נצילות ממש גרועה 554700
תאים פוטו-וולטאיים מסוגלים לנצל פחות משליש של אנרגיית השמש לייצור חשמל - רוב הקרינה רק מחממת את התאים. לעומת זה תחנה תרמו-סולרית אמורה לנצל את קרינת השמש בצורה כמעט אופטימלית - חוץ מקצת הפסדי חום לסביבה הנצילות שלה לא אמורה ליפול מהנצילות של תחנות כוח הפועלות על דלק. 1000 מגוואט ב-‏28 קמ"ר זה 35 ואט למ"ר, כ-‏15% בלבד מעוצמת הקרינה. גם אם ההספק מחושב על 24 שעות ביממה זו עדיין נצילות נמוכה מדי.
נצילות ממש גרועה 554702
הנצילות מוגבלת למשל ע"י יעילותו של מנוע קרנו, בערך 50% במטפ' המדוברות (מקסימום תאורטי). נדמה לי שזה מסביר את החסר.
נצילות ממש גרועה 554706
עד כמה שידוע לי, תחנות כוח המופעלות בדלק מגיעות ליעילות של 40%-50%, קרוב לחסם התאורטי. הייתי מצפה שגם תחנה תרמו-סולרית תהיה באותו אזור.
נצילות ממש גרועה 554709
לפי מה חישבת את עוצמת הקרינה? לא ברור מהניסוח האם אלף מ"ו הם תפוקת השיא (כשהשמש בשיא גובהה ב-‏21 ביוני) או, נניח, ממוצע על פני השעות 11:00-15:00 לאורך כל חדשי הקיץ. כמו כן, ידוע לך באיזה קו רוחב התחנה אמורה להיות ממוקמת?
נצילות ממש גרועה 554729
חישבתי לפי זה: Solar power [Wikipedia].
לפי זה: File:Us_pv_annual_may2004.jpg [Wikipedia] זה ממוצע על פני כל היממה לאורך כל השנה.
נצילות ממש גרועה 555878
תחנות הכוח הקיטוריות ששורפות דלק פועלות, עד כמה שזכור לי, בטמפרטורה 600 מעלות. החסם שמחושב לטמפרטורה כזאת בהנחה שטמפרטורת מי הקרור 20% הוא כ 66% כך שגם אם מגיעים ל50% כפי שאתה כותב (מה שזכור לי מלימודיי הוא עם כל ההקזות והשפצורים משהו כמו 42%, אבל זה היה מזמן ואולי התקדמנו מאז), זה לא כל כך קרוב.
אשר לתחנה התרמוסולרית, אני חושב שמרכיב הנצילות פחות משמעותי מבחינה כלכלית. מצד אחד לא שורפים דלק, ומצד שני יש כאן מרכיב כלכלי של המון מראות ענקיות ומנועים חשמליים שמניעים אותן כך שתתמקדנה במטרה למרות תנועת השמש, וייתכן שלא כדאי לעבוד בטמפרטורות גבוהות כי הדבר דורש השקעות יותר גדולות בתשתית. ייתכן שהנצילות הנמוכה נובעת מכך שלא כדאי להשתדל להעלותה.
אופס 555879
טמפרטורת מי הקרור נמדדת אף היא במעלות ולא באחוזים.
נצילות ממש גרועה 554707
לא כל השטח מכוסה במראות, אחרת יהיה די קשה לתחזק כזה מערך.
נצילות ממש גרועה 554716
בחישוב לא מדוייק (לא מכליל קו רוחב שבמקרה הזה לא כל כך משנה כי זה מספיק קרוב לקו המשווה), 28 ק"מ רבוע מתאים ל 28,000,000 מטר רבוע, בכל מטר מקבלים 120W בערך (בממוצע), נקבל בערך 3.6 גיגואט, פחות יעילות (שלא ידועה לנו כי אין לנו מושג מה הטמפרטורות שהטורבינה מגיעה אליהן) נניח משהו כמו 30-50% מקבלים בין 1.8-1.0 גיגואט. עכשיו אם מוסיפים גם את העובדה שקליפורניה לא בדיוק בקו המשווה זה די מסתדר עם המספרים.
נצילות ממש גרועה 554727
בקליפורניה אמורים לקבל בין 200 ל-‏250 ואט בכל מטר רבוע. ככה לפחות לפי Solar power [Wikipedia]
נצילות ממש גרועה 554712
אתה יכול להסביר איך פועל תא תרמו סולרי, מה החידוש בטכנולוגיה הזאת, על איזה דלק היא פועלת, והאם BLOOM BOX הוא באמת הנס שחיכינו לו?
נצילות ממש גרועה 554730
אני לא יודע מה זה תא תרמו-סולרי או Bloom-Box.
בניגוד לתאים פוטו-וולטאים שהופכים ישירות אור לחשמל, תחנת כוח תרמו-סולרית מרכזת את קרינת השמש משטח גדול על מתקן חימום ומחממת מים לקיטור המפעיל טורבינות, בדיוק כמו תחנות כוח הפועלות על דלק.
נצילות ממש גרועה 554735
חיפוש בגוגל אחרי בלום בוקס מעלה תוצאות מעניינות, מישהו יכול לחוות דעה?
נצילות ממש גרועה 554739
אני אשמח לשמוע, רק אציין שכנראה בלבלתי שני נושאים - האחד אנרגיה תרמו סולארית והשני הוא תאי דלק. נדמה לי שאנרגיה תרמו סולארית זה פשוט - מחממים מים או נוזל אחר בחום השמש והקיטור מניע טורבינות. תאי דלק לעומת זה הם דבר מסתורי.
נצילות ממש גרועה 554748
את יכולה לחשוב על תאי דלק כעל סוג מתוחכם במיוחד של בטריה, שלפני חמש שנים חשבו שיהיה הדבר הגדול הבא אבל הוא לא.
נצילות ממש גרועה 554813
החישוב שלך קצת משונה. "שטח המתקן" אינו איזו מראה ענקית שמחזירה את כל הקרינה הנופלת עליה.
יש שם, למשל, גם תחנת כח.
אז תוריד 20% ‏1 מהשטח. ותוריד 5% ‏1 מהאנרגיה עבור אורכי גל שלא מוחזרים ע"י המראה.
ועוד 10% ‏1 ממה שכן מוחזר עבור אורכי גל שלא נבלעים במדיום המחומם.
ואז תגיד כמה יצא.

1 המספרים חסרי בסיס לחלוטין.
נצילות ממש גרועה 554833
נראה לי קצת הזוי לבנות תחנת כוח על 5.6 קמ"ר. כמו כן אין שום בעיה לסדר מראה שמחזירה קרוב ל-‏100% מהקרינה שנופלת עליה וגוף שחור שבולע קרוב ל-‏100% מהקרינה שפוגעת בו. הגיוני יותר להניח שתחנת הכוח תתפוס 2%-3% מהשטח והפסדי האנרגיה מהמראות יהיו של אחוז או שניים. מערכת הולכת החום יכולה לאבד יותר, אבל אין סיבה לעבור את ה-‏10%. בקיצור, אולי 20% פחת בסך הכל.
נצילות ממש גרועה 554994
למעשה, לא צריכה להיות מניעה לנצל 100% מהשטח עבור המראות.
מראה היא באופן עקרוני משטח דו מימדי, והעולם בו היא ממוקמת הוא תלת מימדי‏1.

בכל אופן אני לא רואה הרבה טעם לעסוק בחישובי נצילות: לפעמים לא כדאי לשאוף למקסימום האפשרי תאורטית. עדיף בהרבה לגור ליד המקסימום של יחס עלות\תועלת.
אם החווה הזו תצליח לפעול באופן כלכלי, חזקה על המהנדסים שגרסה 2.0 תפעל בנצילות גבוהה יותר, לא בגלל שזה יתאפשר פתאום אלא משום שניסיון ופיתוח אבולוציוני נוטים לדחוף את נקודת המקסימום של עלות\תועלת במעלה התועלת ובמורד העלות.
לעומת זאת אם החווה היא מעשה רמיה המיועד להוציא כסף ממשקיעים וממשלות (ואם כך הדבר, לא תהיה זו הפעם הראשונה וגם לא האחרונה), גם אז חישובי הנצילות המדוקדקים לא ממש חשובים.

____________________

1 לעומת זאת לא ברור לי עניין הגוף השחור שבולע 100%: השאלה לא כמה הוא בולע, אלא ההפרש בין כמה בולע לכמה מקרין, לא?
נצילות ממש גרועה 555050
אין סתירה בין האפשרויות.
החווה מיועדת לפעול באופן כלכלי, במציאות כלכלית וחוקית שאפשר להרוויח בה באופן חוקי מסובסידיות ומענקים.
נצילות ממש גרועה 555069
לא הבינותי לאילו אפשרויות כיוונת כשדיברת על חוסר הסתירה. התואילי לפרט? תודה.
נצילות ממש גרועה 555088
אתה נתת שתי אפשרויות מנוגדות‏1:
1. החווה תצליח לפעול באופן כלכלי
2. החווה היא מעשה רמיה

ההערה שלי התייחסה לאפשרות שהחווה נועדה להרוויח באופן כלכלי וללא כל רמיה, אך לא ע"י הפקת אנרגיה ביעילות אלא ע"י ניצול סובסידיות.

______
1 ציטוט: "אם החווה הזו תצליח לפעול באופן כלכלי, חזקה על המהנדסים (...) לעומת זאת אם החווה היא מעשה רמיה המיועד להוציא כסף ממשקיעים וממשלות ..."
נצילות ממש גרועה 555090
הרעיון הוא שיצור חשמל שהוא רווחי רק עם סובסידיות הוא רמייה

הבירוקרטים/פוליטיקאים מבטיחים לציבור חיסכון ובעצם רק מעבירים כסף לגורמים פרטיים
נצילות ממש גרועה 555092
א. זה הרעיון של סובסידיות, מענקים וכד' בכל ענף כלכלי: לגרום למשהו להפוך לרווחי.

ב. אני חושבת שאתה משתמש במילה "רמייה" באופן מוגזם.
נצילות ממש גרועה 555101
אני כמובן לא מסכים עם קונשטוק.

אפשר בהחלט לתאר מצב בו *משתלם* לציבור לשלם "סובסידיה" כדי להפחית את זיהום האוויר - דבר שיש לו עלויות גבוהות כשלעצמו, (רק שכיום לא המזהמים הם אלו שנושאים בעלויות).
כלומר הציבור לא "מעביר כסף לגורמים פרטיים" אלא *קונה* אויר וסביבה נקיים יותר במחיר בו הקנייה משתלמת.

כתבתי "סובסידיה" במרכאות משום שניתן לתאר מצב בו הכסף המשולם מגיע ממיסוי על זיהום אויר (למשל על מפעלי הפקה פחמיים), כלומר מדיניות שלא עולה לציבור "נטו" שום דבר.

ייתכן שמדיניות כוללת כזו תגרור עלייה במחיר האנרגיה, אבל העלייה הזו היא לא תוצאה של שחיתות שלטונית, אלא ייצוג נכון יותר של העלות ה*אמתית* של האנרגיה.

אם מדיניות כזו מלווה גם בצעדים להפחתת השימוש באנרגיה (שיפור הבידוד בבתים ובנייני ציבור להפחתת עלויות מיזוג וחימום, בנייה המנצלת טוב יותר את הסביבה, מעבר לתחבורה עם נצילות אנרגטית טובה יותר, תאורה יותר יעילה וכולי), הרי שההוצאה הכוללת על אנרגיה יכולה לא לעלות ואולי אפילו לרדת, למרות מחיר גבוה יותר לקווט"ש.

ואם לסכם - אני ממש לא מסכים עם קונשטוק שסבסוד אנרגיה נקיה הוא רמייה.
לא "הבירוקרטים/פוליטיקאים מבטיחים לציבור חיסכון", אלא הציבור, דרך נציגיו הפוליטיקאים, מחליט להשקיע על מנת לקנות לעצמו אויר וסביבה נקיים יותר, ואולי גם להיאבק קצת בשינוי האקלים הגלובלי שמתרחש כיום.
נצילות ממש גרועה 555115
"...הציבור, דרך נציגיו הפוליטיקאים, מחליט להשקיע על מנת לקנות לעצמו אויר וסביבה נקיים יותר, ואולי גם להיאבק קצת בשינוי האקלים הגלובלי שמתרחש כיום."

זה לא כל כך הגיוני. אם הציבור מעוניין באנרגיה ירוקה ומוכן לשלם את המחיר, אפשר היה למכור לו באופן ישיר אנרגיה סולארית עבור מחיר גבוה יותר מהאנרגיה הלא ירוקה והוא היה בוחר בו באופן וולנטרי (כמו, נגיד, ירקות אורגניים או שמפו עם ציור של ארנבת עליו).

התהליך המתוסבך הנוכחי בו לוקחים מהציבור מיסים כדי לשלם אותם ליצרני האנרגיה כדי שיוכלו למכור לציבור אנרגיה ירוקה במחירים של אנרגיה לא ירוקה יכול להיות הגיוני מבחינת הציבור רק אם הוא סבור שמישהו אחר משלם את המחיר.

בפועל מוכרים לנו את הסובסידיות באמצעות ההבטחה שעצם השימוש בטכנולוגיה יוביל באורך קסם לירידת העלויות בשימוש בה. מאחר וכרגע זה לא כלכלי, אפשר לסבסד את השימוש בטכנולוגיה ועם הזמן ירד מחירה עד שהיא תהפוך כלכלית*. כל זה כמובן לא הגיוני בעליל, זה נכון שכל אותם דברים זולים וטובים שאנחנו נהנים מהם היום היו פעם מוצרי מותרות יקרים ואין ספק שמחירם ירד עם השימוש בהם אבל הירידה במחיר איננה פונקציה של השימוש בטכנולוגיה אלא של התמריץ להפוך אותה לזולה יותר, תמריץ שאותו הסובסידיה מבטלת.

* לחילופין יש את הרעיון של אגסי שהוא הפוך: מיסוי הטכנולוגיה הקיימת כדי להפוך את הטכנולוגיה החדשה והיקרה מדי לזולה יותר.
נצילות ממש גרועה 555120
נראה לי שהניתוח שלך לוקה בחסר. אני בעצמי לא יודע אם אני תומך בסובסדיות לייצור אנרגיה סולארית, אבל בהחלט יש נימוק רציונאלי לתמיכה בסובסדיות כאלה.

בוא נניח לרגע, בתור דוגמא פשטנית, שלכל משקי הבית בישראל מאוד חשוב נושא איכות הסביבה וזיהום האוויר, וכולם היו רוצים אוויר נקי יותר. נניח בנוסף שלכולם חשוב לחסוך בכסף, אבל פחות ממה שחשוב להם אוויר נקי. עכשיו בוא נזכור שההשפעה של משק בית בודד על מצב זיהום האוויר היא קטנה עד זניחה - גם אם אני וכל בני משפחתי נפסיק לחלוטין לצרוך חשמל, לא יהיה שום שינוי ניתן למדידה במצב הזיהום. במילים אחרות, במודל הצעצוע שלנו סדר העדיפויות של כל משק בית נראה כך:
1. כולם קונים חשמל סולארי יקר ורק אני קונה חשמל מזהם זול.
2. כולם (כולל אני) קונים חשמל סולארי יקר.
3. כולם (כולל אני) קונים חשמל מזהם.
4. כולם קונים חשמל מזהם, ורק אני קונה חשמל יקר אך נקי.

המצב הזה הוא דילמת אסיר קלאסית. ברור שאם כולם סביבי מזהמים אני אעדיף לזהם (כי אופציה 3 יותר טובה לי מאופציה 4), ואם כולם סביבי שומרים על איכות הסביבה אני עדיין אעדיף לזהם (כי אופציה 1 יותר טובה לי מאופציה 2). לכן אני, וכל משק בית אחר נבחר לזהם, ולכן כולנו ניתקע עם אופציה 3.

עכשיו דמיין שהמדינה לוקחת לי את חופש הבחירה, ומכריחה אותי לקנות את החשמל היקר יותר (ולא משנה כרגע אם ממש מכריחה בחוק או רק גובה ממני מס ומסבסדת איתו את החשמל הנקי). עכשיו כל משקי הבית יקבלו את אופציה 2, שכזכור הם העדיפו על אופציה 3. במילים אחרות, ובאופן קצת פרדוקסלי (אבל סטנדרטי לגמרי בתורת המשחקים), העובדה שהבחירה נלקחו מאיתנו שיפרה את המצב של כולנו. לכן, מנקודת המבט הצרה הזאת, זאת הייתה ההחלטה ה"נכונה".

כמה המציאות דומה למודל הזה? זאת שאלה טובה. אבל לכל הפחות אי אפשר לטעון שאין שום היגיון בסובסדיות.
נצילות ממש גרועה 555135
זה אמנם דילמת האסיר, אבל לא קלאסית. קוראים לזה טרגדית המרעה
נצילות ממש גרועה 555190
הניתוח שלי התייחס לטענה שהציבור הוא זה שבחר באנרגיה הירוקה. אתה בעצם מחזק את טענתי באמרך שיש כאן אלמנט של כפיה על הציבור ולא בחירה שלו. בנוסף על כך, טענתי שהנרטיב על פיו עצם השימוש בטכנולוגיה יוביל לירידת מחירה הוא שגוי. גם לכך לא התייחסת.

לעצם הטיעון שלך, הוא קצת לקוי ולא ממש הולך לשום מקום. אתה אומר, בדומה לאגסי (better place) שצריך להכריח את הציבור להשתמש בטכנולוגיה החדשה משום שרק מעבר גורף של כולם אליה יהיה בעל משמעות. למרבה הצער אינך מבסס את הטענה: מה רק רבע מהציבור יעבור לטכנולוגיה החדשה, האם לא תהיה בכך תועלת מסויימת במובן של הפחתת השימוש בטכנולוגיה הישנה? ממילא אין אפשרות להחליף באופן מיידי את כל השימוש בטכנולוגיה הישנה בחדשה אז אפשר לעשות מעבר הדרגתי בו הציבור בוחר באופן וולנטרי בטכנולוגיה החדשה. אין כאן שום דילמה, במובן הזה.

אין דילמה, אבל גם אין הגיון. הצרהמ היא שאין הגיון בשום צורה שתסדר את הדברים, אנרגיה "ירוקה" עולה יותר ומשמעות הדבר היא שעלינו להפנות יותר משאבים ומאמץ כדי להפיק אותה ודבר כזה מנוגד לכל מה שניתן לקרוא לו רציונלי. הדרך היחידה להפוך אותו לרציונלי למראית עין היא לכונן מגנון מורכב של העברות כספים שיסתיר את העובדה שכל מה שקורה כאן הוא שאנחנו משלמים יותר עבור החשמל.
נצילות ממש גרועה 555195
א. אף אחד לא טען במפורש שנדרשות סובסידיות לאנרגיה ירוקה. אנחנו מדברים על מקרה היפותטי.

מי הולך לשלם את עלות הזיהום שתחנה כזו תחסוך? מיסים על הדלק?
נצילות ממש גרועה 555200
באמת? האם התחנה בקליפורניה לא מסובסדת? יש דבר כזה?

אני לא נדרש כאן לפתרון הבעיה של הזיהום, הן משום שהיא מומצאת בעיקרה והן משום שיותר מעניין וחשוב להבין שאין הגיון בסובסידיות, גם היה נכון לטעון שיוצאת לנו טובה כלשהיא ממעבר לאנרגיה ירוקה.
נצילות ממש גרועה 555201
לגבי התחנה בקליפורניה הכתבה אומרת כי "העלות של שתי היחידות הראשונות בפרויקט נאמדת ב־3 מיליארד דולר. לפיכך, החברה תהיה זכאית למענק של 900 מיליון דולר עבור היחידות מטעם משרדי האנרגיה והאוצר, בצורת הטבת מס." ועוד לא חישבנו את הקרקע שלא הבנתי כמה שילמו עליה (אם בכלל).
נצילות ממש גרועה 555204
>> יותר מעניין וחשוב להבין שאין הגיון בסובסידיות

צנוע יותר היה לומר "איני מבין את ההגיון בסובסידיות". יש מקרים בהם הצניעות מוצדקת, ונרלי שזה אחד מהם.
נצילות ממש גרועה 555288
אבל נניח לרגע שבעיית הזיהום אינה מומצאת בעיקרה, אלא היא בעיה אמיתית וחמורה. האם בתנאי הזה אתה מסכים שמתן סובסידיות לאנרגיה "ירוקה" הוא הגיוני? אם לא, האם יש לך פתרון אלטרנטיבי (מיסוי המזהמים, למשל)?
נצילות ממש גרועה 555307
כפי שכבר ציינתי, גם אם באמת היה נכון לטעון שפליטות CO2 הן בעיות חמורות אין הגיון בסובסידיה. אפשרות טובה בהרבה תהיה פשוט לעשות את מה שעשו עם סוגי זיהום אחרים: לאסור את הפליטה (נותנים כמובן זמן הסתגלות כלשהו) ולאפשר לפולטים להחליט מה לעשות:
א. לעבור לטכנולוגיה אחרת
ב. להמשיך להשתמש בטכנולוגיה הקיימת מבלי לפלוט

במקרה של יצור אנרגיה, למיטב הבנתי, אפשרות ב' איננה ישימה ולכן סביר שיצרני האנרגיה יעברו לשימוש בטכנולוגיה אחרת והמחירים יעלו. המחיר הגבוה יצמצם את הביקוש ויעודד חסכון, מחד, ויהווה תמריץ ליעול הטכנולוגיה או פיתוח טכנולוגיות אחרות מאידך.
נצילות ממש גרועה 555309
הבעיה היא בפליטה מוגזמת. הפתרון שלך: אם יש שימוש מוגזם, נאסור שימוש.
נצילות ממש גרועה 555320
האיסור לפחות ישיג את המטרה של צמצום הפליטה. הסובסידיה היא סתם כסף שזורקים לפח.

כאמור, מאחר ומדובר בבעיה פיקטיבית, ממילא זו סוגיה תיאורטית לחלוטין
נצילות ממש גרועה 555317
לאסור זה לא מעשי כיוון שעדיין אין תחליף. אני כבר הצעתי כאן את הפתרון שבעיני הוא הפשוט והיעיל ביותר: מסוי על פליטות בשיעור הולך ועולה לטווח בלתי מוגבל (נניח, להתחיל מחמישים ש"ח לטון פחמן דו-חמצני ולהעלות בעשרה ש"ח לשנה, צמוד למדד, ללא הגבלת זמן). את דמי המסוי יחזירו לצבור (למשל באמצעות צ'ק שנתי שכל אזרח יהיה זכאי לקבל). באופן הזה לא תהיה פגיעה בצבור אבל תהיה פגיעה בכדאיות של פליטת המזהמים. מסוי פליטות הוא פשוט יחסית כיוון שניתן לבצע אותו במקור - מסוי דלק ביציאה מבתי הזיקוק ופחם בהגעתו לארץ.
נצילות ממש גרועה 555321
יותר סביר שהמיסוי רק ישמר סטטוס קוו. החזרת הכספים לאזרחים היא בגדר מדע בדיוני. אין דברים כאלו.
נצילות ממש גרועה 555323
יש דבר כזה: יש יותר כסף בקופה ואפשר להוריד מיסים.
נצילות ממש גרועה 555336
למה שהוא ישמר סטטוס קוו? אם הדלק יעלה לך יותר אתה לא תעדיף מכונית שצורכת פחות או תעבור לתח"צ? אם חשמל ממקור פחמי יעלה הרבה אז מפעל לא יעדיף לעבור לאספקה ממקור אחר?

ולגבי "אין דברים כאלה" - קודם כל יש (באלסקה למשל כל תושב מקבל צ'ק שנתי מהכנסות הנפט), ושנית - זה לא כל כך קשה ליצור את זה. תכנית מסוי מקיפה כזו לא תוכל לעבור בלי גזר מהסוג הזה.
חברים , אתם השתגעתם ? 555357
אתם ברצינות רוצים למסות נשימה?

כל בן אדם מייצר כמה מאות ק"ג של דו תחמוצת הפחמן בשנה
חברים , אתם השתגעתם ? 555514
מי זה "אתם"? אני והתולעים? אז "אנחנו" מוכנים לתת פטור לבני אדם, אבל לא לתולעים.
נצילות ממש גרועה 555364
"למה שהוא ישמר סטטוס קוו?"

משום שברגע שיש לך מקור הכנסה אתה רוצה לשמר אותו. חשוב למשל על עריית תל אביב ובעיית החניה, כמה תמריץ יש לך לפתור את בעיות החניה אם אתה מפיק כל כך הרבה כסף מקנסות הנובעים באופן ישיר מהבעיה?

"אם הדלק יעלה לך יותר אתה לא תעדיף מכונית שצורכת פחות או תעבור לתח"צ?"

כמו שהמיסים של מאות אחוזים על מכוניות בישראל גרמו לאנשים לעבור לתחבורה ציבורית או כמו שהמיסים הגבוהים על דלק העבירו אותנו למכוניות חשמליות?
נצילות ממש גרועה 555474
אז איך אתה מסביר את זה שהיו בישראל בהיסטוריה הורדות מס?

"כמו שהמיסים של מאות אחוזים על מכוניות בישראל גרמו לאנשים לעבור לתחבורה ציבורית..."
בישראל תמיד היו מסים גבוהים על מכוניות, לא? אז עם מה אתה משווה?
יש בישראל אנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית והחזקת מכונית יקרה להם מדי. אילו המיסים על מכוניות היו נמוכים יותר, חלק מאותם אנשים היו מחזיקים מכונית ונוסעים בה, ולא בתחבורה ציבורית. לא?
נצילות ממש גרועה 555489
אני לא טוען שבאופן גורף לעולם לא יהיה מצב בו הממשלה תפחית מיסים. יש עוד גורמים שמשפיעים על פעולות הממשלה חוץ מהרצון שלה בהמשך והגדלת הכנסותיה. מעבר לכך, במקרה של הפחתות המיסים בישראל ובעולם, חלקן הגדול קרה במקרים בהם נטל עבר את הנקודה בה הגדלתו מוסיפה להכנסות כך שהורדתו הובילה אפקטיבית להגדלת הכנסות הממשלה. הגדלת או שימור הכנסות הממשלה ברמה הנוכחית הם גם טיעון שמלווה כמעט כל הצעת רפורמה במיסים.

"בישראל תמיד היו מסים גבוהים על מכוניות, לא? אז עם מה אתה משווה?"

בישראל היו (ועדיין) מיסים גבוהים על מכוניות ודלק וסובסידיה לתחבורה ציבורית ועדיין, באופן גורף, כל מי שיכול להרשות לעצמו, וגם אם בקושי, נוסע במכונית פרטית. אין ספק שחלק מן הביקוש לתחבורה ציבורית כיום נובע מממדיניות המיסוי ושאחוז המשתמשים בתחבורה ציבורית יעלה אם יגדילו את המיסים אבל הנסיון מראה שהציבור מוכן לסבול די הרבה ולשאת בתשלום מאוד כבד עבור הזכות לנהוג במכונית פרטית.
נצילות ממש גרועה 556042
תמיד חשבתי שמיסוי מכוניות לא עובד טוב. זה הרי לא מפריע לאף־אחד שיש לי מכונית או שתיים או חמש. להיפך, היינו רוצים שלאנשים יהיו מכוניות חדשות יותר, ולא מכוניות זולות, ישנות, מתפרקות ומזהמות. במקום זה צריך למסות את הדלק, כך שלאנשים יהיו מכוניות, אבל ינסו לא לנסוע בהן כשזה לא הכרחי (נגיד, כן לטיול משפחתי בסוף שבוע אבל לא להגעה יומיומית של שני בני־הזוג לעבודה). הרי גם שאר העלויות המוחצנות או הציבוריות של נסיעה ברכב פרטי (סלילת כבישים, פקקים, רעש, תאונות) צמודות יותר לק"מ נסיעה מאשר לרכב יחיד.
נצילות ממש גרועה 556057
שאלה לא רטורית: האם העלות הסביבתית של יצור מכונית זניחה לעומת העלות הסביבתית של הפעלה שלה?
(במבט גלובלי, שמתעלם מזה שאת "מחיר" הדלק אנחנו משלמים כאן, ואת "מחיר" היצור הם משלמים שם.)
נצילות ממש גרועה 556138
מיסוי מכוניות הוא מעין מס פרוגרסיבי - מי שקנה פורשה משלם יותר ממי שקנה מאזדה.
בנוסף, מי שעובד כנהג או מוביל ישלם יותר, ומי שגר בפריפריה ישלם יותר בכדי להגיע למרכז.
נצילות ממש גרועה 556228
מס פרוגרסיבי כבר ממומש במדרגות מס הכנסה. אני רוצה שאנשים יקנו מכוניות חדשות, חסכוניות ובטוחות יותר; אני לא רוצה להעניש אותם על זה. בהחלט אפשר להוסיף מדרגת מכס גבוהה על יבוא מכוניות של, נגיד, מעל 300 אלף שקל, שאז ברור שהן פשוט מותרות, אבל זה באמת מקרה קצה.

מובילים ונהגים ישלמו את הערך האמיתי של הנסיעה שלהם לציבור. הם לא בהכרח ישלמו הרבה יותר, כי הם ישלמו פחות עבור קניית הרכב מלכתחילה. אפשר להשתמש בכסף שהמדינה תרוויח כדי לסבסד תעשיות נפגעות, וכך מוביל או נהג חסכוניים יקבל את אותה סובסידיה אבל לא ישלם על כל־כך הרבה דלק ממוסה.

מי שגר בפריפריה ועובד במרכז צריך לשלם יותר על הנסיעות שלו ברכב פרטי בגלל כל עומס התנועה, תחזוקת הכבישים, וזיהום האוויר שהוא גורם. אין סיבה שמי שגר קרוב לעבודה (או נוסע בתח"צ) יממן לו את הנסיעה. אם המדינה החליטה שיש חשיבות בהתיישבות בפריפריה, היא יכולה פשוט להעלות את ההטבות על המגורים שם כך שיאזנו את ההוצאה הממוצעת הגדולה יותר שצפויה על דלק ממוסה. כך מממנים את מה שבאמת רוצים לממן במקום להעביר כסף סחור-סחור. מי שגר בפריפריה וגם עובד בה, או נוסע למרכז בתח"צ, או נוסע במכונית חסכונית במיוחד, גם יקבל את ההטבות וגם לא ישלם כל־כך הרבה על הדלק הממוסה.
נצילות ממש גרועה 556294
נכון, הוא כבר ממומש שם. אבל אם אנחנו מנסים להסתכל על מערכת התחבורה כמערכת סגורה (שהמשתמשים בה מממנים את עצמם) אזי הוגן לקחת יותר ממי שעשיר ופחות ממי שעני, וזו אחת הדרכים להבדיל בינם. וכבר התחילו להוריד את המס על מכוניות "חדשות חסכוניות ובטוחות" - כמו שהתחילו עם מס-הקניה הירוק על מכוניות חדשות. אישית, אני חושב שמס גבוה על מכוניות הוא שריד מהימים שמכונית הייתה מותרות כמו טלוויזיה צבעונית, ושהמס עצמו מכניס למדינה הרבה יותר משהיא מוציאה בחזרה על תחבורה.

לגבי מובילים ונהגים - הם נמצאים בצד הנמוך של העשרונים. ממי אתה רוצה לקחת יותר כסף, מראובן ההייטקיסט שגר ועובד ברעננה או משמעון המוביל שנאלץ לנסוע כל יום מאופקים למרכז בשביל לעבוד?

מסעודה מהפריפריה: הוא אולי צריכה לשלם, אבל יש לה (בממוצע) פחות כסף מלחברה שגר במרכז, ולכן היא כנראה לא תשלם. קצת קשה להשוות בין המסכנים שגרים במעגן-מיכאל לאלו שגרים בכפר קרע, למרות שהמרחק שלהם פחות-או-יותר זהה והם אשמים שניהם בעומס התנועה, תחזוקת הכבישים וזיהום האוויר.

תראה, גם אני חושב שתחבורה ציבורית זה אחלה, אבל במימוש השוויצרי שלה (בזמן, בזול, מהר) ולא במימוש הישראלי. אני גם מסכים שצריך להוריד את המס על כלי הרכב, אבל המדינה מרוויחה לא מעט מכך. ואם רוצים מס על מרחק ודלק, זה נהדר, אבל תוך חודשיים לחצי מהאנשים יהיה פטור כי הם גרים באזור-מצוקה, או אזור-עימות או אזור-בעדיפות-לאומית.
נצילות ממש גרועה 556299
קודם כל, העניים לא נוסעים יום ברכב פרטי משדרות לתל־אביב (זה עולה המון), הם נוסעים בתח"צ מפתח־תקווה, או גרים ועובדים בתוך שדרות.

ויותר לעניין, אולי לא הייתי ברור, אבל אני לא מציע לתת לאף־אחד פטור, בכלל. אני מציע לתת סובסידיות, או הקלות במסים. בדוגמה של הפריפריה, אזרח יקבל הטבות כספיות כדי לגור שם, ויוכל, אם הוא רוצה, להשתמש בהן כדי לממן את מחירו היקר-יותר של נסיעתו ברכב פרטי למרכז.

ההצעה הזו לא תלויה בתח"צ יעילה. אנשים יוכלו להשתמש בתח"צ כדי לחסוך כסף רב, אבל גם אם לא יתאפשר להם לעשות זאת מצבם הכלכלי לא חייב להנזק.
נצילות ממש גרועה 559941
שוועתך עלתה לשמים ובשבוע הבא יעלה מחיר הדלק ב-‏40 אגורות לליטר.
תודה!
עכשיו תציע שירד גשם.
נצילות ממש גרועה 555517
במודל שאני מציע השלטון לא מרויח אגורה מהמסוי, כך שאין לו אינטרס. לגבי האזרח - אתה תרויח מזה שאחרים ישלמו, אבל תרויח עוד יותר אם אתה תצמצם את הצריכה שלך. נניח שאתה בא לקנות מזגן ומציעים לך לקנות מזגן פשוט שעולה 2,000 ש"ח או מזגן אינברטר משוכלל שעולה 5,000 ש"ח וצורך 0.5 קילוואט פחות בכל שעה (כלומר גורם לפליטה של כ-‏300-400 גרם פד"ח פחות). אם החשמל עולה לך כחמשים אגורות לקוט"ש (כמו במצב היום) אתה תחזיר את ההפרש לאחר 12,000 שעות פעולה של המזגן. אם, בעקבות המסוי, הוא יעלה שבעים אגורות אתה תחזיר אותו אחרי 8,600 שעות. זה לא ישפיע על ההעדפות שלך? כנ"ל בדלק - אולי תמשיך לנהוג ברכב, אבל אתה לא תעדיף מכונית חסכונית יותר? ראה מה קרה בארה"ב כשהמחירים זינקו שם ב-‏2008. ואם יבוא מישהו ויציע לך מקור אנרגיה מזהם פחות אז המשוכה שהוא יצטרך להתגבר עליה מבחינת עלויות תהיה הרבה יותר נמוכה.
נצילות ממש גרועה 555528
במודל שלך לשלטון אין רווח מהמיסוי. אבל לציבור יש. ועכשיו כל מיני חלופות מסוג התחנה האמורה יכולות להתקל בהתנגדות ציבורית (פוגעות בהכנסה ממיסי פד''ח).
נצילות ממש גרועה 555533
התחנה תהיה כדאית למי ששצורך הרבה אנרגיה ממקור מזהם ותחנה כזו תוכל לחסוך לו. אני מצפה שהוא ידאג לפעול למענה. אגב, במצב הקיים היום (כל הצבור משלם ביוקר בעד החשמל הסולרי שהתחנה הזו מייצרת במקום לרכוש בכיף חשמל מזהם זול) אני מצפה שתתעורר לא פחות התנגדות, רק שלאף אחד חוץ מהירוקים לא יהיה ענין לקדם את התחנה.
נצילות ממש גרועה 555546
אני לא כל כך מבין מה אתה מציע. חשבתי שאתה מציע למסות את פולטי הפחמן הדו חמצני. איך זה קשור לקניית המזגן?
נצילות ממש גרועה 555620
חברת החשמל תשלם מס פד"ח שיתגלגל אל צרכני החשמל, אשר יחשבו פעמיים לפני שהם רוכשים מזגן זולל אנרגיה. במצב הקיים[*] המדינה מטפלת בבעיות הבריאות (והאקלים?) שגורמים המזהמים, ובכך מעניקה סובסידיה לזיהום. ככל סובסידיה, גם כאן נגרם עיוות בהקצאת משאבים: לצרכן הקצה כדאי להשתמש במזגן מזהם כיוון שאת עלויות הניקוי מכסה מישהו אחר.

[*] לא מדויק, כי המדינה ממסה את הדלקים - רק לא מספיק.
נצילות ממש גרועה 555639
מה שאתה אומר כאן ניתן לתמצות במונח הכלכלי "החצנה" (externality בלע"ז, אני לא בטוח אם השתמשתי במונח הנכון בעברית). הנזק שנגרם כביכול מפליטת הפחמן הדו חמצני מושת על גורם אחר מהגורם שנהנה מהאנרגיה.
אני לא חושב שהפתרון שאתה מציע מצליח לפתור באמת את הבעיה והוא יוצר הרבה בעיות אחרות בעיקר משום שאתה מקבל כנתון כל מיני דברים שאינם נתונים כלל. למשל אתה מניח ש:
א. צרכנים כבדים הם בזבזנים - מה עם מפעלים, בתי מלאכה וכו? דווקא אלו הם צרכנים כבדים, אבל חסכנים מאחר וחשמל הוא הוצאה כבדה גם כך.
ב. העול נופל על הבזבזנים - מי שצורך הרבה חשמל, כמו מפעל או קניון, יעביר את העלות הלאה
ג. הבזבזנים הביתיים הם גורם משמעותי (אני לא יודע אם כן, אני מנחש שלא)
ג. לא יווצרו שום אינטרסים שמחוברים לקצבה החודשית/שנתית מהחזרי המס על הפליטות

אני רואה כאן פגיעה די קשה ברמת החיים של האזרחים כתוצאה מכך ולא בטוח כלל שזו פגיעה מוצדקת גם אם היה ממש בתיאוריה של ההתחממות הגלובלית
נצילות ממש גרועה 555641
אין כאן הנחות כאלו.
דווקא השוחיס"טים צריכים לכבד את הכלל שאם אכן השוק בסופו של דבר תמיד צודק, כדי להגיע לאיזון הנכון המחיר צריך לייצג את העלות האמתית.
מחיר האנרגיה היום לא מייצג את העלות האמתית כי אם את עלות ההפקה בלבד, ולכן הוא לא נכון ולא יביא לאיזון נכון גם במודל השוק החפשי הפראי .
ההנחות שאתה מפקפק בהן לא הונחו כלל.
>> א. צרכנים כבדים הם בזבזנים - מה עם מפעלים, בתי מלאכה וכו? דווקא אלו הם צרכנים כבדים, אבל חסכנים מאחר וחשמל הוא הוצאה כבדה גם כך.

הנחה זו לא הונחה. לא רק "בזבזנים" צריכים לשלם - כל המשתמשים צריכים לשלם, בין שהם יעילים ובין שהם בזבזנים.

>> ב. העול נופל על הבזבזנים - מי שצורך הרבה חשמל, כמו מפעל או קניון, יעביר את העלות הלאה

ומה בכך? הם יעבירו את העלות הלאה, אבל עלות זו אינה "מזויפת" או מדומה - זו העלות האמתית.

>> ג. הבזבזנים הביתיים הם גורם משמעותי (אני לא יודע אם כן, אני מנחש שלא)
>> ג. לא יווצרו שום אינטרסים שמחוברים לקצבה החודשית/שנתית מהחזרי המס על הפליטות

את ג' וג' לא הבנתי.

>> אני רואה כאן פגיעה די קשה ברמת החיים של האזרחים כתוצאה מכך ולא בטוח כלל שזו פגיעה מוצדקת גם אם היה ממש בתיאוריה של ההתחממות הגלובלית

אני לא חושב שנכון לראות זאת בתור "פגיעה ברמת החיים". מדובר בתיקון למצב הקיים בו, כפי שהגדרת בתגובתך יש "החצנה" של חלק מהעלויות למצב בו המשתמשים נושאים בעלות האמתית של המשאב בו הם משתמשים, והכסף שנאסף כדי לייצג את העלויות מושקע בפעולות שמנסות לסתור את הנזק או את חלקו, ובפעולות שיביאו לעתיד בו העלות האמתית של האנרגיה תשתווה לעלות ההפקה - קרי, אנרגיה נקיה.
נצילות ממש גרועה 555704
"מחיר האנרגיה היום לא מייצג את העלות האמתית כי אם את עלות ההפקה בלבד"

ומנין לך לדעת שמס שיוטל על פליטות הפחמן ייצג את המחיר האמתי ביתר דיוק?

"הנחה זו לא הונחה. לא רק "בזבזנים" צריכים לשלם - כל המשתמשים צריכים לשלם, בין שהם יעילים ובין שהם בזבזנים"

ההצעה אומרת שמוטל מס על פליטה שמגולגל על הצרכנים ושהכנסות המס מחולקות שווה בשוה בין האזרחים. מכאן שצרכנים כבדים משלמים הרבה מס ומקבלים כמו כולם (כלומר מעט יחסית) וצרכנים חסכוניים משלמים מעט ומקבלים כמו כולם (שזה הרבה יחסית). אפקטיבית אתה מעביר כספים מקבוצה אחת (צרכנים כבדים) לקבוצה אחרת.
העניין הזה הוא כל כך לא הוגן ומשתק שברור שמייד ישנו את החוק באופן שפוטר או מגדיל באופן משמעותי את ההחזר לצרכנים הכבדים. מן הסתם לא ישאר ממנו הרבה אחרי זה מחוץ לאיזה הסדר החזרים שאיש לא זוכר מה מקורו.

"ומה בכך? הם יעבירו את העלות הלאה, אבל עלות זו אינה "מזויפת" או מדומה - זו העלות האמתית."

זו עלות שהיא לחלוטין מזוייפת, מי אמר שאחוז המס באמת מייצג את העלות של הנזקים?

באשר לג'2, מרגע שכל אזרח מקבל כל שנה צ'ק שמן מהממשלה הוא נוטה להתרגל למצב הזה ועשוי לראות בשינויים בו (שׁעשויים להתרחש, למשל, עם מעבר לטכנולוגיות פחות מזהמות וכו) פגיעה בתנאים ש"מגיעים" לו.

באופן כללי, ההצעה סובלת מהסתכלות מאוד צרה על הבעיה של הזיהום ומניחה שלמנגנון ענקי כמו זה המגלגל מיליארדים לא יהיו עוד תוצאות או השפעות.
נצילות ממש גרועה 555708
מצד שני, אתה מתנגד לחלופה פשוטה יותר: תגובה 555115.
נצילות ממש גרועה 555718
אם אני מתנגד לפתרון אחד אז אני חייב להסכים לפתרון השני?

יש עוד כמה אפשרויות.
נצילות ממש גרועה 556031
אם נשים את הנימוקים הפרקטיים בצד, למה אתה אומר שזה לא הוגן ומשתק?
אני מסכים שאנחנו לא יודעים לתמחר במדויק את הנזק הסביבתי. אז בוא ניקח הערכת חסר: נניח שאנחנו מטילים מס-פליטה של חצי פרומיל ממחיר התוצר, ואת זה מחלקים לכלל. לא הוגן? (אתה מוזמן להקטין את המספר; אלא אם אתה בכלל לא חושב שיש נזק לכלל, ואז זה כבר דיון אחר.)
נצילות ממש גרועה 556095
"אם נשים את הנימוקים הפרקטיים בצד, למה אתה אומר שזה לא הוגן ומשתק?"

משום שזה מס מאוד כבד על פעילות יצרנית, פוגע בתעסוקה, פוגע ביצוא וכו. מאחר והתעשיינים יודעים להתאגד, אין כל ספק שהם ימצאו את הדרך להקל על עצמם. אפשר לראות דוגמה דומה בעניין הבדלי המיסוי שהיו קיימים בין דיזל לבנזין (נדמה לי שהיום המצב שונה).

"אני מסכים שאנחנו לא יודעים לתמחר במדויק את הנזק הסביבתי. אז בוא ניקח הערכת חסר"

בשביל מה? בוא נניח שהבעיה של פליטות פחמן דו חמצני איננה פיקטיבית. הבעיה היא פליטת פחמן דו חמצני, מדוע שהפתרון לא יהיה הגבלה או איסור באופן ישיר על הפליטה? למה להשתמש בכלי עקיף כמו מיסוי שגם לא מבטיח שנשיג את המטרה וגם גורר בעקבותיו את כל הנושא של התלות בהכנסות (ובתוך כך גם מהווה מוטיבציה שלילית לממשלה למגר את התופעה)
מעבר לזה, אנחנו לא רק שלא יודעים לתמחר, אנחנו בכלל לא יודעים מה לעשות עם הכסף.
נצילות ממש גרועה 556105
"פוגע בתעסוקה, פוגע ביצוא וכו"' - כן, אבל לא בצורה אחידה. יש תעשיות שפולטות פחות, ותעשיות שיכולות לפלוט פחות (בהינתן התמריץ), ולהן זה יעזור. (כי לציבור יהיה יותר כסף פנוי, אחרי שהמס המתקבל יחולק באופן אחיד, כפי שהוצע). כשאתה כותב שהתעשיינים יודעים להתאגד וכו', אתה חוזר לשיקולים שביקשתי לשים אותם בצד לצורך הדיון על ההגינות.

"מדוע שהפתרון לא יהיה הגבלה או איסור באופן ישיר על הפליטה?"
כי זה לא שהפליטה היא שורש כל רע עלי אדמות, ופאגאט שמנצח כל שיקול אחר. ללא פליטה, בטווח הקרוב והבינוני, פשוט לא תהיה ציוויליזציה. כל הפחתה של הפליטה כרוכה בנזק כלשהו במקום אחר. הבעיה היא לתמחר נזק מול נזק. ומי כמו שו"חיסט כמוך צריך לדעת שהמנגנון היעיל ביותר שאנחנו מכירים לתמחור נזקים ותועלות במערכת עם מספר עצום של משתנים היא לא לנסות לתכנן מלמעלה, אלא לתת לאנשים - לשוק - לבחור. אני מניח שמי שתומך במס פליטה תומך במס דומה על כל מה שידוע כמזיק לכלל. אם אנחנו יודעים לעשות את זה, ולו בקירוב, אז במאקרו אנחנו יוצרים תנועה לכיוון הפחתת הנזקים, תוך השארת מקסימום חופש פעולה לפרטים לשקלל את מחיר הנזקים מול התועלות.
נצילות ממש גרועה 556205
לציבור לא יהיה בהכרח יותר כסף מאחר וחלקו יסבול ממחיר האנרגיה הגבוה שיתגלגל עליהם וחלקם יסבול מהפגיעה בתעסוקה והפגיעה בביקושים של התעשיות שנפגעו.

"שו"חיסט כמוך צריך לדעת שהמנגנון היעיל ביותר שאנחנו מכירים לתמחור נזקים ותועלות במערכת עם מספר עצום של משתנים היא לא לנסות לתכנן מלמעלה"

אני חושב שהרעיון של מיסוי הוא רעיון הרבה יותר מתערבני ונסיון לנהל ולהנדס את המציאות מאיסור מוחלט או חלקי. זה עדיף אולי על סובסידיה אבל לא בהרבה. מיסוי הוא דבר שמנציח את עצמו, מיסוי הוא דבר שגורמים מסויימים יכולים לקבל ממנו פטור.
בנוסף על כך, קשה יותר לבטל מיסים מלבטל איסורים, מאחר והמלחמה נגד פליטות היא אווילית, עדיף לצמצם את כמות האינטרסים שכרוכים בהמשך מדיניות הניהול של הפליטות.
נצילות ממש גרועה 556295
הטיעונים שלך נגד מיסוי הם, אם כן:
1. מנציח את עצמו
2. גורמים מסוימים יכולים לקבל ממנו פטור
3. קשה יותר לבטל מיסים מאיסורים

אני יכול לטעון נגד שלושתם, אבל שלושתם הם שוב שיקולים פרקטיים, ואנחנו מדברים על הגינות.
נצילות ממש גרועה 555653
אין הבדל מבחינתי בין צרכן קצה של חשמל לביו צרכן קצה של מוצר עתיר חשמל - שניהם צריכים לשלם את העלות המלאה של הייצור, ובכלל זה עלויות הנגרמות בשל פד"ח ובשל מזהמים. אין כל הצדקה שתושבי חיפה יממנו בבריאותם את המאזנים של חברות הפטרוכימיה במפרץ - העלות הזו צריכה להתגלגל את הצרכנים. פד"ח הוא מקרה פרטי (שבעיני מפחיד הרבה פחות) של שאר הזבל שהתעשיה משליכה לאטמוספרה ולים ללא פיקוח וללא תשלום.

ג2: בעיני הרעיון של צ'ק שנתי הוא שטות פופליסטית ומדיניות רגרסיבית. את הכספים שייגבו ממס הזיהום יש להשקיע בתוכניות ניקוי, איכות סביבה, בתי חולים, קצבת זקנה ושאר ירקות. המדינה זקוקה לכסף כדי להתקיים, ואם יש לה יותר מדי, שתגבה פחות (אפשר למשל להקטין את המכס על מוצרים עתירי זיהום, כדי לעודד ייצור שלהם הרחק מגבולות הארץ...) אבל זה סיפור אחר לגמרי.
נצילות ממש גרועה 555705
"אין כל הצדקה שתושבי חיפה יממנו בבריאותם את המאזנים של חברות הפטרוכימיה במפרץ"

אני מסכים, ולכן הפתרון הנכון הוא לדאוג שהם יהיו accountable (מה המילה בעברית) לנזקים שהם גורמים (שהם ידועים וברורים) במקום להקים מנגנון שאיננו קשור בעצם הנזק שהם גורמים אלא באיזה פרוקסי.

"בעיני הרעיון של צ'ק שנתי הוא שטות פופליסטית..."

פה אנחנו מסכימים.

"את הכספים שייגבו ממס הזיהום יש להשקיע בתוכניות ניקוי, איכות סביבה, בתי חולים, קצבת זקנה..."

פה לא.
נצילות ממש גרועה 555712
ואיך אתה דואג לaccountability? איסור מוחלט וגורף על שפכים תעשייתיים אינו נבון - אנחנו מעוניינים בתוצרים הפרמצבטיים והפטרוכימיים. מה שצריך לעשות הוא לקבוע אגרת זיהום לכל ליטר שפכים (גובה האגרה תלוי בסוג השפכים כמובן); בכך יווצר אינטרס להקטין את השפכים, בין אם בשיפור תהליכים ובין שבהקטנת הייצור, וכן יתקבל תקציב לטיפול בשפכים באופן מושכל. יש לך טריק אחר?
נצילות ממש גרועה 555714
בשליפה ובתחושת בטן בלבד, אני חושש ממה שנקרא מלכוד הגננת. במילים אחרות, בניסוי שנערך בגני ילדים הושוו גנים שבהם נאמר להורים שהם צריכים להגיע לפני שעת סגירת הגן, לגנים שבהם נאמר כנ"ל, עם התוספת שכל רבע שעה איחור תקנוס אותם בכמה שקלים.

התוצאות? בגנים עם הקנסות מספר האיחורים תפח פלאות, ולקח לו הרבה זמן לרדת אחרי סוף הניסוי-בתשלום. למה? ההסבר המקובל הוא שהרגשת ה'לא נעים' הייתה מחסום גדול יותר בפני איחורים מהקנס; ברגע שיש קנס, אז ההורים - שרובם יכול היה להרשות לעצמו כמה קנסות - אמרו לעצמם משהו כמו 'לא נורא אם נאחר, ממילא אנחנו נשלם על זה'.

בהשאלה לפה, אני חושש שאגרת זיהום יכולה להוביל למצב שבו, בהנחה שלמשל טיפול ב-‏90% מהשפכים זול הרבה יותר מטיפול ב-‏100%, ואפילו במצב שבו יקר אבל הטרחה בצמצום הזיהום גדולה, הקונצרן יעדיף לזהם יותר ולשלם על זה, וירגיש שמצפונו (?) מכוסה. השאלה כמובן איזה מנגנון יכול להיות מקביל ל'לא נעים' עבור חברה בע"מ.
נצילות ממש גרועה 555716
חברה ירוקים ריתכו פעם את פתח הצינור שהזרים טינופת כימית לקישון, זה בטח היה לא נעים למזרימים.
נצילות ממש גרועה 555717
אני דואג לaccountability דרך זכויות רכוש. כל הצרה עם בעיות הזיהום השונות נובעת מכך שיש רשות רבים ששייכת לכולם ובפועל לא שייכת לאף אחד ומכאן שכל אחד רואה לעצמו זכות לזהם אותה. אם כל דבר היה שייך למישהו, אותו מישהו היה יכול לטעון כנגד המזהם בבית המשפט או להגיע להסכמה למכור את השטח או לאפשר זיהומו תמורת תשלום וכו. בצורה כזאת אפשר יהיה לתת לשימושים השונים של הקרקע אפשרות להתחרות עליה.

"מה שצריך לעשות הוא לקבוע אגרת זיהום לכל ליטר שפכים"

מדוע צריך לפתור כל בעיה באמצעות עוד כסף לממשלה?
נצילות ממש גרועה 555724
>> "מה שצריך לעשות הוא לקבוע אגרת זיהום לכל ליטר שפכים"

מדוע צריך לפתור כל בעיה באמצעות עוד כסף לממשלה? <<

למה בהכרח לממשלה? שאגרת הזיהום תלך לגוף המטפל בשפכים.
נצילות ממש גרועה 555739
כלומר, נניח למר X לקנות את הקישון, ואז הוא יוכל להגיש תביעה אזרחית נגד גב' Y שמפעלה מזהם את הרכוש שלו? טוב, הצעה די הגיונית, וגם אם ניתן למר Z לקנות את חופי הים התיכון לצורך דומה אין בעיה גדולה, אחרי הכל יש בריכות שחיה בשפע והיוזמה החופשית תקים עוד ועוד לפי הצורך. לרגע חשבתי שאם נניח גם לגב' T לקנות את האטמוספירה אנחנו עלולים להתקל בקושי מסוים, אבל נזכרתי שכל אחד יוכל לקנות בלוני חמצן בלי הגבלה ממשלתית כך שגם זה מסודר. אני בעד.
נצילות ממש גרועה 555779
כפי שהראית יפה, זכויות רכוש הם בהחלט מצב עדיף על המצב הנוכחי. האם ישנם דברים שקשה להגדיר עליהם בעלות (הים, האטמוספירה). בהחלט, אבל אם היינו יכולים להגדיר בהם בעלות, היינו חוסכים לעצמינו הרבה בעיות ואולי כדאי לנסות לכוון דווקא לפתרונות כאלו.
עם כל זאת, בכל הנוגע לזיהום אוויר, בסופו של דבר ניתן להגדיר שמאחר והאוויר נע באופן חופשי בכל מקום הרי שהגעת אוויר מזוהם למקום כלשהו היא בהחלט עילה של בעלי אותו מקום לדרוש פיצוי/הפסקה/וכו מן המזהם.
נצילות ממש גרועה 555740
כל בעיה? מדובר כאן על בעיה ספציפית, או ליתר דיוק על כמה בעיות שמאופינות במה שקרוי "הטרגדיה של המרעה המשותף", אבל ודאי וודאי שלא על כל הבעיות.

מי שמבצע את ההכללה (מלשון "כל") הם דוקא תומכי השו"ח שמתעקשים שלא ניתן לפתור (או לפחות להכיל) שום בעיה באמצעות התערבות שלטונית. אם לדייק לגמרי, צריך להגיד "כמעט שום" כי הרוב מסכימים שיש צורך לפחות בגוף שיאכוף חוזים (לא שאני מבין למה, אבל יש רבים הסוברים כך).
נצילות ממש גרועה 555763
אני חושש שבגלל טיפוסים כמוני תגובה 555709
נצילות ממש גרועה 555780
"כל בעיה? מדובר כאן על בעיה ספציפית"

אולי אני חוטא בהכללה אבל יש לי הרגשה שזה לא התחום היחידי בו מר 'א א' סבור שיש לפתור את הבעיה באמצעות התערבות ממשלתית.

"מי שמבצע את ההכללה (מלשון "כל") הם דוקא תומכי השו"ח שמתעקשים שלא ניתן לפתור (או לפחות להכיל) שום בעיה באמצעות התערבות שלטונית"

אני סבור שבמידה רבה אין לפתרון בעיות באמצעות השלטון שום תוחלת אבל אני בהחלט שומר על ראש פתוח. בנתיים פשוט עוד לא ראיתי מקום בו גישה של הגדלת ההתערבות פותרת בעיות בכלל או באופן אפקטיבי ובוודאי בלי תופעות לוואי שקשה לכמת אותן מול הנזקים המשניים.

בכל מקרה, אינני רואה בכך נקודת ביקורת טובה. מה ההבדל ביני לבין אותו אתיאיסט הפוסל את כל הדתות? האם הוא "דוגמטי" משום שהוא פוסל את סיפורי הסבתא הקתוליים ביחד עם סיפורי הסבתא היהודיים?
נצילות ממש גרועה 555782
הוא בסה"כ מסכים גם עם הסבתא הקתולית (שסיפורי הסבתא היהודית שגויים) וגם עם הסבתא היהודית (שסיפורי הסבתא הקתולית שגויים).

אתאיסט קצת פחות דוגמטי יכול גם לקרוא את דיון 3101 (ליתר דיוק: את הפתיל שמתחת לתגובה 520823. נראה לי שהחלק הקצת פחות שגרתי מתחיל מתחת לתגובה 521656. לא הרבה יותר מאלף תגובות).
נצילות ממש גרועה 555784
כמה דוגמאות:

1. מכרות. מכרות אינם מתחדשים. חברה שבבעלותה מכרה תשאף למצות את המשאבים ולהמשיך הלאה. אין לה שום אינטרס להשאיר את המקום אחריה נקי. מה תעשה להפחית ככל האפשר את הנזק?

כלום?

2. תרופות. היו על כך מספר דיונים באייל. ראיתי טענות שהפיקוח מייקר לשווא את מחיר התרופות. אבל לא ראיתי פיתוח תרופות רציני שעוקף את מערכת הפיקוח הזו. השווה למערכת הכספית שיודעת לעבור כשצריך לארצות אחרות.
נצילות ממש גרועה 555786
דוגמאות לא טובות

לחברת כרייה יהיה אינטרס להשאיר נכס נקי אחרייה אם היא מעוניינת למכור אותו או להשתמש בו למשהו אחר

הפיקוח בתרופות הוא לא על תהליך הפיתוח אלא על המכירות - הFDA לא מחייב את חברות התרופות לעבוד בשיטות מסויימות , הם פשוט לא מוכנים לאשר מכירה בארה"ב של תרופות כאלו
נצילות ממש גרועה 555787
א. (חברת כריה) בד"כ השיקום יעלה הרבה יותר מהרווח האפשרי ממכירה.

ב. (תרופות) ארה"ב היא השוק היחיד בעולם?
נצילות ממש גרועה 555792
א. אז שלא ישקמו וימכרו את השטח הלא משוקם למישהו שכן יכול להשתמש בו או שסתם בא לו לשפוך כסף בשביל נוף יפה ,למה צריך לחייב אותם להוציא כסף רק בגלל שבעינייך מכרה נטוש זה לא אסתטי?

ב.תתפלא אבל כן , ארה"ב היא השוק הכי גדול לתרופות/טיפולים רפואיים ובמעט מאד מקרים מדינות מערביות אחרות יאשרו שימוש בתרופה שאינה מאושרת בארה"ב כך שהFDA הוא בעצם רשות פיקוח עולמית
נצילות ממש גרועה 555794
א. במקרים רבים "לא אסתטי" זו הבעיה הקטנה". אני אחפש פרטים נוספים.

ב. הכי גדול? רוב מוחלט של השוק? זה נשמע לי כמו משהו שיצדיק משהו מסדר גודל של הכפלת הוצאות הפיתוח. אבל מדובר על יותר. אין שום סטנדרט מתחרה ל־FDA.
נצילות ממש גרועה 555814
קצת שכחתי מה אתה רוצה להגיד

אתה מחפש מקרים שבהם רגולציה היא הדבר הנכון לעשות מבחינת הציבור, נכון?
נצילות ממש גרועה 555830
כן.
נצילות ממש גרועה 555857
1. אם יש לך בעלות על נכס כמו מכרה ושטח האדמה עליו הוא נמצא יש לך אינטרס מובהק לשמור על ערכו, כולל, אולי, גם האפשרות להשאיר אותו במצב כזה שיאפשר שימושים אחרים בהמשך. באופן כללי, בעלות פרטית מעודדת חשיבה לטווח ארוך בהרבה מבעלות ציבורית.
2. אם אתה רוצה למכור תרופה בארה"ב, עליך לקבל רישוי מהFDA. איך תעקוף את זה?
נצילות ממש גרועה 555860
1. כאמור: לאחר שכבר מיצית את המחצבים מפיסת קרקע אי שם, כמה כבר תוכל להרוויח ממכירתה? עדיף פשוט לא להשקיע כלום.

2. ואם מוותרים מראש על השוק האמריקאי?
נצילות ממש גרועה 555864
1. אז? אם נניח מצאתי זהב בקצה העולם, וחפרתי והוצאתי אותו, והשארתי אחרי בלאגן וחול על השטיח, במקום שאיש לא מעוניין בו ולא יבקר בו, מה הבעיה עם זה? או שיש למקום ערך לשימוש נוסף מלבד הכריה ואז שווה לנקוט אמצעים כדי לאפשר את השימוש הזה מאוחר יותר, או שאין למקום ערך ואז זה לא שווה. זה מאוד הגיוני.
2. אפשר גם לוותר בכלל על יצור תרופות ולייצר דונאטים. אם אתה רוצה למכור תרופות, אתה צריך לעמוד במבחן הFDA או האיחוד האירופי או משרד הבריאות הישראלי וכו.

אני עונה לך, אבל לא מבין בעצם מה הטענה שלך. מה אתה רוצה להדגים באמצעות הדוגמאות הללו?
נצילות ממש גרועה 555865
ממליצה לך בחום על הפרקים הרלוונטיים ב''התמוטטות'' של דאימונד. לחברת הכריה הכי כדאי להשאיר את האדמה רוויה בציאניד ואז להכריז על פשיטת רגל (אחרי שכל הרווחים כבר חולקו במשכורות, דיווידנדים והטבות)
נצילות ממש גרועה 555868
בראיה לטווח רחוק עדיף להשתמש במיכרות להטמנת פסולת רעילה ורדיואקטיבית.
נצילות ממש גרועה 555869
ולטווח באמת רחוק, כשהמכרה ייסתם בפסולת רעילה, לישר אותו למעלה, לפזר חצי מטר אדמה חקלאית מיובאת ולהרים שם שכונת מגורים בלב הטבע.
נצילות ממש גרועה 555871
ויש מי שאומרים שכל זה כבר קרה.

(קרא לדוגמה את http://www.text.org.il/index.php?book=0806062 )
נצילות ממש גרועה 555876
למען האמת את הרעיון שאבתי ממקרה אמיתי באוסטרליה, שם הדלק החל לצוף על המדשאות של השכונה אחרי הגשם הראשון, התברר שהאדמה שם ספוגה בדלק לעומק של כמה מטרים. האזור הוכרז כאסור למגורים והדיירים נשארו חסרי כל.
נצילות ממש גרועה 555863
אינני בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר. אם היית אומר את הדברים לפני שלושים שנה- הייתי מבין. כשאתה אומר שאין לפתרון באמצעות השלטון שום תוחלת, אתה מתכוון שצריך להפריט.מאז הופרטו שירותים ציבוריים רבים -כמה מהם: מערכת הרכבות בבריטניה, מערכת החשמל בקליפורניה ובמקומות מסויימים בקנדה, מערכת המים בבוליביה, ממשלת ארה"ב הפחיתה מאד את הרגולציה במערכת הפיננסית האמריקאית. ממש הצלחות. משטר ההפרטה בישראל הביא את מדינת ישראל לאחת המדינות עם הפערים הגדולים ביותר במערב.
מרכז אדוה מביא נתונים על ירידה מתמשכת של הממשלה במרבית הפעילויות . התוצאה היא כמובן החלשה של החברה הישראלית על ידי העמקת הפערים בתוכה. אז על מה בדיוק אתה מדבר?
נצילות ממש גרועה 555917
האם יש לך נכונות לשנות את דעתך על הנושא אם תגלה שדברים שאתה מציג כעובדות אינם נכונים כלל או נכונים רק חלקית?

אם כן, אפשר לבחור אחת מן הדוגמאות ולבדוק האם היא אכן באמת מייצגת מקרה בו הפריטו משהו, ומה היו התוצאות האמיתיות.
נצילות ממש גרועה 555924
זה נכון לשני הכיוונים. לא ברור למה אתה מתכוון במילים "התוצאות האמיתיות". במה מתבטאת הצלחה של הפרטה? להזכירך שכדי שההפרטה תיראה מוצלחת, קיימת פרקטיקה של ניוון וחנק השרות הציבורי שמתכוונים להפריטו כדי שבכל מקרה תיראה הצלחה.
דוגמה קטנה להפרטה: האם הצליחה? מה התוצאות האמיתיות"?
נצילות ממש גרועה 555966
אני לא ממש מבין כיצד האופן בה המדינה מחלקת את הסעד שלה יכול להיות רלוונטי, לחיוב או לשלילה, לטענות בזכות בעלות פרטית על משאבים?
נצילות ממש גרועה 555973
התגובה שלי היתה למשפט הבא: "אם כן, אפשר לבחור אחת מן הדוגמאות ולבדוק האם היא אכן באמת מייצגת מקרה בו הפריטו משהו, ומה היו התוצאות האמיתיות."
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • קונשטוק
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • אייל סתם
  נצילות ממש גרועה • שוטה הכפר הגלובלי
  נצילות ממש גרועה • יהונתן אורן
  נצילות ממש גרועה • שוטה הכפר הגלובלי
  נצילות ממש גרועה • אייל סתם
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • אייל סתם
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • קונשטוק
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • טווידלדי
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • מוס גולמי
  נצילות ממש גרועה • קונשטוק
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • ירדן ניר-בוכבינדר
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • קונשטוק
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • קונשטוק
  נצילות ממש גרועה • אייל סתם
  נצילות ממש גרועה • קונשטוק
  נצילות ממש גרועה • אייל סתם
  נצילות ממש גרועה • קונשטוק
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • טווידלדי
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • טווידלדי
  נצילות ממש גרועה • אא
  נצילות ממש גרועה • לא באמת ברצינות
  נצילות ממש גרועה • העלמה עפרונית
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • קונשטוק
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • איילה מאחרת
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • ירדן ניר-בוכבינדר
  נצילות ממש גרועה • ידידיה
  נצילות ממש גרועה • ידידיה
  נצילות ממש גרועה • נועה ו
  נצילות ממש גרועה • ידידיה
  נצילות ממש גרועה • העלמה עפרונית
  נצילות ממש גרועה • ידידיה
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • אא
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • שוטה הכפר הגלובלי
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • האלמוני המזוהה
  נצילות ממש גרועה • איילה מאחרת
  נצילות ממש גרועה • ראובן
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • איילה מאחרת
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • איילה מאחרת
  נצילות ממש גרועה • מוס גולמי
  נצילות ממש גרועה • איילה מאחרת
  נצילות ממש גרועה • ירדן ניר-בוכבינדר
  נצילות ממש גרועה • איילה מאחרת
  נצילות ממש גרועה • ירדן ניר-בוכבינדר
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • מוס גולמי
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • מוס גולמי
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • אנטילופה
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • אנטילופה
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • ירדן ניר-בוכבינדר
  נצילות ממש גרועה • מוס גולמי
  נצילות ממש גרועה • אנטילופה
  נצילות ממש גרועה • מוס גולמי
  נצילות ממש גרועה • easy
  נצילות ממש גרועה • ירדן ניר-בוכבינדר
  נצילות ממש גרועה • מוס גולמי
  נצילות ממש גרועה • אא
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • עומר
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • האלמוני המזוהה
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • האלמוני המזוהה
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • האלמוני המזוהה
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • האלמוני המזוהה
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • דב אנשלוביץ
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • דב אנשלוביץ
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • מוס גולמי
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • מוס גולמי
  נצילות ממש גרועה • ידידיה
  נצילות ממש גרועה • מוס גולמי
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • דב אנשלוביץ
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • דב אנשלוביץ
  נצילות ממש גרועה • אינקוגניטו
  נצילות ממש גרועה • דב אנשלוביץ
  נצילות ממש גרועה • אינקוגניטו
  נצילות ממש גרועה • אינקוגניטו
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • easy
  נצילות ממש גרועה • ירדן ניר-בוכבינדר
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • אינקוגניטו
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • אינקוגניטו
  נצילות ממש גרועה • איילה מאחרת
  נצילות ממש גרועה • ראובן
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • הוגג
  נצילות ממש גרועה • הוגג

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים