הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57115
ע"פ סוכנויות הידיעות הזרות, פסק הדין תקף גם לשרים וראשי ממשלה *לשעבר*.

בכך מבטל בית המשפט הבינלאומי בהאג, הלכה למעשה, את הרחבת החוק הבלגי כך שניתן יהיה לשפוט פשעי מלחמה ופשעי רצח עם שלא בוצעו על שטח בלגי.

זו מכה קשה לשאיפה לתפוס ולהאשים מנהיגים פוליטיים על ביצוע מעשים הנוגדים את החוק הבינלאומי.
נראה שבית הדין הבינלאומי מעדיף לרכז את מאמצי התביעה בידיו שלו, ולא להפקיע אותם לידי מדינות ריבוניות.

עד שלא יוקם טריבונל בינלאומי לבדיקת הפשעים שבוצעו ומבוצעים בידי ישראל/פלסטין, נראה כי שרון (וערפאת, שגם נגדו הוגשו מספר תביעות בבלגיה) יכול להירגע.

רויטרס:
"קול אמריקה":
חדשות CBS:
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57117
ראשית - נהדר. אל לה למדינה להתיימר לשפוט מדינות אחרות. רק טריבונל בינ''ל יכול לאכוף את החוק הבינלאומי.

שנית - ועדיין, אין די בכך. בלגיה עדיין מרשה לעצמה לשפוט אנשים שלא נשאו בתפקידים רשמיים אם פשעו פשעים שלא קשורים אליה כלל.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57119
אך ורק אם פשעים אלו מוגדרים ע"י בית הדין הבינלאומי כפשעים נגד האנושות, או כפשעי מלחמה.

ועכשיו, שאלה למחשבה לסוף-השבוע:
האם למדינת ישראל הייתה זכות לחטוף ולשפוט את אדולף אייכמן?
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57121
מיץ כבר הציג שאלה זו, ועניתי לו בשאלה: האם אייכמן היה מבוקש ע"י שלטונות גרמניה? ובפרט - האם יתכן כי גרמניה הכירה בזכותה של ישראל לשפוט את האדון? (האם גרמניה השמיעה קולות מחאה? דרשה להסגיר את אייכמן לידיה? טענה שאין לישראל זכות לשפטו?) האם אייכמן אמור היה להשפט בזמן משפטי נירנברג (טריבונל בינ"ל), אולם חמק ממשפט?

(תשובה לשאלה האחרונה - כן; הוא נמלט ממחנה מעצר אמריקאי).
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57122
נדמה לי שההסכמה של גרמניה הייתה בדיעבד.
אחד מטיעוני ההגנה של אייכמן היה שלישראל אין זכות לשפוט אותו, וזה היה הטיעון החזק ביותר שלו - שהתשובה לו מצד הקטגורים הייתה חזקה מבחינה רגשית ומוסרית, אך חלושה מבחינה משפטית.

בכל אופן, מדוע למדינת ישראל הייתה הזכות לשפוט אדם על מעשים שלא בוצעו בשטחה (ולפני הקמתה), לא כוונו אליה בשום אופן או צורה, והקרבנות שלהם לא היו אזרחיה?

אז מה אם הוא ברח ממחנה מעצר אמריקאי?
אז לארגנטינה הייתה זכות להסגיר אותו לארה"ב; לישראל לא הייתה זכות לחטוף אותו ולשפוט אותו בתחומה רק בהתבסס על כך.

דע לך כי מקרה זה היה הבסיס לדיונים רבים שבסופם נקבע החוק האומר כי כל בית דין יכול לשפוט על פשעים נגד האנושות ופשעי רצח-עם.
החוק הזה משקף תפיסה מוסרית אוניברסלית, ולכן גם מעשיה של ישראל במקרה זה היו מוסריים וצודקים, גם אם לא חוקיים לפי החוק הבינלאומי הנוכחי באותה עת.

אני מעלה שוב את השאלה:
כיצד ניתן להצדיק חטיפתו ושפיטתו של אייכמן, שהייתה על סף המעשה הלא-חוקי (בלשון ההמעטה), ובמקביל לבקר את בלגיה על מעשיה?
ננסה, חבל שהייתי ילד ב-‏1961 57123
אנסה:
מדינת ישראל וחוקיה היתה הריבון הממשיך את ממשלת המנדט הבריטי והחוק ששרר אז (הקוד הפלילי, דבר המלך למועצתו, 1936).

פעולותיו של איכמן היו מכוונות בין היתר לרצח אזרחיה של ממשלת המנדט.
בדרגת סבירות גבוהה, אכן התבצעו רציחות כאלה בפועל כנגד אזרחים כאלה, הן ששהו באירופה בתקופת החלת הפתרון הסופי, ובין שחזרו לאירופה, למדינות כמו פולין או בריה"מ, והחזיקו באזרחות כפולה.

ניתן להרחיב את הכוונה הפלילית שעמדה מאחורי רציחות אלה, לכדי חלות פוטנציאלית על כל אזרח יהודי בפלשתינה/א"י.
בנוסף, ניתן להרחיב ביצוע בפועל וכוונה פלילית כזאת, מעבר לקטגוריה הפלילית של רציחות פרטניות, כלפי הקטגוריה של רצח עם, המעוגנת במשפט הבינלאומי עוד מתקופת חבר הלאומים.
חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, אינו אלא
בבחינת ניסוח מחודש שאינו שונה במהות, מהחוק הבינלאומי השורר במקרה זה. ובוודאי שרציחות פרטיקולריות הינן מקרה פרטי שלו.
אך כיווננו הראשוני לצורך החלה היה בכוון מנוגד.

מכיוון שכל יהודי בעולם היה בבחינת אזרח פלשתינה/א"י בפוטנציה, בכוח החלטת חבר הלאומים וההסמכה שניתנה לממשלת בריטניה לכינון מנדט למטרה זו, הרי שמדובר בחלות בת אותו זמן, ולא חלות מאוחרת.
נער הייתי, וגם זקן הצמחתי 57128
הטענה האחרונה שלך כי "כל יהודי בעולם היה בבחינת אזרח וגו"' היא הטענה הציונית הקלאסית, עליה התבסס בן-גוריון, ובעקבותיו הקטגורים, בבואם לשכנע את בית המשפט (או, אם לדייק, את קהל השומעים) כי למדינת ישראל הייתה הזכות המוסרית לעשות את שעשתה, ולחוקק את חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

מיותר לציין כי טענה זו לא עומדת בשום מבחן הגיוני או משפטי, שכן לא ניתן לשפוט אדם על מעשים כלפי מישהו שהיה אזרח "בפוטנציה" של מדינה מסוימת (ועוד לפני שזו הוקמה).

כמו כן, הניכוס בדיעבד שעשתה התנועה הציונית להרוגי השואה היהודיים הוא מופרך (אפילו ראשי המדינה התבטאו ברוח דומה בסוף שנות ה-‏30, כאשר התלוננו כי יהודי גרמניה "נזכרו בארץ-ישראל" רק כאשר עלה היטלר לשלטון, כלומר - לא היו ציוניים "אמיתיים"), וההנחה העומדת מאחוריו, כאילו כל היהודים היו מגיעים למדינת ישראל אלמלא השואה, הינה מנותקת ממציאות חיי היהודים באירופה לפני ואחרי מלה"ע השנייה.
מעניין לציין כי טיעון זה עמד במרכז חישובי הפיצויים שקיבלה מדינת ישראל (בניגוד לניצולים) מאת ממשלת גרמניה המערבית, החל משנות ה-‏50, ועד לימינו אנו.
החלה על דרך השלילה 57133
אתה מעורר נושא אחר שדשו בו, שכבודו (או אי כבודו) במקומו, אך שאינו ממין העניין בטעוני.

אחזור על דברי ביתר חדות:
א) הגרעין הקשה של הטעון: אזרחי ממשלת המנדט נרצחו. ישראל הינה הריבון הממשיך את ממשלת המנדט.
די בעניין זה כדי להפוך את אייכמן לשפיט במדינת ישראל, קודם כל. והעבירה: מעורבות ברצח.

ב) המעטפת המורחבת של הטעון:

גם אזרחי מדינות אחרות נרצחו. מדוע דווקא בישראל?

טעוני כאן הינו המקרה של חוסר העדפתיות ראשונית: מדוע דווקא בכל מדינה אחרת שאינה ישראל?

על בסיס ראשוני זה מועברת לישראל זכות שפיטה, כיוון שאזרחיה מתאפיינים במאפיין נוסף, מעבר לאיזון השוויוני הראשוני: היותם מושאי הכוונה הפלילית לרצח עם.

מדובר במאפיין רלוונטי לגרעין הקשה של המעשה כיוון שאין מדובר רק ברצח פרטני, אלא רצח עליו חלה הרחבה לרצח עם. הכוונה הפלילית (והביצוע) הינה רצח פרטני, כמו גם כוונה (וביצוע פלילי) לרצח עם, שהראשונה הינה מקרה פרטי שלו.

אכן, האינטואיציה הראשונית של בן גוריון קלעה במקצת לעניין זה, אך יתכן שהזוועה היחודית למשפט זה פגמה מעט באירגון הטעון המשפטי החד, שבהחלט מתאפשר כאן.
החלה על דרך השלילה 57140
ישראל איננה הריבון הממשיך את ממשלת המנדט.
המנדט פורק, ועל השטח הוקמה מדינת ישראל, במקומו.
כמו כן, המנדט היה שייך לאו''ם וניתן לבריטניה, כך שהמעמד המשפטי שלו ביחס למדינת האם נשמע לי רופף למדי.

על כן, אין למדינת ישראל זכות משפטית להעניש מי שפגע באזרחי בריטניה לפני הקמתה.
החלה על דרך השלילה 57144
לא. השילטון הועבר באופן רציף לידי ממשלת ישראל. לממשלת ניגריה זכות לשפוט אנשים ממדינה אחרת שרצחו ניגרים, אף אם בזמן הרצח היא היתה קולוניה בריטית.
החלה על דרך השלילה 57146
אנא הבא ציטוטים המוכיחים טענתך.

בהחלטת האו"ם מספר 181 ‏1, כתוב:
a two month interim period beginning August 1, 1948, date of expiry of the mandate when the British troops were to be evacuated...

כלומר, פג תוקפו של המנדט הבריטי ב-‏1 באוגוסט 1948.
מדינת ישראל איננה היורשת של המנדט הבריטי, אלא קמה במקומו (לצידה של מדינה פלסטינאית, שלא קמה, ועם שטח אקסטריטוריאלי בירושלים, שלא קם).

------
1
החלה על דרך השלילה 57147
נכון, אך לא ממין העניין. אין המדובר בדיני ירושה, אלא בהמשכיות בהחלת דיני נפשות. סיום ממשלת המנדט אין פרושו שהיתה תקופה כלשהי בה רצח לא היה שפיט.
האם ממשלת ניגריה אינה זכאית לשפוט רוצחי ניגרים, אף אם הרצח היה בתקופה בה שלטו שם הבריטים? רק אם, יתכן, בתקופת הרצח היתה תקופת אנרכיה בניגריה, בה לא התקיים משפט בדיני נפשות; או שנניח, רצח אזרח ניגרי תמים אז היה לפי חוק מסויים פעולה רצויה של שירות ציבורי, בדומה לשירותו של עד מטעם המדינה וכד'.
איזה ציטוט אתה רוצה שאביא לך? ציטוטים מהקודקס הפלילי הניגרי בתקופת הבריטים, שהיה זהה לקודקס הפלילי בפלסטינה/א"י ולתרגומו העברי הנוהג בישראל כיום?

איני בקיא בכל תקדימי השפיטה בניגריה כיום.
הדבר נראה תקין לשיפוטו של אדם סביר.

אם אתה יודע על תקדים משפטי נוגד, אשמח אם תיידענו לכך.
החלה על דרך השלילה 57149
אגב, דומני שמתקנים ומבני ממשל בריטים לא נשארו בבעלותה של ממשלת בריטניה, וגם לא היתה תביעת בעלות כזאת. מדובר אם כן בהעברת השלטון. אין מדובר באובדן השלטון. בודאי שאם שלטון מועבר מא' לב', א' מפסיק ברגע מסויים להיות השלטון. נכון, אך טריביאלי ולא שייך.
החלה על דרך השלילה 57151
עיוותת את הדוגמה המקורית.
לא מדובר באנרכיה פנימית (''ממשלת ניגריה אינה זכאית לשפוט רוצחי ניגרים'') כי אם בשיפוט חיצוני הנובע מכוח המנדט הזר (משהו בסגנון ''ממשלת ניגריה רשאית לשפוט כל מקרה פשע שבוצע ברחבי הממלכה המאוחדת, מכוח המנדט''), זאת משום שהפשעים המדוברים לא בוצעו בשטח המנדט, כי אם בשטח זר, נגד אזרחים של המדינה בעלת המנדט.

ציטוט מספק להוכחת טענתך יבהיר כי לממשלת ישראל יש סמכות משפטית לגבי כלל הממלכה הבריטית המאוחדת בתקופה שלפני הקמתה, מכוח המשכיות המנדט.
אני הבאתי ציטוט המראה את ההבדלה בין המדינות העתידות לקום, והמנדט שפג, ובכך הוכחתי טענתי.
החלה על דרך השלילה 57160
עניין הממלכה המאוחדת הוא פיל לבן שהשתרבב לדיון. סביר שלממשלת ניגריה זכות לדרוש ב-‏1965 הסגרת רוצח ניגרים מכל מדינה (אם מסיבה כלשהי לא הועמד עדיין למשפט הולם), למטרת שפיטתו, אף אם הרצח בוצע ב-‏1954 למשל, כשהשלטון שם היה בריטי.
הטענה שהרצח בוצע קודם שניגריה היתה עצמאית, אינה רלוונטית.
זאת אף אם הממשל הבריטי היה מסתלק משם לפתע יום אחד ללא העברת שלטון מסודרת.
ונדבך הצדק הטבעי 57172
בנוסף, נדבך מרכזי כאן הינו תחושת הצדק הטבעי, המשותפת לכל בני אנוש. מכיוון שהסיטואציה הזאת של השמדת העם היהודי הינה יחודית מבחינות שונות, הרי שעטיפתה המשפטית המבוססת על תקדימי שפיטה, אינה עשוייה להיות מספקת.

כך, מבחינת הצדק הטבעי, מן הדין הוא שאחד האחראים המרכזיים ל''פתרון הסופי'' יועמד לדין צדק במדינת הלאום היהודי.

תביעת הסגרה פורמאלית לארגנטינה, היתה בסבירות גבוהה מביאה להעלמותו של אייכמן (כבמקרה מרטין בורמן או דר' מנגלה, שידיעות שפורסמו על מיקומם בדרום אמריקה הביאו להעלמותם מהמקום) או לכל חמיקה בדרך אחרת מדין צדק כזה.
וסייג מידת הסבירות וההגיון 57173
הבעייה שתחושת הצדק הטבעי, דומה במקצת לתחושת הטעם: במקרים קיצוניים (נאמר, ביף סטרוגנוף, ומהעבר השני, שמן דגים) קיימת הסכמה נרחבת, ואילו לגבי כל היתר קיימת שונות בין אנשים.

כך, במקרים חצויים (שלא כמקרה השמדת העם היהודי) מתאפשרות השפעות רטוריות, דמגוגיות ופופוליסטיות, העשויות ליצור אווירת השאה המטה את השיפוט, בהיעדר קריטריונים ברורים וחדים. על כן יש להחיל כאן משהו בדומה למידת הסבירות ההגיונית, המקזזת את קונטינגנטיות (תזוזות חולפות פרי השפעות חיצוניות) הרגש.
ונדבך הצדק הטבעי 57175
צריך להבחין בין סמכות בית-המשפט לשפוט את אייכמן, לבין הבעיה שעוררה חטיפתו. בית-המשפט קבע שחטיפתו עשויה להיות הפרת זכותה של *ארגנטינה* במשפט הבינלאומי, והיא עשויה למחות על כך וכו', אולם אם לבית-המשפט סמכות כלפי *הנאשם*, היא אינה מושפעת מהאופן שבו הובא לדין. לפי ית-המשפט, הבעיה היא במישורים נפרדים.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57125
*כל* בית-דין? אז מה מיוחד בבלגיה? מדוע לא תבעו את שרון בבית-דין אמריקאי (מה שהיה אולי מונע ממנו לבקר בארה"ב)?

מתי שמעת אותי מצדיק את חוקיותו של משפט אייכמן?

בכל אופן, לצורך הדיון: ישראל הוכרה בעולם כמדינה המייצגת את ניצולי פשעיו של אייכמן (ומשפחות הקורבנות), שבזמן הפשע היו חסרי מדינה (הם איבדו את זכויותיהם כאזרחי גרמניה, פולין וכו', כזכור). לא את כולם (היו גם צוענים, למשל) אבל חלק לא מבוטל מהם. בלגיה לא יכולה להציג טיעון דומה.

כמובן שלפי טיעון זה, גם פלשתין, לאחר שתוקם, תוכל לחטוף ולהעמיד לדין קצינים ישראלים בטענה שביצעו פשעים "נגד האנושות" בשטחים הכבושים, וכעת פלשתין היא המייצגת את הניצולים ומשפחות הקורבנות. אולם בניגוד לגרמניה, ישראל כנראה שלא תכיר בזכותה של פלשתין לעשות זאת, וצעד שכזה יהיה קזוס בלי.

שאלה עבורך: שרון "מוגן" ע"י פסק-הדין האמור. האם גם ערפאת? הרי חלק גדול מפשעיו בוצעו בטרם היה מנהיג מדינה, בתקופה בה אש"ף נתפס בכל העולם המערבי כארגון טרור.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57130
דבר לא מיוחד בבלגיה, מלבד זה שהיא החליטה להרחיב את חוקיה כך שיקיימו את הסעיף המאפשר זאת בדין הבינלאומי.
אם אינני טועה, גם מדינות אחרות החלו במהלכים חוקתיים דומים, שסביר להניח שייקטעו באיבם לאור החלטה זו.

לא שמעתי אותך מצדיק את חוקיותו של משפט אייכמן, רציתי להבהיר נקודה חשובה בנוגע לעניין כולו.
מצטער אם נשמעתי כ-''מאשים'' אותך בשאלתי זו, היא נועדה לעורר מחשבה בלבד.

אנא הבהר היכן הוכרה ישראל כמייצגת את הקרבנות, מלבד בהסכמי השילומים עם גרמניה.

השאלה שלך טובה.
אינני יודע אם ערפאת מוגן, משום שאיננני יודע מה היחס של המשפט הבינלאומי לראשי ארגונים שאינם מוכרים (ולארגוני טרור).
אני חש שיש כאן עיוות גדול - צד אחד מעניק לעצמו חסינות, ופוטר עצמו מתשלום על פשעי מלחמה קשים שנעשו בתוך מסגרת מסודרת, בעוד הצד השני, שמשתמש בכוח היחיד שעומד לרשותו של החלש, כוח הטרור המבוזר, נאלץ לשלם על מעשיו.
יש לציין כי פשעי מלחמה שמבוצעים מתוך הגנה עצמית הם מותרים על פי החוק הבינלאומי.

אני חושב שהצעד ההוגן היחיד יהיה פתיחת טריבונל בינלאומי, שישפוט את שני הצדדים על פשעיהם, במקביל.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57132
ישראל הוכרה ככזו בדעת הקהל הבינ"ל, ובהצהרת האו"ם שהכירה בישראל כבית לאומי לעם ישראל.

אבל מה שיותר מעניין בתגובה שלך - החמור פחות הוא הטיעון המרומז כי מעשיו של ערפאת באש"ף נעשו כהגנה עצמית. אם אני מבין נכון את המונח "הגנה עצמית", הרי שאין כל קשר.

החמור יותר הוא הטיעון כי "[ה]כוח היחיד שעומד לרשותו של החלש [הוא] כוח הטרור המבוזר".

גנדי היה נעלב. (מהאטמה, לא זאבי).
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57136
אינני טוען כי אני חושב שזו אכן הייתה הגנה עצמית - לפי החוק שדורש הוכחת סכנה מוחשית ומיידית, כמובן שזו לא הייתה, אך אני אומר כי סביר להניח שזה יהיה הקו המוביל.
משהו בסגנון "הגנה עצמית של עם", תוך שימוש ברטוריקה דומה לזו של ארה"ב כאשר הצדיקה את התקפותיה כנגד אפגניסטן.

אבוי לי, אתה צודק. נתפסתי כל כך לשיח המלחמתי הזה של בתי המשפט, ששכחתי את העיקרון הבסיסי ביותר: אי-אלימות היא כלי הנשק החזק ביותר.

אין לי ספק שאם יקום מנהיג אזרחי פלסטינאי שיעורר את האנשים לצעדות אי-אלימות המוניות על מוצבי החיילים, המחסומים, וההתנחלויות - ימיו של הכיבוש יהיו ספורים (ובמחיר דמים קטן בהרבה לשני הצדדים, מאשר בדרך הנוכחית).
תלוי בהקשר 57139
אפקטיביותה של אי אלימות תלויה בכוח מולו היא מוצבת.

סביר שאי אלימות לא היתה עוברת בצ'צניה.

היטלר אמר שאילו הוא היה שולט בהודו, היה קוצר את "החוליגנים הללו בהמוניהם בלי חוכמות" בניגוד לרפיסות הבריטית (הרמן ראושנינג, שיחות עם היטלר,1941).

כנ"ל לא לגבי הטיבטים בסין. גם הסטודנטים בכיכר טיאמינג נקטו באי אלימות ונקצרו.

כך גם המפגינים נגד צ'אוצ'סקו.

גישתו של גנדי גורסת כי כוחה של אי אלימות הינו בעת שלטון כוח מצומצם, הנשען על שיתוף פעולה של האוכלוסיה. אין כוח מרכזי, לגישתו, יכול לשלוט באופן אפקטיבי על אוכלוסיה המונית ומבוזרת שאינה משתפת פעולה. מדובר , אם כן בהתנגדות לשילטון ואדמיניסטרציה שולטת, אך ישראל אינה שולטת בערי הגדה כיום, וקרוב ל- % 90 מהאוכלוסיה
לא בשליטתה.
סתם עצלות מחשבתית 57137
"הכוח היחיד העומד לרשותו של רוצח סידרתי הוא כוח הטרור המבוזר".
מכיוון שבעצם מעשהו וכוונתו מפר הרוצח את החוק, הרי שהמדינה כולה על עוצמתה החמושה ניצבת נגדו.
מכאן שהרוצח הסדרתי הוא חלש (חלש הוא אטריבוט יחסי).
לשיטתך, חולשתו מצדיקה רצח סידרתי?
טעות - הבהרה והתנצלות 57162
התכוונתי לענות למר דנבום, בנקודה עליה הצבעת. לכן ''לשיטתך'' -כוונתי היתה, לשיטתו של מר דנבום. עמך הסליחה, ותודה על ביקורת טעונו, שעל האבסורד שבו ניסיתי אף אני להצביע.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57135
אגב, הצעד ההגיוני היחיד יהיה ויתור הדדי על תביעות (בדומה למודל הדרום-אפריקאי, שם המצב היה הרבה פחות סימטרי).
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57141
"ועידת שלום" בנוסח דרום-אפריקה היא אכן כלי חזק מאוד לזירוז תהליכים של השתלבות והתפשרות המוניים, אך זהו גם כלי בעייתי.

ראשית, ישנם מקרים מתועדים אחרים בהם נעשה שימוש בכלי זה, ונכשל בצורה חריפה (לעתים עד להתפרצות מחודשת של האלימות).
שנית, המצב בד"א היה שונה במהותו מהמצב בישראל/פלסטין, משום ששם גזל המיעוט את זכויותיו של הרוב, וזה החליט לסלוח ולמחול לו בדיעבד על מעשיו, לאחר שהושבו הזכויות על כנן.
אין ספק כי גם רבים מאנשי המחתרות השחורות עשו פשעים איומים, וקיבלו חנינות מרחיקות לכת, אך המוטב העיקרי היה המיעוט, ששב לכוחו היחסי לאחר ביטול האפרטהייד, ונסלחו לו כל עוונותיו בתמורה לוידויים מלאים וחשיפת האמת.
בישראל, הרוב שולט על המיעוט, וגוזל ממנו זכויותיו הטבעיות.
אם וכאשר ישונה מצב זה, יהיה על המיעוט להחליט אם ניתן ליישב פשעי העבר בצורה של "וועדת אמת" מוחלת, שכן כפיית (מכוח ריבונות הרוב) צעד שכזה על הצד שנגדו הופעלה שלילת הזכויות הכוללת, הינו כהמשך הכיבוש והדיכוי, הלכה למעשה.

יצויין כי אני בהחלט מעדיף שיטה זו, על מגבלותיה וחסרונותיה, על פני הפורמליזם המשפטי, אך דיה שמחה לשעתה.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57143
ישנה גם אפשרות של ויתור הדדי על תביעות *ללא* "ועדות אמת" - פשוט הסכמה בין מנהיגי המדינות כי "פותחים דף חדש".
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57145
זה העניין, שמנהיגי המדינות ותושבי המדינות הן שני גופים שונים לחלוטין, ובמידה רבה - אף מנותקים וסותרים.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57194
מרטין לותר קינג הבן, מהטמה גנדי, חיים וייצמן, כולם ראיה לכך שלחלש ישנם כוחות אחרים מלבד הטרור.

הטרור אינו כלי הלחימה של החלש, אלא של הרשע.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57278
יפה. עכשיו רק נותר להכריע מי פה הרשע.

האם אלו המבצעים פעולות מלחמתיות נגד הגוף הצבאי והאזרחי-הכובש המזוין (אם כי, לעתים, גם נגד אוכלוסייה אזרחית תמימה), או אלו המשתמשים בכוח המדינה כדי להפעיל טרור מתמשך ויומיומי כלפי אוכלוסייה מקומית עצומה וחפה-מפשע (אם כי, לעתים, גם נגד מנהיגי ארגוני טרור שפלים)?
סליחה!? 57246
"פשעי מלחמה שמבוצעים מתוך הגנה עצמית הם מותרים ע"פ החוק הבינלאומי"

אולי התבלבלת (בניסוח, או בעיקרון)?
סליחה!? 57277
לא התבלבלתי.

אני מפנה אותך לאמנת רומא, סעיף 31, 1, c,d.

כמובן שזה מותנה מאוד, ותקף למקרים מוגדרים וברורים בלבד, אך העיקרון תקף.

סליחה!? 57314
מראש ידעתי שאין לי מה לקרוא את ההפניה (מה גם שכבר קראתי בעבר את אמנת רומא, אבל התעשתתי וקראתי שוב), וזאת משום שסוג האינטרפרטציה המוזר הזה ממש מאפיין את כתביך.

הסעיפים שהפנית אותי אליהם מגדירים בדיוק מהיא הגנה עצמית (אגב, מזכיר את הנוסח בפנקס הירוק שקיבלתי בשירותי בשטחים).

הקישור שעשית לערפת, כאילו הוא ביצע פשעי מלחמה שנעשו תוך כדי הגנה עצמית, הוא ממש מגוכך, וידחה על הסף בשתי ידיים ע"י כל בית משפט לצדק (לא בית משפט לפוליטיקה), *שיפעל על פי מה שכתוב באמנת רומא*.
סליחה!? 57344
אם תטיב לקרוא את דבריי, תגלה שלא טענתי אחרת, אך טענתי כי זה קו הגנה שסביר שהוא ינקוט בו.
הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57129
אפשר לשפוט שרי חוץ לשעבר. הלינק האחרון שלך לא מדייק. אני אצטט את החלק הרלוונטי מדברי נשיא בית-המשפט הבינלאומי לצדק במסיבת העיתונאים, בקיצורים מסוימים:

[T]he Court clarified the nature and scope of the immunities enjoyed by Ministers for Foreign Affairs.

It recalled that immunities accorded to such persons are granted not for their personal benefit, but to ensure the effective performance of their functions on behalf of their respective States. Throughout the duration of his or her office, a Minister for Foreign Affairs when abroad enjoys full immunity from criminal jurisdiction and inviolability.

The Court then turned to the question whether this is so when a Minister for Foreign Affairs is suspected of having committed war crimes or crimes against humanity. It concluded that there existed no exception under international law to the rule establishing immunity from criminal process before foreign national courts and inviolability.

The Court further made it clear that a careful distinction must be drawn between the jurisdiction of courts and the immunity of those appearing before them. Jurisdiction does not imply absence of immunity, while absence of immunity does not imply jurisdiction.

It also pointed out that immunity from jurisdiction and individual criminal responsibility are two separate concepts.

By way of example, the Court emphasized that Ministers for Foreign Affairs do not enjoy any immunity from criminal jurisdiction under international law in their own countries. Further, immunity from foreign jurisdiction could be waived by the State represented. The Court made it clear that, provided that it has jurisdiction under international law, a court of one State may try a former Minister for Foreign Affairs of another State in respect of acts committed prior or subsequent to his or her period of office, as well as in respect of acts committed during that period of office in a private capacity. Finally, the Court recalled the powers which may be conferred in this area on international criminal courts. It observed that, for these various reasons, immunity does not mean impunity.

http://www.icj-cij.org/icjwww/ipresscom/SPEECHES/iSp...
הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57131
תודה רבה על הקישור והציטוט המדויקים.
עשיתי חצי עבודה כשהלכתי לסוכנויות, ולא חיפשתי את הציטוט המדויק.

האם אתה משפטן?
אינני מבין את משמעות הביטוי "in a private capacity", שמציב תנאי על העמדה לדין של מעשים שבוצעו בעת כהונתו של שר החוץ התיאורטי.
הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57167
אין בעיה, שמחתי להתחכך בכְּתבים המוזרים האלה. יש לי השכלה משפטית, אבל אפשר לסמוך עלי במשפט בינלאומי רק עד גבול מסוים...

"in a private capacity" זה בעברית "בכשירותו הפרטית": כאשר אדם ממלא תפקיד, למשל שגריר, הוא יכול לבצע פעולות ב"כובע" רשמי או פרטי. הגעה לנאום בפרלמנט של מדינה אחרת היא בפירוש אקט רשמי. פתיחה של מסעדה ליד השגרירות היא בפירוש אקט פרטי. אני מתאר לעצמי שיש גם מקרים לא מובהקים. בלגיה ניסתה לטעון שיש להבחין בין הכובעים האלה לעניין הענקת החסינות – למשל, שאין חסינות מפני העמדה לדין כשהשהות בחו"ל היא בכובע פרטי; או כשהפעולה שעליה מעמידים לדין נעשתה בכובע פרטי. טענות אלה נדחו.

המצב המשפטי לפי הפסיקה, אם הבנתי אותו נכון, הוא ככה: לגבי מעשים שנעשו בכובע הרשמי בזמן הכהונה יש חסינות נמשכת בבתי המשפט המדינתיים, שאינה פוקעת עם סיום הכהונה. זה לא היה המצב העובדתי במקרה קונגו-בלגיה, אז אין התייחסות מפורטת של בית-המשפט. אבל מצאתי הוראה מקבילה באמנת וינה הקובעת את החסינות של נציגים דיפלומטיים.

עם זאת, הטריבונלים המיוחדים אינם כפופים לחסינות הזו: בית הדין של נירנברג, הטריבונל בעניין יוגוסלביה, בית המשפט הפלילי הבינלאומי העתידי (לגביו הדברים אמורים במפורש בחוקה שלו). בהם אפשר יהיה להאשים מישהו למרות חסינותו. כך אני מבין את העמדתו לדין של מילוסביץ'. במקרה קונגו-בלגיה נקבע שהטריבונלים האלה הם מקרים נפרדים, ובבתי משפט לאומיים החסינויות הדיפלומטיות ממשיכות לחול כרגיל גם בפשעים חמורים כנגד החוק ההומניטרי.

הדבר היחיד שאינני מבין הוא מדוע זה סוגר את תיק שרון. זה לכאורה היה אמור רק להשעות אותו. וחוצמזה, עדיין ישנו התיק נגד מפקד כוחות צה"ל (עמוס ירון?), שאינו מושפע מהחסינות, כך שלכאורה – התיק עדיין יכול לבעוט.
הבלבול נמשך 57280
תודה רבה על ההסבר המפורט.
ציטוט מהארץ של היום:
"הם [שופטי בית הדין של האו"ם, ג.ד.] קבעו, כי ראשי מדינות, ראשי ממשלות ושרי חוץ נהנים מחסינות גם אם כבר אינם מכהנים, כמו ירודיה [שר החוץ של קונגו לשעבר, ג.ד.]"

איך אתה מסביר את הסתירה?
הבלבול נמשך 57303
זה אומר שאני טועה, או שהארץ טועה. אני מודה שקראתי רק את פס"ד הרוב ולא את עמדות המיעוט והצהרות נפרדות של שופטים ספציפיים. אבל זה לא נראה לי העניין. לכל אורך פסק-הדין מתייחסים ל-incumbent minister, ומתייחסים למי שסיים כהונתו במשפט שאומר במפורש שאפשר להעמידו לדין אחרי תום כהונתו (בסעיף 61 לפסק הדין של הרוב‏1, תחת "Thirdly").

יכול להיות שמה שבלבל הוא העובדה ששר החוץ עצמו הוא "לשעבר" כיום, אבל הוא כיהן בעת שנפתחו ההליכים, ולכן הם נדונים לפי מצב עובדתי זה, למרות שהשתנה.

אפשרות אחרת לתרץ היא שאכן ניתנת הגנה (או לפחות, לא נשללת) לשר חוץ לשעבר לגבי מעשים שנעשו בעת כהונתו למען מילוי תפקידו. כאמור, קשה לדעת, כי זה לא היה המצב עם הקונגולזי (וגם אינו המצב עם שרון).

הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57195
אגב, מה מנע מניצולי סברא ושטילא לתבוע את שרון דרך בג"ץ כל השנים הללו? לבית-הדין הגבוה לצדק ודאי שיש סמכות ללא עוררין במדינת ישראל. זה המקום ללכת אליו.
אותך לוועדת אגרנט 57217
אולי וועדת כהן?
הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57225
שרון אינו מבקש להיות חלק מהמינהל, אלא לכהן כנבחר ציבור. בג"ץ אינו מוסמך למנוע מאנשים לכהן כנבחרי ציבור (אמנם יש בתשובה הזו הכללה מסוימת, אבל היא נכונה במרבית הגוונים); השיקולים בדבר מועמד בבחירות מושארים תמיד לבוחרים, ולא לבית-המשפט. יש כבר מגמה נוגדת מסוימת, אבל היא מאוד בראשיתה. כך נוצר מצב שאפשר לפסול אדם לתפקיד ראש המטה ללוחמה בטרור, אבל אי אפשר למנוע ממנו להיות חבר הכנסת.

ביחס למשפט פלילי (להבדיל מבג"צ) שרון נהנה מחסינות מלאה על מעשים שעשה למען מילוי תפקידו כשר ביטחון, חסינות שכנראה אינה ניתנת להסרה. לכן התובעים אינם יכולים לקבל את הסעד שהם מבקשים בבית-משפט ישראלי.
הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57238
האם תוכל להסביר את החסינות מהליך פלילי, ואיך היא מתיישבת עם "התיק הציבורי" של דרעי, למשל?
הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57273
החסינות הזו נקראת "חסינות מהותית", היא ניתנת לחברי הכנסת "למען מילוי התפקיד כחבר הכנסת", אבל גם לחברי הממשלה (סעיף מיוחד מעניק את החסינות לחברי ממשלה שאינם חברי הכנסת). נוצרת סתירה מסוימת, שהרי שר שאינו ח"כ לא זקוק לחסינות "כדי למלא את תפקידו *כחבר הכנסת*", כך שאינני יודע להגיד מה הפירוש הנכון של חסינות מהותית לשרים. אחרי שקראתי עכשיו שוב את החוק, יכול להיות שבכלל אין חסינות כזו, וסתם טעיתי. צריך לפתוח את המגילות הקדושות המשפטיות (ספריו של אמנון רובינשטיין, או משהו כזה) ולראות.

מקור אפשרי אחר שמגן על פעולות דומות: סעיף בחוק העונשין שאומר שאין עבירה פלילית כאשר אדם מבצע את שהחוק הסמיך אותו לבצע. זה בעייתי מאוד, כי המושג של "סמכות" הוא מושג עם שוליים אפורים רחבים.

בכל מקרה, דרעי בתיק הציבורי לא פעל למען מילוי תפקידו *בכלל*, אלא הוא מואשם שפעל מתוך מרמה והפרת אמונים. מילוי התפקיד דורש "שמירת אמונים", ו"הפרת אמונים" היא, אוטומטית, אי מילויו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים