 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתכנית "פרות קדושות" ששודרה השבוע (לא ממש שמתי לב לערוץ יכול להיות שזה היה 8) הועלתה בעית הפער העדתי לדיון. בין המשתתפים בדיון נכח גם אדם חביב מאוניברסיטת חיפה (ושוב איני זוכר את שמו) אשר ניסה פעם אחר פעם להסביר למנחה הנלהב, אדם שוב כמדומני, כי הפער אינו עדתי אלא סוציואקונומי בעיקרו וכי הבלבול בין השניים נובע מהיות השכבות החלשות מבחינה סוציואקונומית בעלות שיעור מזרחיים גבוה באופן יחסי. ההסברים נפלו על אזניים ערלות בכל הנוגע למנחה. באופן אישי סוביקטיבי וללא שערכתי כל מחקר בעניין אני מוצא כי הסבר זה נתמך על ידי העובדות כפי שאני מכיר אותן. תגובתך תתקבל בברכה (בעיקר אם יהיו בה הפניות לספרי סטטיסטיקות עבי כרס או לסיכומים מאירי עיניים שלהם) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהכותבת מכחישה את הטענה הזו. השאלה היא איך קרה הדבר הזה - האם הוא נובע מאופי כלשהו של האוכלוסיה, או שהוא נכפה עליהם בעל-כורחם? וכן, האם ניתן (צריך?) לשנות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה באיתור לא נכון של המגזר המקופח תבוא לידי ביטוי כמובן בעידוד שלא יהלום את הנדרש לפתרון הבעיה. כך לדוגמה אם נסכים כי המזרחיים הם המקופחים הרי שנמצא לנכון לתמוך במגזר זה למען צמצום הפער ובכך נותיר את החלשים סוציואקונומית ללא התמיכה הנדרשת להם (באם האבחנה היתה מוטעית) ועל פניהם יזכו לתמיכה מזרחיים משכבות סוציואקונומיות מבוססות. הבעיה ניתנת להצגה גם בצורה ההפוכה ועל כן ראוי להקדיש מאמץ לאיתור והגדרת הקבוצה המקופחת מעבר למה שמשתקף על פניו עקב חפיפה, וייתכן גדולה, בין המגדרים (זו אינה טעות כתיב) השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אפשר להציג את הבעיה בצורה הפוכה? האם אנשים במצב סוציואקונומי נמוך הופכים להיות ממוצא מזרחי? יש לנו מתאם גבוה מאוד בין מוצא לבין מעמד חברתי - זה מסמן על סיבתיות מסוימת, ונוגה נתנה תיאוריה על אופן הפעולה של הסיבתיות הזו. ההנחה של הקפיטליזם היא שקיים עוני - אבל הוא נובע לא ממצב מבני במדינה, אלא מכך שהעניים הם בעלי כישורים נמוכים יותר. המצב בישראל, בו מזרחיים הם בד"כ עניים, יכול לרמז על אחת משתי אפשרויות - או שכל המזרחיים הם בעלי כישורים נמוכים יותר משל האשכנזים, או שהפער הוא מבני ולא פרסונלי (כלומר, נובע מהממסד עצמו, ולא קשור לכישורים של הפרטים). אם האפשרות השניה היא הנכונה, הרי שיש מקום לסייע דווקא למזרחיים (ואין מקום לסייע לאשכנזים העניים - שהם חלק מאותו מעמד נמוך ש*צריך* להיות במערכת של שוק חופשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבתיות קרוב לוודאי מורכבת בהרבה מכפי שתיארת. צמצמת את הבעייה לשתי אפשרויות (א.כישורים פחותים ב. ממסד מפלה) והנחת שאם האחת נפסלת השנייה תקפה. ראשית, יכולה להיות פה מזיגה של שתי הסיבות ואף יחס דיאלקטי ביניהן (איני קובע שאכן זה כך). אך חשוב מזאת, קיימות גם אפשרויות נוספות ג. ד. וכו'. ההסבר יכול להיות, למשל, היסטורי, ראה תגובתו החשובה בעלת 5 הנקודות של אר למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי "בצורה הפוכה" היא כי נטעה לחשוב שהמגזר המקופח הוא השכבות החלשות סוציואקונומית ולא המזרחיים (משהו כמו הטעות מסוג ראשון/אלפא/השד יודע בסטטיסטיקה). בעניין מקור הפער ברצוני להזכירך הערה קטנטונת שעלתה בעניין הדמוקרטיה הליברלית והיא מתכונת שיוויון ההזדמנויות באופן דומה מתאם בין שכבה סוציואקונומית למוצא יכול להתפתח בשל קושי ראשיתי של מגזר אשר לא קיבל בהמשך את מנת הקידום המתקן הראוי. בעניין פרשנותך להפניית המשאבים אני שב ומעלה את הסברה כי למרות המתאם הגבוהה (ושים לב כי עשית הכללה לא מכוונת בדבריך כשכתבת על כך כי 'כל המזרחיים חסרי כישורים' וזאת למרות שגם במאמר לא מוצגות העובדות באופן כה גורף ובודאי שגם במציאות אין הדברים כה כוללניים) בין המגדרים אין הם חופפים ותמיכה במזרחיים תתבטא בעידוד גם החזקים שבהם וזאת ע"ח האשכנזים מהשכבות הסוציואקונומיות החלשות אם האבחנה היא מוטעית. (שאלת אגב להעשרת הרקע שלי בעניין מונחים בגזענות של ישראל- האם פרט ל-"מזרחיים" ו-"אשכנזים" אין קבוצות מוצא נוספות? ואם יש מי הן?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכנזים הם יוצאי אירופה. מזרחיים הם יוצאי אסיה וצפון אמריקה. יהודים אחרים הם האתיופים (מרכז אפריקה). מוצאם של יוצאי ארה''ב נקבע על-פי ארץ המוצא של אבותיהם שהיגרו לאמריקה (אירופאים, בד''כ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)כיצד מכונים העולים מדרום-אמריקה? (בשאלה זו יש לי עניין אישי שכן סבתי עלתה לארץ מארגנטינה לאחר שמשפחתה היגרה לשם מסוריה). 2)האם המהגרים מאירופה לארה"ב ומשם לישראל נמנים על האשכנזים? 3)האם העליה מברה"מ לשעבר משתייכת לאשכנזים? 4)האם העולים מאזור הרי אורל למדינותיו השונות משתייכים לאשכנזים? 5)האם כל אלו שאינם מוגדרים "מזרחיים" אינם זכאים לעידוד לפי תפיסת המאמר, שאני מקבל את הרושם כי אתה מצדד בו? 6)אולי יהיה פשוט יותר להגדיר את אלו הנמצאים בשכבות סוציואקונומיות חלשות כ-"מזרחיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מניח שקשור במוצאם לפני שהיגרו לדרום-אמריקה, כמו בצפון-אמריקה. אבל יהיה משעשע לקרוא להם ספרדים. (: 2. כן. 3. כן. 4. אין לי מושג. 5. אני לא חושב שלמישהו מגיע עידוד בכלל. אני חושב שצריך להשוות תנאים, ואני מסכים עם טענת המאמר שהתנאים אינם שווים עבור חלק מהאוכלוסיה בשל פערים תרבותיים מבניים. 6. בהצלחה, אבל זה יהיה קצת אווילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון בעניין הדמוקרטיה הליברלית- אתה מביע הסתייגות מה מהעמדה אותה אתה מציג כעת. אם כן האם לשיטתך שיוויון הזדמנויות מגיע מנקודת זינוק אחידה ותחרות פתוחה שמא מעידוד החלשים באופן שיאפשר להם להתמוד כשווים ושמא מעצם האפשרות להתמודד ללא קשר לכישורים ולנקודת הפתיחה בתחרות. (שים לב כי גם לפי השיטה הראשונה יש צורך לבצע תיקון, כדי להגיע לעמדת פתיחה אחידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריכה להיות נקודת זינוק אחידה ותחרות פתוחה. אני טוען (בעקבות המאמר) שעמדת הפתיחה של המזרחיים הייתה לא שווה (בשל תכנון נוח יותר לאשכנזים של מערכת החינוך), ולכן יש מקום לתיקון. את שתי האפשרויות האחרות שהצגת אני פוסל על הסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהונגריה ומרוסיה לפני מלחמת האזרחים בין הצפון והדרום. האם לשיטתך מוצאי אמריקאי, או הונגרי/רוסי? אגב, סבי וסבתותי יודעים אנגלית בלבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכנזי. לשיטתי. אגב, אמא שלי נולדה ברומניה, אבל רק בגלל שהם לקחו את טרנסילווניה מהונגריה כמה שנים לפני שהיא נולדה. אמא שלי הונגריה או רומניה? אגב, היא לא דוברת מילה ברומנית, וגם לא ממש אוהבת אותם, כעקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. אסיה וצפון אפריקה, כמובן. דביל שכמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם יוצאי תימן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר - אני לא מומחה לסיווג עדתי. עד שהגעתי לצבא בכלל לא הייתי מודע לחלוקה (הסתבר לי בדיעבד שהיה לי חבר עיראקי, ואני חושד שאדם שהיה חבר שלי כשהייתי צעיר יותר הוא גם מעדות המזרח, אבל אני לא יודע איזה). בצבא, בתור "הלבן" של הבסיס, הבהירו לי שיש הבדל. אבל אני מעולם לא התעמקתי בזה יותר מדי. אני לא יודע להבדיל בין עדות לפי שמות משפחה, בד"כ, למשל. לפיכך, אין לי מושג לאיזו עדה משוייכים התימנים בד"כ. או שאולי הם נחשבים עדה בפני עצמם? לא 'דע. מה דעתך בסוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא זה הוא סבוך ביותר. אני חושב שהחלוקה הברורה ביותר היא בין "אשכנזים" (מי שהם או אבותיהם היו בסביבה דוברת אידיש / גרמנית בדורות האחרונים) - הכוונה ליוצאי מזרח אירופה, גרמניה, רוב מערב אירופה וכמובן הרוב בארה"ב, אוסטרליה ודרום אמריקה - ובישראל) - ו - "לא אשכנזים" - שרובם, אגב, לא ספרדים או ספרדים למחצה, אך בגלל מאבק ההגמוניות התורני במאות השנים האחרונות, משייכים עצמם במידה זו או אחרת לעולם הספרדי. כפי שאתם רואים - הגדרה מאוד מסוייגת. למשל, הרב עובדיה יוסף איננו ספרדי על פי מוצאו ! מבלבל - אך זו האמת. הוסיפו לכך, שיש אחוז מסוים מיהודי פולין שהם ממוצא ספרדי (משפחות כמו: רפפורט, דון יחיא, אלפסי) ולהיפך (אלפרון - משפחה ממוצא אשכנזי) המסקנה המתבקשת - כולנו יהודים (וגם אם לא - לא נורא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית העולים מרוסיה הגיעו במצב כלכלי קשה מאד (גם אחרי הסיוע הממשלתי) ובכל זאת אחוז ניכר מהם מצא את דרכו אל מוסדות ההשכלה הגבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולים החדשים קיבלו מימון של שנתיים לימודים כולל מעונות ודמי אש''ל איך שהגיעו לאוניברסיטה כולל בחינות ברוסית. המזרחיים קופחו עוד יותר עקב העלייה הרוסית שבממשלה התלהבו ממנה והשקיעו בה הרבה יותר מאי פעם במזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן אתה תומך בדעתי לפחות באופן חלקי. בנוגע לגישה הראשונה- סביר כי העליה הרוסית הגיעה עם הרגלי לימוד שונים מאלו הרווחים בארץ. בנוגע לגישה השניה- סביר כי העליה הרוסית לא הגיעה לארץ כקבוצה שלטת. בנוגע לגישה השלישית הדברים צריכים להפרט למרכיביה את חלקן אציג כשאלות בהן לי תשובה עליהן ולגבי השאר אשתדל להציג את האופן בו הדברים נתפסים על ידי- 1) האם לא היתה מחלוקת בעניין מערכת החינוך שתטפל בעליה הרוסית? 2)מבחינה חומרית אין ספק כי העליה הרוסית נקלטה למערכת חזקה יותר אך יש לסייג זאת בצורך להשוות את הפערים בין השירותים להם זכו אוכלוסיות העולים השונות ביחס ל-"ותיקים" ולא את רמתם הבסיסית. (בעניין זה לדוגמה מצב כלכלי קשה בקרב העליה הרוסית היה אמור ליצור פער עקב הקושי ברכישת ספרי לימוד והוצאות נוספות הכרוכות ב-"לימוד חובה חינם"). 3)קושי של המורים בתקשורת עם התלמידים, בגלל הפער התרבותי, סביר כי התעורר גם בנוגע לעליה הרוסית. 4)פניה לבתי-ספר מקצועיים בשל שיקולים כלכליים היתה אמורה להופיע גם בעליה הרוסית לפי אותו הגיון. 5)לגבי השפעת השכלת ההורים, ואני מתייחס לבניהם של העולים ולא לדורות מאוחרים יותר, מצוין במאמר כי השכלת המזרחיים העולים לא נפלה מזו של עולים אחרים ועל כן גורם זה יכול להסביר רק את הנצחת הפער אך לא את הווצרותו מלכתחילה. נותרנו אם כן אם שתי שאלות לגבי (1) אין לי דבר להוסיף מעבר להצגת השאלה ולגבי (2) סביר כי ניתן יהיה למצוא את התשובה בניתוחים סטטיסטיים מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא מדוייק, הרבה מהעולים מרוסיה היו מורים ולא מעט מהם ניקלטו במערכת החינוך, מה שפגע בחלק מהמקרים דווקא בתלמידים הישראליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבנקודה הזאת יש צורך בסטטיסטיקה, מאחר וישנה הסכמה על העובדות. גם אתה וגם כותבת המאמר מסכימים שהשכבות החלשות מבחינה סוציואקונומית בעלות שיעור מזרחים גבוה. אלא שאתה רואה את התמונה רק כך, מבין שמעמד כלכלי ניתן לניעות חברתית, ומסיק שהפער אינו עדתי. לעומתך, אני מניח, שכותבת המאמר תטען1, שאתה לא רואה את כל התמונה. למזרחים לא רק שיש חיסרון בהון הכלכלי, אלא גם הון התרבותי2 שונה, וחיסרון בהון סימלי2. על כן, הפער הסוציואקונומי הוא רק חצי מציאות. 1 למען האמת זו תהיה גם טענתי. בחרתי בניסוח הזה כיוון שלא בטוח שיהיה לי זמן בימים הקרובים להגן על הטענה הזאת. 2 הון תרבותי והון סימלי במונחים של בורדייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לדובי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפער סוציואקונומי הוא גם פער עדתי (כמו שקורה בארץ), נדלקות הנורות האדומות אצל חוקרי מדה"ח, והמחקרים משנים כיוון מהתמקדות בכלכלה להתמקדות באתניות. היש צורך בהסבר מפורט יותר מזה או בהפניות סטטיסטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת כי הפער מחריף. על מה טענה זאת מתבססת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז שוחט אותן. נטיתי לפרגן לו בתחילה, אבל הוא מאכזב- מעט פופוליסט ולא באמת מעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כי כן מילים כדרבנות. מה גם שהשחיטה לא כשרה ונמצאת בעיני נגועה בדעות מוקדמות בעניין הדיון (כוונתי לא ל-''דעות קדומות'' אלא לאיטיות הניכרת ביכולת לקבל ולהבין הסברים העומדים בניגוד לדעה עמה מגיע המנחה לדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר דשנו בנושא הזה לעייפה במקום אחר: תגובה 7485 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |