בשולי הדיון 54620
בעיית הניסויים בבעלי חיים ניתנת לחלוקה לשתי שאלות:
1. האם לבעלי החיים יש זכויות שאסור לנו לפגוע בהן?
2. האם הניסויים יעילים מבחינה מדעית?

לכאורה, השאלות אינן קשורות זו לזו, ולכן יתכנו ארבעה שילובים אפשריים:
א. לבעלי החיים יש זכויות והניסויים יעילים. למרות זאת, אסור לנו לפגוע בבעלי החיים, ויש להפסיק את הניסויים.
ב. לבעלי החיים יש זכויות והניסויים אינם יעילים. לכן אין כל הצדקה לקיומם.
ג. לבעלי החיים אין זכויות והניסויים יעילים. לכן יש להמשיכם.
ד. לבעלי החיים אין זכויות אך הניסויים אינם יעילים, לכן אין טעם לבצעם.

מובן שיש וריאציות, בעיקר על א' (מותר לפגוע בזכויות בע"ח למען מטרה נעלה), אבל זה לא מה שרציתי להדגיש.

אני מתרשם שאין אף אדם המחזיק בדעה ד'. כל מי שחושב שהניסויים אינם יעילים חושב גם שלבעלי החיים יש זכויות שצריך לשמר. מדוע שילוב ד' אינו קיים אצל אף אחד? האם משום שאדם המאמין שלבעלי חיים יש זכויות מקודשות אינו יכול להודות בכך שלפחות חלק מהניסויים הם יעילים?
בשולי הדיון 54643
אני לא מתפלא שזה בדרך כלל המצב. למי שאינו מחזיק בעמדה מוסרית לפיה ניסויים בבעלי-חיים הם דבר פסול, אין בדרך כלל מוטיבציה להשקיע זמן ומאמץ בבחינת יעילותם מן הבחינה המדעית, והוא יעדיף לאמץ את עמדת הממסד בנושא זה כברירת מחדל. כפי שהומחש במאמר ובדיון, אין בתעשיית הניסויים בבעלי-חיים שום שקיפות, והיא מונעת בין השאר ע"י אינטרסים כלכליים סמויים. למתנגדי הניסויים אין אפילו פרומיל אחד מהמשאבים שמפעילה תעשיית הניסויים בבעלי-חיים מדי יום כדי לשמור על מעמדה ולהרחיב את פעילותה עוד יותר, ובתנאים כאלה לא פלא שרוב האנשים נדרשים למאמץ לא קטן כדי להגיע לעובדות המטילות ספק ביעילותה של השיטה מבחינה מדעית.

לשם דוגמא לדרך בה מעובד המידע לפני שהוא מגיע לציבור אספר כי בחודש שעבר החליטה המועצה לניסויים בבעלי-חיים להעסיק משרד יחסי ציבור בתשלום ("ביבי קומיוניקיישן", אחלה שם למשרד יחס"צ). השירות הראשון שמבצע משרד זה עבור המועצה הוא הכנת מהדורה מקוצרת, מצונזרת ומשופצת כדבעי של פרוטוקולי הישיבות שלהם, כך שיוכלו להציגם לציבור ולטעון שהנה, יש שקיפות גם בדיוני המועצה. למותר לציין שקריאת הפרוטוקול המקורי ממשיכה להיות משימה בלתי אפשרית למי שאינו חבר המועצה, ושוב נדרש הציבור לגבש את עמדותיו על בסיס מידע חלקי וחד-צדדי שנמסר לו ע"י בעלי עניין.

עם זאת, ישנם לפחות שני ארגונים בינלאומיים (PCRM ו-DLRM) אשר עוסקים רבות בשאלת יעילות המתודה של ניסויים בבעלי-חיים מבלי לערב בכך שיקולי מוסר אלא במקרים קיצוניים ממש. חברי הארגונים הללו הם רופאים ומדענים (ובמקרה של DLRM גם עורכי-דין), ולא אתפלא אם חלק מהם לא משוכנע באופן אישי שיש בעיה מוסרית קשה בביצוע ניסויים בבעלי-חיים.

בשולי הדיון 54653
הנה דוגמא נגדית:

לפי מערכת המוסר שלי, לבעלי חיים לא מגיעות זכויות (פרט לאלו השייכים לבני אדם).
למרות שאין לבעלי חיים זכויות אינהרנטיות, אני עדיין מתנגדת להתעללות. ולכן אני אוכלת בשר, אך לא כבד אווז.
אם יוכח שאין תועלת בניסויים בבעלי חיים, אשמח אם הניסויים יאסרו.
כל עוד נראה שלפחות במקרים מסויימים יש תועלת, אני תומכת בבחינת כל מקרה לגופו ובשקילת החלופות המתאימות.
באם הוחלט שבניסוי מסוים יש צורך בשימוש במודל חייתי, יש לעשות מאמץ סביר למנוע סבל מהחיה הנבדקת.
אשמח אם הממשלה תחליט להגן על החיות בכך שתממן מחקר בחלופות, או תקים קרן מיוחדת למענקים שיוענקו אך ורק לניסויים שנעשו באמצעות החלופות.

מי אמר שמוסר זה דבר פשוט?
בשולי הדיון 54663
לגיטימי להתייחס לכל העניין מנקודת מבט תועלתנית בלבד, אך השאלה שניסיתי להעלות היתה עד כמה תתאמצי לברר וללמוד את הנושא כל עוד הוא מעניין אותך רק משיקולים אלה. אני מאמין שנושאים שמקוממים אותנו מבחינה מוסרית זוכים באופן טבעי לקבל יותר תשומת לב מאשר נושאים אחרים, וכך קורה שרוב אלה שמתנגדים לניסויים בבעלי-חיים מסיבות מעשיות ומדעיות החזיקו עוד קודם גם בעמדות מוסריות השוללות ניסויים אלה. כפי שהדגמתי למעלה, מי שלא ישקיע זמן רב ומאמץ ניכר בלימוד נושא הניסויים בבעלי-חיים, יצטרך לגבש את דעתו על סמך מידע חלקי ומגמתי המופץ ע"י בעלי עניין בתעשייה, ומן הסתם ישתכנע די מהר שכל ניסוי שמתבצע בבעלי-חיים מאושר רק לאחר שהוא נמצא מוצדק ולאחר שנשקלו כל האלטרנטיבות. מה החשיבות של "אני תומכת בבחינת כל מקרה לגופו" או של "שקילת החלופות המתאימות", כל עוד הגוף המרכזי הממונה על בחינת המקרים ועל החלופות לא פסל אף ניסוי בבעל-חיים ולא הכניס אפילו חלופה אחת לשימוש במשך כל שנות קיומו? כנראה שרק מי שהמוסר שלו מדרבן אותו לא לתת למחדל הזה להתקיים, באמת ילך ויעשה משהו בנדון כמו למשל ללמוד את נושא הניסויים בבעלי-חיים מהאספקטים המדעיים שלו ולשכנע את האנשים הנכונים שהניסויים שלהם מיותרים.

ומי אמר שמוסר זה דבר פשוט? לא אני.
בשולי הדיון 54669
גם אנחנו, שאיננו מצדדים בקיומן של זכויות אינהרנטיות לבע"ח, נכונים לשמוע מדוע ויויסקציה אינה יעילה. לא הוכחתם כי ויויסקציה היא חסרת כל תועלת (יש כאן מישו שעוד סבור כך?), אך לפחות לגבי חלק מן הניסויים השתכנעתי מטיעוניכם. כך למשל בנוגע לניסויים הפסיכולוגיים בבע"ח בניסיון ללמוד על התנהגות אנלוגית באדם (ר' ציטוטים מהחוברת שמשולם מסר לי, לעיל).

אני לא מרגיש צדיק גדול בהימנעותי מאכילת כבד אווז, עגלי חלב או לובסטרים המטוגנים חיים, אך גם בנכונות זו לאכול להנאתי חיות מתות ובלבד שיסבלו רק עד סף מסוים, יש מן העקביות המוסרית.
בשולי השוליים. 54670
לובסטרים מבשלים חיים, לא מטגנים.
על סף היאוש ומתחת 54671
אם כך, העדר מוזמן לסעודת לובסטרים מבושלים ביום חמישי הקרוב בסביבות השעה 14:00. עלי.
בשולי הדיון 54672
הטענה שוויויסקציה היא חסרת כל תועלת היא טענה בעייתית גם בעיני, שכן אפילו מתנגדיה המושבעים ביותר יודו שיש בה לפחות את אותה תועלת שיש בשעון עומד (פעמיים ביום וגו') ושתועלת זו גדולה מאפס. האם התועלת גם גדולה מהנזק? על זה לא נראה לי שבאמת אפשר לתת תשובה מוחלטת לכאן או לכאן.

חזרה לדיון שבשולי הדיון, לא עסקנו פה בכלל בניתוח העמדה המוסרית לגבי ניסויים בבעלי-חיים, אכילת לובסטרים וכיו"ב. ההתייחסות שלי היתה לשאלתו של יובל מדוע נראה שכל אלה אשר מטילים ספק בנחיצות הניסויים מבחינה מדעית מתנגדים אליהם בעצם גם מהסיבה המוסרית. ראיתי בשאלה הזאת רמיזה אפשרית לכך שכל הדיבורים על נזק למדע הם בעצם נסיון שקוף להכניס את העמדה המוסרית "בדלת האחורית" ע"י עטיפתה במלל מדעי. טענתי היא שאין הדבר כך, אלא שללא עמדה מוסרית מוצקה בנושא זה אין לרוב האנשים רצון להשקיע זמן בהבנת הנושא לעומק והם מגבשים את עמדתם בהתאם למידע המגמתי שניתן להם ע"י גורמים בעלי-עניין. רק מי שמתאמץ מגלה שהמציאות בנושא התועלת מניסויים בבעלי-חיים איננה בדיוק מה שהוא חשב, ולכן ניתן למצוא קורלציה בין התנגדות לניסויים בבעלי-חיים מסיבות מעשיות לבין עמדות מוסריות מקבילות.

כמובן שיש לכלל הזה יוצאים מן הכלל, כמו למשל האנשים שהשקיעו שעות בקריאת הדברים שנכתבו בדיון זה ועכשיו גם הם מתנגדים לחלק מהניסויים בבעלי-חיים למרות שעמדותיהם המוסריות בנוגע להם לא השתנו כהוא זה.
בשולי הדיון 54687
(אני מסכים איתך לחלוטין, אבל לשמו של הדיון)

טוב, אני ארים את הכפפה.
מוסר הוא לא עד כדי כך מסובך כמו שעושים ממנו.
זהו סט של חוקי הגבלה לאדם המאפשרים את קיומה של חברה.
מה לזה ולחיות? למה מגיע להם *אפילו* את הזכויות המגיעות לאנשים?
בשולי הדיון 54688
לפי הגדרתך, כמובן שלא מגיעות לחיות כל זכויות.

אך מכיוון שנראה שכחברה אנושית אנו סולדים מהמחשבה של התעללות חסרת תועלת בחיות (ללא קשר לזכויות החיות). לשיטתי, יש לשלב סלידה טבעית זו במערכת מוסרית שנבחר לנו.
בשולי הדיון 54778
האם כך נשלב כל סלידה טבעית אל תוך המוסר?
מה בקשר לסלידה מכיעור,סלידה מחולי,סלידה מהשונה ממך?
ציווים מוסריים ?!
בשולי הדיון 54780
כיבוד האחר, גם אם הוא חולה, מכוער או סתם שונה, הוא אכן חלק מהקודקס המוסרי של כל חברה מתוקנת.
בשולי הדיון 54784
חן: אנו סולדים מA, לכן ראוי שלא נרשה A.
כרובי: אבל אם A="כיעור" נקבל סתירה. (אצל חן A="התעללות בבע"ח")
אסף: גם אם אנו אכן סולדים מA אנו עדיין מרשים אותו. (לא בסתירה לכרובי, כן בסתירה לחן)

(אני מתנצל, אין לי זמן לנסח תשובה ראוייה יותר מאשר השלד שהצגתי. אני כותב תגובה זו בכ"ז כי אני מאמין שאני חוסך כ5 אחרות)
בשולי הדיון 54785
אני חושב שאתה מערב התנהגות מוסרית עם התנהגות ידידותית.
גם אדם רגזן,זעפן וצנון, עם דעות קדומות ופוביות מפה ועד הודעה חדשה, יכול להחשב ישר כסרגל ואדם מוסרי.
בשולי הדיון 54790
כדי להינצל מההתנגדויות שעלו כאן (יש לנו סלידות רבות שאיננו נוהגים להכניס למוסר), אני מציע שינוי קטן להצעה שלך. החליפי את "סולדים" ב"סולדים מוסרית". לכאורה יש כאן מעגליות, כי אנחנו מבססים מוסר על מוסר. אבל לא: הסלידה המוסרית שאני מסבר עליה אמורה להיות רגשית, אינטואיטיבית, אינסטינקטיבית. ואותה, על פי ההגיון של חן, יש מקום לשלב במשנה מוסרית סדורה ושכלתנית.
ההנחה שלי כאן היא שאינטואיטיבית ואינסטינקטיבית יש לנו תחושה שונה של סלידה מכעיור וסירחון, לעומת סלידה מרוע ואי-צדק.
בשולי הדיון 54809
אולי אציע הבדלה אחרת: *פעולות וולונטריות* שאנחנו סולדים מהן, אסורות. היותו של אדם מכוער אינה פעולה. הפלצה בציבור אינה (בהכרח) פעולה וולונטרית. גם אם אנחנו סולדים משתי אלו - איננו יכולים להתנגד להן מוסרית.

ביקורת: פדופילים יכולים לטעון שהם אינם יכולים לשלוט בעצמם כשהם מבצעים מעשים מגונים בילדים, ויטענו כי מדובר בפעולה לא וולונטרית.
בשולי הדיון 54810
ואולי כדאי שפשוט לא נעמיס על כתפי המוסר יותר ממה שהוא נועד לסחוב.
לפני שנבנה על המושג\\\\מוסד מוסר תילי תילים, כדאי לברר מה זה אומר ומה גבולותיו.
גם אני *מרגיש* לא מוסרי לבעוט בכלב, אבל זה לא קשור למוסר אלא
1.לחינוך והשפעת הסביבה.
2.למגבלות השפה המטשטשים את גבולותיו של מה שאני תופש כמוסר.

אולי זה לא בסדר לבעוט בכלב, מסיבה שאינה מתחום המוסר, אלא מתחום איסור אחר.

ולכן,
"כשאתה אומר מוסר - למה אתה מתכוון"
כולנו אוהבים סלידה, אוכלים בהנאה 54830
לא רע. ובכל זאת: המון אנשים חשים סלידה מיצירות אמנות אוונגרדיות (המזרקה של מרסל דושאן, המוזיקה האקראית של ג'ון קייג'); קייג' ודושאן בהחלט יכלו לא ליצור אותן (אם נתעלם מתפיסות רומנטיות של האמן, שאני מניח שזרות לשני אלו). ועדיין, רוב הסולדים לא יגידו שהיה זה לא מוסרי מצד האמנים ליצור אותן.

(לכרובי: לא, בהחלט אין לי תשובה על מהו מוסר ומהם גבולותיו. אני די בספק אם מישהו יצליח לשכנע אותי במשהו קונסטרוקטיבי כאן. כל מה שניסיתי כאן היה ללכת עם הרעיון של חן, ולראות מה אפשר לעשות איתו. בכל זאת, הנסיון לבסס את בסיס המוסר על הרגש האינטואיטיבי הוא אחד הניסיונות הפחות בלתי-סבירים-בעליל שאני מכיר).
מוסר כמו מצפון וחוש הומור 54868
יש לי ואין לאחרים.
בשולי הדיון 54963
פעם סלדו מוסרית ממכשפות ומהומואים. רגשית, אינטואיטיבית ואיסטינקטיבית.
בשולי הדיון 54745
בדיון שהתפתח בעקבות ''אמנת כינרת'' הובעה דעתי כי אותן אשר מוגדרות על ידינו כ-''זכויות יסוד'' נידונו להתנגש זו בזו כשעלינו מוטלת המלאכה לקבוע עד היכן ראוי לתת זכות אחת על פני רעתה.

לפי שיטה זו כל ניסיון לקבוע עמדה מוסרית כי ניסויים בבעלי חיים הם דבר פסול ללא בדיקת הזכויות שהם מקנים הינה בעייתית ביותר.
ומאחר ובחר מאן דהוא בעמדה מוסרית כזו הרי שאין כל טעם שיצא ויחפש יעילות מדעית היות וזו בכל מקרה אינה מוסיפה זכויות כשלעצמה (אלא כפרקטיקה בלבד ואזי הבחינה לא צריכה להיות של יעילות מדעית אלא של יעילות רפואית וכיו''ב).
בשולי הדיון 54712
השאלה הזו יותר מורכבת ממה שהיא נראית תחילה, אני חושש.

איני מכיר איש המחזיק בדעה ד', וסביר להניח שדעה זו כה נדירה, מאחר והיא הדעה שקשה יותר מכל האחרות להגן עליה. מאידך, אני בטוח שרק מהסיבה הזו, יש כמה אנשים שאוחזים בה (מה שנקרא "דווקא").

אני חייב לציין שמרבית האנשים שאני מכיר, אשר בעיניהם זכויות בע"ח "מקודשות", דווקא כן סבורים שיש ערך כלשהו בניסויים בבע"ח; ביניהם לא מעט "יפי נפש קיצונים" כפי שמס' אנשים כאן יכנו אותם.

אולם לדעתי חסרות מס' גישות ברשימה שהוצגה לעיל.

גם אני איני סבור שאפשר לטעון "מעולם לא היתה תועלת באף ניסוי בבע"ח, ושכולם חסרי תועלת". כמובן שזו טענה שבלתי אפשרי לגונן עליה. אך תועלת מול נזק זו שאלה מורכבת שהולכת יד ביד עם שאלת התועלת, ושאלות חשובות נוספות הן השאלות הבאות:
"האם זו הדרך היחידה? האם זו באמת הדרך הטובה ביותר?"

ניקח לדוגמא את נושא הפקת הנוגדנים המונוקלונליים. עד כה (וגם במוסדות רבים היום, גם בארץ) היו מפיקים נוגדנים חד-שבטיים מהצפק של מכרסמים (שיטת Ascites). מלבד העובדה שהזרקת הנוגנים למכרסמים גורמת להם לגידולים סרטניים, נזקים פנימיים, זיהומים, בחילה, התייבשות, קשיי נשימה ואף מוות; נוגדנים שמופקים בשיטה זו מזוהמים בחלבונים מאותם המכרסמים (מה שלעיתים גרם לתגובות חיסוניות שליליות).
ב- 1975 שיטת ההיברידומה התגלתה ע"י ג'ורג' קוהלר בקיימבריג', וב- 1990 קרן של ה-AAVS שכללה את השיטה הזו, כך שהיום אפשר להפיק נוגדנים מונוקלונליים ע"י הרבייה בתיק חדיר לאוויר ובו מצע. השיטה שמערבת בע"ח נאסרה בגרמניה (1989), שוויץ (1994), הולנד (1996) ואנגליה (1997). ב- 1999, לאחר שנתיים של מאבק משפטי מול ה- NIH, נחסכו חייהם של כמליון עכברים בשנה בארה"ב, בכך שנעשה מעבר גם שם, לשיטה החדשה.

נכון, הפקת נוגדנים מבע"ח יכולה להציל את חייהם של אנשים. האם זו השיטה הטובה ביותר? לא.
כנ"ל אפשר לומר על הפקת אינסולין מבע"ח. הדיון בנושא זה היה ארוך ומפרך ולמרות שלא הגיעה הסכמה בנושאים רבים בהיסטוריה של גילוי האינסולין, אין ויכוח על כך שהפקת אינסולין ע"י הינדוס של חיידקי E.Coli טובה ובטוחה בהרבה מהפקתם מבע"ח.

כך שאפשר לגבש דעות מגוונות ביותר, שאינן דווקא מתאימות לאחת מ-‏4 האפשרויות שציינת, או לקווים האפורים שלהם. יש כמה דוגמאות חיות לכך, בדיון זה ממש.
בשולי הדיון 54715
אני מסכים איתך שהפקת נוגדנים מונוקלונליים בשיטות של הנדסה גנטית בטוחה ויעילה יותר מאשר הפקת נוגדנים ואנזימים שונים מבעלי חיים רב תאיים. אני גם מקבל את מה שאמרת, כלומר, שהחל משנת 1990 אין הצדקה עניינית להפיק אותם בדרך הישנה בעולם המתועש (אינני יודע מה המצב במדינות מתפתחות).

אגב, לפני היות האנטיביוטיקה, כלל הטיפול בדלקת ריאות הפקת נוגדנים כנגד פנאומוקוקים בשיטה זו. זיהוי המזהם התבצע על ידי הזרקתו לחלל הצפק של עכבר, והטיפול עצמו היה הזרקת סרום של סוס (שבו הנוגדנים כנגד המזהם שזוהה) לחולה. נדמה לי שהדבר הפחית את התמותה מ-‏50% לסביבות 30%.

למרות שהדיון הזה מעניין כשלעצמו, אינני רואה ממש את הקשר לשאלתי. נראה לי שכל אחת מהדעות שהתפרסמו בדיון הזה (וגם ב-‏692) נופלות באחת משלוש הקטגוריות הראשונות שציינתי.

תקן אותי אם אני טועה, אך זו הפעם הראשונה שאתה אומר שיש תועלת בחלק מהניסויים בבעלי חיים.
בשולי הדיון 54751
איני יודע אם זו הפעם הראשונה שאני אומר שיש תועלת בחלק מהניסויים בבע"ח או שלא. לעומת זאת, אני כן בטוח שלא אמרתי את ההפך (כלומר: שאין ומעולם לא הייתה שום תועלת באף ניסוי).

איני חש שעלי להרתע מלומר שיש או שהיתה תועלת בניסוי X או Y בבע"ח (אם כי לדעתי יש מס' פרות קדושות שראוי בהחלט לנתץ). השאלות שאני שואל הם אחרות לגמרי:
1. תועלת מול נזק.
2. קיום שיטות חלופיות.
3. עיכוב הגיע דרכים אמינות ומהימנות יותר למחקר.
4. תקפות מדעית במקרים רבים, לנוכח הבדלים פיסיולוגיים, ציטולוגיים ומורפולוגיים.

הסיבה שציינתי את הדוגמאות הללו היתה כדי להבהיר את קווי היסוד שעשוים להוביל גיבוש של דעה שונה מעט מאלו שהצגת. מהות כל ההודעה היתה להבהיר שאני חושב שהשאלה שנשאלה בסוף הודעתך התבססה על הנחת יסוד מוטעית ("משום שאדם המאמין שלבעלי חיים יש זכויות מקודשות אינו יכול להודות בכך שלפחות חלק מהניסויים הם יעילים").
וזאת מאחר ואני חושב שזו פשוט.. לא הנקודה.

בהמשך לתת-הדיון המרתק:
דוגמא מגוכחת ו- Up to date לנושא היא בדיקות הריון סטנדרטיות. מידע מאחות מוסמכת הגיע לאוזני, שעדיין מבצעים בדיקות הריון סטנדרטיות לחולות מתאשפזות, בבתי-חולים בארץ, בעזרת צפרדעים. היום, אחרי שיש לפחות 2 טכניקות בדיקת הריון אחרות (ולמרות שאיני בקיא, אני מניח שאמינות יותר מהמבדק על הצפרדע), עדיין נעזרים בצפרדעים - בשיטה שהייתה צריכה להקבר ולהעלות אבק רב מזמן, מסיבה כלכלית גרידא. תשאל אותי האם יש תועלת בניסוי זה בבע"ח, לא תיוותר לי ברירה אלא לומר "כן". האם זו הדרך הטובה ביותר? כמובן שלא. למען האמת, אני חושב שכדאי בהחלט לבצע בדיקה מעמיקה של נושא זה, מאחר ולפי סעיף 9 בחוק ניסויים בבע"ח, ייתכן ואף מדובר בעבירה על החוק ("לא ינתן היתר לעריכת ניסויים בבעל-חיים אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות")
בשולי הדיון 54770
מהי הבדיקה באמצעות צפרדעים? מה טבעה, איך היא מתבצעת, ומה היא בודקת?
בשולי הדיון 54888
מזריקים שתן של אשה הרה לצפרדע (אני מניח שממין נקבה) היא משחררת ביציות.
ההרומון hCG (שזה Human chorionic gonadotropin) המצוי בריכוז גבוה בשתן של נשים הרות (בעיקר בפעם הראשונה של אותו היום, עקב הצטברות במהלך הלילה) מעורר את התגובה בצפרדעים, שהן יצרניות ביצים פוריות למדי. בשנות ה- 40 היו מזריקים לצפרדעים, ממתינים מס' ימים, ואז לוחצים את הצפרדעים - שחרור של ביציות היה נחשב לתשובה חיובית.

בקשר למה עושים היום בבתי-חולים, איני לגמרי יודע; מאחר והשימוש בבדיקה נועד לתת תשובה מיידית, כדי שבבית החולים ידעו האם לספק לאשה תרופות שידועות כמסוכנות לנשים הרות או לא. לפי מיטב ידיעתי, המבדק המסורתי בעזרת צפרדע לוקח כמה ימים. כנראה שמישהו שיכלל את השיטה.

דוגמאות אקראיות לשיטות מבדק ללא שימוש בבע"ח:
השיטות על-פיהן עובדות ערכות מבדק ביתיות:
בשולי הדיון 54894
בדיוק כמו שחשבתי. הפרטים לא חשובים: מדובר בבדיקה רפואית, *לא* בניסוי, ולכן סעיף 9 בחוק לניסויים בבע"ח (ולמעשה, החוק כולו) אינו תקף כלל כאן.
בשולי הדיון 54899
חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי-חיים), התשנ"ד 1994 -

סעיף 1 - הגדרות

"ניסוי בבעלי חיים" - ניסוי בבע"ח, שנועד לאחד מאלה:
(1) קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל;
(2) קידום המחקר המדעי;
(3) בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים;
(4) חינוך והוראה;

החוק חל על כל הליך שעונה על אחת מההגדרות האלה, בבעל חוליות, במדינת ישראל. אני חושב שסעיף 1 להגדרה בהחלט מתאים במקרה דנן. Don't you?
בשולי הדיון 54900
ממש לא. עניין של parsing: לדעתי מדובר ב: "קידום (הבריאות/הרפואה/מניעת סבל)", והמקרה שלנו הוא "מניעת סבל" (בפועל) ולא "קידום מניעת סבל" (עניין מחקרי). ודאי שלא מדובר ב"קידום הבריאות" ולא ב"קידום הרפואה", שגם הם עניינים מחקריים.
בשולי הדיון 54903
טוב, דקדקנות ודעה אישית לא ממש משנות כאן; מאחר ומבחינת החוק זה אכן ניסוי בבע"ח - וחלים עליו כל הכללים של ניסוי בבע"ח. אם ברצונך לשמוע את אותו הדבר מעו"ד, אפשר לארגן את זה - אבל בכל מקרה, יהיה נחמד אם פשוט תקבל את מילתי בנושא.
בשולי הדיון 54905
לפי הפרשנות שלך של החוק (שאינה מקובלת עלי: למיטב הבנתי החוק עוסק בניסויים בבע"ח ולא בשימוש בבע"ח לצרכים רפואיים), כל חליבת פרה דורשת אישור מהוועדה, אם החלב ישמש לייצור תרופה.

יש משפטן בקהל?
בשולי הדיון 54934
זו לא הפרשנות שלי לחוק, אלא ידיעה ודאית שגם שימוש מסוג כזה בבע"ח מפוקח ע"י המועצה ונכלל בהגדרות החוק.
לא הערתי את ההערות הללו כדי להתווכח, מאחר והדבר ידוע לי כוודאי. אבל זכותך להיות סקפטי, כמובן - לדברים שלא נראים לך הגיוניים.

דרך אגב, כן, אם חלב ישמש לייצור תרופה, הוא בהחלט כן יכלל בהגדרות החוק. אבל לא - לא כל חליבת פרה תידרוש אישור, אלא ההליך עצמו, לכל מוסד שיבצע אותו. בדיוק כמו שחליבת פרה, אם מחר יגדירו את החלב כאלמנט תרופתי, תידרש אישור תרופתי של משרד הבריאות. לצורך העניין גם מים (!) יצטרכו אישור דומה של משרד הבריאות אם פלוני מחר יגדיר אותם כבעלי אלמנט טיפולי לחולי גרדת-כרונית (סתם המצאתי).
חידוד קטן 54768
במלים אחרות, אפשר להתנגד לקיום ניסויים בבע"ח, מהסיבה המדעית, גם בלי לחשוב ש"כל הניסויים חסרי ערך ומעולם כך היה".

הפן המדעי שמכווין דעה מסוג כזה, מגובה מעדויות רבות מספור של נזקים שנגרמו ונגרמים לבני-אדם (במקביל לתועלת שתיתכן בניסוי זה או אחר) עקב הסתמכות על המודל החייתי ב:
1. מדקי רעילות ויעילות; או דחייה ועיכוב של שימוש בחומרים בעלי פוטנציאל טיפולי לאדם, שנדחו או התעכבו מאחר שהם גרמו נזקים לבע"ח שאינם משתחזרים אצל בני-אדם (או שלא גילו יעילות במודל החייתי).
2. פגיעה בבני אדם לאחר ניסיון ליישם טכניקות טיפול שתורגלו על בע"ח, אך ההבדלים הפיסיולוגיים מנעו את אפשרות ההקבלה ונגמרו בנזק קריטי למטופלים הראשונים.
3. מה שנראה כבזבוז עצום של זמן וכסף בניסיון לשחזר תופעות ופגיעות שהן טבעיות לאדם, אצל בע"ח - אצלם תופעות אלו לא קיימות, בניסיון למצוא מרפא ודרכי טיפול. בעיקר בתחומי חקר האיידס, הסרטן, מחלות הניוון העצבי, מחלות קרדיו-וסקולריות (או בעצם כל גורמי המוות העיקריים, שכנראה הון העתק שמושקע במחקרם גורם לבזבזנות ופזרנות יתרה); במקום התמקדות במחקר מבוסס בני אדם, שאין ספק שנושא וישא יותר פרי.
4. הידבקות בשימוש בבע"ח לצורך תרגול, מבדק, מחקר והעדפתם על פני שיטות אחרות מסיבות כלכליות במקרים רבים.
5. קיום שיטות חלופיות במקרים רבים, אשר לרוב מהוות אופציה אמינה מאשר שימוש בבע"ח.
בשולי הדיון 54769
אינני יודע מהם "הנוגדנים המונוקלונליים". אני מניח שמדובר בתרופה או חיסון מסוג זה או אחר.

אם כן, הרי שזה אינו *ניסוי* בבע"ח. מדובר בהפקת תרופה מבע"ח. שונה מהותית.

הטיעון של אסף במאמר, למשל (הניסויים אכזריים ופוגעים ברגישות החברתית של הנסיינים, ושל החברה בכלל) לא תופס כאן: מדובר בתהליך אכזרי אשר *ללא ספק* מועיל לבני-אדם. הוא אינו שונה מהותית מחליבת פרות (להיפך - אפשר להסתדר בלי חלב פרות, אבל התרופה נדרשת להצלת חיים).

ברור שברגע שקיימת דרך ייצור חלופית, משתנה התמונה, ויש מי שישאר עם שיקולי עלות בלבד לעומת מי שישתמש בטיעוני מוסר. אולם לפני היות האלטרנטיבה, גם אם (נניח) מקובל עלי שלבע"ח יש זכויות מסוימות, מדובר בפעולה מוסרית.
בשולי הדיון 54893
השתמשתי בדוגמא הזו לצורך המחשה, בדיוק מאחר ואין שום ספק שיש בהפקת החומר הזה תועלת. לא רציתי להכניס דוגמא שנויה במחלוקת, אחרת המסר שרציתי להעביר היה מתעכב על ויכוח על תקפות הדוגמא.

בנוגע להערתך האחרונה, היא לא ממש מדויקת. הבעיה אינה רק עלות מול מוסר. יש עוד כמה בעיות מדעיות עם הפקת חומרים מבע"ח -
1. אי התאמה - או שהחומר שמייצר בע"ח שונה מהחומר שבן-אדם זקוק לו (דוגמא: אינסולין מבקר או חזירים) ואי ההתאמה יכולה לגרום לבעיות מגוונת, החל מתגובה אלרגית, דרך דחייה וכלה בסיבוכים נדירים ומוות.
2. סכנת הדבקה במחלות זונוטיות - כמעט בלתי אפשרי לשמור על בעל-חיים נקי מטפילים. זה בניגוד למצעים ותרביות. לראיה ניתן להסתכל על הדוחות התקופתיים של "הרלן" על בעלי-החיים שהם שומרים ב"מלאי". חלק מגורמי המחלה האלה יכולים לתקוף בני-אדם.
כאשר אנו דנים בנושא של ניסויים בבע"ח, התועלת הרבה יותר מעורפלת (אם היא בכלל שם), וזה רק מחזק את כל מה שניסיתי לומר.
בשולי הדיון 54898
מה שאתה אומר כאן תקף גם לגבי אכילת בשר (וחלב, וביצים) באופן כללי. אבל אם ניצמד לדוגמא של הפקת אינסולין מן החי: אכזרי, כן. אבל לפני שהיתה אלטרנטיבה, זו היתה הדרך היחידה להפיק את החומר. אתה יכול כמובן לטעון שאינסולין אינו מציל חיים, אבל אם לא תנקוט בעמדה קיצונית שכזו, תאלץ להסכים ש(לפחות עד לגילוי האלטרנטיבות) הרווח היה גדול בהרבה מהסיכונים שציינת. ועכשיו, השאלה היא האם הפקת אינסולין מבע"ח (שוב - לפני שהתגלו אלטרנטיבות) היה מעשה מוסרי, לדעתך? (אני מניח, לצורך הדיון, שהחזירים מתים בעינויים קשים במהלך "שירותם").

ורק כדי לחזור ולהדגיש: לא מדובר בניסויים בבע"ח, ואנו חורגים מגבולות הדיון המקורי.
בשולי הדיון 54902
לפני הכל, אפנה אותך לציטוט הגדרת "ניסוי בבעלי חיים" מהחוק, בהודעתי הקודמת.

1. אף חזיר לא מת בעינויים כדי שיפיקו ממנו אינסולין; תמציות הלבלב נלקחו מחזירים ובקר שהומתו בבתי מטבחיים. איני רואה בעיה מוסרית בעניין זה, הלוואי שלצורך הוראה באוניברסיטאות בימינו היו נעזרים בחלקי בע"ח מבתי מטבחיים (כמו מוחות של כבשים לצורך לימוד מדעי המוח, כפי שנהוג בבריטניה, למשל).

2. העמדה שלי אינה נגד הפקת האינסולין מחזירים, אין לי ספק שהוא הציל חיי אדם. העמדה שלי היא נגד העובדה שבכלל פנו לאינסולין מחזירים במקום לנסות קודם כל לבדוק פתרון המבוסס על בני אדם. קוליפ יכל לטהר אינסולין מתמצית לבלב אנושית. נניח לרגע שלא היה אפשר להשתמש במספיק לבלבים אנושיים מגופות לצורך הפקת אינסולין לחולי סוכרת, והשימוש באינסולין מחזירים נבע מסיבה זו (למרות שבפועל נושא זה מעולם לא נבדק או נהגה, מאחר וברירת המחדל היתה בע"ח). ההשוואה לאינסולין אנושי יכלה לשים את האצבע על ההכרח שבפיתוח שיטות של הפקת אינסולין אנושי והפחתת הסיכון של חולי סוכרת סוג 1, אשר לא מעט מהם לקו בתגובות אלרגיות חריפות עקב קבלת אינסולין מבע"ח.

3. אולי הרווח היה גדול מהסיכונים שציינתי, אבל האם הוא גדול מהסיכונים והעיכוב בהגיע שיטות משופרות להפקת אינסולין, גם יחד (שלמען האמת, באותו האופן אפשר להפיק מגוון שלם של הורמונים, חלבונים, נוגדנים ואנזימים)?

האם היה מוסרי להפיק אינוסלין מבע"ח בתקופה דנן לדעתי? כמובן, לא היה שום קשר לאכזריות או ניצול נוסף של בע"ח לצורך זה.
האם לדעתי זה היה הפתרון המדעי הטוב יותר? ממש לא. בעיקר לטווח הארוך.

האם זה נחשב ניסוי בבע"ח? מבחינת החוק (היום), כן. מבחינתי... לא בדיוק, אבל הקונספציה השגויה, זהה.
בשולי הדיון 54906
לא בטוח שהבנתי את (3). אתה טוען שעצם השימוש בחזירים מנע/דחה את גילוי האלטרנטיבות?

התעלמת מהשאלה שלי. בהנתן המצב בו טרם נתגלו האלטרנטיבות, האם בעולם בו כולם שומרי כשרות (קרי: הורגים את החזירים במיוחד לצורך זה; ונניח לצורך הדיון שיש צורך בשחיטה אכזרית במיוחד), הפקת האינסולין מחזירים היא מוסרית בעיניך?
בשולי הדיון 54939
השאלה שלך היתה: "האם הפקת אינסולין מבע"ח (שוב - לפני שהתגלו האלטרנטיבות) היה מעשה מוסרי, לדעתך?".

לא ראיתי בהודעתך בידוד השאלה מהקשרה ההיסטורי או מהעובדות; ואני חושב שעניתי עליה בהתאם.

בנוגע לסעיף 3 -
כן, אני טוען שהעובדה שבע"ח היו ברירת מחדל בתקופה זו (ועודנם היום), מנעה הקבלה לשיטות מבוססות בני-אדם, התמקדות במחקר מבוסס בני-אדם ופתרונות מתאימים יותר לבני-אדם, ולכן, באופן ישיר עיכבה את הגיע הפתרונות הללו בשנים רבות. וזאת מהסיבה שהיא גימדה את הצורך בפתרונות אלו (היה פתרון "כלשהו" ביד, למה להתאמץ יותר מדי לחפש פתרון אחר?).

בנוגע לשאלתך המנוסחת מחדש,
מאחר ואתה מחפש תשובת כן ולא כמו מראיין פופוליטיקה / חדשות מצוי, ככל הנראה עם מטרות זהות מאחורי השאלה, אענה כמו מרואין / פוליטיקאי מצוי:
לא יודע. אם אי פעם נגיע לגשר, נכריע בסוגיה המוסרית.
בשולי הדיון 54943
אני לא מחפש תשובה פופוליסטית, והשאלה שלי היא פשוטה - היכן המוסר שלך, שמכיר בזכויות בע''ח, ממקם את ערך חיי האדם לעומת אותן זכויות.

אני אישית כבר ציינתי שאין לי שום בעיה עם הריגת מספר כלשהו של עכברים או חזירים, למשל, ולו כדי להציל אדם אחד (או ''סתם'' להקטין את סבלו). הדברים נעשים מורכבים יותר כשמדובר בחיות מתקדמות יותר (כגון שימפנזים או דולפינים, למשל).
בשולי הדיון 55085
בעיני, חיים הם שווי ערך. חיי אדם אחד ואחר, ובעל חיים זה או אחר (נעזוב את שיקולי הסולם הפילוגנטי בצד כרגע).

אך אתקשה לחיות לפי העקרון הזה, אם למשל, יועמדו חיי בן משפחה לעומת חיי איש זר. השאלה "אם זה היה הכלב הזה מול ילדתך החביבה" דמגוגית ביסודה (אני מודע לכך שלא שאלת אותה, אך ארצה להתייחס אליה בהקשר זה), מהסיבה שאין כל כך קשר בינה לבין העקרון היסודי שהצבתי בתחילת ההודעה (העדפת היקרים אישית ללבך על פני אלו שאינם). בטח גלעד, או חובב פילוסופיה אחר יוכל לגבות את המניפסט הזה באיזה הגיג מתאים מפי פילוסוף רב שם.

איני מאמין שיש לנו את הזכות לפגוע בבע"ח. גם איני אוחז בדעה דומה לשלך של: "אלף עכברים תמורת אדם אחד". האם משמעות כל הדברים האלו, שכאשר תנוח לפני החלטה מורכבת כמו שהצגת, אבחר דווקא בחירה זו או אחרת?... לא.
בכנות, ולא מתוך רצון להתחמק מתשובה, איני יודע מה הייתי מחליט. איני מצטער שזו לא מנת חלקי להיות גורם מכריע בדילמות מהסוג הזה (למרות שעד כה טרם נתקלתי ולו בצורך לבצע ולו הכרעה אחת דומה).
בשולי הדיון 55111
We have no right to harm other animals, we're simply able to.
Indeed 55172
מחקר בבע''ח המעכב פיתוח תרופות 54957
אני מתייחס בתגובה רק לשאלתך לגבי הדרך בה מעכב השימוש בבעלי-חיים גילויים מדעיים חשובים.

אפשר לחלק את הבעיות הרפואיות המיידיות שהמדע מתמודד איתן לשניים: בעיות שכבר יש להן פתרון כלשהו, אך הוא בעייתי מבחינות מסוימות ולכן דרוש לנו פתרון טוב יותר, ומולן בעיות שאין להן פתרון כלל. בעיות מהסוג השני זוכות באופן טבעי לתשומת לב ציבורית רבה יותר, ומושקעים בהן משאבים רבים יותר. גם בנושא הפקת האינסולין, ברגע שנמצא פתרון כלשהו לבעייה זו, ויהא זה אפילו פתרון בעייתי כגון הזרקת אינסולין שהופק מחזירים, הרי שהדחיפות והעדיפות מבחינת הקצאת המשאבים למציאת פתרון טוב יותר תרד פלאים. התהליך יתעכב כתוצאה מכך במשך שנים ארוכות, ומי שבינתיים סובל מאלרגיות ומתופעות לוואי אחרות של הפתרון הנחות אך הזמין - זבש"ו.

התפיסה המושרשת עמוק בממסד המדעי לפיה כל פתרון לבעייה רפואית של האדם צריך קודם כל לחפש אצל בעלי-חיים, היא תפיסה מיושנת ופעמים רבות היא מזיקה לאדם. הדבר מודגש במיוחד כאשר מתעקשים לחקור באמצעות בעלי-חיים מחלות אנושיות שסיבתן אינה ידועה ע"י ייצור תסמיני המחלה באופן מלאכותי אצל בעלי-החיים. אביא עוד דוגמא עדכנית שנתקלתי בה אתמול ולמיטב זכרוני לא עלתה בכל הדיונים עד כה.

דלקת הפרקים היא אחת מהמחלות שבהן הגוף נלחם למעשה נגד עצמו. המחלה מאופיינת בכך שהמערכת החיסונית מייצרת נוגדנים הפוגעים ברקמות בריאות של הגוף והורסים אותן. ישנם מיליוני חולים במחלה זו ברחבי העולם, הסובלים מתסמינים של כאבים עזים, דלקות ועיוותים בפרקים. הטיפולים המקובלים במחלה זו כוללים תרופות נוגדות דלקת, סטרואידים, וכן תרופות שמטרתן לדכא את פעילותה של המערכת החיסונית.

ככלל, מבוססת תגובת המערכת החיסונית על שני סוגים חשובים של תאי דם לבנים: תאי B ותאי T. תאי B אחראים בפועל על ייצור הנוגדנים, והם עושים זאת בעזרתם של תאי T. תפקידם של תאי T הוא לזהות את ההבדל בין מולקולות עצמיות (שהן חלק מהגוף) לבין מולקולות זרות שיש להלחם בהן. במשך שנים רבות מאד סברו שהתופעה של פגיעה עצמית ברקמות חיות נגרמת מכך שתאי T "מתבלבלים" ומשדרים לתאי B שהמולקולות העצמיות הן בעצם מולקולות זרות.

דלקת פרקים אינה קיימת אצל בעלי-חיים באופן טבעי, ולכן על מנת להפוך עכברים למודל למחלה זו היה צורך לחסנם במולקולות עצמיות כביכול. בדרך כלל משתמשים לצורך זה בפרוטאין הנפוץ collagen. תגובת המערכת החיסונית של העכברים ל"חיסון" כזה דומה מבחינה חיצונית לתסמיני דלקת פרקים (למעט העובדה השולית שכל העכברים שעברו את הטיפול המתואר מתו לאחר מספר שבועות), וזה הספיק כדי שחוקרים רבים מאד בכל העולם יראו בעכברים האלה מודל מספק לחקר המחלה.

לפני עשר שנים פרסם איגוד תעשיית הרוקחות הבריטית (ABPI) דו"ח שבו נכתבו בין השאר הדברים הבאים:

"הצורך בדור חדש של תרופות לדלקת פרקים הוא ברור. במהלך 30 השנה האחרונות ביצעה תעשיית הרוקחות פרוייקטים רבים מאד שהתבססו על תוצאות מחקר מדעי בסיסי, מתוך אמונה שמחקר כזה יהיה המפתח לשליטה בתופעת ניוון הפרקים. למרות השקעת מאות מיליוני פאונד ולאחר סינתזות ובדיקות של אלפי חומרים, לא נמצאה עד כה תרופה כזאת."

שש שנים מאוחר יותר, בשנת 1998, פרסם צוות מ-University College London בראשות פרופ' ג'ונתן אדוארדס תיאוריה חדשה ומבטיחה לגבי התפתחות דלקת פרקים שהתבססה רק על מחקרים קליניים שנעשו על חולים במחלה זו. פרופ' אדוארדס הראה שמערכת החיסון האנושית פועלת באופן שונה מאד מזו של המודלים החייתיים. תאי T אמנם מבלבלים בין מולקולות עצמיות למולקולות זרות, אך הם עושים זאת משום שנוגדנים מסוימים המיוצרים ע"י תאי B מטעים אותם לחשוב כך. לכן, תאי B הם האחראים האמיתיים למחלת דלקת הפרקים באדם, ולא תאי T כפי שנצפה אצל כל המודלים החייתיים.

בין השאר, טען פרופ' אדוארדס את הדברים הבאים: "המודלים החייתיים לדלקת פרקים הם ללא ספק שגויים למטרת ניתוח הדינמיקה של המערכת החיסונית או לשם בדיקת יעילותן של תרופות המתערבות בפעילותה. יתכן שהם הועילו ללימוד התופעה הכללית של דלקות, אך אינני משוכנע שהם תרמו באופן משמעותי לטיפול מכל סוג שהוא. אני מאמין שדבר זה היווה גורם מרכזי לחוסר ההתקדמות בנושא הטיפול בדלקת פרקים."

התרופות של פרופ' אדוארדס אשר מטפלות בתאי B נמצאות עדיין בתהליך הפיתוח, שכן גם מציאת המינון הנכון שלהן התגלתה כאתגר בפני עצמו. עם זאת, אפילו חמשת הפציינטים הראשונים שטופלו ע"י פרופ' אדוארדס בשנת 1998 זכו להקלה גדולה מאד בעקבות הטיפול הראשוני. שלושה מהם לא סבלו כלל מתסמיני המחלה במשך השנתיים הראשונות לאחר הטיפול, והרביעי לא סבל מהם למשך שלוש שנים שלמות - וזאת לאחר טיפול אחד בלבד. מאז טופלו אצלו עוד כעשרים איש במינונים שונים של התרופה, ורובם דיווחו על שיפור משמעותי במצבם בעקבות הטיפול. עד כה, לא נתגלו בטיפול זה תופעות לוואי בעייתיות, והחל מדצמבר 2000 מוצע הטיפול הנסיוני למספר מצומצם של חולי דלקת פרקים במרכזים רפואיים באנגליה, באוסטרליה, בקנדה ובמקומות שונים באירופה. עדיין מוקדם מדי לפתוח את בקבוקי השמפניה, אך מובהקות התוצאות בטיפולים שבוצעו עד כה היא מעודדת מאד.

מה המסקנה מהסיפור? המסקנה שלי היא שלא רק שהניסויים בעשרות אלפי בעלי-חיים לא הובילו את המדענים לשום טיפול יעיל, אלא הם אף הזיקו באופן מובהק לתהליך המחקרי בכך שבמשך עשרות שנים הם הובילו חוקרים בכל העולם לאותו מבוי סתום. לדעתי זו עוד דוגמא לדרך בה התעקשות הממסד המדעי לחקור כל מחלה רק באמצעות בעלי-חיים מעכבת מחקרים אלטרנטיביים אשר עשויים בסופו של דבר להביא תוצאות הרבה יותר רלוונטיות לאדם.

על מחקריו והתקדמות טיפוליו של פרופ' אדוארדס אפשר לקרוא כאן: http://www.ucl.ac.uk/~regfjxe
מחקר בבע''ח המעכב פיתוח תרופות 54993
אני לא מסכים עם הטענה שלך, לפיה מחלה שיש לה פתרון חלקי לא זוכה להמשך המחקר הראוי - למרות שהיא נשמעת הגיונית. הסיבה היא כלכלית: ראה כמה מחקר מושקע כיום בתרופות טובות יותר לבעיות שכבר נפתרו, רק כדי להתגבר על תופעות לוואי, שהן במקרים רבים זניחות יחסית. למעשה, גם בתחומים שכבר יש להן תרופות מצויינות, עדיין נערך מחקר (ע"י חברות מתחרות, בד"כ) כדי למצוא תרופות מצויינות *אחרות*, אולי עם זמן השפעה ארוך יותר, מינון נמוך יותר, מחיר זול יותר, או כל סיבה אחרת. כאשר קיימת תרופה כמו אינסולין מחזירים, שיש לה תופעות לוואי קשות, אין כל ספק שמושקע מחקר רב במציאת תרופות עדיפות. ראה למשל את מה שקורה כיום בתחום התרופות לבעיות של יתר-לחץ-דם: יש תרופות, יש להן תופעות לוואי שונות ומשונות, ויש מחקר *אדיר* למציאת תרופות אחרות, טובות יותר. כמובן שמחקר כזה מעניין פחות (זוהי בעיה "פתורה", בחלקה לפחות) ולכן הוא זוכה לפחות עניין תקשורתי, אבל מכאן ועד האטת המחקר - המרחק רב.

לגבי דלקת הפרקים: האם ניתן היה לגלות את הגורם האמיתי בכלים שהיו זמינים לחוקרים לפני עשרות שנים? כלומר, האם הצלחת המחקר של פרופ' אדוארדס נובעת מזמינות כלי מחקר חדשים, או רק מעצם נטישת כיווני המחקר הישנים? אם התשובה השניה היא הנכונה, הרי שזה עצוב מאוד. אין ספק שקיבעון מחשבתי, מכל סוג שהוא, אינו רצוי.
מחקר בבע''ח המעכב פיתוח תרופות 55008
מחקר למטרת שיפור הפתרון של בעיה "פתורה", זוכה באמת כפי שכתבת לפחות עניין תקשורתי. בעולמנו האכזר, פחות עניין תקשורתי משמעו פחות תקציבי מחקר, פחות סיכוי לקבל בסוף המחקר פרסים ותארים, פחות סיכוי לפרסם מאמרים בכתבי העת הנחשבים ופחות סיכוי לגייס כספים מתרומות. באופן טבעי, מחקר כזה מושך אליו גם פחות חוקרים מן השורה הראשונה שיעדיפו להשקיע את זמנם במחקר יוקרתי של חיפוש אחר תרופה לסרטן או לאיידס. אני לא חושב שמחקר שאינו מתוקשר מפסיק להתקדם, אלא רק שסביר שהוא יימצא בעדיפות נמוכה יותר ממחקרים העוסקים בבעיות רפואיות שכרגע אין להן כל פתרון.

לגבי דלקת הפרקים, אינני יודע בדיוק באילו כלים השתמש פרופ' אדוארדס כשביצע את האבחון הקליני שהביא אותו למסקנות שאליהן הגיע, אך בשום מקום בחומר שקראתי לא הוזכרו טכנולוגיות חדשניות במיוחד שבהן נעשה שימוש. להבנתי התגלית שלו היתה בהחלט תוצאה של פריצת דרך מחשבתית ולא טכנולוגית. ראוי לציון גם המאבק שניהל על מנת לקבל אישור לבצע ניסוי קליני בחולים מבלי שיבצע קודם את אותו ניסוי בבעלי-חיים.

מקומם עוד יותר לגלות שאפילו שנים לאחר שמסקנותיו של הפרופסור התפרסמו בעולם, יש עדיין חוקרים שממשיכים להזריק collagen לעכברים ולטעון שבידיהם מודל אמין לחולי דלקת פרקים, כמובן ללא שיגלו שום דבר חדש בעל משמעות יישומית בקשר למחלה אצל האדם. מאמר כזה התפרסם למשל לפני כשנה ע"י חוקרים ממכון קנדי שבלונדון, ובו תואר בפירוט עוד ניסוי מיותר שמטרתו היתה לבדוק את השפעת רכיב מסוים של צמח הקנאביס על עכברים מוזרקי collagen. הניסוי מצא שאכן יש השפעה חיובית לחומר הנ"ל. הניסוי הזה מיותר לא רק בגלל המודל הבלתי רלוונטי שבו נעשה שימוש, אלא גם מכיוון שהשפעתו החיובית של קנאביס על חולי דלקת פרקים ידועה לסובלים מהמחלה מזה שנים רבות.
מחקר בבע''ח המעכב פיתוח תרופות 55010
אתה רק שוכח שמחקר אקדמי הוא חלק (קטן יחסית, אני חושב) מהמחקר הרפואי. את חברות התרופות מעניין הפרסום הרבה פחות - מעניין אותן הרבה יותר הרווח.
Bzzzzt 55084
לא בדיוק...

כפי שהוזכר בשלבים מוקדמים יותר של הדיון:
פיצוץ תקשורתי = נסיקת מניות ->
נסיקת מניות = התעשרות בעלי המניות ->
בעלי מניות = מכתיבי מדיניות המחקר בחברה
=>
פרסום = הכוונת אפיקי המחקר
Bzzzzt 55102
אתה מתייחס ל- Science by Press Release. אבל זהו לא כל המדע, אתה יודע. אחרת, כיצד אתה מסביר (למשל) את המחקר למחלות "לא סקסיות" (כמו יתר לחץ דם)? הרי תרופה טובה יותר למחלה כזו לא תזכה לפרסום בעיתונות הכללית, אלא לכל היותר בעיתונות המקצועית. אבל היא תביא ל*מכירות*, וזה מה שגורם להשקעות במחקרים אלו.
Bzzzzt 55127
מה זאת אומרת מחלה "לא סקסית"?
יתרת לחץ דם זה סיבוך רציני, וסימפטום למחלות קרדיו-וסקולריות, כמו גם גורם די ישיר להרס מערכות גופניות מגוונת, החל בכליות, דרך הלב - והמוח (מקושר לשבץ).

חקר המחלות הקרדיו-וסקולריות (בתרגום חופשי - של הלב וכלי הדם) ממומן בהון עתק שנופל רק מהשקעה באיידס וסרטן... ושוב, זה עקב העובדה שזהו גורם מוות עיקרי בעיקר במדינות מערביות (הנה קצת סטטיסטיקה על צרפת למשל:)
תרופות מורידות סיכון לחולים מהסוג הזה, אבל עתה כבר מודעים ברחבי העולם שהפתרון העיקרי לטיפול בבעיה הזו מורכב מתזונה, התעמלות, אי-עישון ובמלים אחרות: מניעה.
העובדה שתגליות בתחומים אלה פחות צעקניות מתגליות בתחומים אחרים, היא מאחר והפתרונות עצמם (מאז גילוי ניתוחי המעקפים, הצינטור, השתלת הלב וכו') הם לא בדיוק צעקניים.

אבל מכאן ועד ההכרזה שגילוי פתרונות כאלו לא יתפרסמו בעיתונות הכללית?
כמה פעמים בשבוע אתה קורא על חשיבות התזונה הנכונה? על הנזקים של עישון? על החשיבות של התעמלות?
אני מכיר אישית מחקר חדש שיוצא לגלות את ההשפעות של התעמלות על לחץ דם, לאחר שבניסוי קליני שערך רופא על עצמו (בעקבות מטופל שהעיר לו על כך), התברר לו שלאחר מאמץ התעמלותי מסוים (כמו רכיבה על אופניים לאורך 5 ק"מ) לחץ הדם שלו יורד פלאים לשאר היום. מה שמונע ממנו כל צורך ליטול תרופות להורדת לחץ דם.
מאמר שיכול לתרום להבהרת הנושא 55306
מתוך "Science Daily"
Special Interests Undermine Objectivity Of Scientific Research, Report Says

http://www.sciencedaily.com/releases/2002/01/0201090...

מאמר שיכול לתרום להבהרת הנושא 55315
זה לא באמת מפליא אף אחד, אתה יודע. זו נטיה הברורה לכל מי שעיניו בראשו. קון דן בנושאים דומים (לא השפעה כלכלית אלא שיקולים אחרים); המדע הסובייטי היווה הוכחה משעשעת (או שמא עדיף לומר, עגומה) לבעייתיות של שיקולים זרים במדע; וכמובן, הדוגמא שניתנה במאמר - התערבות הממסד הדתי במחקר המדעי (בימי גלילאו, ועוד לפני-כן).

עם זאת, לפחות חלק מהדוגמאות שצוטטו במאמר לא מעידות על כך שהמדענים אינם אובייקטיביים, אלא שמקבלי ההחלטות מתעלמים מתוצאות המחקרים. למשל, הדוגמא האחרונה שניתנה במאמר:

Despite clear evidence that needle exchange programs reduce cases of HIV and do not increase drug use, emotional and ideological vested interests influenced a 1998 White House decision not to fund needle exchange programs.

אין כאן שום אינדיקציה להשפעה על המחקר המדעי.

אגב, אם הנושא של הקשר בין המדע לפוליטיקה מעניין אותך, אתה יכול להרשם ל- What's New של Robert L. Park, ידיעון שבועי (בדואר אלקטרוני) העוסק בנושאים רבים הנוגעים למחקר מדעי מכיוונים שונים, שהחשוב בינהם הוא יחס החברה והפוליטיקאים למדע. מאוד ארה"בוצנטרי, ובכל זאת מומלץ. לפרטים נוספים: http://www.aps.org/WN

ודווקא בגליון של השבוע, אחד הנושאים הוא:
Does belief influence what the researcher reports?
קישור מעניין, תודה! 55317
אגב, הציטוט שציטטת אכן אינו קשור במישרין למחקר מדעי, אבל ציטוטים אחרים דווקא כן...

A National Cancer Institute consensus panel concluded that the science was inadequate to support mammography for routine screening for breast cancer in women aged 40–49 years. Yet, in response to external pressure from a variety of vested interest groups with financial and emotional commitments to screening, the science was revisited and repackaged, resulting in the recommendation that women in their 40s be screened every one to two years.

בדוגמא הזו, למשל, לא יהיה בלתי-הגיוני לטעון שפיתוח שיטות משופרות לגילוי סרטן שד עוכבו מאחר והיעילות של שיטת הממוגרפיה לא הופרכה.

אגב, בנוגע למקבלי ההחלטות - אני מסכים שהבעיתיות העיקרית אצלם ולא בהכרח אצל המדענים. הבעיה נעשית סבוכה עוד יותר כאשר מקבל החלטות הוא גם מדען. וזה לא ארוע נדיר...
קישור מעניין, תודה! 55318
כמובן - לא טענתי ש*כל* הדוגמאות מהמאמר ההוא מופרכות. רק חלקן.

עם זאת, *כן* יהיה בלתי-הגיוני לטעון ש"פיתוח שיטות משופרות לגילוי סרטן שד עוכבו מאחר והיעילות של שיטת הממוגרפיה לא הופרכה", משום שאין לך שום ביסוס לטענה הזו. אם כבר, תוכל לטעון כי "יש חשש כי" וגו', אבל עם חששות לא קונים במכולת. אני מניח שהמדענים העוסקים בתחום כן יודעים את האמת על ממוגרפיה, ולכן (בצירוף העובדה שעיסוק בממוגרפיה הוא רווחי) ניתן לחשוד שחברות מתחרות דווקא מחפשות שיטות טובות ואמינות יותר, כדי לקבל נתח גדול יותר מהעוגה.

גם אם מקבל ההחלטות הוא מדען, הוא לא עוסק בניסוי מדעי בשעת קבלת ההחלטה, כלומר השיקולים הפוליטיים עדיין לא משפיעים על תוצאת המחקר - אלא על השימוש שנעשה בתוצאה.
חידוד 55333
כמובן, ששום דבר חיצוני לא משפיע על *תוצאת* המחקר. אבל שיקולים פוליטיים, כלכליים ואחרים משפיעים על *אפיקי* המחקר. כלומר, התוצאה לא תשתנה, מן הסתם; אבל אם לא יחקרו בכיוון היא לעולם לא תגיע במילא!

אתה צודק בקשר לניסוח שלי, אני מקבל את דבריך - "יש חשש" וכו'.

תחרותיות, אגב, היא לא מדד יחיד להכרעה בנושא; מאחר ואותו איש, בטרם הוא מחליט לפתח משהו, חייב להכנס לשיקולי העלות-תועלת של הצרכנים עצמם - ואלו מורכבים למדי בענף זה. איני יודע כמה עולה מכשיר לממוגרפיה (ברמת העיקרון זה סוג של מקרן קרני X), אבל אני מעריך שכמה עשרות אלפי או אפילו מאות אלפי דולרים. תחשוב שכל בית-חולים (בערך) כבר התצטייד במכשיר כזה, ובית-החולים 'יודע' (בעקבות הדיווחים השקריים) שאמינותו מוכחת. למה שיחליף את המכשיר שלו במכשיר אחר, גם אם הוא "יותר משוכלל"?
הרי מדובר בהשקעה גדולה מאוד.

בכל מקרה, די סטינו מהנושא - אני חושב שהמאמר אכן המחיש דבר אחד, ששיקולים זרים (ביניהם כלכליים) יכולים ליצור תמורות של ממש באפיקי המחקר המדעי, ולהשפיע עליו.
חידוד 55336
נניח שנמצא מכשיר טוב יותר לגילוי סרטן שד. אתה חושב שמגלי המכשיר לא יטרחו לפרסם בראש חוצות את האמת על מכשירי הממוגרפיה?‏1 נבדקות תתחלנה לדרוש בדיקה במכשיר החדש, ובתי-חולים (שהם, מבחינות רבות, עסקים כלכליים) ירכשו אותם. הבעיה היא לא בהחלפת המכשיר (זה יקרה), אלא בבזבוז שבקניית המכשיר המקורי, ואולי במתן תשובות שגויות לנבדקות (בעיקר false negatives, אני מניח).

אין לי בעיה עם השפעות כלכליות על *אפיקי* מחקר. יש לי בעיה עם השפעות כאלו על *תוצאות* מחקר.

1 אני מקבל לצורך הדיון את הטענה של הכתבה, לפיה מכשירי הממוגרפיה אינם אמינים.
חידוד 55378
רגע רגע רגע....
ומאיפה בדיוק אמורים "מגלי המכשיר" (החדש) לדעת שמכשיר הממוגרפיה אינו אמין?
זה מסוג הדברים שצריך לבסס בהרבה עדויות, לאורך זמן; ורצוי שע"י בודק הנחשב לאובייקטיבי (לא חסרות השמצות הדדיות של מתחרים, זה על המוצר של מתחרהו).

בכל מקרה, הסבירות הגבוהה ביותר, היא שפיתוח של מכשיר חדש יקרה רק אחרי שיתגלה שהמכשיר הקודם אינו מספק את הסחורה, ולא לפני (או באמצע).

המכשיר המקורי, אגב, לא היווה בזבוז. כולם האמינו בו, נבדקות שילמו על בדיקות בכסף... הוא החזיר את ההשקעה. הבעיה הכלכלית (אחרי שגילו שהוא לא יעיל), חזרה להיות החלפתו של המכשיר (שנבדקות סרבו להבדק בו, לאחר שגילו את חוסר האמינות שבו - והוא פסק מלהיות כלכלי), ומימון ההחלפה בכסף רב.

לחלוטין לא ברורה לי הצהרתך, כי אין לך בעיה עם השפעות כלכליות על אפיקי מחקר, ומנגד התנגדותך העזה להשפעה על תוצאות של מחקר.

הבה נמחיש את הבעייתיות בעזרת דוגמא קיצונית: תעשיית הטבק.

מטרת המחקר: לבדוק אם ניקוטין מסרטן לבני אדם.
המטרה הכלכלית: להוכיח שהוא לא, כדי שמכירות הסיגריות לא יפגעו.
אפיק המחקר הנבחר: מבדקי קרצינוגניות למערכת הרספירטורית של בע"ח.
משנת 1954 הראו מחקרים פרוספקטיביים ורטרוספקטיביים רבים בבני אדם, שקיים קשר הדוק בין עישון סיגריות לבין תחלואה בסרטן הריאה. בניגוד לכך, כמעט כל המאמצים לגרום סרטן ריאה לבעלי חיים על-ידי עישון כפוי נכשלו.
מנהלי חברות הטבק נעזרו בעדויות מהמחקרים החביבים הללו, כדי להתחייב שעישון אינו גורם נזק לבני אדם.
אפיק המחקר הנוח ביותר נבחר מסיבות כלכליות - והנזק פרוש לפניך: כתוצאה מכך עוכבו אזהרות לציבור מפני הנזקים שבעישון עד שנת 1967, ואלפי בני אדם מתו מסרטן ריאה.
Doll R, Hill AB, The mortality of doctors in relation to their smoking habits: A preliminary report. British
Medical Journal 1954;.1:1451-1455.
Brecher R. The Consumers Union Report on Smoking and the Public Interest. Mount Vernon, Consumers Union, .1963.
חידוד 55383
מהיכן ידעו העיתונאים שפרסמו את אותה כתבה על אי-יעילות המכשיר? משם בדיוק ידעו זאת גם המדענים. מדובר במחקר של ה- National Cancer Institute.

לגבי שאר התגובה: בעיית מינוח בלבד. למה שאני קראתי "אפיק", אתה קורא "מטרה"; למה שאתה קורא "אפיק", אני קראתי "אופן" (כאשר ברור שאופן המחקר משפיע על התוצאה). מעבר לכך, נדמה לי שאנחנו מסכימים. בדוגמא שלך, שיקולים כלכליים הינחו את אופן המחקר, כדי להגיע לתוצאות הרצויות (במקום לתת למדענים לבחור כל אופן מחקר שיבחרו בו).
חידוד 55500
לא רוצה לקלקל לך, אבל היום כולם יודעים, כולם מזהירים, על כל הקופסאות יש הזהרות, ובכל זאת אלפים מתים מסרטן ריאה. האשם, כמובן, הוא אחד משני היסודות הנפוצים ביותר ביקום: מימן וטמטום.
לקלקל מה? שיעור בהיסטוריה? 55527
אתה צודק. אחוז התמותה מסרטן ריאות רק עלה מאז, ופלאים.

השאלה היא - "עדיף להנות ממשהו ולמות בלי לדעת מה הורג אותך, או שעדיף לפחות להיות מודע לכך שאתה גורם לעצמך נזק?"

במידה ואתה גורס שעדיפה הבחירה הראשונה, אז הרי לך נימוק משכנע להמשיך לתמוך בניסויים בבע"ח.
לקלקל מה? שיעור בהיסטוריה? 55574
זו הרי דמגוגיה לשמה. בניסויים הללו - בניגוד למרבית הניסויים על בע"ח - ה"מדענים" חיפשו תוצאות מסוימות מראש. אם היה מתברר שבע"ח *כן* נפגעים מעישון, הם הרי היו מחפשים מודל אחר.
האמנם? 55595
זה היתרון בבע"ח, תמיד יש את ה"מודל האחר". הם שונים האחד מהשני, כמו שהם שונים מאתנו, אחרי הכל.

דוגמאות יצירתיות, בטבלאות מסודרות:
אבל בסה"כ, נעלבת מבדיחה (גם אם לא נורא משעשעת).
האמנם? 55649
די מטריד הלינק הזה שלך.
אבל מה עושים? מה האלטרנטיבה?
שיטות מתקדמות לבדיקת רעילות 55700
כמה עשרות מליונים של דולרים מושקעים בשנה לפיתוח טכניקות לחיזוי רעילות לבני-אדם, עקב החשיפה לכימיקלים שונים.
תחת ההגדרה "מבדק רעילות" נכללות הבדיקות הבאות (ומעתה יכונו "מבדקי רעילות" בשאר ההודעה):

1. רעילות חמורה קצרת טווח (Acute Toxicity)
2. רעילות כרונית (Chronic Toxicity).
3. רעילות כתוצאה מנטילה רב-פעמית של חומר (Repeat Dose Toxicity).
4. פגיעה בעיניים.
5. פגיעה עורית.
6. עיוות גנטי (Mutagenicity).
7. קרצינוגניות - פגיעה מסרטנת (Carcinogenicity).
8. טרטוגניות - גרימת עיוות מולד (Teratogenicity).
9. פגיעה במערכת הרבייה (Reproductive Toxicity).
10. הפרעות הורמונליות (Endocrine Disruptions).
11. פוטוטוקסיניות.

האפשרויות העיקריות למבדקי רעילות מהסוג הזה כוללות בדיקה בתרביות תא ורקמה, ומודלים ממוחשבים.

מבדקים בתרביות תא ורקמה In Vitro:
ד"ר ביורן אקוול וקולגות שלו מאוניב' אופלסה בשוודיה, שיחררו מידע מ- 29 מעבדות מחקר In Vitro שהתפרסם ב- 1996 בגליון 24 של כתב העת הנכבד ATLA. בבדיקה זו נלקחו 50 כימיקלים, ונבדקו ע"י קומבינציה של 4 רקמות בצלחות, כ"א. לאחר מכן, התווספה אנליזה לבדיקת רגישות מוחית לחומרים אלו - וסה"כ המודל גילה דיוק של 83%. תוצאת החיזוי הטובה ביותר של ניסויים בבע"ח עומדת בד"כ על 65% דיוק. מבדק זה מקביל במטרתו ומשמעות תוצאותיו למבדק ה-LC50 (שזה Leathal Concentration) ול- LD50 (שזה Leathal Dose). מלבד העובדה, שהתוצאות אמינות פי כמה וכמה.
עוד על מחקר בעזרת מודלים ממוחשבים:
הבעיות העיקריות ברשימה לעיל הם: רעילות כרונית, קרצינוגניות, טרטוגניות והפרעות הורמונליות. בנוגע לחלופות לשאר האלמנטים ברשימה, שכבר הוכיחו את עצמם:
חלופות שכבר קיבלו את אישור המכון לולידציה של שיטות חלופיות בארה"ב (שלוש חלופות של מבדק לפגיעה עורית, חלופה לבדיקת פוטוטוקסיניות, חלופה לבדיקה אלרגיות נגרמת):
המבדק הכי פחות בעייתי משלושת המבדקים הבעייתיים שציינתי הוא מבדק הטרטוגניות, מאחר ומחקרים חלוציים In Vitro בתחום, הראו שניתן לחזות די בדייקנות בעזרת תאים עובריים פגיעה התפתחותית. כבר צוטט ותורגם מחקר כזה בהקשר של התלידומיד בתחילת הדיון. אם ברצונך בעותק סרוק ממנו, אנא צור קשר בדוא"ל - יש לי צילום בבית. הבעיה העיקרית היא שלצורך העניין, נדרשות רקמות של עוברים מתפתחים (שמתו בלידה ונתרמו, או שגודלו בעזרת תאי גזע עובריים). הבעיה כאן היא אתית בעיקרה. ניסויים בבע"ח בתחום זה אמינים הרבה פחות ממבדקים של רעילות חמורה קצרת טווח (טבלת ההשוואה באתר של DLRM ממחישה את זה היטב).

הבעיתיות הקשה היא במבדק של חומרים מסרטנים ושל פגיעה אנדוקרינית. סרטן היא מחלה מסובכת ביותר. מחקרים מראים שלסוגיה, היא מושפעת לא רק מחומר זה או אחר, אלא גם מאורח חיים, תזונה, פעילות גופנית, פגמים גנטיים ספציפיים סדרתיים (לדוגמא מחלת קפוצ'י קלאסית שנוטה לתקוף יהודים, איטלקים ואתיופים) בעיות אוטו-אימיוניות, בעיות הורמונליות ומי יודע מה עוד. בד"כ יש יותר מגורם אחד למחלה; זו הסיבה שכל כך קשה להתמודד עמה. אין הרבה מה לומר על המודל החייתי בחקר ומבדק תחום זה, שלא נאמר כבר ע"י בכירי ה- National Cancer Institue.
יש 11,600 חומרים יעילים נוגדי-סרטן לעכברים. אף לא אחד מחומרים אלה, אינו יעיל נגד סרטן לבני אדם. מנגד, יש 32 תרופות לטיפול בסרטן אצל בני אדם. אף לא אחת מהן יעילה לטיפול בסרטן לעכברים...
Science 1997 No 278 p.1041 או http://www.dlrm.org/resources/alternative.htm.

לא סתם, סיכם ד"ר ריצ'רד קלאוסנר מהמכון הלאומי לסרטן בארה"ב, את חיי העכבר במעבדות מחקר הסרטן כך:

"ההיסטוריה של חקר הסרטן היתה עד כה היסטוריה של מציאת מרפא לסרטן של עכברים. עשורים שהצלחנו לרפא סרטן אצל עכברים, וזה פשוט לא עבד אצל בני-אדם".
[כפי שצוטט ב- LA Times, יום רביעי, ה-‏6 למאי, 1998]

אין בידי כרגע מידע על שיטות מבדק In Vitro ספציפיות בנושא זה, אך אני בטוח שמספר שיטות נמצאות בפיתוח - ובאופן כללי, הכלי נמצא בשימוש כל הזמן, ומספק מידע חדש ומועיל על המחלה ודרכי טיפול. מה שבטוח, זה שהתחום המבטיח ביותר של מחקר ומבדק בתחום זה היה ונשאר מחקר מבוסס בני-אדם (אפידמולגיה, מחקר קליני, אוטופסיות, ביופסיות, בדיקות בעזרת סורקים מתוחכמים, מחקר In Vitro וכו'). אפשר לנפות חומרים רעילים בעזרת מבדקי רעילות המבוססים על תרביות תא ורקמה ומודלים ממוחשבים, ולהעזר בחולים לבדיקת יעילות של תרופות ושיטות טיפול. זה יקדם את המידע שיש לנו על המחלה הזו ויקרב אותנו למציאת פתרונות אליה, כמו גם יחסוך הרבה מאוד זמן וכסף.

נושא ההשפעה על המערכת האנדוקרינית בעייתי מאחר ומדובר, שוב בבעיות שמושפעות בגורמים ייחודיים לבני אדם (אורח חיים, גנום וכו'). ניתן "להלביש" את מה שאמרתי בנושא סרטן, גם כאן.

למידע נוסף:
חיסון אישי לסרטן פרוסטטה 56271
מחקר קליני על 13 חולי סרטן גילה את הבטיחות וגם יעילות נאה של חיסון חדש נגד סרטן פרוסטטה. נעשה שימוש בתאים מסייעים (מכונים dentritic Cells במאמר, אני חושב שמדובר ב- Helper T Cells לפי התיאור הפונקציונלי, למרות שלא נאמר כך במפורש במאמר) של חולי הסרטן עצמם.
החוקרים מעריכים שיהיה אפשר ליישם את השיטה גם לטיפול בסוגים אחרים של סרטן.

כל שלבי המחקר נעשו על בני-אדם, לפי המאמר (לא מוזכרים שום שלבים בהם מעורבים בע"ח - בד"כ בכתב עת זה מזכירים גם תפקידים מנימליסטיים של בע"ח במחקר). לא שזה מפתיע... כמו שנאמר בהודעה לעיל, סרטן זו מחלה מאוד Species Specific.

חיסון אישי לסרטן פרוסטטה 56299
מובן שאין לכך דבר וחצי דבר בעניין השאלה העומדת על הפרק, שהיא, כזכור לי: האם יש הצדקה לבצע ניסויים בבעלי חיים? שום דוגמא של התקדמות שתביא שבה לא נעשה שימוש בבעלי חיים לא מסייעת לנו לענות על השאלה הזו.

לגופו של עניין, המחקר הזה מאד לא מרשים. קודם כל, מדובר ב"חיסון" שניתן לאחר תחילת המחלה. מה שהחוקרים מצאו הוא שהתפתחו תאי T עם פעילות כנגד PSA. אבל, ככל הידוע, PSA אינו גורם לסרטן, אלא מהווה רק סמן של הסרטן. הוא מופרש מהתאים הסרטניים, אך ספק רב אם הוא גורם נזק. אגב, הוא מופרש בכמויות קטנות גם מתאי ערמונית תקינים, ולא רק מתאים ממאירים.

מתוך 13 חולים שהשתתפו בניסוי הופסקה השתתפותם של 6, מסיבות שונות, למשל - צורך בטיפול קרינתי (אם 50% מהסובלים נזקקו תוך זמן קצר לטיפול קרינתי, יתכן שהטיפול דווקא מזיק). מתוך 7 שנותרו, ירדו רמות PSA ב-‏6 חולים, דבר שאינו מפתיע משום שהניסוי פותח במטרה לייצר נוגדנים כנגד PSA. רק במטופל אחד נמצאה ירידה בכמות התאים הממאירים.

בסך הכל - לא נראה בשלב זה שמדובר בטיפול שישנה את עולמם של החולים. מובן שיש צורך בהמשך הניסויים כדי להגיע למסקנות חד משמעיות יותר.
חיסון אישי לסרטן פרוסטטה 56358
מדובר בחיזוק לטענה מהודעה קודמת, בדבר חקר סרטן מבוסס בני אדם.

בנוגע ליעילות הטיפול - אם כבר, אז זהו הטיעון הלא כל כך רלוונטי כרגע; מדובר בניסוי קליני שלב א' קצר טווח (3 מנות בלבד) ויעילות המבדק התמקדה בשלב זה באקטיבציה של תאי ה-T הציטוטוקסיים לגרורות הסרטן (שם היתה הצלחה גורפת), פחות בריפוי קצר מועד של המחלה כולה. השינוי התפיסתי שעשוי להתעורר הוא העלאת המודעות בדבר התייחסות ואולי אף התמקדות כלשהי במערכת החיסונית כחלק מטיפול בחולי סרטן - דבר שלפי ד"ר ויואינג שצוטט במאמר, לא נעשה כרגע.

הדוגמא לא הגיחה כפצצת אטום לשכנוע המתדיינים בדבר חשיבות המחקר הקליני, אלא כדוגמא לכך ששיטות חקר סרטן מודרניות בבני-אדם מסוגלות לספק תוצאות מרשימות ומידע יעיל. דוגמא נפרדת בהודעה הקודמת, התייחסה ליעילות המודל החייתי בהקשר זה.
מחקר בבע''ח המעכב פיתוח תרופות 55508
את סוף השבוע הזה ביליתי ברחוב סומסום בציד חבובות, יש לי שיטה מצויינת שלמדתי מעוזי חיטמן.
צריך לעמוד באמצע הרחוב ולשאול את עצמך בקול רם שאלה דבילית כמו "איך סופרים עד 3?" או "מה ההבדל בין מעל למתחת?"
מיד יגיע חבוב שיתנדב להסביר לך. בשלב הזה כל שנותר הוא לחבוט בראשו בעזרת ענף גדול.
בשרן של החבובות רך ועדין אך מעט מצמיא ומהפרוה שלהן ניתן לתפור אימוניות מחממות ונעימות למגע.

שאלתי היא האם מישהו אי פעם ניסה להשתמש בחבובות בניסויים מהסוג המדובר?
פלגיאט 55511
אנא עיין בספר חסמב''ה והלגיון הירדני (אם אני זוכר נכון) שבו הם לומדים כיצד לצוד פילים לבנים, תנינים ונחשים.
פלגיאט 55519
האם הם מלמדים שם כיצד ניתן לצוד דמויות מצוירות?
פלגיאט 55521
הן מציירים שם איך ללמוד מדמויות וירטאליות (סמוך על יגאל שכבר אז הוא חשב על זה)
חסמב''ה חסמב''ה חסמב''ה 55523
גם אני דמות וירטואלית ממנה ניתן ללמוד רבות.
מחקר בבע''ח המעכב פיתוח תרופות 55556
גם אני ראיתי את "The state"... ;-)
(אפילו יש לי את זה מוקלט)

הם אחלה בקנה מידה של העולם הערב !
מחקר בבע''ח המעכב פיתוח תרופות 55591
תודה כרובי, זה די מתסכל שמאשימים אותי בפלגיאט ולא יודעים ממי.
כנראה שגם יגאל מוסינזון ראה.
"The state" 55647
טוב לדעת שעוד מישהו ראה את "The state" זצ"ל.
כל המדבר בהם הרי זה משובח (רק על תשכח לומר את הדברים בשם אומרם ולהביא גאולה לעולם...)
למען האמת,
יש להם מערכון נורא רלוונטי לדיון הזה,
מערכון ציני ונהדר, חובה כ-comic relief לכל מתנגדי הניסויים בבע"ח.
החוקר ד"ר קראנק מוזמן לטוק-שאו לדבר על על התחום החדש שפיתח: "עינוי קופים".
הוא מתאר בשיא הרצינות איך הוא מפתה קופים למעבדה שלו עם בננות ואז עורך בהם עינויים פסיכולוגיים: למשל, הוא עושה עצמו כאילו הוא לא רואה אותם, או שהוא נותן להם לחשוב שהוא ישחרר אותם ומשנה דעתו ברגע האחרון.
"מה למדת משנים רבות של עינוי קופים?" שואל המראיין, "שהם פשוט שונאים את זה, כל הקטע הזה של עינוי מטריף אותם" עונה הדוקטור.
"The state" 55674
המערכון שתיארת ממש לא רחוק מהמציאות...
"The state" 55702
אכן, זכור לי שנהגתי לצפות בה באדיקות. יש אותה עדיין? אפשר לראות אותה איפשהו בארץ? אני יודע שפעם היא הייתה בMTV, אבל הורידו...
"The state" 421942
הנה זה בא:
YouTube, צדיקים שכמותם, מחזיקים מאגר מופלא של מערכוני The State - פשוט לראות ולבכות (מצחוק כמובן)
The state 421943
תהנה : )
וגם,
תגובה 421942
הערה בנושא שיקולי עלות 54896
בנוגע לשיקולי עלות, הם אינם מגובים בחוק. לפי סעיף 9 בחוק, כפי שציטטתי אותו, אם חלופה "סבירה" (היא לא צריכה להיות טובה הרבה יותר, יעילה פי כמה או שום דבר יותר מ"סבירה") חובה לפי החוק להעזר בה. הבעיתיות היא, כמובן, בהגדרת ה"סבירות", אבל החוק אינו מתייחס לשיקול הכלכלי בשום פנים ואופן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים