את הבעיה הראשונה המצויינת באתר: בצקת בפנים בשל הטייה של איזון זרימת הדם בין החלק העליו והחלק התחתון של הגוף. למרות שאולי ניתן היה לנחש את הבעיה (אודה ולא אבוש: אני לא הייתי חושב על כך), בשום אופן לא היה ניתן להחליט עד כמה הדבר מסוכן או משמעותי. העובדה שיונק בסדר גודל של האדם לא חווה השפעות משמעותיות היתה חיונית לפני שהדבר נוסה על בני אדם, אפילו אם לוקחים בחשבון שהאדם הוא בעל פיזיולוגיה די ייחודית מבחינה זו.

אגב, נניח שהיינו גזע אינטליגנטי מאד של כלבים. האם היה מותר לנסות זאת על חתולים, שלפחות מבחינת מימדים כלליים ונתונים פיזיקליים (לא ביולוגיים) הם דומים למדי לכלבים?
הצדעה ללייקה 54093
תראה,

אני בטוח ששנינו מסכימים שלא שלחו את בעלי-החיים הללו לחלל סתם; שלחו אותם כדי לבדוק את הבטיחות של כלי הטיס, ואת הבטיחות של הסביבה לבני אדם, כשהמטרה הכללית עמדה על שליחת בני אדם לחלל.

כאן, אענה על שאלתך בסוף ההודעה, על כלבים וחתולים. כשאתה אומר "מותר" אני מניח שאתה מתכוון לשאול לדעתי בנוגע ל"האם מוסרי לעשות זאת, מאחר והנתונים הפיסיקליים הכלליים של גזע א' דומים לגזע ב' - ולכן יתכן שיש יותר סיכוי שהמבדק יהיה מייצג". תקן אותי אם אני טועה.
אוותר על השאלה המתחכמת "איזה סוג של כלבים אנחנו אמורים להיות? כי יש גזעי כלבים בעלי הבדלים גדולים מאוד גם בתכונות הפיסיקליות הגסות מחתולים". זה פחות רלוונטי.
ראשית כל, איני יודע אם אתה מודע לכך, אך לפי מיטב ידיעתי ההבדל הפיסיולוגי (פנימי) בין כלבים וחתולים גדול יותר מהבדל ביננו לשימפנזים. למען האמת, שמעתי יותר מוטרינר אחד אומר שכדי לדעת לנתח חתולים - בהחלט לא יעזור לך לתרגל על כלבים; וטרינרים אלו הם חלק מאסכולה האומרת שצריך להתמקצע על כל מין אם אתה באמת רוצה לדעת לבצע הליכים טיפוליים או לנתח כראוי, ושהדרך היחידה לעשות זאת היא תרגול בהשגחה במקרים אמיתיים בקליניקה. אני מכיר מס' כירורגים האוחזים בדעה זו, אך בנוגע, כמובן, לבני אדם.

בכל מקרה, אני מקווה שזה ענה על שאלתך. אם לא, אני מקווה שהמשך התגובה ישלים לתשובה.

כאשר אני מנסה להבין את אופי ההתמודדות עם סכנות צפויות ובלתי-צפויות בטיסה לחלל (באופן חובבני לגמרי, כמובן. כמוך, אין לי הרבה מדי מושג ברפואת חלל) אני משער לעצמי שהדבר אינו שונה בהרבה מ.. נניח, תכנון גיחה לקניון תת-ימי בלב האוקיינוס (למען האמת, התנאים בלב האוקיינוס, לפי מיטב ידיעתי, עוד יותר דינאמיים והפכפכים מאשר בחלל). מחקר פיסיקלי, כימי וביולוגי מזהיר מפני הסכנות של קרינה, ואקום, חוסר חמצן, התחממות כתוצאה מחיכוך עם האטמוספירה, (חלק מהתופעות של) שהייה באזור ללא כח משיכה ועוד כמה דברים שבטח לא חשבתי עליהם. כתוצאה ממחקר זה פותחה חליפת החלל, מיגון מפני קרינה ומפני חום, וכמות גדולה של אוויר נלקחה בחללית.
חוקי הגזים של אבוגדרו הגיחו ב- 1811, של ג'ק צ'רלס ב- 1787 ושל רוברט בויל ב- 1662. רוב הידע שלנו על התנהגות גזים התגלה ע"י שלושת אלו. ב- 1840-1850 ג'יימס ג'אול ביסס חוק שימור האנרגיה וידע נאה למדי על התנהגות חומרים בטמפ' שונות. איני יודע מתי גילו את הרכב שכבות האטמוספירה ואת תכונותיהן, אך אני חושב שזה לא היה הרבה מאוחר יותר מהתקופות שהוזכרו לעיל. תורת הקוואנטים ומודל פלנק התהוו ב- 1900, האפקט הפוטואלקטרי ב- 1888 ע"י הנריק הרץ, תורת היחסות של איינשטיין ב- 1905 (שגם הסביר את האפקט הפוטואלקטרי), עבודתו החשובה של לואי דה-ברולי, עקרון האי-ודאות של היינסברג ובוהר ב- 1920 ותגליות רבות נוספות הביאו את הידע שלנו על קרינה אלקטרומגנטית, ומקורותיה. כמובן שלפני ובמקביל נעשתה עבודה חשובה לא פחות בתחומים אחרים (כמו אסטרופיסיקה, שם אין לי שמץ), שקידמה את הידע הרלוונטי שעזר להתכונן לטיסה לחלל.

ו'עכשיו', לפני שיוצאים לחלל נשאלות 3 שאלות:
1. האם הידע המדעי שלנו מספיק כדי לשלוח אנשים לחלל?
2. האם מבדקי בטיחות על בע"ח יגלו משהו שאי אפשר לגלות בצורה אחרת?
3. האם משמעות הייחודיות הפיסיולוגית וציטולוגית של בני האדם אינה כזאת, שמבדק על בע"ח בתנאי חלל לא יגלו את הסכנה האורבת לבני-אדם, כמו שנראה בדוגמא שסיפקת, של בצקת בפנים?

חובבנים כמונו יכולים אך לנחש את התשובות, ולדעתי אין דרך טובה יותר לנחש אותם, מאשר בעזרת מבחן התוצאה.
1. הבעיות שנתגלו בזמן מבדק על בע"ח יכלו להתגלות בעזרת מכשירי מדידה יחסית פשוטים (טמפ' גבוהה מדי, חמצן נמוך מדי), או פה על כדוה"א בעזרת מבדק על בני-אדם.
2. שליחת בע"ח לחלל לא גילתה תופעות מסוכנות כמו אוסטיופרוסיס, בעיות במערכת הקרדיו-וסקולרית כבצקת בפנים, אבדן נוזלים, סינקופה, בעיות דם ובמערכת החיסונית כשינוי צורה של כדוריות דם אדומות, אנמיה ועוד.. או אפילו ניוון שרירים.
3. כל זאת לאחר שליחה של עכברים, קביות, ארנבות, קופים וכלבים (שכחתי משהו?).
הצדעה ללייקה 54131
>"2. האם מבדקי בטיחות על בע"ח יגלו משהו שאי אפשר לגלות בצורה אחרת?"

לא יודע. בוא נבדוק. זו היתה התשובה, וזה אכן נבדק.
הצדעה ללייקה 54157
התשובה הייתה כפי שציינת, אבל התוצאה הייתי כפי שכולנו מכירים אותה, וכפי שהאתר שצירפת אליו קישור הציג כה יפה.
(למי שמעוניין, ליחצו על הקישור "Physiological Changes in Space")

הניסיון להסתמך על מבדק בבע"ח לצורך גילוי סכנה לבני אדם זו פרדיגמה שגויה, גם בדוגמא הזו.

אני חושב שתוצאת שליחת בע"ח לחלל צריכה להעביר את המסר החד משמעי הזה, לתחומים אחרים של המחקר המדעי-רפואי.
הצדעה ללייקה 54132
תשובתך בנושא הכלבים והחתולים לא הניחה את דעתי. נראה שהבעיה היא בניסוח שלי. אנסה בצורה ברורה יותר:

נניח שלצורך ניסוי מסויים ידוע שניתן להסיק מבעל חיים כלשהו מסקנות ישימות לאדם. ידוע לי שאתה שולל זאת, אבל נסה להתגבר על כך ולענות לשאלה העקרונית: האם הניסוי במקרה כזה יהיה, לדעתך, מוצדק?
הצדעה ללייקה 54156
אוקיי, דעתי היא כלדקלמן (וכמובן שהקווים שמנחים אותה, במקרה דנן, הם מוסריים כמעט לחלוטין).

אתוודה שאין לי שום דבר נגד תצפיות בבע"ח, מבדקים ומדידות בלתי פולשנית בבע"ח, מעקב אחר התנהגות בע"ח או בעצם כל סוג של ניסוי שהוא, שמשמעותו פגיעה מינימלית בבע"ח ושחרורו בתום הניסוי.

בנוגע לשאלה הספציפית שלך, בפסים יותר ארציים, התשובה שלי היא כזו: אם יש דרך אחרת להשיג את מטרת הניסוי - לא ולא, הניסוי אינו מוצדק. אם אין, יש לעשות שיקול שיביא בחשבון את הפגיעה הצפויה בבע"ח, לעומת המטרה והתועלת הצפויים של הניסוי ולהחליט האם כן או לא לערוך את הניסוי. כפי שאמרתי לעיל אם הניסוי לא יפגע בבע"ח באורח שימנע מהם את האפשרות לשוב לחיים נורמליים אחריו, אין לי התנגדות אליו (אכן יש פה המון הגדרות מעורפלות, אך אני חושב שלא אותן אתה רוצה לשמוע. מאחר והנושא מורכב מאוד איני יודע אם אוכל להגדירן בעצמי באופן שיהיה מקובל אפילו עלי. אך אלו קוי היסוד).
אם מדובר בפגיעה קריטית בבע"ח, אתקשה להצדיקו בכל מקרה. למען האמת, איני יודע איך אנהג ומה אחשוב במקרה כזה; ולו רק מאחר ועד כה טרם נתקלתי בדוגמא מהסוג הזה.
הצדעה ללייקה 53555
מה זאת אומרת מת מצער?
ושוב בא לעזרתנו הדוד גוגל 53282
ההבדל הקטן 53103
הסרקאזם בהחלט לא הגיע לך ואני מתנצל על השימוש בו. סליחה.
בכל אופן, לפי המאמר הנ"ל הניסוי נערך על כלבים ואני תוהה מה תקפותו לגבי בעלי חיים אחרים בכלל וחתולים בפרט.
נחזור לעניננו. אני מסכים עם תשובתו של דנידין, רק שכאמור, תנועה במים והזזה של חפצים במים שונה מאוד מבאויר ולכן זה מהווה בעיה כמודל.
אני מאוד מקווה, שאף אחד בנאס"א לא ניסה להסיק מהחיות על התנהגות האסטרונאוטים בתנאי לחץ. דוקא נושא זה יחסית קל לבדוק על כדור הארץ ישירות על האסטרונאוטים בסימולטורים. (כמו כל טייס)
אני מאמין, שהסיבה העיקרית לשימוש בחיות במרוץ לחלל היא שאלת הבטיחות ולכך התכוונתי כאשר כתבתי (בסרקאזם) מי היה עדיף שיטוס, הבן או הקוף.
השפעות חוסר הכבידה ממשיכות גם היום להעסיק לא מעט חוקרים, שמנסים לגדל צמחים וחרקים בתנאים כאלו. יש לכך כמובן השלכות על האפשרות למסע ארוך (חודשים, שנים, עשורים) בחלל. ההשפעות הבריאותיות גם הן לא נחקרו עד סופן. היה ידוע כבר מההתחלה, שיש שינויים ניכרים באספקת הדם לגוף כבר אחרי ימים ספורים, הרגליים מאבדות דם והפנים מתנפחים. יתכן שהיה עדיף לשלוח ג'ירפות כדי לבדוק סוגיה זו לעומק... כיום גם ידוע, ששהיה ארוכה גורמת לעצמות לאבד סידן בצורה ניכרת ולשרירים להצטמק. צרות אלו התגלו כמובן אצל בני אדם כי אף יונק אחר לא שהה בחלל מספיק זמן. היום זה אולי נראה מובן מאליו, אבל לפני 50 שנה אף אחד לא ידע מה יקרה ללב ולריאות בתנאי חוסר משקל מתמשכים.
לסיכום, לי נראה, שהשימוש בשפני נסוי היה ועודו הכרחי לחקר החלל. לגבי התועלת שבו, אני כמובן מאמין שיש, אבל יהיו מן הסתם כאלו שיחלקו עלי.
הסינים חולקים עליך 64685
או לפחות על טענתך "השימוש בשפני נסוי היה ועודו הכרחי לחקר החלל".

במקרה נתקלתי היום במאמר קצרצר המתאר את חזרתה של החללית הסינית הבלתי מאוישת "שנג'או 3" (או איך שמבטאים את זה) לבייג'ין. החללית חזרה כאמור בשלום, כשבתוכה יושבת לה בנחת בובה של אסטרונאוט שמזכירה קצת את הטייס האוטומטי מהסרט Airplane. במאמר שמופיע בקישור המצורף התייחסו ספציפית לשאלה מדוע לא שלחו בחללית הזאת בעל-חיים כלשהו במקום הבובה, וההסבר שניתן הוא שהצורך בבעלי-חיים אכן היה מיועד בעיקרו לבדיקת השאלה מה תהיה השפעתם של תנאי חוסר המשקל על הנוסעים, במיוחד לטווח הארוך, ואילו היום כשכבר ידוע שאסטרונאוטים אנושיים שהו בחלל למעלה מ-‏400 יום וחזרו בריאים לגמרי, אין מבחינת הסינים שום צורך לשלוח חיות לחלל.

הסינים חולקים עליך 64745
ועדיין אני חושב, שיש צורך בניסויים כאלו למשל למטרות חקר השפעת מסע בין כוכבי. כרגע הסינים חוקרים רק יציאה לאזור כדה''א ולניסויים כאלו אין חשיבות בשבילם. לעומת זאת התפתחות עוברים בתנאי חוסר משקל היא שאלה חשובה, שעומדת למחקר בימינו.
ההבדל הקטן 53150
המחקר הזה אינו שווה הרבה.
קודם כל לכדה את עיני שגיאת כתיב בכותרת המשנה (חשבתי ש-ABC News יהיו זהירים יותר). אני מעתיק אותה לטובת כלל הקוראים, שמא היא תתוקן במקור: Researchers Says Dogs and Cats Hide It When They Hurt. זה, כמובן, אינו העיקר.

התמצית: מחקר הראה שכלבים השרויים בכאבים לאחר ניתוח מראים סימני מצוקה כשהם בגפם, וחלק מסימנים אלה נעלמים כשנכנס אדם לחדר. באנתרופוצנטריות אופיינית הסיקו החוקרים שהכלבים "משקרים". הם מסתירים את כאבם. לדעתי, הם באמת הרגישו יותר בטוב כשנכנס אדם אחר לחדר. היה לי כלב שכשהוא חלה הוא הראה סימני סבל. כשמישהו מבני המשפחה היה מצטרף לחדר, הוא היה מרים את ראשו ומכשכש בזנבו לזמן קצר, גם אם לפני כן היה כבר מישהו בחדר. האם הוא שיקר לנו?

החוקרים ממליצים לחפש סימני כאב אחרים כדי לזהות אותם בבעל החיים: תשישות, שינוי בהיגיינה האישית, שינויי התנהגות. אני מסכים, למרות שגם כאן אני חושד שהמידע הזה עשה את הדרך ההפוכה. החוקרים מסיקים שמאפייני ההתנהגות האנושית בזמן כאב מאפיינים גם את בעלי החיים. נכון, אך לא כל כך מתאים לתזה של מתנגדי הניסויים מסיבות "מדעיות", הטוענים שלא ניתן להסיק מהתנהגות בעל חיים אחד על בעל חיים אחר.

פיסקת הסיום של אותו מאמר חביבה במיוחד. בית חולים וטרינרי באוניברסיטת קולורדו מכשיר סטודנטים לטיפול בכאבי בעלי חיים על ידי דיקור סיני(!) מנהל מרפאת האקופונקטורה מעיד על עצמו(!!) שהטיפול עזר מאד לכלב חולה אפילפסיה(!!!). הוא פתח את המרפאה לאחר שהתנסה מספר שנים בדיקור סיני בבני אדם(!!!!)
ההבדל הקטן 53006
לא יודע אם זה מוגדר כתועלת לאנושות, אבל הטפלון והעט שכותב הפוך התגלו כתוצר לוואי של המאמץ האנושי להגיע לחלל.
איפה כפתור הציניות כשצריך אותו? 53009
ההבדל הקטן 53092
"עט החלל" לא פותח בעקבות הטיסה לחלל - למרות שהאסטרונאוטים היו הקליינטים המרוצים ביותר.

ראה: http://www.spacepen.com/usa/history/index.htm
ההבדל הקטן 53108
אני מקבל את התיקון, אם כי לא טענתי שהוא פותח בעקבות הטיסה לחלל, אלא כתוצר לוואי של המרוץ לחלל. מה גרם לאותו פישר להשקיע כסף ולפתח עט שיכתוב בחלל, אולי העובדה שהיה ברור שנאסא תשלם לא מעט כסף למי שיפתח מוצר כזה, ראה למשל http://www.triviastic.com/items/365.html ו http://technology.larc.nasa.gov/scripts/nls_ax.dll/w...(4000172) {הלינק אמור להיות technology.larc.nasa.gov/scripts/nls_ax.dll/w3SuccItem(4000172) }.
אגב, תוך כדי בדיקה, הגעתי לרשימת הדברים שפותחו כתוצאה ממרוץ החלל לפי נאסא, http://spaceplace.jpl.nasa.gov/spinoffs2.htm , מתברר שהרשימה ארוכה ומרשימה משחשבתי: צלחות לווין טלויזיוניות, מדחום לאוזן, גלאי עשן, ציוד ללחימה באש, כפפות ומגפיים טרמים, ג'ויסטיק, ...
ההבדל הקטן 53399
זה המקום להזכיר בדיחה ידועה:

בנסיון לפתור את בעיית הכתיבה בחלל, השקיעו האמריקאים מאות אלפי דולרים במחקר ופיתוח, ולבסוף המציאו עט שכותב בתנאי הטיסה בחלל. הסובייטים לעומתם השקיעו 12 קופקות בקניית עיפרון ומחדד.
ההבדל הקטן 53437
הבדיחה, כפי שניתן לקרוא בקישור שנתתי לעיל, שגויה. בפרט, האמריקאים השתמשו בעפרונות בפרוייקטים ג'מיני ומרקורי (לפני המצאת עט החלל); והם לא השקיעו מליונים בפיתוח העט הנ"ל - הוא פותח ע"י חוקר פרטי (למיטב ידיעתי המצאת העט לא היתה כרוכה בניסויים בבע"ח).
ההבדל הקטן 52996
חלק גדול מהמחקר בביולוגיה וברפואה מתבסס על בעלי-חיים, על זה אין שום ויכוח. האם כולם תמיד חסרי תחליף? על זה יש ויש. אין טעם בניהול הויכוח הזה ע"י הבאת דוגמאות ודוגמאות נגדיות, שכן הדיון (לפחות איתי) אינו נסוב סביב השאלה האם מאה אחוז מהמקרים הם מוצדקים או לחלופין האם כולם מיותרים.

שנית, אני לא רוצה להגביל ידיעות בעיתון, חס וחלילה. אני כן מרגיש שכאשר בכותרת ובגוף הידיעה מצניעים את חוסר הרלוונטיות של התגלית לגבי האדם, יש פה מניפולציה עיתונאית לא הוגנת על חשבון אותם אנשים שקוראים דבר כזה וחושבים שחייהם עומדים להשתפר בזכותה. אני לא יודע אם זה נעשה כדי למכור יותר עיתונים או כדי להשיג עוד מענקי מחקר, אבל הטכניקה הזאת לא משרתת לדעתי את האינטרס של רוב הקוראים.

עיתון "הארץ" מהיום מספק לנו דוגמא אפילו יותר טובה למנהג הזה.

הכותרת: "חיסון הצליח למנוע התפשטות איידס בקופים"
כותרת המשנה: "חוקרים הזריקו לקופים חיסון לאיידס תוך שימוש בנגיף שעבר שינויים גנטיים"
באותיות הקטנות בגוף הטקסט: "המדענים - בהם החוקרים עצמם - ציינו כי נותרה עוד דרך ארוכה עד שישלימו פיתוח חיסון שיעניק הגנה דומה לבני-אדם"
ומה לא היה כתוב בשום מקום? שקופים בטבע אף פעם אינם חולים באיידס. סתם, עובדה שולית שכותבי המאמר לא מצאו לנכון לציין.

אני לא חושב שצריך למנוע מידיעות כאלה להתפרסם. אני כן חושש שהקורא הממוצע, שלא מאד מתעמק בטקסט (וברוב המקרים לא טורח לקרוא הרבה מעבר לכותרת המשנה), משוכנע עכשיו שפיתחו בארה"ב חיסון נגד איידס תוך שימוש בקופים, בעוד המציאות בינתיים איננה כזאת.
If monkeys don't get AIDS 53003
Why are there serious anti-vivisection activists who claim AIDS might have come from vivisections in monkeys? See for instance those publications I've mentioned that Shy Meshulam handed me.

If I remember right, there is a certain kind of AIDS in monkeys, they just don't die of it.
If monkeys don't get AIDS 53008
לקופים אין איידס. יש להם וירוס בשם SIV שהוא כנראה אבי-אבות ה-HIV, אבל עד כמה שהבנתי הנגיף הנ"ל לא גורם לקופים לחלות בשום מחלה.

אני לא מתמצא בשאלה כיצד פרץ האיידס, אבל השאלה ששואלים בדרך כלל היא כיצד קרה שוירוס SIV שעבר מקוף כלשהו לאדם כלשהו ובדרך כלל אינו שורד אצל האדם יותר מכמה ימים, שרד מספיק זמן כדי לעבור את מספר המוטציות הנדרש על מנת שיהפוך ל-HIV. נתקלתי פעם בהסבר מעניין שהתפרסם במדור הבריאות של יאהו! בנושא זה. המאמר טוען שבשנות החמישים נעשה באפריקה שימוש מסיבי במזרקים משומשים למטרת חיסון המוני של האוכלוסיה בפניצילין, והמזרקים הנגועים שעברו בין מספר רב של בני-אדם שימשו כסביבת גידול לנגיף HIV. אתה מוזמן לקרוא את הדברים כאן:

ובפינתנו ''ישר מהתנור'' 53420
לא סתם קופים, אלא שימפנזים בטבע:

ההבדל הקטן 53090
הנקודה החשובה במחקר הזה היא דווקא נושא הנדסת הדנ"א לצורך המלחמה בנגיף. סביר מאוד שהדנ"א שהונדס לטיפול בקופים לא יתאים לטיפול בבני-אדם, אבל המחקר מלמד *איך* ניתן להנדס, איך וירוס ה- HIV מתאים את עצמו לדנ"א מהונדס, וכן הלאה. מדענים רבים מאמינים כיום שהדרך הטובה ביותר להלחם בנגיפים בכלל, וב- HIV בפרט, היא דנ"א מהונדס; ואם זהו אכן המצב, הרי שערכם של מחקרים ראשוניים אלה על הינדוס דנ"א לא יסולא בפז.
עובדים לפי הספר 53218
אין לי ספק שהתועלת מהמחקר היא הוכחת היכולת להנדס דנ"א כך שניתן יהיה להילחם בנגיפים אלימים באמצעות טכניקה זו.

אני אנסה כאן להסתכל על המחקר הזה מנקודת ראות ביקורתית, כאשר השאלה העומדת על הפרק מבחינתי היא האם היה צורך בביצוע הניסוי שתואר בקופים.

מה המטרה הסופית של המחקר הזה? מן הסתם, למצוא דרך לחסן בני-אדם הנושאים את נגיף HIV כך שלא יחלו באיידס. כפי שידוע לכל, קופים אינם חולים באיידס, ועל מנת לבדוק את יעילות הטכניקה הומצא נגיף חדש (שילוב של HIV ו-SIV) אשר גורם גם לקופי רזוס לחלות במחלה האנושית הזו. הקופים ששימשו לניסוי שלא בקבוצת הביקורת נמצאים כבר קרוב לשנה במעקב לאחר שקיבלו את הטיפול החדשני. כעת, כשעבר מספיק זמן כדי לקבוע שהטיפול כנראה הצליח, צריך לבדוק האם הוא יעיל גם כשמדובר בוירוס HIV החמקמק ולא רק בוירוס שיוצר במיוחד לצורך הניסוי מכיוון שהוא נעשה בקופים.

בעצם רגע, עוד לא. מתוך המאמר: "לפני שיוכלו לנסות את החיסון על בני-אדם, יידרשו החוקרים לפתור כמה שאלות באשר ליישומו בקופים. אחד החששות העיקריים של מדענים המנסים לפתח חיסונים לאיידס, הוא שהנגיף, הרוכש כל הזמן מוטציות חדשות, יצליח לחמוק מהשפעת החיסון." בהמשך מתואר גם החשש הזה לאור העובדה שניסויים דומים כבר נכשלו כאשר הנגיף שהושתל בקופים פיתח מוטציה שעזרה לו לשרוד את החיסון. כלומר, עד שלא יהיו כולם רגועים שהחיסון באמת מספק את הסחורה גם מול האפשרות של מוטציה שאולי לא קרתה במקרה בניסוי הספציפי הזה אבל היא צפויה לקרות במציאות, לא יעברו לבדוק את החיסון הזה בבני-אדם. כמה זמן זה יקח? בטח לפחות עוד שנה או שנתיים של ניסויים כאלה, ואולי הרבה יותר.

בינתיים, בצד השני של העולם, יש לנו יבשת שלמה הגוססת מאיידס אמיתי, שחיסון עבורו, למי ששכח, היה המטרה הסופית של המחקר. אלפי אזרחים אפריקנים יודעים שהם וכל סביבתם הקרובה כבר נושאים את נגיף ה-HIV, וזה רק עניין של זמן עד שגם הם יחלו באיידס וימותו. השעון שלהם דופק בקולי קולות, וכל יום חדש הוא היום הראשון בשארית החיים שהולכים ונגמרים לנגד עיניהם. לחלק גדול מהם אין קוקטיילים של תרופות שידחו את הקץ, ולכן אין להם שנתיים לחכות עד שכל הפרופסורים האמריקאים יגמרו להתווכח אם הניסוי הצליח במקרה או שזה באמת עובד ואח"כ שיגמרו לדון ביניהם איך בעצם משתמשים בטכניקה הזאת מול וירוס HIV אמיתי. הם גוססים, והם נואשים.

מה היה קורה אם במקום הקופים היו מציעים כבר לפני שנה לכמה נשאים כאלה להיות "שפני הנסיון" של החיסון החדש?

מה שהיה קורה הוא שהיו לנו אלף מתנדבים על כל מקום פנוי. לאנשים האלה אין מה להפסיד. כך או כך הם יודעים שימותו בקרוב, והם היו מתנדבים בהמוניהם להשתתף מרצונם בכל ניסוי שלא יהיה ובלבד שיש סיכוי של אחד למיליון שהם יצאו ממנו מחוסנים נגד איידס. זה מה שהיה קורה.

עבור המדענים בארה"ב אלה היו צריכות להיות חדשות טובות. למה לבזבז זמן רב ומשאבים יקרים בסינתוז נגיפים מלאכותיים שגורמים לאיידס אצל קופים ובטיפול בנגיפים האלה כשאפשר לגשת ישר לדבר האמיתי? למה בכלל להתעסק במשך שנה עם קופים משתוללים כשאפשר לבצע את הפרוצדורה ישר על בני-אדם? לא יעבוד? אז לא יעבוד. אף אחד מאלה שידעו מראש שהם נדונים למוות לא יבוא אל המדענים בטענות, וגם מועמדים לניסויים הבאים לא יחסרו.

אבל לא, זה לא קרה, וזה גם לא יקרה בקרוב. אצלנו יש סדר. עד שלא יגמרו את התהליך הארוך הזה בקופים, יקח כמה שיקח, הם לא יערכו שום ניסוי קליני באף אחד וזה לא משנה כמה אותו אדם יתחנן שיתנו לו להתחלף עם הקוף. זה מה שקורה כשבמהלך המירוץ האינסופי בין מאמר למאמר שוכחים מה היתה המטרה מלכתחילה, ועובדים לפי הספר (שנכתב די מזמן) במקום לחתור ישר לכיוון המטרה הסופית ואולי להציל בכך את חייהם של מאות אלפי בני-אדם.
עובדים לפי הספר 53219
מבחינות רבות אתה צודק, אבל עדיין יש הבדל עקרוני אחד: ניסוי בבני-אדם "בטבע" אינו ניסוי מבוקר. למשל, אם החומר הנבדק יגרום לנגיף האיידס לעבור מוטציה שתהפוך אותו למסוכן הרבה יותר (וזאת *לא* אפשרות שאפשר לפסול על הסף), הרי שאדם שהולך ברחוב עם הנגיף ה"משופר" הוא סכנה אדירה.
עובדים לפי הספר 53253
אפשר להגיד אותו דבר על הקופים בניסוי, ולכן אני מניח שהמדענים נוקטים באמצעי זהירות נאותים כשהם נמצאים בקרבתם. לגבי הציבור הרחב, מי אמר שהפציינטים יסתובבו ברחוב? תודיע מראש שחלק מתנאי הניסוי הוא שמהרגע שהניסוי מתחיל הם לא יוצאים מהמעבדה במשך שנה. מי שזה לא מתאים לו, שלא יתנדב.
עובדים לפי הספר 53263
ואם יתברר שהוא אכן נושא נגיף קטלני, אסור לו לצאת מהמעבדה למשך שארית חייו? או שאולי פשוט תהרוג אותו?
עובדים לפי הספר 53271
כן ולא.

כן, אני חושב שאפשר להתנות את ההשתתפות בניסוי בכך שבמקרים קיצוניים מסוימים מתחייב הפציינט להישאר במתחם המעבדות גם זמן ארוך יותר מתקופת הניסוי המתוכננת, ולא, אני לא אהרוג אותו בשום נסיבות אבל יתכן שהנגיף הקטלני יהרוג אותו בכל שלב בניסוי כולל אחרי שהוא כבר הסתיים.

אני מבין את הבעייתיות הטמונה באמירות כאלה מבחינה מוסרית, אבל לא מבין מה ההבדל העקרוני בין המצב בו אני אומר אותן כבר עכשיו לבין המצב שבו אצטרך לומר אותן לפציינט שלי בעוד כך-וכך שנים כשנגיע סוף סוף לניסויים קליניים של החיסון המדובר.
עובדים לפי הספר 53273
ההבדל הוא בסבירות. חומר מהונדס שלא נבדק כלל, סביר יותר שיוביל לתוצאה הרסנית (מחלה קטלנית חדשה, אולי מדבקת מאוד) מאשר חומר שנבדק במידה כלשהי (כלומר, כבר חשפנו נגיפים אליו לתקופות ארוכות). אני מניח בשני המקרים הסבירות לא גבוהה, אולם במקרה השני היא נמוכה יותר באופן משמעותי.

האם החוק מאפשר להחתים אדם על מסמך שאומר שהוא מתנדב למשימה, שבסופה יתכן ולא יוכל לצאת מהסגר למשך שארית חייו?
עובדים לפי הספר 53275
אין טעם לדבר על "חומר מהונדס שלא נבדק כלל", שכן אני מניח שהחומר נבדק בדרכים שונות בכל מקרה והשאלה העומדת על הפרק היא רק האם יש לבדוק אותו לאחר כל שאר הבדיקות גם באמצעות קופים. מאחר שמדובר על חיסון נגד מחלה אנושית, הסיכוי שבאמצעות חיסונים נגד מחלות אחרות (אבל דומות) אצל קופים תגלה שהחיסון שאתה מייעד לאדם יוצר בעצמו מחלה מדבקת הוא באמת קלוש ושואף לאפס. ראוי גם לזכור שהמחיר של בדיקה כזאת הוא לא רק סבל לקופים רבים אלא גם עוד לפחות שנתיים-שלוש בדרך לניסוי הקליני. האם זה בכל זאת הכרחי? אינני מצויד בכלים הנדרשים על מנת לקבוע זאת באופן חד-משמעי.

השאלה החוקית גם היא מעניינת. במקרה של המחקר ההוא, מדובר לכל הדיעות במצב מאד מיוחד ואין טעם לצפות מהחוק (לא משנה איפה) שיהיה ערוך מראש לטפל במצב כזה. לדעתי כמו שמוכרז לפעמים "מצב חירום לאומי" שבמסגרתו מתגמשים להם כל מיני חוקים כדי לאפשר ביצוען של פעולות חירום חריגות, גם כאן יהיה צורך במין הליך כזה כדי שהכל יהיה חוקי. אני לא חושב שלמישהו יש ספק בכך שמה שמתרחש כעת באפריקה עונה גם על ההגדרה המחמירה ביותר של מצב חירום, לא רק לאומי אלא כמעט כלל-יבשתי ובקרוב גם כלל-עולמי.
עובדים לפי הספר 53277
עובדתית, נגיפי האיידס (או נגיפים דומים להם) יוצרים מוטציות חדשות בתגובה לאחד מסוגי הדנ"א המהונדס שנוסו נגדם. מה הסיכוי שהמוטציה מסוכנת ו/או מדבקת יותר מהוירוס המקורי? אין לי מושג, אבל אני לא בטוח שאפסי.

מוטציות אלו התגלו רק לאחר מעקב של שנה. אתה מכיר דרך אחרת לחשוף אוכלוסית נגיפים לדנ"א המהונדס, למשך שנה, שלא בתוך גוף חי?

הבעיה היא, כמובן, שעבור כל זמן N של חשיפה בחיות מעבדה, תוכל תמיד לטעון "ומה אם המוטציה תופיע לאחר N+1 שנים?". אין לי תשובה טובה. ולכן היעד צריך להיות, לדעתי, דנ"א מהונדס שמשמיד את אוכלוסית הנגיפים, ולא נותן לה סיכוי להתפתח. אני כמובן לא מבין מספיק בנושא כדי לשער אפילו עם גישה זו תתכן. (יש רופאים בקהל?)
עובדים לפי הספר 53383
בתשובה לשאלתך - כן, בתרבית רקמה.
עובדים לפי הספר 53382
אני חייב לומר שזה לא ממש נכון.

הסיכוי שוירוס יפתח עמידות ויעשה קטלני יותר תלוי דווקא בכמות האינטראקציות שלו עם סביבה דינאמית, וירוסים אחרים וחשיפתו לגורמי טיפול שונים.

כלומר, ההפך הוא הנכון - כמה שתבדוק את הוירוס יותר, תנסה להכליא אותו עם וירוסים אחרים (כמו וירוסים ייחודיים לבעלי-החיים עליהם נערכים הליכי הבדיקה), ותתקוף אותו עם גורמי טיפול שונים - יש יותר סיכוי שהוא יהפוך עמיד אליהם.

דוגמא בולטת לכך היא האנטיביוטיקה (אמנם יש הבדל מהותי בין בקטריות לוירוסים, אבל מבחינת עקרון העמידות והסטרס זה דומה מאוד). שנים של שימוש באנטיביוטיקה יצרו זנים עמידים של בקטריות גורמי מחלות שונות. לא מזמן התפרסמה כתבה בעיתון על מחלת ילדים כלשהי (איני זוכר את שמה) שהפכה עמידה לאנטיביוטיקה.

כמובן שאין זה אומר שלא צריך לנסות לפתח דרכי טיפול (!), אבל מה שזה כן אומר, זה שצריך לנקוט משנה זהירות ולנסות לצמצם כמה שיותר את חשיפת הפתוגן לאינטראקציות שעשויות להפוך אותו לעמיד.

ואם אנו משווים את הבטיחות של צורות מבדק שונות, אזי הרבה יותר קל לשמור על תרבית רקמה סטרילית, מאשר על גוף חי כלשהו...
עובדים לפי הספר 53386
אבל המטרה היא לבדוק אם מתפתחות מוטציות בסביבה ''דינאמית'' (אמיתית), לא למנוע את התפתחותן...
עובדים לפי הספר 53391
מהי סביבה "אמיתית" לדעתך?
אתה מוזמן לקרוא את המאמר שצירפתי אליו קישור מטה בנוגע לשימפנזים ושימושם לחקר האיידס, ולנסות לשפוט האם סביבה "דינאמית" של קוף, היא סביבה "אמיתית" לצורך הסקת מסקנות בעלות השלכה לבני אדם.

בעצם, אל תתאמץ:
עובדים לפי הספר 53401
שאלה לא קשורה, אגב הדיון באנטיביוטיקה. האם פיתוח עמידות לאנטיביוטיקה לא בא על חשבון הידרדרות במנגונים אחרים של הבקטריה? מאוד מבהיל לחשוב שיכול להיווצר איזשהו "סופר חיידק" שעמיד לכל דבר בעולם.
עובדים לפי הספר 53431
התשובה היא - לא בהכרח.

אבקש להרגיע אותך, "סופר-חיידק שעמיד לכל דבר בעולם" זה די מדע-בדיוני.

פיתוח עמידות זה תהליך טבעי שקורה לכל אורגניזם חי הנמצא באינטראקציה עם אורגניזמים אחרים שמבקשים לפגוע בו, לחסלו או להפוך טפילים אליו ולהיזון עליו. מאידך זה גם קורה לאורגניזמים הטפילים, אשר מקור המזון או ה- DNA שלהם (במקרה של וירוסים) לפתע מסרב לאפשר להם להיזון עליו.

התהליך הוא פשוט ביסודו - מתוך אוכלוסייה של אורניזמים זהים, תמיד יש בודדים השונים מעט מבני מינם - מוטציות. בד"כ מוטציות בעלות חסרונות וחלשות משאר בני מינם המותאמים לסביבתם, ולכן הם מוצאים את מותם במהרה. אך לעתים נדירות, המוטציות הללו בעלות תכונה שעשויה להקנות להם יתרון בולט על בני מינם במצבים מסוימים.

במקרים של עקה, או שינוי דרסטי בסביבה, אליה נחשפת אוכלוסיה גדולה של אורגניזמים, אותו האורגניזם בעל התכונה המיוחדת עשוי לקבל יתרון ואת הזכות לשרוד בעוד בני מינו מתים. זהו בדיוק המצב במקרה של העמידות לאנטיביוטיקה; היה ואוכלוסיה גדולה של בקטריות נחשפת לאנטיביוטיקה והיא ממיתה את כולם מלבד מס' בודדים עמידים. אותם בודדים עתה חסרי תחרות על משאבים מצד בני מינם ולכן יכולים להתרבות ללא מפריע, בתנאים החדשים שנוצרו.

אין הכרח שהתכונה של העמידות תבוא על חשבון תכונה אחרת, אך מאידך אם זהו אכן המצב, האורגניזם כנראה בכל זאת יתקשה לשרוד בתחרות עם בני מינו. יחד עם זאת, יתרון בסביבה מסוימת יכול להיות חסרון בסביבה אחרת (לא בהכרח, אבל יתכן).

בכל מקרה, עמידות באה בתגובה למצב שנוצר - גירוי סביבתי. זו הסיבה שלא סביר שיווצר לפתע סופר-חיידק שעמיד גם לדברים שהוא לא נחשף אליהם מעולם. זה ייתכן באופן תיאורטי, בעיקר כאשר מכליאים מינים קרובים בעלי תכונות ועמידויות שונות, אך הסבירות שדבר כזה יקרה היא פחות מאפסית.
עובדים לפי הספר 53464
ואם אני מדען מרושע, אני יכול לייצר בשיטה הזו חיידק שיהיה עמיד לכל האנטיביוטיקות ולכל הרעלים בעולם (כמובן שאני מגזים, אסתפק ברשימת "מאה אלף האנטיביוטיקות והרעלים הנפוצים")? פשוט על ידי חשיפה והרביה, חשיפה והרביה?

אין שום מחסום תיאורטי שאומר, נגיד, שאתה יכול להיות עמיד לאנטיביוטיקה או לחומצה גפרתית, אבל לא יכול להיות שאתה עמיד גם לאנטיביוטיקה וגם לחומצה או משהו כזה?
עובדים לפי הספר 53568
מממממ...

ראשית כל, רוב החיידקים במילא עמידים לרוב סוגי האנטיביוטיקה הקיימים (בד"כ יש לכל חיידק סוג אחד או 2 של אנטיביוטיקה שמסוגלים לפגוע בו, ואיננו מכירים את כולם). מזל שלנו, שרוב הבקטריות ממילא לא תוקפניות לאדם.

בסה"כ יש גרעין מסוים של חיידקים שעמידים גם למנגנוני ההגנה של גופנו וגם לאנטיביוטיקה, וזה לא גרעין נורא גדול - המערכת החיסונית שלנו מאוד יעילה בטיפול בפולשים.

אני לא יודע אם יש תשובה של כן ולא לשאלה שלך, ולמען האמת איני מומחה במיקרוביולוגיה ואימיונולוגיה (או אפילו קרוב לכך),

אבל לפי מיטב הבנתי,
זה מאוד תלוי באופי השינויים שאורגניזם צריך לעבור כדי להפוך עמיד לסיכון מסוים. אם אורגניזם מסוים מסתגל למשל לחיות בסביבה חומצית ובטמפ' של 90 מעלות, אז סביר להניח שהוא לא ישרוד בסביבה בסיסית ב- 20 מעלות. אבל מדובר כאן במשהו קצת יותר מורכב מזה. צריך להבין לעומק את אופי ההתמודדות של חיידק עם אנטיביוטיקה לצורך העניין. מאחר ואיני בקיא בדרך שבה חומר אנטיביוטי גורם לעיכוב בהתפתחות של חיידק או מחסלו (אני חושב שזה שונה מהדרך שבה מערכת החיסון עושה זאת), איני יכול לענות על שאלתך... מצטער.

אולי מישהו אחר המשתתף בדיון זה יוכל לענות עליה (?).
סופר חיידק 53455
נדמה לי שחלק מהאורגניזמים שפיתחו עמידות לפנצילין אפילו הצליחו לשלב אותו במטבוליזם שלהם כך שלמדו להפיק ממנו תועלת.
עובדים לפי הספר 53236
ומה יגידו כל השמאלנים בעולם כאשר המדענים האמריקאיים יקחו "פרולטריון" אפריקני בתור שפני ניסיונות לניסויים על חומרים שלגמרי לא ברור אם ההשפעה שלהם היא חיובית, ניירטלית, או שלילית?
עובדים לפי הספר 53255
אחד משנינו כנראה לא הבין את השני. אני אמרתי ש"יקחו" מישהו? רק מתנדבים שיבואו מרצונם ויחתמו מראש על כל טופס ויתור הידוע לאדם יורשו להשתתף בניסוי הזה. אני גם לא אומר שהשיטה הזאת טובה לכל ניסוי בכל תחום ולכל מטרה. ממש לא. אני פשוט חושב שזה אבסורד שבצד אחד של העולם יבשת שלמה גוססת ממחלת האיידס ובצד השני מעדיפים להמשיך להתעסק בקופים כי ככה מקובל אצלם לעבוד ולעזאזל המציאות.
עובדים לפי הספר 53448
גם ''סדנאות הזיעה'' בעולם השלישי לא ''לוקחות'' אף אחד - אנשים פחות או יותר מתנדבים לעבוד שם, כי אין להם ברירה אחרת. לא ידוע לי על כך שאנשי השמאל שמחים כל-כך על ההזדמנות שהמערב נותן לכל אותם פועלי-פרך...
עובדים לפי הספר 53246
>"מה המטרה הסופית של המחקר הזה? מן הסתם, למצוא דרך לחסן בני-אדם הנושאים את נגיף HIV כך שלא יחלו באיידס."

לאו דווקא. השאלה המחקרית יכולה להיות: האם ניתן לשנות וירוסים לצורה שאינה קיימת בטבע, כך שתגרום ליצירת נוגדנים כנגד הוירוס המקורי, המצוי בטבע. הבחירה בנגיף שיש לו קירבה לאיידס יכולה להיות כדי להקל על תקצוב המחקר.

אבל גם אם יתברר שמטרת המחקר היא רק פיתוח חיסון לאיידס, הניסויים הישירים על בני אדם הם בעייתיים. חומרת המחלה באדם היא פונקציה של ה-viral load, כלומר: של מספר הנגיפים בגופו. אתה מציע לקחת אנשים שנדבקו באיידס, ולהזריק להם וירוסי איידס נוספים, כדי שאולי יתפתח חיסון. קרוב לוודאי שכך תחיש את מותם. הרי אם יפותח החיסון האמור, רוב הסיכויים שהוא לא יעזור כלל לחולים, אלא רק לאנשים בריאים בקבוצות סיכון לחלות באיידס. יתכן שהוא יעזור לאנשים שנדבקו בנגיף אך עדיין לא פיתחו את המחלה. לאיש מאלה לא יעלה על הדעת להזריק נגיפי איידס נוספים לפני שנדע שהטכניקה הזו באמת עוזרת להתגונן מהוירוס המקורי.

בנוסף לכך, יש בעיה של בטיחות החוקרים. לפני מספר שנים ניסיתי ליזום ניסוי בחיידקי כלמידיה ותרביות תאים. התברר לי שהמעבדה הבקטריולוגית בבית החולים סורוקה אינה מורשה לבצע ניסויים בחיידקי כלמידיה, משום שחיידקים אלה הם גורמי מחלה באדם, ואיאלץ להצפין לבית החולים שיבא לצורך הניסוי. ירדתי מהרעיון. ניסוי בנגיפי איידס הוא, כמובן, הרבה יותר מסוכן, ולא ניתן להבטיח שמבצעי הניסוי לא יידקרו בעצמם.

ואחרון חביב, מה שאמר דובי. יש לנו כיום טיפולים לאיידס. הטיפולים הם יעילים ביותר, אך לא כל האנושות זוכה להם. אתה מציע לנצל את מצבם של החולים העניים ביותר, לשלוח אליהם מדענים המיומנים במתן הטיפול, ולהזריק להם נגיפי איידס כאשר הידע לטיפול במחלה זמין. קשה לי להאמין שלא יימצא ביום מן הימים מישהו שיבוא חשבון עם המדענים האלה.
עובדים לפי הספר 53254
<טפיחה במצח> כמובן! זו השגיאה של אסף. מדובר בפיתוח *חיסון*, לא תרופה. חיסון בודקים על אנשים בריאים; לאחר מתן החיסון, מזריקים להם את נגיפי המחלה.

אסף - אתה עדיין חושב שימצאו אלף מתנדבים על כל מקום פנוי? האם ניסויים בבני-אדם, גם בהסכמה (נאמר, תמורת תשלום) הם מוסריים במקרה זה, לדעתך?

ואגב: מדובר, כאמור, בדנ"א מהונדס. כלומר, החומר הנבדק עבר ניסויים ממוחשבים, בוודאות. מה החלופה הבאה שניתן להשתמש בה?
עובדים לפי הספר 53260
נראה לי שהטעות היא שלך. החיסון הוא לנשאי HIV "בריאים" ומטרתו היא למנוע מהם לחלות באיידס.
עובדים לפי הספר 53264
טוב ויפה. ומה יעשה מדען החוקר חיסון לאיידס שאינו מיועד לנשאים, אלא לאנשים בריאים? (חיסון כזה יכול להיות שימושי מאוד לרופאים, נרקומנים, ושאר קבוצות סיכון).
עובדים לפי הספר 53274
אינני מבין בחלופות, ובדבריי התייחסתי ספציפית למה שהבנתי מהמאמר בקשר לאותו מחקר ולא למקרה הכללי של פיתוח חיסונים נגד איידס או נגד מחלות אחרות.

אבל זה באמת מעניין. כעמדת פתיחה נראה לי שכל ניסוי שנעשה מתוך הסכמה הדדית הוא מוסרי ביסודו, כולל אפילו ניסויים באנשים בריאים מאפריקה שיתנדבו לניסוי מתוך הבנה שבמוקדם או במאוחר גם הם ייכנסו לסטטיסטיקה. מצד שני, זה באמת מתחיל להיראות כמו ניצול בלתי הוגן כפי שהוזכר קודם וקשה לי לסתור את הטענה הזאת ברצינות כשמדובר באנשים בריאים. מצד שלישי, ניסוי קליני בחיסון נגד איידס שיתבצע במתנדבים לאחר הרגעתם בכך שהעסק נבדק בהצלחה על קופים, יהיה בעיני סוג של הונאה. המחלה היא ייחודית לאדם, ומה שלא יעשו לקופים האלה הם לא יחלו לעולם באיידס אנושי כך שהרלוונטיות של תוצאות הניסוי, גם אם איננה אפסית, היא נמוכה מאד ולא יכולה באמת להבטיח תוצאות זהות באדם.

מה אני אגיד לך? אני מרגיש קצת חסר אונים מול השאלה הזאת כרגע. אחשוב עליה עוד קצת ונראה מה יצא.
על קופים ושיטות מבדק 53388
תרבית רקמה יכולה להיות בהחלט אופציית מבדק, גם לחיסונים נגד וירוסים. תאי טחול ו\או תימוס העשירים בלימפוציטים יכולים לגלות תגובה חיסונית לוירוס.

סורק ה-PET (סוכר רדיואקטיבי שמוזרק למטופל ונקלט ע"י הסורק. תגובה חיסונית מלווה בצריכת סוכר גבוהה יותר לטחול) יכול לסייע במבדק אקטיבציה של המערכת החיסונית בתגובה לוירוס כלשהו, אצל חולי איידס ונשאי HIV.

אני חושב שאי אפשר להמשיך את הדיון בלי להבין כמה לא מתאימים קופים, ואפילו קופי שימפנזה (היצורים החיים הקרובים ביותר אלינו על פני כוכב זה) למחקר וירולוגי בכלל ואיידס בפרט, עם אילושהם השלכות לבני אדם.

הקטעים הבאים תורגמו מהמקור הזה:
HIV לא משתכפל היטב בקופים שהודבקו בו. זה ככל הנראה עקב המספרים ההתחלתיים הגבוהים ויכולת השכפול הגבוהה יותר של הליפוציטים מסוג T8 שלהם, כמו גם ביחס תאי ה- T4 ו- T8 שלהם, בהשוואה לתאי דם אנושיים.

תאי T4 הם שחקנים ראשיים ברוב התגובות החיסוניות, כולל תגובות התגוננות מבוססות תא ונוגדן. תאי T4 מועדפים להתקפה ע"י וירוס ה-HIV אצל אנשים חולי איידס. סבור כיום שתאי T8 מדכאים את שכפול תאי ה- T4.

בעוד שימפנזים בודדים מראים הפחתה בכמות תאי ה- T4 לאחר הדבקה ב-HIV, הם אינם מראים את הצניחה הדרמטית שמאפיינת את ההידבקות האנושית.
מקורו של צמצום זה עשוי להיות בתגובה אוטואימיונית אצל בני אדם, מאחר ודם של חולי HIV מכיל לימפוציטים מסוג T שהורגים תאי T4 בלתי-מודבקים בתרבית. תאים רוצחים אלה אינם נמצאים בקופים מודבקי HIV.

התגובה הנוגדנית ל-HIV גם היא רבת עוצמה הרבה יותר אצל שימפנזים. לימפוציטים מסוג B אצל שימפנזים מודבקי HIV יוצרים כמויות גדולות יותר של נוגדנים מאשר אצל בני-אדם, תוך שהם הורסים תאים מודבקים בשלב מוקדם מאוד של המחלה. תגובה נוגדנית הורסת תאים זו אינה קיימת בחולי HIV אנושיים בשום שלב של המחלה.

אלו היו מס' דוגמאות, המשך המאמר מתאר עוד מספר הבדלים מהותיים, ומטה ניתן למצוא מידע גם על דלקת הכבד, טרשת עורקים, תפקוד כלייתי ועוד.
על קופים ושיטות מבדק 53438
א. בדיקת PET דורשת הזרקת החיסון לחולה אנושי. כדי להשלים את הניסוי, יש להדביק אותו אח"כ באיידס. מכיר מתנדבים? (לא ניתן לבדוק *חיסון* אצל *חולים*; חיסון נועד למנוע הדבקות במחלה, אצל אנשים בריאים. אני מדבר על המקרה הכללי של חיסון לאיידס, ולא למניעת המחלה אצל נשאים, וכו').

ב. כבר ניתנו כאן קישורים למקורות המורים על כך שקופי שימפנזה *כן* יכולים להיות נשאים של HIV. עם זאת, הם לא נדבקים במחלה. כלומר, הם לא יכולים לשמש לבדיקת חיסון לנשאים, אבל כן יכולים (אולי) לשמש לבדיקת חיסון לבריאים.
על קופים ושיטות מבדק 53529
לגבי ב', אני ראיתי בינתיים רק קישור אחד בנושא, זה שהביא דנידין (http://www.hhmi.org/news/shaw.html - היו עוד?), ולא הצלחתי להבין ממנו כיצד הגעת למסקנה ששימפנזים יכולים להיות נשאי HIV. מה שכתוב שם הוא שנתגלה בשימפנזים בטבע וירוס בשם SIVcpz, אבל לא HIV אמיתי. מדובר להבנתי בעוד מוטציה של SIV שבינתיים היא המוטציה הכי דומה ל-HIV שנתגלתה עד היום, אבל זה עדיין SIV, ומזמן ידוע שקופים נושאים אותו ולא חולים מזה באיידס. מה פספסתי פה?
על קופים ושיטות מבדק 53571
א. נכון, כאשר יגיעו לשלב של בדיקת חיסון לאיידס יהיה צורך לבדוק אותו על מתנדבים אנושיים. הדבר נכון לפיתוח חיסון בכל צורה שהיא, ולא פלא אפוא, שניסויים קליניים מעוגנים בחוק. יעילות תגובה חיסונית, כפי שאמרתי, אפשר לבדוק גם בתרבית. לפעמים המודל מגלה יכולת חיזוי מרשימה. קשה לומר את אותו הדבר על מבדקי חיסונים על בע"ח.

ב. קופי שימפנזה "נושאים" HIV למס' ימים בלבד, ואז המערכת החיסונית שלהם מחסלת אותו. כאשר הם מודבקים ב"קוקטייל" וירוסים (או יותר נכון בן-כלאיים) של SIV ו HIV, הוירוס אינו משחזר את התופעות שנצפות אצל בני אדם, ובכל מקרה לא מדובר על אותו הוירוס ממילא. אגב, תופעות המחלה שגורם SIV לקופים לא בהכרח קטלניות.
המאמר שקושר לעיל מגלה חלק מהסיבות למה בדיקת חיסון ויראלי כלשהו אצל שימפנזים אינו מייצג תגובה אנושית. חובה להבין שכל אלמנט טיפול תרופתי, בין אם הוא מוזרק, נאכל או נספג בעור עובר מטאבוליזם בגוף החי. הבדלים בתכונות הספיגה של העור, בקצב חילוף החומרים, בכימיה של מערכת העיכול, באיפיון ותפקוד מושבת חיידקי המעיים, באלמנטים ייחודיים במערכת הלימפה ובעוד גורמים רבים, יכולים לגרום לכך שהחומר שיתקוף את הוירוס בגוף של שימפנזה יכול להיות חומר אחר לגמרי מהחומר שיתקוף את הוירוס בגוף של בן-אדם. אם ניקח לדוגמא את התרופה אנטיפירין, בגוף האנושי היא עוברת מטאבוליזם של 12 שעות לעומת 1.8 שעות בגוף של קוף רזוס. מקור ודוגמאות נוספות:
בנוסף, הבדלים בתפקוד המערכת החיסונית (שמגיבה לכל פולש שחודר לגוף) יכולים גם הם ליצור תהפוכות של ממש בתגובת הגוף החי גם לאותו המיקרואורגניזם, ולראיה ההבדלים הבוטים בין שימפנזים לאנשים בתגובה לוירוס ה- HIV (או זה של דלקת הכבד, או של פוליו, או אבעבועות שחורות).

השורה התחתונה היא, שבעל-חיים אינו "נשא פסיבי" לגמרי. וירוס שיוחדר אליו יעבור תמורות, וגם גורם טיפול יעבור תמורות בגופו. אותם התמורות הופכות את המודל כולו לבלתי אמין ואת הניסיון להשליך משהו לבני אדם לבלתי מוצלח, ולכן איני מתפלא שטרם יצא מהמודל הקופי של ה- HIV לא דבר, ולא חצי דבר.
  עובדים לפי הספר • אסף עמית
  עובדים לפי הספר • יובל רבינוביץ
  עובדים לפי הספר • אסף עמית
  היס - אי של שפיות? • טל כהן
  היס - אי של שפיות? • אסף עמית
  עובדים לפי הספר • אשר לבשן
  עובדים לפי הספר • אסף עמית
  עובדים לפי הספר • אשר לבשן
  עובדים לפי הספר • אסף עמית
  עובדים לפי הספר • אשר לבשן
  עובדים לפי הספר • אסף עמית
  עובדים לפי הספר • אשר לבשן
  עובדים לפי הספר • אשר לבשן
  עובדים לפי הספר • אסף עמית
  עובדים לפי הספר • אשר לבשן
  עובדים לפי הספר • אסף עמית
  עובדים לפי הספר • אשר לבשן
  עובדים לפי הספר • אסף עמית
  מה כתוב בספר? • ערן בילינסקי
  בנוגע למחסור בגופות • תמיר לוסקי
  על עכברים ואנשים • אשר לבשן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים