הפתרון להתחרדות 569140
מאד פשוט: באזורים בהם יש היום (עדיין) רוב חילוני, מתקינים זרקורים עם חיישני תנועה בכניסה לבית. אף חרדי לא יקנה דירה במקום שבו הוא נאלץ להדליק אור בשבת כשהוא נכנס או יוצא מהבית. חשוב שזה יהיה זרקור עם אור חם שמייצר חום (לא לד) על מנת שאכן יהיה חלול שבת. יש רבנים מתונים שמאפשרים לחיות עם זה (אתה לא נהנה ישיר מהאור אם לא שינית את נתיב תנועתך, ואם יש אורות נוספים בסביבה) אבל אני מניח שרוב הכיפות השחורות, ולצערי מרבית הכיפות הסרוגות לא יוכלו לחיות עם זה, ויימנעו מלעבור לגור שם.
הפתרון להתחרדות 569182
הגישה של ''להפוך את הסביבה לבלתי-נוחה למי שאינו רצוי'' היא מעניינת, בעיקר אם האמצעים עצמם כשרים. זכור לי למשל סיפור על מסעדה בחו''ל שהתקינה רמקולים, שנגנו מוזיקה קלאסית בחצר האחורית שלה. כך נמנעה התכנסות של צעירים בלתי-רצויים, שנהגו לשהות בחצר בשעות הערב והלילה.

אני תוהה אם דתיים, למשל, יסכימו לעבור לשכונה שפזורים בה פסלים רבים בסגנון המקובל ברחובות אירופה.

השאלה הבאה היא, כמובן, מוסריותה של גישה זו.
הפתרון להתחרדות 569187
באנגליה מתקינים מכשירי "הדברה אלקטרונית" The_Mosquito [ויקיפדיה] מחוץ לחנויות ולמקומות התאספות של ילדים חסרי מעש, הוא משמיע צלילים מעצבנים בתדר גבוה שרק אנשים (ויתושים) עד גיל 20 יכולים לשמוע.
היתוש 569188
הפתרון להתחרדות 569231
לגבי הפסלים, אין לי ספק שלמרבית הדתיים לאומיים, אם לא לכולם, לא תהיה שום בעיה. את הנפש החרדית אני לא מתיימר להבין. שאלת המוסריות היא בהחלט מעניינת.
הפתרון להתחרדות 569255
אבל פסל של חזיר בטח יכול לעשות את העבודה, בדומה למה ששום עושה לערפדים.
הפתרון להתחרדות 569277
הוא לא.
הפתרון להתחרדות 569280
אפשק לקרוא לרחוב ''ישו המשיח ומריה הקדושה'' ולכתוב את השם שלו בראשי תיבות על כל הבתים...
הפתרון להתחרדות 569284
גם הקשקוש הזה לא ישנה כלום.
הפתרון להתחרדות 569286
חוץ מזה, כדאי לשים לב להבדל שבין מה שיכול לעשות אדם פרטי (נגיד, לשים חיישן שמפעיל תאורה) ובין מה שיכולה העיריה לעשות. היא מוגבלת בהרבה.
הפתרון להתחרדות 569305
נכון, רק טרור יעזור, חשבתי על מתקפת פרומונים, יש אפשרות כזאת?
הפתרון להתחרדות 569184
יש גם רבנים חרדים של ממש שיתירו. ראה לדוגמה את תשובתו של הרב וואזנר.
הפתרון להתחרדות 569192
שהוא במקרה אחד מהרבנים הליטאיים החשובים ביותר.
בקיצור, גם הרעיון הזה לא יישא פרי.

עכשיו מעניין מה המוח היהודי ימציא כדי להרחיק ערבים...
לא כל כך קשה 569232
אם נבנה את הבתים מעצמות חזיר נרחיק גם את הדתיים (ואפילו המסורתיים), גם את הערבים (לפחות את המוסלמים שבהם, מהנוצרים לא אכפת לנו) ואפילו את הצימחוניים (שזה בכלל בונוס נחמד).
לא כל כך קשה 570325
בינתיים מי שמרחיקים הם הדתיים, דוגמה שהרתיחה אותי כבר לפני שנה (לא לעיתים קרובות אפשר להרתיח אותי). ראיתי בטלויזיה טכס זכרון לחללי צה"ל שעשו הכדורסלנים בברצלונה. אם אהיה נוכח בטכס שיאמרו את זה- פשוט אצא מהמקום. במקום "יזכור עם ישראל את.." הקריא אחד הכדורסלנים: "יזכור אלוהים את.."
לא כל כך קשה 570330
זו הגרסה של הרב גורן.
(אני מעריצה סמויה של כושר האי-התרתחות שלך)
לא כל כך קשה 570333
סיפור נחמד. איך הוא קשור לדתיים?
לא כל כך קשה 570334
אני מניח שדתיים/רבנים יזמו את השינוי.
לא כל כך קשה 570352
מזל שאתה לא מניח את ד''ר ליבינגסטון.

ואם זו דוגמה לכפיה הדתית הנוראה שגורמת לך להתרתח, אולי באמת צריך איזה ד''ר, גם אם לא ליבינגסטון.
לא כל כך קשה 570358
כרגיל וכמנהגך בקודש אתה מסובב דברים. האם הצגתי את האירוע כדוגמה לכפיה הדתית הנוראה ביותר? כמובן שלא, אבל לא טווידלדי יפספס הזדמנות כזאת לתקוע לשמאלני הזה.סליחה, לסמולני. מישהו אמר משהו על הרחקת הדתיים וקפצה לי הדוגמה איך דוקא אפשר להרחיק אותי. הבאתי קטע שהרגיז אותי. לא הצגתי את לוז הכפיה הדתית. פשוט אינני מבין מה בדיוק אוכל אותך.
לא כל כך קשה 570364
שום דבר לא אוכל אותי, אבל אני פשוט תמה איך אתה לא רואה את הגיחוך בדוגמה שהבאת ובהסקת המסקנות ממנה.
לא כל כך קשה 570434
אתה יכול מצידי להיות אדיש ולא לראות ששינוי הטכסט הזה איננו תמים. אני לא אוהב אותו בלשון המעטה. אתה יכול גם לנשק מזוזות אם אינך עושה את זה כבר ולרוץ ולהשתטח על קברי צדיקים ביום העצמאות. http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Moe/Z...
לא מציק לך שבמקום "עם ישראל" יהיה כתוב"אלוהים"? מה שכתבתי הוא שזהו חלק מתהליך ואני לא מקבל אותו. אתה אוהב אותו? בבקשה, לא איתי.
לא כל כך קשה 570440
חיפשתי בגוגל והתגלה לי שעוד הרב גורן שינה את הנוסח. במקומות שגרתי ואני גר עכשיו, הנוסח נשאר כפי שברל כצנלסון כתב אותו, לכן הופתעתי כששמעתי שבאופן טבעי כל כך, שחקני הכדורסל מקריאים: "יזכור אלוהים..". זה כמובן אינו משנה את טענתי בדבר תהליך הקלריקריזציה של מדינת ישראל.
יזכור [ויקיפדיה]
לא כל כך קשה 570446
'יזכור', אני מניח שאתה יודע (או שמא לא?) היא במקור תפילה דתית. ברל כצנלסון עשה גרסה חילונית לחללי תל-חי. אז מלבד זה שזה לא מפתיע שהיו - כבר לפני שני דורות - מי שהחליטו למזג את זה עם הנוסח ה'קלאסי' של יזכור (אולי כאלה ש'הרתיח' אותם שלוקחים תפילה דתית ומחלנים אותה, ייתכן שזה אפילו כאלה שהיו יוצאים מהמקום כשהקריאו את הנוסח הזה...), הרי שלהסיק מסקנה על ה'דתיים' שמרחיקים את עצמם, ועל איזה לחץ שהפעילו 'רבנים', ועל תהליך קלריקריזציה ממה שעשה כדורסלן חילוני אחד בטקס בברצלונה - זה מגוחך.
יתרה מזו: אם מאז ימי הרב גורן הנוסח הרשמי הוא לא זה של ברל כצנלסון, תמהני איך הצלחת לעבור ארבעים-חמישים שנה של טקסי זיכרון בלי לשים לזה לב עד ברצלונה.
לא כל כך קשה 570453
זה בדיוק העניין. הצלחתי לעבור את עשרות השנים מאז שגורן החל להשתולל כי בטכסי הזכרון בערב יום הזכרון-והייתי בהם מדי שנה- הנוסח הוא חילוני והוא חלק מטכס ערב יום הזכרון.התהליך של לקיחת הבעלות על כל טכסי הזכרון והלוויות על ידי הדת הוא ברור. זה היה המהלך של הרב גורן. אני מודה שהסביבה החילונית שבה אני גר, ניתקה אותי מהתהליכים במדינה. אבל גם כשקברתי את אישתי זה היה בטכס חילוני -עוכר ישראל שכמותי. אני מתנצל טווידלדי אם אני פוגע ברגשותיך.
לא כל כך קשה 570459
שמא נאמר שמרגע שכצנלסון החל להשתולל התהליך של לקיחת הבעלות על כל טכסי הזיכרון והלוויות על ידי החילוניות הוא ברור?
לא כל כך קשה 570474
שמא באמת נאמר את זה? אתה מאלו שכל היום צועקים אחדות אחדות? התאחד לך עם מי שאתה רוצה; אני לא שם. אתה הלא חוקר, שים לב למגמות. התחושה שלי שאתה עסוק יותר בלתקוע לשמאלנים. בכל אופן, אנחנו מקבלים פטור מהצורך לזכור. "יזכור אלוהים". אלוהים גם ילחם.
לא כל כך קשה 570451
אם לא קל להרתיח אותך, וזו דוגמה למשהו שדווקא כן, אבל הוא לא לוז הכפיה הדתית - האם יש להסיק מכאן שלוז הכפיה הדתית הוא נדיר ביותר?
לא כל כך קשה 570452
בכלל לא. אינני מעמיד את עניין ה''יזכור'' כמו השליטה הדתית על דיני האישות.
לא כל כך קשה 570501
סלח לי, אבל לא לגמרי הבנתי. מה מרתיח יותר, "יזכור" או השליטה דתית על דיני האישות?
לא כל כך קשה 570534
הסיפור של ''יזכור אלוהים..'' -הוא עניין נקודתי שהרתיח אותי בגלל שהופתעתי מקיומו. השליטה הדתית על דיני האישות כמובן חמורה הרבה יותר.
לא כל כך קשה 570549
זאת אומרת, חמורה יותר אבל לא מרתיחה?
לא כל כך קשה 570550
(אל תענה, סתם ניג'סתי יותר מדי)
לא כל כך קשה 570544
אני חושב שמה שהרתיח אותי הוא הפקעת הבעלות על הזכרון הציבורי לנופלים על ידי הרב גורן כמייצג הדת כלומר, ע''י הממסד הדתי. בשבילי אין שום משמעות לממסד הדתי, לפעולותיו ולמה שהוא מייצג.
לא כל כך קשה 570546
אהממ. ואם היו אומרים 'יזכור עם ישראל', אז לשיטתך כל הדתיים צריכים לקום ולצאת במחאה על חילון הזיכרון הציבורי לנופלים על ידי ברל כצנלסון כמייצג הממסד החילוני?
לא כל כך קשה 570557
למה, כי דתיים‏1 לא מאמינים בקיומו של "עם ישראל"?

1 דתיים/חרדים מיינסטרים, כאלה שמשתתפים בטקסי זכרון.
לא כל כך קשה 570561
מאמינים, אבל מה זו ההשתלטות החילונית על תפילה דתית?

(הנחת היסוד המוטמעת אצל איציק, שטוען שזו הדרך שהדתיים 'מרחיקים' את עצמם, היא של היררכיה ברורה: הסדר הנכון הוא חילוני, וכל דבר דתי הוא השתלטות עויינת).
לא כל כך קשה 570562
טקס יום הזיכרון הוא טקס דתי? כל מה שקשור למת הוא טקס דתי?
גם לאתאיסטים יש רגשות 570566
זאת השאלה האמיתית שמתחבאת כאן. עבור החילונים, יום הזכרון הוא בעל מעמד לאומי בלבד. עבור חלק מהדתיים יש לו גם מעמד דתי, בד בבד עם האספקט הלאומי שלו. הכנסת "אלוהים" ל"יזכור" היא השתלטות של הפרשנות הדתית במקום בו נהוג היה למצוא את המכנה המשותף. כיפה על הראש כדי לכבד את הדתיים, ו"עם ישראל" כדי שגם החילונים יוכלו להשתתף בטקס.

ברגע שהופכים את ה"יזכור" מעיסוק באנשים ("עם ישראל") לעיסוק באלוהים, אנשים כמו איציק ש. וכמוני מודרים מהקהל. אין לי שום הרגשה של שותפות בטקס שמתייחס למהות לא קיימת, ואם הטקס הזה מסמל את יחס העם לנופלים הוא מבזה, לא פחות, את האתאיסטים בנופלים. ראשית זאת טפשות גדולה מבחינה חינוכית, שכן יום הזכרון הופך להיות גורם מפלג במקום גורם מאחד, במדינה שזקוקה לכל סמל מאחד שעוד אפשר למצוא, אבל חשוב הרבה יותר: זאת בושה וחרפה.

בשם האלוהים הזה גוררים אתאיסטים להגן על קבר יוסף, קבר רחל ומערת המכפלה, ואם איתרע מזלם לההרג בשביל מה שבעיניהם הוא שטות והבל, אפילו את זכרם מחללים כי, כידוע, רגשותיהם של הדתיים עמוקים יותר.
לא כל כך קשה 570579
האם הוא טקס חילוני בלבד?
לא כל כך קשה 570582
האם הנופלים מתו בגלל דתם או בגלל אזרחותם?
לא כל כך קשה 570585
לפעמים בגלל שניהם, לפעמים בגלל אחד מהם. סאדאת, למשל, בנאומיו לפני מלחמת יום-כיפור דיבר לא פעם על הצורך להחזיר את 'היהודים' למקומם הראוי, ואפילו חילוני גמור כערפאת הצליח לא פעם לדבר על המלחמה נגד 'היהודים'.

מה שמזכיר לי נאום, בהספד לאלה שבוודאי לא נהרגו בגלל דתם, שהסתיים ככה:
May God bless and keep those we've lost in restful and eternal peace. May He love and watch over the survivors. And may He bless the United States of America."
הנואם היה אובמה, ולמיטב ידיעתי לא נרשם משבר בין חילונים לדתיים בארה"ב בעקבות האיזכור.
לא כל כך קשה 570587
ובארה"ב אנשים לא צריכים לעבור דרך "אלוהים" אל הנישואים ומחוץ אליהם. אז מה?
לא כל כך קשה 570601
אז אכן 'כלום', בגלל שהטיעון פה - לאמור, כל אזכור דתי בטקס הוא בלתי-נסבל ומדיר את החילונים וגם מרחיק את הדתיים מ'הציבור' (שכנראה לא כולל דתיים) הוא טיעון שעומד או נופל בזכות עצמו בלי קשר לויכוח על המונופול של הרבנות על נישואים בארץ.

אגב, בטקסים של יום הזיכרון ויום העצמאות יש גם הרבה פעמים שירת נשים, שבעייתית הלכתית* לדתיים רבים. אני תמה אם בשמו של המכנה-המשותף לכולם אזי צריך גם שרק גברים ישירו, לצד מחיקת כל אזכור דתי מהטקס.

*שום קשר ל'פגיעה ברגשות'.
לא כל כך קשה 570606
(התייחסתי לכך שקשה לקבל כפשוטן דוגמאות מארה''ב. היחס שם בין דת למדינה שונה מאוד)
לא כל כך קשה 570702
נכון מאוד-האמריקאי המצוי אוהב את התנ"ך הרבה יותר מהישראלון המצוי!
לא כל כך קשה 570632
אולי עבור עראפאת וסאדאת הסיבה למלחמה איתי היא היותי "יהודי" בעיניהם, ואולי עבורם המושג "יהודי" הוא מושג דתי. עבורי הוא לא - אחרת אינני יהודי. לגבי חלק גדול מהציבור השרות בצבא אינו נעשה כדי לקדש את השם או בשם איזשהי סיבה דתית, אלא מסיבה "אזרחית" חילונית למהדרין. קוראים לה מדינת ישראל, שנכון לשעה זאת טרם הכריזה על היותה מדינה הלכתית יהודית (מן הסתם זה יתוקן במועד זה או אחר, ואז תגובתי תקרוס מאליה. במקום לענות לי אפשר פשוט לחכות קצת).

ןלעניין אובמה, מעבר למה שאמרתי בפיסקה הקודמת, אם אדם מאמין מאחל לי "יברך אותך אלוהים" (תופעה נדירה אבל קיימת) אני לא נעלב ולא מרגיש מודר, אבל כאשר המדינה מחליטה שטקס יום הזכרון הוא טקס דתי, אני כן. באופן דומה אין לי כלום נגד מי שפולט "ג'זוס" פה ושם, אבל אם היזכור היה אומר "יזכור ישוע הנוצרי..." הייתי מתעצבן עד כדי כתיבת תגובה באייל. עד כדי כך!

מאחר ואני מודע לרגישות הנושא, הייתי מוכן לחרוק שיניים ולקבל נוסח ביניים כגון: "יזכור עם ישראל, ויזכור אלוהים..." או אפילו "יזכור אלוהים ויזכור עם ישראל...".
לא כל כך קשה 570634
הימור שלי, שיש במדינת ישראל יותר דתיים מאשר אטאיסטים. האם זה אומר משהו? לא בהכרח. אבל לא כל סממן דתי מרחיק את החילוני, כשם שהעובדה שיש בלא מעט טקסים כאלה שירת נשים לא הופכת אותם לטקסים שמטרתם להרחיק דתיים.

לעניין אובמה, הוא - כמו כמעט כל נשיא אחר -חוזר ומזכיר א-להים בנאומי הזיכרון שלו, לא רק 'יברך אותך א-להים', אלא "God bless you, God bless the fallen, and God bless the United States of America", וכן הלאה וכן הלאה.

וההצעה שלך בסוף נראית לי לא רעה בכלל.
לא כל כך קשה 570638
סממן דתי? נשמע לי כמו הגדרה של אמנון יצחק‏1.

לא, אין לי בעיה, למשל, עם מי שחובש כיפה בטקס, כך שלא כל סממן דתי מרחיק אותי. אלא ש"יזכור אלוהים" אינו סתם איזה "סממן" דתי, כמו שאכילת סטייק מדמם אינה סתם "סממן" לאי-צמחונות. הוא הופך את ה"יזכור" מאמירה חילונית לאמירה דתית, ובעקבותיו את כל האוירה של הטקס. אם אתה לא רואה איך הרחקת "עם ישראל" החוצה מהיזכור מרחיקה גם חילונים כמוני, זה מפתיע מאד. לא נראה לי שצריך להסכים איתי כדי להבין מה אני מרגיש.
____________
1 נו, מלשון סם.
לא כל כך קשה 570639
וגם שירת נשים משנה את האוירה של הטקס. האם לדעתך צריך להפסיק אותה בטקסי זיכרון כדי לא להרחיק אנשים החוצה? והאם לדעתך אם ה'יזכור' הוא אמירה חילונית, הוא לא מרחיק דתיים?

אה, כן: וב'יזכור' כבר עכשיו מופיע 'יזכור ישראל', אם כי לא בשורה ראשונה אלא בחצי השני של ה'יזכור'.
לא כל כך קשה 570701
מכיוון שאנחנו העם שברא את אלהים, מותר לנו לקצץ בסמכויותיו ככל שיעלה הרצון מלפנינו. וכבר בתלמוד נאמר שלסנהדרין-כלומר למנהיגות הנבחרת או המוסמכת בכל דור ודור-יש סמכות לבטל אפילו את עשרת הדברות.
לא כל כך קשה 570715
תוכל לתת הפניה לטענה המדוייקת הזו? מעולם לא זכור לי שנתקלתי בה.
לא כל כך קשה 570726
מנקודת המבט החילונית שלי ברור שהאדם ברא את האלהים - אנחנו בנינו את אלהי ישראל -אל קנא ונוקם. לכן על החילוניים, במקום להתרפק על ישראל סבא ולהתמוגג ממחשבת ישראל המעמיקה והאנושית, צריך לקצץ באופן דרסטי באוטוריטה ובסמכויות שהענקנו לו ולעושי דברו עלי אדמות.
לא כל כך קשה 570735
מר "לחיות על פני..." טוען בתגובה 570701 כי "למנהיגות הנבחרת יש סמכות לבטל אפילו את עשרת הדברות", ונדמה לי ששאלתו של טווידלדי עוסקת בנקודה הזאת ולא בשאלת האמונה באל עצמה. כלומר - האם לבטל, למשל, גם את "לא תרצח" ו"לא תגנוב"? האם אפשר לתאר את העולם ללא שני העקרונות האלה, המקובלים כעקרונות יסוד חברתיים-משפטיים גם ללא ההקשר הדתי.

אגב, בלי קשר לזה - ניסוחים מסוג "צריך לקצץ באופן דרסטי באוטוריטה ובסמכויות שהענקנו לו ולעושי דברו" הם מיליטנטיים ומרבים התלהמות. לכן, למרות הסכמתי הכללית עם תוכן המחשבה הזאת, לדעתי מוטב היה לגבש ניסוח מאופק בהרבה.
לא כל כך קשה 570736
בתגובה היתה התייחסות לתגובה 570701 למרות שכוונה לטווידלדי.
לא כל כך קשה 570737
ליתר דיוק: עוסקת בטענה שכך נכתב בתלמוד. ידוע היטב שאחרים טענו כך. יותר יפתיע אם האמירה מופיעה בתלמוד.
לא כל כך קשה 570739
אכן, לאחר שליחת התגובה תפסתי שהיה עלי לדייק יותר.
לא כל כך קשה 570640
אנסה להסביר ביתר בהירות מדוע ההצעה שלך אינה טובה.

תפילת יזכור הדתית פונה אל אלוהים; היא מבקשת שאלוהים יזכור את הנשמה ויאסוף אותה אליו ויושיב אותה לצדו בגן עדן.

זו תפילת יזכור הדתית:
יִזְכּוֹר אֱלֹהִים נִשְׁמַת אָבִי מוֹרִי (פלוני בן פלוני)
שֶׁהָלַךְ לְעוֹלָמוֹ בַּעֲבוּר שֶׁאֲנִי נוֹדֵר צְדָקָה בַּעֲדוֹ.
וּבִשְׂכַר זֶה תְּהֵא נַפְשׁוֹ צְרוּרָה בִּצְרוֹר הַחַיִּים
עִם נִשְׁמַת אַבְרָהָם יִצְחָק וְיַעֲקֹב שָׂרָה רִבְקָה רָחֵל וְלֵאָה
וְעִם שְׁאָר צַדִּיקִים וְצַדְקָנִיּוֹת שֶׁבְּגַן עֵדֶן וְנֹאמַר אָמֵן.

כצנסלון שאב מהמקורות האלה וכתב תפילה שאינה פונה אל אלוהים אלא אל האדם. לכן הזכירה של כצנלסון שונה מהזכירה הדתית, ואם תערבב ביניהן אתה מעוות את כוונת התפילה ונוטל ממנה את משמעותה. הטקסט החילוני קצר ומהודק, ובו עם ישראל מתחייב לזכור את מי שהוא חב להם:

יִזְכֹּר עַם יִשׂרָאֵל אֶת בָּנָיו וּבְנוֹתָיו...
יִזְכֹּר יִשׂרָאֵל וְיִתְבָּרַך בְּזַרְעוֹ וְיֶאֱבַל עַל זִיו הָעֲלוּמִים
וְחֶמְדַת הַגְּבוּרָה וּקְדֻשָׁת הָרָצוֹן וּמְסִירוּת הַנֶּפֶש...
יִהְיוּ חַ‏ללֵי מַעַ‏רְכוֹת‏‏‏ יִשְֹרָאֵל עֲטוּרֵי הַנִּצָּחוֹן
חֲתוּמִים בְּלֵב יִשְֹרָאֵל לְדוֹר דּוֹר.

בטקס יום הזכרון אנו פונים אל אלוהים שיזכור את הנשמות באל מלא רחמים ששר החזן ובקדיש. אם רצה הרב גורן להוסיף עוד תפילה דתית, את תפילת יזכור הדתית, היה עליו לעשות זאת לחוד, אחרי היזכור החילוני, כי המילים החשובות, המילים המעבירות צמרמורת בלב כל איש, הן המילים הפותחות את יום הזכרון: "יזכור עם ישראל".

אני מקווה שזה ברור לך יותר.
לא כל כך קשה 570647
בגלל זה אני רואה במעשה של גורן שלב במאמץ לשליט את הדת על ההוויה הציבורית.
בני גנץ מסתובב באייל? 573315
"לשכת הרמטכ"ל, רב-אלוף בני גנץ, קובעת כי הנוסח "יזכור אלוהים את בניו ובנותיו", בפתיחת אמירת "יזכור" בטקסי הזיכרון הצבאיים, הוא הנוסח שצריך להיאמר. הרמטכ"ל מסר את עמדתו על רקע מחלוקת מתמשכת, המתנהלת בעיקרה בין דתיים וחילונים, בשאלה אם בטקסים צריך לומר "יזכור אלוהים" או "יזכור עם ישראל"."

בני גנץ מסתובב באייל? 573519
אז עכשיו יורשי כצנלסון צריכים להגיש תביעה על שימוש לרעה ביצירה?
שינוי הפתיח הופך את משמעות הקטע ומבזה את כוונתו המקורית של יוצר הטקסט.
מה את אומרת?
בני גנץ מסתובב באייל? 573523
זה לא שינוי הפתיח, כמעט הכל שונה, וזה לא בני גנץ אלא פקודת מטכ"ל.

בני גנץ מסתובב באייל? 573530
מעניין כמה מתומכי ''יזכור עם ישראל'' היו מוכנים לאמץ אותו ביחד עם ''עד ישוב ישראל וגאל אדמתו השדודה''.
בני גנץ מסתובב באייל? 573542
יש לי הפתעה בשבילך: הוא כבר גאל אותה. הויכוח העכשווי הוא לא על גאולה אלא על גועל.
בני גנץ מסתובב באייל? 573566
לך תדע. אני בטוח שחלק מתומכי "יזכור אלוהים" יאמרו שיש חלקים שעתידים להיגאל, או להתגאל.
בעניין הזה, מישהו יכול להסביר מדוע דווקא טרומפלדור זכה לעלות על נס גם בפי כצנלסון וגם בפי ז'בוטינסקי?
בני גנץ מסתובב באייל? 573625
ודאי. הטראומה של קרב תל-חי הייתה משהו ללא תקדים ביישוב דאז, והיותו של טרומפלדור גם גיבור מלחמה מוכר היטב בארץ ובעולם היהודי (ואפילו לניו-יורק טיימס השתרבב בחייו ולפראוודה אחרי מותו), פלוס העובדה שז'בוטינסקי היה חבר אישי שלו, גרמו לעיסוק משמעותי בדמותו של האיש מיד לאחר מותו וגם לאחר מכן.
בני גנץ מסתובב באייל? 573620
אחת מהאפשרויות הבאות אפשרית:

א. המגיב המצוטט לא נכח מימיו בטקס אזכרה במוסדות חילוניים ישראליים, ובבתי ספר ממלכתיים בפרט, בכל שנות קיום המדינה.
ב. המגיב המצוטט בונה על כך שקוראיו לא נכחו בטקס שכזה.

מעבר לכך, פקודות מטכ"ל הן לא ישויות עצמאיות שכותבות את עצמן וטורחות לוודא שמישהו מוציא אותן אל הפועל.
בני גנץ מסתובב באייל? 573624
אפשרות שלישית: כיוון שפ"מ הרלוונטית נכתבה לפני הרבה שנים, הרי שהאוריגינל של היזכור לחללי צה"ל הוא דווקא לא 'יזכור עם ישראל', או לכל הפחות אין שום שינוי חדש ששוה לעשות עליו הרבה רושם, או שאין פה את מקרה הכפיה-הדתית-הנוראית (בכל מקרה יש פה כפיה אתנית, כי הדרוזים והצ'רקסים והבדואים ואחרים אינם חלק מעם ישראל לפי הגדרתם העצמית והלא עצמית כאחד).

אה, כן, המגיב (שהוא לא אני, אבל אני מכיר אותו) דווקא נכח בכמה וכמה אזכרות כאלו, ורוב קוראיו של אותו מגיב הם למיטב ידיעתי לא דתיים. מה ששומט את הקרקע מתחת לאפשרויות שלך.
בני גנץ מסתובב באייל? 573626
סליחה תקלה, המשפט על 'האוריגינל' כנראה לא נכון, אבל בכל מקרה השינוי הזה נעשה כל-כך מזמן, שזה די מגוחך לקפוץ עליו אחרי 50 שנה כאילו יש פה משהו חדש. אפשר תמיד לרצות לשנות את הישן, אבל זה שינוי הישן ולא שימור הסטטוס-קוו.
בני גנץ מסתובב באייל? 573635
אני סבורה שהדיסוננס אצל רוב המוחים הוא קוגניטיבי, ונובע מחוויה אישית.

רק על עצמי לספר ידעתי: מאז שאני זוכרת, שמעתי את צירוף המילים "יזכור עם ישראל" נאמרים בקול טיקסי בשני ימים בשנה, דהיינו יום הזיכרון ויום השואה (ובמהלכם לרוב פעמיים, בערב ובבוקר שאחריו). המשפטים שבאו אחריהם נוסחו אולי בוריאציות שונות, אבל לא הפתיחה הנ"ל. כך זה היה בטקסי בית הספר, בטקסי התנועה, בטקסים בצבא, בטקסים ממלכתיים שבהם נכחתי, באלו ששודרו בטלוויזיה. כך פתח הקריין את דבריו מיד לאחר הצפירה ברדיו.
אני אישית לא התרתחתי, רק חשתי אי נוחות כשקראתי את השינוי. גם אם היו משנים לי פתאום את "הא לחמא עניה" הייתי חשה כך.
אני מניחה שעבור רבים "יזכור אלוהים" מהווה חידוש מבחינה זו. הטענה שאין בכך שום חידוש, שכך זה תמיד היה (או אפילו רק ב50 שנה האחרונות), מהווה שכתוב של ההיסטוריה ולכן היא מקוממת.

מעבר לכך, דבריו של זחל בתגובה 570640 מסתדרים לי עם דברים ששמעתי מחוזרים בתשובה על ההבדל בין התפילה היהודית המסורתית לעילוי נשמת המת וההנצחה הציבורית הישראלית. הנוסח אולי נכתב בהשראת המסורת, אבל המשמעות היא שונה לחלוטין. ובמקרה הזה הנוסח של הרב גורן באמת מהווה שעטנז, לא לכאן ולא לכאן. האם תפיסה זו מוטעית?
בני גנץ מסתובב באייל? 573668
אבל זהו, שלא בכל מקום זה היה ככה. מי ששינה, מסתבר, היה כל אלה ששמעת. ואז מגיע פתאום הקטע שבו מישהו מסתכל מה כתוב בפ"מ ואומר את זה, וכולם מתעצבנים 'מה הוא שינה'? אז זה לא הוא, זה את. ולהציג את זה אחרת, זה השכתוב.

אז כאמור, זכותך לחשוב שהציבוריות (היהודית) הישראלית צריכה להתבטא באופן מסויים, ולדרוש לשנות. לגיטימי. זכותך גם לחשוב שאם מופיע 'יזכור א להים' זה מבטל את 'יזכור עם ישראל' הנוסף שבהמשך. אבל מה שאין זכותך לטעון הוא שאת באה בשם הסטטוס-קוו והקונצנזוס. את לא.
בני גנץ מסתובב באייל? 573671
והאמת, שכל זה נראה לי בעיקר כמו מאבק אליטות. אליטה מסויימת, שגם היא לא הייתה מצייגת את כלל הציבור הישראלי, הייתה פעם מיוצגת היטב בצבא, ובהתאם לכך הטקסים נעו לכיוון אחד. עם צמצום כוחה של האליטה הנ''ל ועליית אליטה אחרת, דתית יותר (ומזרחית יותר, מסורתית יותר כשהיא לא דתית), הטקסים משתנים - לגמרי במקרה, בכיוון שדי מזמן היה בפ''מ. יותר משהמאבק הוא על הרגשות של כלל הציבור הישראלי, הוא על הייצוג של כל קבוצה - וכמו שאמר הטיימס על משבר סואץ, זה לא שהוא סימן את קריסתה של האימפריה הבריטית, אלא שהוא הכריח את הבריטים להבין שהאימפריה שלהם קרסה.
בני גנץ מסתובב באייל? 573673
אתה מוזמן להתרשם באופן בלתי אמצעי מפקודת המטכ"ל אליה הפנו בצה"ל כהוכחה לנוסח הנכון. אתה לגמרי צודק באומרך שפקודה זו נוסחה לפני פרק זמן ארוך במיוחד - שלוש שנים, ליתר דיוק - ולכן לא ניתן לייחס לנוסח המוצע כל כוונות שאינן טהורות לחלוטין. גם זהות ראש אכ"א באותה תקופה, אחד אלעזר שטרן, כמובן, רק מאששת את טוהר כוונותיהם של מנסחי הפקודה.
בני גנץ מסתובב באייל? 573675
הוא שאמרתי. מילא הפנטזיה הילדותית (בעיני) של ריקוד על קברות ה"אליטה".
מדוע אבל לנסות ולשכתב את ההיסטוריה?
בני גנץ מסתובב באייל? 573677
כל מה שרואים פה הוא שהפקודה שונתה לאחרונה ב-‏2008, אבל אנחנו לא יודעים מה היה השינוי. אבל למה צריך להיות מסובך לבדוק את זה?
בני גנץ מסתובב באייל? 573680
זו הפקודה שצה''ל הפנה אליה. הפקודה עצמה אינה מתייחסת לפקודות קודמות. משמע, אין פקודות קודמות.
בני גנץ מסתובב באייל? 573683
על פי הפוסט של יוסי, הפקודה נכתבה בשנת 1981 ועברה שינויים ב-‏2004 וב-‏2008.
בני גנץ מסתובב באייל? 573684
אם אני זוכר נכון, בסתם-משרד שבו שירתתי היו קלסרים עם כל פקודות מטכ"ל. זה בוודאי לא נדיר. אין פה מישהו עם גישה לבסיס צה"לי כלשהו?
בני גנץ מסתובב באייל? 573685
ובמשרדונצ'יק שלי היו גורסים את הנוסח הישן של החוק לאחר שהיו מחליפים אותו בגירסה החדשה בקלסר.
בני גנץ מסתובב באייל? 573686
אפשר לקוות שנמצא משרד עם פקידים עצלנים.
בני גנץ מסתובב באייל? 573687
(-:

בנתיים קישור ממשרד החינוך:
האופציות מבחינתם הן:
יזכור עם ישראל;
הצבי ישראל על במותיך חלל (לא ידעתי שיש ה' לפני צבי);
אל מלא רחמים;
בני גנץ מסתובב באייל? 573702
מהפקודה עצמה לא עולה מה היה לפניה, ואני זוכר טקסים עם 'יזכור א להים' כבר לפני כ-‏15 שנה' (לפני זה לא ממש שמתי לב. עניין של גיל). מחיפוש נוסף עולה שיש לך קייס - יש גרסאות שונות מתי שונה הנוסח הרשמי. ואני תמה לעצמי, בכל אופן, לאור התגובה הזו שלך, אם במקרה יתברר שהנוסח היה מזמן 'יזכור א להים' ואיזה ראש אכ"א\מפקד בסיס פלמחים אתאיסט ולא חלילה דתי שינה אותו, האם אז כוונותיו יהיו טהורות?
בני גנץ מסתובב באייל? 573704
החבר שלך טוען שהיו שני ניסוחים זה של כצנלסון (יזכור עם ישראל... ) וזה של גורן (יזכור אלוהים... ) וויקיפדיה טוענת שהיה עוד ניסוח אחד באמצע של אהוביה מלכין:
יזכור עם ישראל את בניו ובנותיו, חיילי צבא הגנה לישראל, אשר חרפו נפשם במלחמה על תקומת ישראל... יהיו גיבורי מלחמת השחרור והנצחון חתומים בלב ישראל לדור ודור" ושיזכור אלוהים הופיע שם רק אחרי מלחמת ששת הימים, בהתחלה רק בפרסומים של הרבנות הראשית ו"הנוסח שייצג את המסורת החילונית הודפס בספרי יזכור השונים עד 1995 (ולא נכלל בהם הנוסח המזכיר את אלוהים)... לא ברור מתי שונתה פקודת מטכ"ל הקובעת את הנוסח לזה הדתי".

(זהו? כל אי ההסכמות בין דתיים לחילוניים יושבו? אין בעיות של נישואין וגירושים? עבודה ותחבורה ציבורית בשבת? שירת נשים? הפלות? הומואים? דארווין מול בראשית? פרה אדומה אוכלת פרה נמוכה? כל מה שנשאר זה להתווכח על שתי מילים בתפילה חסרת כל משמעות? אם מותר לי לדבר בשם החילוניים שאינם י. גורביץ, אין לנו שום בעיה שתנסחו את התפילה הזאת איך שתרצו, למעשה, תמורת נישואים וגירושים אזרחיים אני מוכן לוותר על כל התפילות בצה"ל)
בני גנץ מסתובב באייל? 573705
בלי צורך להתייחס לשאלות היפותטיות על טוהר כוונותיו של אתאיסט זה או אחר, משרד הביטחון מנדב לנו מעט היסטוריה: http://www.izkor.gov.il/Page.aspx?pid=32
(בין השאר אפשר ללמוד שבקצונה הבכירה בישראל יש מסורת עתיקה של הפניית מתלוננים לנוסח הכתוב בפקודות מטכ"ל).

האם הטקסים שאתה זוכר התקיימו ברחבת הכותל?
בני גנץ מסתובב באייל? 573707
מעולם לא הייתי בטקס יום הזכרון ברחבת הכותל.
מורשת רבין 573720
השיטה הזאת של הפניית מתלוננים לנוסח הכתוב בפקודות היא משהו שרווח גם בעולם או המצאה ישראלית?
מי לכל הרוחות מוסמך לכתוב או לשנות את הפקודות האמורות אם לא אותה קצונה בכירה?
מורשת רבין 573914
אלה אותם גאונים שבכל פעם שיש כשל מבצעי מתגוננים בטיעון ש-''הכוח פעל על פי הפקודות והנהלים'', ולא מבינים שההתנצלות במקרה כזה גרועה מהמעשה.
מורשת רבין 573916
קודם כל, זה תלוי באופי התלונה. אם התלונה היא ''למה הם עושים ככה וככה בניגוד לפקודות'', בהחלט סביר שהתשובה תהיה ''הם לא''.
שנית, אם מסתבר (כפי שנראה במקרה דנן) שבמשך תקופה ארוכה היו מי שלא צייתו לפקודות, מדעת או שלא מדעת, מתקבל על הדעת (אם כי לא מוכרח) שכתגובה ראשונית יובהר מה כתוב בן. אחר כך אפשר לבדוק למה הפרו אותן, ובהתאם לכך, לענוש את המפרים או לשנות את הפקודות.
מורשת רבין 573936
מסתבר שזה בדיוק מה שעשה גנץ.
בני גנץ מסתובב באייל? 573706
כוונותיו אולי לא יהיו טהורות במקרה כזה, אבל יעניינו אותי פחות - אני לא בקטע של לנטור טינה.
בני גנץ מסתובב באייל? 573776
עצומה נגד שינוי הנוסח, אפשר לקשר לפייסבוק, 47,000 כבר חתמו.
תגידו, הנוסח החדש הוא באמת "יזכור אלוקים" ולא "יזכור אלוהים"?
בני גנץ מסתובב באייל? 573915
חבל, חבל שאלעזר שטרן מתעקש להתראיין בכל מקום אפשרי ולהביע דווקא תמיכה בנוסח "יזכור עם ישראל". הוא מתעקש לקלקל לדובי תאוריה כל כך יפה שמשתלבת כל כך טוב עם כל מה שדובי יודע על שטרן ועל אנשים מסוגו. טוב, רק אנשים מסוגו של שטרן יכולים להעלות בדעתם תרגילים מלוכלכים כאלה נגד דובי.

אגב, הניחוש שלי הוא שהעדכון האחרון של הפקודה היה בסך הכל עוד שלב בתהליך המתמשך של הרחבת יום הזכרון ודחיקתן של אוכלוסיות נוספות לתוכו - המשטרה, מערכת המודיעין והבטחון, נפגעי הטרור. 2008 היתה כנראה שנתם של נפגעי הטרור. היכונו להצטרפות הכבאים בשנה הבאה.
בני גנץ מסתובב באייל? 573917
+1 להשערה שהעלית בפסקה האחרונה.

אפרופו גורביץ, הוא קיבל תשובה מדובר צה"ל: "לא ביצעו שינויים בפקודת מטכ"ל זו מאז 1967". גורביץ מציין שהעדכון סותר את המופיע בפקודה עצמה (המציינת שינוי 2008). בגורביציות אופיינית, הוא כמובן לא משקר, אבל לא מסייע לקורא הלא-זהיר להבין שייתכן שהפקודה שונתה (למשל בשל נפגעי הטרור) אך לא נוסח היזכור.
בני גנץ מסתובב באייל? 573924
אין כאן שום קשר לגורביצית. הדיון כאן הוא אך ורק בשינוי ''עם ישראל'' ל''אלוקים'' או ''אלוהים'' ואת זה עשה הרב גורן.
בני גנץ מסתובב באייל? 573935
אתה לא עוקב. גורביץ (שאליו הפנה דובי) החשיד בשינוי הנוסח את אלעזר שטרן. ככל הנראה, מסתבר שהאשמה זו היא שגויה; האשם האמיתי בשינוי הנוסח של אהוביה מלכין הוא אכן הרב גורן, וזה קרה לפני כמה עשרות שנים.
בני גנץ מסתובב באייל? 573955
חבל, חבל שאתה לא יכול פשוט להפנות את תשומת ליבי לכך שאני טועה, לאפשר לי להתנצל ולחזור בי, וזהו. חבל שאתה מרגיש צורך גם לתקוף בצורה כזו שרק גורמת לצד השני לרצות להתגונן ו/או לתקוף חזרה. אני בטוח שככה אתה משיג הרבה דיונים פוריים מאוד.

אני שמח לראות ששטרן תומך בנוסח של "עם ישראל", ומתנצל על שהאשמתי חפים מפשע.

איתך, לעומת זאת, אני לא רוצה לשוחח יותר.
בני גנץ מסתובב באייל? 574134
אם אתה לא רוצה אתה בוודאי לא חייב, לא כל אחד אוהב לדבר איתי (האמת, צודקים). מה שהרגיז אותי אצלך זה שאתה אוטומטית חשדת (וכמעט הרשעת) בשטרן פשוט כי הוא משתייך לציבור שאותו אתה לא מסמפט. העובדה ששטרן נחשב בעצמו לעוף די מוזר בתוך הציבור הזה (שכשלעצמו אינו מונוליטי כלל ועיקר) לא היתה רלבנטית; פשוט יש לו כיפה על הראש, אז הוא אוטומטית נחשד בשינוי ב-‏2008 (אף שצה"ל עצמו, וגם עתונאים כמו נחום ברנע למשל, טענו שדווקא לא היה שינוי כזה). לכן כתבתי את הדברים: ההנחה ששטרן עשה כאן תרגיל מאחורי הגב של כולם השתלבה יפה באופן שבו אתה מניח שחובשי כיפה פועלים ובמוטיבציות שיש להם לדעתך, ולכן קל היה לך לקבל אותה. זו דעתי, כתבתי אותה בסגנון מתגרה בהחלט ובמכוון, וזכותך המלאה לא להתיחס אליה.
בני גנץ מסתובב באייל? 574140
אבל למה לכתוב באופן מתגרה במכוון? ועוד באתר כמו "האייל"?
בני גנץ מסתובב באייל? 574145
למה? שאלה טובה. הסיבה העיקרית היא שדובי פשוט הרגיז אותי. אני הרגזתי אותו בפרובוקציה; הוא הרגיז אותי בהערה שלדעתי הוא כלל לא תפש אותה כפוגענית ולא היה מודע לסאב-טקסט שלה. כשאדם נותן במה כזו לדעות הקדומות שלו, הוא ראוי לתגובה חריפה. בעבר כבר ניהלתי כאן ויכוחים בגלל התיחסויות כאלה; למשל, בתגובה 547461 השוויתי את מיודענו שכ"ג (אחד המגיבים המוערכים עלי ביותר) לאחרון הטוקבקיסטים בויינט בגלל חשד שלו בהרכב שופטים (אבל בניגוד לדובי, שכ"ג דווקא סבר בתגובה 547992 שתענוג להתווכח איתי).

ולגבי "אתר כמו האייל" - באמת. רבים מהדיונים פה בוטים הרבה הרבה יותר ממה שכתבתי לדובי. קראת קצת מהתכתובות בין ידידיה וטוידלדי לבין ג'וד והאייל עם הפתיל הקצר?
בני גנץ מסתובב באייל? 574183
חושבני שידידתנו המלומדת העירה זאת באירוניה.
  בני גנץ מסתובב באייל? • תשע נשמות
  בני גנץ מסתובב באייל? • דובי קננגיסר
  בני גנץ מסתובב באייל? • תשע נשמות
  בני גנץ מסתובב באייל? • טווידלדי
  בני גנץ מסתובב באייל? • דובי קננגיסר
  בני גנץ מסתובב באייל? • דובי קננגיסר
  'סתובבנו וירדנו חזרה. • דורון הגלילי
  'סתובבנו וירדנו חזרה. • נועה ו
  'סתובבנו וירדנו חזרה. • דורון הגלילי
  'סתובבנו וירדנו חזרה. • תשע נשמות
  'סתובבנו וירדנו חזרה. • טווידלדי
  'סתובבנו וירדנו חזרה. • תשע נשמות
  'סתובבנו וירדנו חזרה. • נועה ו
  'סתובבנו וירדנו חזרה. • ג'וד
  'סתובבנו וירדנו חזרה. • נועה ו
  היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" • האייל האלמוני
  היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" • ג'וד
  היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" • אפופידס
  היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" • ג'וד
  היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" • העלמה עפרונית
  היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" • ג'וד
  היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" • ידידיה
  היום החליטה הועדה והמליצה: "יזכור עם ישראל" • ג'וד
  לא כל כך קשה • ראובן
  לא כל כך קשה • הפייל הפלמוני
  לא כל כך קשה • נועה ו
  לא כל כך קשה • האייל הבור
  לא כל כך קשה • זחל עם נרגילה
  לא כל כך קשה • טווידלדי
  לא כל כך קשה • איציק ש.
  לא כל כך קשה • טווידלדי
  לא כל כך קשה • איציק ש.
  לא כל כך קשה • טווידלדי
  לא כל כך קשה • איציק ש.
  לא כל כך קשה • טווידלדי
  לא כל כך קשה • איציק ש.
  הפתרון להתחרדות • תשע נשמות

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים