תשובה של שמאלני 58013
הטרור אינו מוצדק ואינו ''יפה'' אבל הוא בהחלט תוצאה של מצב הכיבוש. לכן בהקשר זה צודק בהחלט מי שמאשים בו גם את ממשלות הכיבוש.
נוסף לכך, המחנה התומך בהמשך הכיבוש (או גרוע מזה - טרנספר) צמח משתי מחתרות טרור, למרות שבזמנו היתה להן אלטרנטיבה - ''ההגנה''. לכן,לו אין שום זכות מעשית או מוסרית לגנות את הטרור.
דברים נוספים בהקשר זה ניתן לקרוא היום במעריב בראיון עם רמי הויברגר.
לסיום, מרק טווין כתב לגבי המהפכה הצרפתית שתמיד מלמדים אותנו לסלוד ולהזדעזע מרדיפת האצילים והריגתם, אבל לא מלמדים אותנו על הסבל היומיומי של האיכרים ופשוטי העם במשך מאות שנים שהיה טרוריסטי לא פחות וגרם לאלימות של המהפכה.
כנ''ל לגבינו, אי אפשר לראות רק צד אחד של התמונה - מדיניות של כתרים, סגרים ,הפקעת אדמות ,הריסת בתים והתנחלויות היא טרור לא פחות ממעשי המחבלים המתאבדים ושולחיהם.
תשובה של שמאלני 58015
אני לא יודע איפה אתה למדת, אבל אצלנו דיברו על עשיקת האיכרים.

ואם אתה רוצה להגדיר מחדש טרור כרצונך - יבושם לך. אני לא מתכוון להתעסק עם ויכוחים סמנטיים דביליים.
גם כן תשובה 58016
ברור, וגם אפליה היא טרור, ואם אני חושב שאתה מדבר שטויות - גם זה טרור. הקמת התנחלות במקום שאיש אינו גר בו - טרור.

האצ"ל והלח"י היו אירגוני טרור. ההגנה - לא. אם נגבש את ההיררכיה של המוסר - בפסגה נמצא את הרשות הפלשתינאית, שוחרת השלום המונהגת בידי חתן פרס נובל לשלום, ובתחתית את המפעל הציוני.

קראתי את הראיון עם רמי הויברגר, שבו ההבדל בין מדינת ישראל דהיום לנאצים הוא זעום, לשיטתו. אין ספק ששניכם נוצקתם באותה תבנית, אך כדי שיהיה לכולם העונג של ההבנה מדוע אנו נאצים, אני מצרף את הלינק להויברגר: http://images.maariv.co.il/cache/ART252179.html

האם נותרו בשמאל אנשים שאינם רדודים?
גם כן תשובה 58019
לא טענתי שהצד השני צודק או מוסרי, אלא שגם הצד שלנו הוא לא כזה ולטרור יש סיבה ושורשים.
(את זה טענו כבר לובה אליאב בספרו ''ארץ הצבי'' ובן גוריון אחרי מלחמת ששת הימים, וכזכור גם אהוד ברק שאמר בראיון טלוויזיוני שהיה מצטרף לחמאס לו היה פלסטיני ועורר שערוריה)
להציג את דבריי בצורה דמאגוגית אכן מתאים למי שנתן ''פתרון'' מתנשא וסהרורי במאמרו.
גם כן תשובה 58032
"האם נותרו בשמאל אנשים שאינם רדודים?"
אני לא יודע לגבי השמאל, אבל זאת ללא ספק תגובה רדודה של אדם שהוא כנראה ימני רדוד.
בהקשר של רמי הויברגר 58036
לא אני ולא הוא עושים השוואה פשטנית ביננו לבין הנאצים (ומה עם "ערפאת-הוא-היטלר" שהוחלף ב"ערפאת-הוא-בן-לאדן"?)
אלא טוענים שמה שנקרא הבנאליות של הרוע קיים כאן כשם שהיה קיים שם.
(ונא לא לשכוח את הקצין שהמליץ לנהוג במחנה פליטים כמו בגטו ורשה וגינויים איין, כמו שאין לגבי הצעות הטרנספר ההולכות ומתרבות.)
אם זה מקובל יותר עליך ניתן להשוות את משטר הכיבוש לידידנו לשעבר (ואוי לנו אם אלה ידידנו) - הכיבוש הצרפתי באלג'יריה, משטר האפרטהייד בדרום אפריקה, משטר הגנרלים בארגנטינה, פינושה בצ'ילי ומילושוביץ בסרביה.
בהקשר של רמי הויברגר 58051
אתה יכול להשוות כאוות נפשך. כדי שלהשוואה תהיה משמעות כלשהי, עליה לעמוד בכמה קריטריונים, למשל: שהתנאים יהיו דומים. קריטריון נוסף הוא שההשוואה מחדדת נקודה כלשהי.

ניקח לדוגמא את הראיון מלא הפנינים עם רמי הויברגר:

- אתה מגיע להשוואה עם הנאצים?
"למה לא? מיעוט אתני".
- כן?
"שימוש בכוח, כזה או אחר".
- נו?
"ההבדל הוא לא הרבה יותר גדול".
- אנחנו עושים השמדה? מחנות ריכוז? תאי גזים?
"אני לא אומר שאנחנו נאצים."

כלומר - הוא פשוט לא חשב על זה לעומק. סתם התלהמות מטופשת שאין מאחוריה השקפת עולם מגובשת.
בהקשר של רמי הויברגר 58138
זה היה ראיון עם הויברגר או עם הדמות שהוא מגלם ב"בורגנים"?
בהקשר של רמי הויברגר 58181
השאלה היא עמוקה יותר ממה שנראה במבט ראשון.
אני זוכר חשיפה תקשורתית לדעות של אביב גפן, אורנה בנאי, אריאל זילבר, מאיר אריאל המנוח, אריק אינשטיין, שלום חנוך, אחינועם ניני, חוה אלברשטיין ועוד אמנים אקספרסיביים רבים שפוליטיקה היא אולי אמונתם, אך לא אומנותם.

מדוע? מדוע כאשר אדם הוא זמר, הוא ימצא במה לדעותיו באחד מעיתוני הצמרת של ישראל, ואילו אנשים דעתנים שאינם מחוברים לתקשורת יכולים להתבטא רק בקלפי או באתרי אינטרנט דוגמת "האייל הקורא" (אגב, הראיון עם רועי ארד הוא דוגמא ליצור כלאיים. אתר תוכן אינטרנטי המפרסם ראיון עם סלבריטאי מקומי בפורמט מגזיני ונותן חשיפה נרחבת לדעותיו הפוליטיות).

אינני מתנגד לכך שכל אדם יוכל להביע את דעתו, אך רמי הויברגר זכה לחשיפה לא בשל דעותיו, אלא בשל היותו שחקן, וחבל. לכן, מבחינה מסויימת, הראיון הוא עם השחקן מ"הבורגנים" ולא עם האדם ששמו רמי הויברגר.
בהקשר של רמי הויברגר 58345
ראיונות מהסוג הזה לא באים בכדי לחשוף בפני הציבור פתרונות מהפכניים ומקוריים למצב, אלא כדי להציג עוד פן באישיותו של המרואיין, אדם מפורסם ואהוד/שנוא על רבים, ואין בכך שום דבר רע. מהסיבה הזאת הראיון נמצא במדור "סופשבוע" ולא ב"מוסף לשבת" הפוליטי. אני מתקשה לראות מדוע זה "חבל".
גם כן תשובה 58069
צדק בנימין נתניהו כשביסס בזמנו את תעמולת הבחירות שלו על שנאת השמאל. נתניהו רצה "ליכוד גדול נגד כל השמאל". שנאת הערבים הפופולרית בימין היא עסק די בעייתי, הבין נתניהו, זה לא ממש פוליטיקלי קורקט וזה לא עובר טוב אצל הגויים. השנאה לסססמול לעומת זאת היא הדבק שמאחד את השורות ברגעים הקשים, ומכיוון שמדובר בעניין פנים-ישראלי אין מה לחשוש מביקורת של יפי הנפש מהאו"ם או מהאיחוד האירופי. והרי מה משותף, למשל, ליובל רבינוביץ ולשי כהן? מתחת לפני השטח, הרבה יותר ממה שנראה לעין, אבל בחוץ, בגלוי, שני אלה יביעו בדרך כלל סלידה זה מדבריו של זה - למעט ברגע בו יהיה איזה חתיכת סססמול בוגדני זרוק על הכביש ואפשר יהיה לבעוט בו בצוותא ולהריק עליו מלוא הפה, רוק יהודי-לאומי חינוכי וחם. מה זה משנה לרבינוביץ שהויברגר אמר בפירוש בראיון "אני לא אומר שאנחנו נאצים"? מה זה חשוב שהוא ציטט את פרופ' ליבוביץ המנוח באמרו שליהודים אין מה ללמוד מהשואה אלא רק לעם הגרמני? לא אחד כיובל רבינוביץ יתן לעובדות לבלבל אותו, ולכן הוא מביא לנו בטובו את הלינק "כדי שיהיה לכולם העונג של ההבנה מדוע אנו נאצים" - ועוד שואל האם נותרו דווקא בשמאל אנשים שאינם רדודים.

האם נותרו בימין אנשים שאינם דמגוגים מתנשאים?
אפשר גם אחרת 58096
אני לא מקבל את הטענה שהטרור הוא תוצאה ישירה של הכיבוש. ההודים, בראשותו של גנדי, הראו לנו שאפשר גם אחרת. אפילו ה- IRA נהג להתקשר למשטרה ולהודיע היכן הטמין מטעני חבלה כדי שאפשר יהיה לפנות את האזרחים מהמקום.
אפשר גם אחרת 58255
ויחד עם זה ה IRA מבצעים פעולות טרור.
גם גנדי נרצח ע"י מי שלא הסכים עם דרכו המתונה.

נרצה או לא, טרור תמיד יגיע במצב של כיבוש, בלי להצדיק אותו כמובן. (להבדיל מטרור בינלאומי שנובע ממניעים אחרים ולגביו אין שום "טענה מקלה")
אפשר גם אחרת 58263
1. הטרור הערבי "הגיע" עשרות שנים לפני "הכיבוש", ורק תמימים יחשבו שאפשר שהוא יסתיים כשלא יהיו עוד שאריות "כיבוש".

2. אצל חאפז אסד היה "טרור" של עדה במדינתו שראתה עצמה "כבושה" ע"י שליט בן עדה אחרת, וה"טרור" ההוא דווקא הסתיים "בצ'יק".
הוא הדין לגבי חוסיין והטרור הפלשתיני אצלו, או הטרור של הכורדים או השיעים בעירק. לא חסרות דוגמאות.
אפשר גם אחרת 58295
1. הסכסוך הישראלי-ערבי התחיל כמובן עם ראשית ההתישבות הציונית אבל הטרור הנוכחי הוא משהו שקיבל "שידרוג" כתוצאה מאי רצונה של ישראל לפתור את הבעיה שנוצרה דווקא אחרי הנצחון במלחמת ששת הימים, או במילים אחרות המשכיות הכיבוש. (גם בהסכם אוסלו היתה סתירה פנימית בגלל השארת ההתנחלויות וזה מה שהביא עלינו את אינתיפדת אל אקצה)

כמובן שתמיד יהיו קיצוניים שהסכם מדיני לא מקובל עליהם והם ימשיכו להילחם איתנו (קל מאוד להדביק לשמאל סטיגמה של תמימים במקום לדבר לענין), אבל מדינה ריבונית מתנהגת אחרת מאוכלוסיה תחת כיבוש.

2. אמור לי את מי אתה מביא כדוגמה ואומר לך מי אתה.
אולי עלינו גם לאמץ את שיטתם של המשטרים ה"נאורים" במזרח התיכון - דיקטטורה מוחלטת שאחד ממאפיניה הוא גישה של "זבנג וגמרנו" - החלום הרטוב של הימין הישראלי.

תמים מי שחושב שכוח בלתי מוגבל ובלתי מרוסן פותר בעיות.
אפשר גם אחרת 58308
בקיצור, הכל אשמתנו, הילידים אינם מסוגלים לבצע שום דבר ביוזמתם, שהרי אין להם אינטרסים - רק לאנשים מערביים ונאורים יש אינטליגנציה מספקת בשביל להיות רשעים.
אפשר גם אחרת 58340
עכשיו כבר אינך טוען שה''כיבוש'' הוא זה שהביא את הטרור, כי בעצם ה''כיבוש'' רק הביא לשינוי שמם של הטרוריסטים אצלנו, שהיו ''פורעים'' לפני קום המדינה ובראשית קיומה, הפכו אחר כך ל''פדאיון'', בתקופת פעולות התגמול, כש''ההפרדה'' לא הפריעה להם לחדור ולירות ללא הבחנה במתפללים בבית כנסת או באוטובוס ועוד ועוד. היום הם ''מחבלים'', אבל המהות היא אותה מהות.
עמדתך עכשיו היא שה''כיבוש'' רק הגביר את עוצמת הטרור.
אבל גם עמדתך ''המשודרגת'' היא מעין אמונה שהעובדות אינן תומכות בה כלל.
מבחינת העובדות, דווקא הניסיונות לסיים את מצב הכיבוש, שהוא כביכול הסיבה לאלימות, הגביר את עוצמתה. כך היה עם ראשית יישום הסכמי אוסלו בתקופתם של רבין ופרס שסימנו את ראשית פיגועי ההתאבדות בהם אבדנו לפעמים תוך יום יומיים עשרות אנשים. הדברים האלה קרו דווקא שרוב רובם של הפלשתינים עבור להיות תחת שליטת הרשות הפלשתינית, כלומר מעבר לכל ויכוח - הקטנת עוצמת ה''כיבוש''. כך היה כאשר ברק התנדב למסור להם את אבו דיס, והמהומות פרצו סמלית בדיוק ברגע שברק העביר את הצעתו למסור את אבו דיס בכנסת.
גם בתקופת נתניהו הפיגועים הגדולים אירעו בתקופת שיחות והסכמות (אפילו מהומות מנהרת הכותל שפרצו אחרי שנתניהו הסכים לאחר השהייה להיפגש עם ערפאת). לעומת זה כשעבר לשיטת ''יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו'', שמשמעותה המעשית הייתה עיכוב ביצוע ההסכמים, האלימות שכחה, והשקט נשמר עד למהומות אבו דיס שאותן הזכרתי ובעוצמה גדולה ברגע שברק הסכים למסור להם כמעט את כל שטחי המריבה.
לא די לחזור על מנטרת ''הכיבוש'' כסיבת האלימות שוב ושוב. צריך לפחות לנסות לגבות את הדברים בעובדות, ואת זאת אתה חוסך מאתנו.

וגם בעניין היכולת להפסיק טרור, עברה עמדתך ''שדרוג''. עברת מ ''אי אפשר'' ל ''לא יפה''.
אי אפשר לומר שאנו לא מתקדמים . . .
אפשר גם אחרת 58377
הצגת הדברים שלך היא פשטנית.
הפיגועים בימי רבין ופרס נעשו ע"י תנועות הג'יהד והחמאס שהתנגדו להסכם אוסלו והסיבה הישירה שלהם היתה הטבח של ברוך גולדשטיין בגל הפיגועים הראשון וחיסול יחיא עייש בגל השני.
פרשת מנהרת הכותל נבעה מהפרובוקציה של נתניהו בפתיחת המנהרה בשטח רגיש. (הימין מתמחה בפרובוקציות כאלה ואח"כ מתפלא שיורים עלינו)
ברק הצליח לעשות את מה שנמנע מנתניהו - חיסול הסכם אוסלו ע"י הצעות מתנשאות ובלתי קבילות בקמפ דיוויד.
השקט היחסי בימי נתניהו (כמובן ששוכחים לו פיגועים כמו שוק מחנה יהודה ואפרופו, כמו ששוכחים לשמיר את קו 405 כי טרור נגרם כידוע רק בגלל ותרנות שמאלנים) נבע מזה שאז היתה תקווה שהתהליך רק תקוע אבל אפשר לקדם אותו.
אהוד ברק כאמור, הרס גם את זה ועל זאת מגיע לו פרס יקיר הימין.
בכל אופן, מה הפתרון שלך, טרנספר? חזרה לימי שמיר - כסף להתנחלויות במקום לשכבות החלשות והשקעה בחינוך בריאות ותרבות, בידוד בינלאומי ואינתיפדה מתמדת? (וזה אכן מצבנו הנוכחי - בגלל קריסת אוסלו ולא בגלל עצם קיומו)
אפשר גם אחרת 58379
למה ההצעות של ברק היו "מתנשאות ובלתי קבילות?"
אפשר גם אחרת 58394
אסתי שלום,

לנוחיותך אני מביא בפנייך ובפני קוראי האייל האחרים את גירסתו הרשמית של איש גוש-שלום במאבקו נגד כוחות החושך הימניים - הלוא הוא אורי אבנרי.

מעניין ומעורר מחשבה הוא לראות עד לאן מוכן אבנרי להתקדם בנסיונו לגולל את גירסת האמת לשיטת יו"ר הרש"פ, יאסר ערפאת.

אני מציע לנסות ולפתוח דיון אובייקטיבי, במידת האפשר, בטעוני אבנרי השונים, אשר משתמש בשפה ברורה שאינה ניתנת לפירוש בשני כיוונים: אהוד ברק אשם [בלבד], ממשלת ישראל ונציגיה בשיחות קמפ דיוויד שיקרו [ביודעין]. הצד השני דובר אמת [בלבד], וצדקתו תצא בקרוב אל האור [בעזרת משקיפים נייטראלים].

שלך בברכה

אלכס
אפשר גם אחרת 58404
תודה על הלינק. כבר שכחתי כמה האיש הזה הוא מקרה פתולוגי. (והוא עוד מדבר על הבעיות הנפשיות של ברק).
לדעתי האיש אינו ראוי להתיחסות.
ברק לא היה יכול אחרת 58423
אם אמנם אפשר להתווכח על מידת הכנות והכוונה האמיתית [ואם היתה כזו] בהצעות ברק בקמפ דייוד, אזי מהעדויות שכתבו שאר משתתפי הוועידה, כולל הסיכומים האחרונים ממפגשי טאבה עולות כמה תמיהות חמורות ביותר.

הראשונה, להבנתי, היא חוסר ההכנה הישראלי למפגשי קמפ דייויד. לא הייתה עבודת מטה מסודרת שכללה את הדבר הבסיסי המתבקש לפני פגישה קרגינלית והרת גורל שכזו. לא היה סיעור מוחין מקדים שהיה אמור לכלול יותר מאשר את אהוד ברק וציוותו [אם בכלל] המצומצם. המשלחת לא הלכה למפגש מוכנה אסטרטגית וטקטית, ותוך כדי המפגש הוזעקו אנשים אד-הוק להתייעצות מבוהלת תחת לחץ זמן וסיטואציה. החלטות משמעויתיות ביותר נלקחו על ידי ברק ללא התיעצות עם אחרים, וללא הסתמכות על קווים מנחים מוקדמים למשא ומתן. פשרות ומחוות לפלסטינאים ולאמריקאים ניתנו כמעט על רגל אחת, אולי תוך הסתמכות על תורת האילתור הישראלית המפורסמת. (ואם להזדקק להשוואתו של מיכאל, חבל שברק יודע לנגן רק שופן ולא מונק, כי הג'אז חי בזכות האילתור אבל האלתור מנוגן במסגרת תמטית מסוימת תוך הסתמכות ברורה על "דע מאין אתה בא ולאן אתה הולך ובפני מי אתה עומד לתת את הדין"). מסבר, להבנתי, שגם זיחות שארם היתנהלו באווירה פוליטית פנימית ישראלית, דבר שעיוור, חסם ועיקר את הצד הישראלי.

השניה, שנובעת ישירות מהראשונה, היא האשלייה העצמית הישראלית. נראה כאילו ברק וציוותו דה-ז'ור לא לקחו בחשבון שהפלסטינים מבינים את מקור הבוקה והמבוקה הישראלית. נראה לי שהפלסטינאים אכן ניצלו את חוסר ההכנה הישראלי, את הפשרות שנעשות חדשות לבקרים במנותק הן מקווי יסוד מוקדמים והן מבסיס פוליטי ההולך ומצטמצם בישראל. אם מישהו היה בא למו"מ כזה עם כל ישראלי מן השורה שאמון על מאסחרה יומיומית, גם הישראלי הדמיוני הזה היה מנצל כל פירצה לשיפור עמדות אד אינפיניטום.

צורת התנהלותו של ברק, מרגע [ואולי אפילו לפני] עליתו לשלטון הבטיחה מצד אחד כשלון ומצד שני איפשרה לפלסטינאים להמשיך ללחוץ אפילו במקומות שכביכול הם היו מסתפקים במה שהם קבלו.
ברק לא היה יכול אחרת 58428
את הסיפור על סמוך-הגדול וסמוך-הקטן ינקנו משחר ילדותנו, אך מעבר לבוקה ומבולקה הישראלית ניתן לשאול שאלה אחת ומרכזית:

מהו פשר הדבר, וכיצד יכול שמאל אינלקטואלי ישראלי סביר לחשוב שרק צד אחד בלבד, הצד הפלסטינאי, אוחז באלת הצדק ובקרני המזבח? מדוע נכון השמאל הישראלי לקבל ולאמץ ללא הינד עפעף גירסה מסויימת אחת לסיפור, אשר מקורה בצד האוחז בנאראטיב סובייקטיבי, אשר לפיו - איך לא - הצדק עימו בלבד?

אינני יכול להסביר תופעה זו אלא בקווים סוציו-תיאולוגיים כלליים, אשר כידוע אינם אמפיריים, ואשר אינם תמיד חביבים על משתתפים שונים מבאי אתר זה.

להזכירך - עבדך הנאמן קרא במשך שנים על גבי שנים את שבועון "העולם הזה", השתתף בהפגנות שמאל, ותמיד הצביע עבור מיפלגות שמאל, אך יחד עם זאת מעודו לא אחז בדיעה כי מיפלגות אלו ו/או הצד הפלסטינאי אוחזים במונופול מכל סוג שהוא על האמת, ואף מעודו לא שלל על הסף והכפיש אפריורית דיעות שונות מעברה הנגדי של המפה הפוליטית, כל זמן שאלו לא עסקו במישרין בגזענות ובדתיות שיבטית וחשוכה.

שלך

אלכס
ברק לא היה יכול אחרת 58429
אלכס,

כן, אני מודה שערבבתי בין התגובה שלך לזו של אסתי, אך עדיין שני התמיהות עומדות.

סמוך הגדול והקטן חברו למי שאולי ניתן ראותו כאנטיתזה שלהם. אורי אבנרי הלך דרך ארוכה משדות פלשת כאיש לח''י, דרך מלחמתו הנואשת בממסד הבינגוריוני, עבור במחנה שצפה מעט קדימה בשנות השבעים והשמונים ועד היום, שבו הוא חבר, לפחות מצד הפרזנטציה, לצידה השני של המפה ששניהם בעלי מונופול מוחלט על האמת.

העניין הוא שהשפעתו כיום שולית, והשפעתו של ברק, או הברקיזם שחובר לשרוניזם, הולכות וגוברות.
תיקון טעות 58435
אורי אבנרי היה באצ''ל, לא בלח''י.
ברק לא היה יכול אחרת 58436
אתה כמובן צודק, אך אבנרי הוא בבחינת קצה קרחון של תופעה, המוציאה לשמאל הישראלי שם אינפנטילי לשיטתי. הבעייה המרכזית אינה אבנרי הישיש וגירסתו, כי אם המוני בני ישראל הצעירים, השמאלנים ויפי הנפש, אשר משום מה מאמינים לגירסת צד אחד בלבד בסיפור מורכב זה. זה כמובן מגוחך ומסוכן, ללא כל קשר לאידיוטיזם המצוי במעשי הימין הישראלי, על כל שלל התנחלויותיו ומאחזיו, אשר ביום מן הימים יושלכו אל פח הזבל של ההיסטוריה.

הדרך להתגבר על תפיסה מוטעית אחת אינה פירושה לאמץ טעות סובייקטיבית אחרת, אשר במסגרתה הצד הנגדי אמור לפתע להיות צודק וכשר בכל מעשיו ומעלליו.

יש לקום ולקרוא לנסיגה מיידית ומוחלטת מהשטחים הכבושים, למרות שדבר זה אינו פירושו שלום, הסכם או כל דבר אחר בכוון. יש לבצע זאת היות וזהו אינטרס ישראלי ראשון במעלה, ולא איזה גחמת התרפקות על ערפאת וצידקתו המוארת באור יקרות.
כשם שאיני חושב שמשרון תצמח הישועה איני חושב לרגע כי ערפאת הוא הפארטנר הרלבנטי לכל הסכם שהוא, היות וכנראה שלא ניתן להגיע לכל הסכם עם שליט יחיד אידיאולוגי מקובע, אשר מחזיק במשרתו כארבעים(!) שנה.

עם מחליפיו הדבר בהחלט אפשרי, כפי שדבר עשוי אף להיות עם ראש ממשלה נבחר אחר בישראל.
ברק לא היה יכול אחרת 58472
אני לא מסוגל להבין איך אפשר לטעון ברצינות שמלחמת-התשת-אל-אקצה היא תוצאה של טעויות *טקטיות* של ברק.

לא מתקבל על דעתי שערפת קיבל החלטה *אסטרטגית* מרחיקת לכת כזו בגלל דברים כל כך שוליים ("הכנה מספקת"?!, "צורת התנהלות"?) ואיזוטרים ("תורת האלתור הישראלית"?)

על פי הבנתי, ברק קיבל לידיו מצב פחות או יותר גמור. הוא יכל היה למשוך את "תהליך השלום" עוד כמה חודשים או שנים,ולחתום עוד כמה הסכמי ביניים. אולם בסופו של דבר, היה מגיע אותו הרגע אליו חתר ברק מלחתחילה, הרגע בו לא היה לו יותר מה להציע. ערפת הבין שהרגע הזה הגיע, וקיבל החלטה *אסטרטגית*. אני נוטה להאמין שאת ההחלטה הזו קיבל ערפת ברמה העקרונית זמן רב לפני הקדנציה של ברק.
ברק לא היה יכול אחרת 58528
אבל הנה המצאת לך טענה שלא כתבתי ועכשיו אתה עומד ומנגח אותה. להזכיר לך ולקוראים, השאלה המקורית היתה "למה ההצעות של ברק היו "מתנשאות ובלתי קבילות?""

אני לא בטוח בקשר להתנשאות ולאי-קבילות, אבל להבנתי, התנהלותו של ברק בקמפ דיוויד, וחוסר ההכנה למפגש היו כשל טירון בשוק, ובזה איפשר לצד הפלסטיני הגיב כמו שהגיב.
ברק לא היה יכול אחרת 58646
איזו טענה המצאתי?

מקריאה חוזרת של דבריך נתקלתי בשתי ספקות לגבי ההבנה שלי (1. התנהלותו של ברק *אפשרה* או *גרמה*? 2. האם ברק כיוון לכך או טעה?). אולם בכל הכרעה לגבי ספקות אילו, תגובתי נשארת על קנה ללא שינוי.

במשך 7 שנים של תעמולה והסתה, שטף ערפת את מוחם של נתיניו לשינאה ומלחמה. הצד הפלסטיני לא *הגיב* למהלכיו של ברק, אלא *תכנן* ו*יזם* ברמה האסטרטגית.
ולכן אני מתנגד לטענה, שהתנהלות אחרת של "מנהיג בעל שיעור קומה" היתה יכולה למנוע זאת.
ברק לא היה יכול אחרת 58479
עצלנים מלאכתם נעשית בידי אחרים. ראיתי בתגובתך האחרת שתגובתך זו מכוונת כנראה (?) אליי, והתכוונתי להשיב הבוקר.
אבל אי-ויילד כבר עשה עבודה טובה יותר ממה שאני הייתי יכולה לעשות. לא נותר לי אלא לתמוך בטענותיו.
מה זאת אומרת "ניצלו" ? 58656
היום הרי ברור לכל שמטרתם של הפלשתינים בשיחות ההן הייתה לסיים אותן ללא הסכמה ולפתוח במעשי האלימות.
הרי גם בפסגת טאבה המאוחרת יותר שבה הוצעו להם 97 אחוזים מיו"ש, הם סרבו לקבל את ההצעות ואלה הסתיימו בכישלון (על כך בדיוק העיד לא אחר מאשר יוסי שריד בראיון בטלוויזיה לא מזמן.)
אז הם "ניצלו" את חוסר הכישרון של ברק כדי להגיע לכך ? הרי אין שום בעיה להגיע למטרה כזאת ללא כל קשר להתנהלות ברק.
אולי תגיד שבגלל התנהלותו של ברק הצליחו לצאת מזה כשדעה הקהל לצדם. אבל גם זה לא נכון. ידוע ומקובל שברק הצליח "להוכיח" לעולם שהם הסרבנים, ומעמם בעולם היה בשפל המדרגה.
רק אחר כך הצליחו לשקם את מעמדם, ובאופן פרדוכסלי דווקא עקב הפתיחה בפעילות האלימה.
אפשר גם אחרת 58464
אלכס, הקישור שנתת לא ימשיך להפנות לאותו סיפור. זוהי הכתובת של הסיפור הנוכחי באתר של אורי אבנרי, והתוכן משתנה מעת לעת.

הקישור היציב לאורך זמן הוא זה המופיע בסוף הסיפור כ"גירסה מותאמת להדפסה". המאמר שאתה מתייחס אליו שוכן בכתובת http://www.gush-shalom.org/archives/article183_heb.h... ואמור להמשיך לשכון שם.
אפשר גם אחרת 58396
מכיון שהוא רצה לתת לפלסטינים מובלעות המוקפות בהתנחלויות ועשה זאת בגישת take it or leave it .
נכון, הוא הציע להם 97% מהשטחים אבל מעשית מצב כזה היה גורם לבוסניה נצחית בשטחים.
אפשר גם אחרת 58409
"מובלעות מוקפות התנחלויות"- לא נכון. היה נוצרים שלושה חלקים פלסטינים- יהודה, שומרון, עזה. והיו נשארים גושי התנחלות-אריאל, גוש עציון, והאזור שקרוב למרכז הארץ. זה לא שצד אחד היה "מובלעת", והשני "מקיף". /שני/ הצדדים היו נאלצים להשתמש במערכות של מנהרות וגשרים. גם אנחנו.

אבל מדברי הפלשתינאים עצמם ברור שהשיחות כשלו על עניין י-ם, ועניין מה שמתקרא זכות השיבה.*

אם הבעייה לא היתה שטח, אלא י-ם ושיבה, מה בלתי קביל בזה?
והתנשאות? איפה, מה, למה?

*הטענות הפלסטיניות לגבי מה בדיוק קרה בשיחות השתנו פעמים רבות. בסופו של דבר הם ירדו מעניין השטח. אם תרצה, אביא רפרנסים.
אפשר גם אחרת 58415
לדעתי הם לא ירדו באופן רשמי מענין השטח. לפני כמה שבועות קראתי נייר עמדה שחולק בהרצאה שהועברה ע"י נציגים פלסטינים שהשתתפו בשיחות "קמפ-דיוויד", ובפירוש מופיעה שם הטענה על החלוקה ל*ארבעה* אזורים. (במפה שם, הגדה מחולקת לשלושה חלקים, והחלק הרביעי הוא באופן טבעי הרצועה). מופיע שם גם המשפט, שכבר נשחק משהו (אני קראתי אותו לראשונה בציטוט שהביא גדעון לוי), שגם בכלא 95% מהשטח הם של האסירים, והסוהרים שולטים רק בכמה אחוזים שהם הגדרות, ואולי כמה עמדות שמירה.
כשאני חושב על זה הייתה בנייר הזה גם איזו כתובת אינטרנט, כך שאולי אני יכול גם לנסות להביא רפרנסים.
לא שזה באמת מאוד משנה. אני מסכים עם הטענה ש*בפועל* אין פערים משמעותיים בין הצדדים בשאלת השטח.
אפשר גם אחרת 58421
לא אמרתי שהם יצאו מרוצים מעניין השטח. אבל לא זה מה ששבר את השיחות, אלא י-ם ושיבה.
(ערפאת טען שלא יוכל להתפשר על י-ם בלי הסכמת כל הערבים*. והפלסטינים לא היו מוכנים להכריז על סוף הסכסוך וקץ כל התביעות בלי החזרת פליטי 48 לבתיהם, או לפחות הכרה ישראלית בזכותם לחזור לבתיהם).

*מוזר שיורש העצר של סעודיה מוכן פתאום (לפי טענת סיגמן בני"ט) לפשרה מסויימת
בי-ם-
אפשר גם אחרת 58422
מה שלא קביל זה שהבעייה אכן היתה שטח ולא י"ם וזכות השיבה, אלא שלשני הצדדים היה נוח להציג את זה בתור הבעיה.
הפלסטינים שינו את עמדתם כי כעת ענין השטח משרת את מטרתם אלא שכעת הם מצביעים על הבעייה האמיתית.

ההתנשאות היא בגישת ברק ששללה משא ומתן (תוך כדי נסיון לעקיפת אוסלו ע"י "הסכם קבע" במקום שורה של הסדרי ביניים) ובמקומה הסתמכה על נסיון לכפות על ערפאת את רצונו.

against stupidity the gods themselves contained in vain.
אפשר גם אחרת 58425
איך אתה יודע מתי הם אומרים משהו כי זה משרת את מטרתם ומתי- כי עכשיו זו האמת?

ההתנשאות- ערפאת אולי נעלב מברק, אבל לא יתכן שהיעלבות תהיה סיבה לשבור מו"מ! אם אתה היית מנהיג של עם בצרות ומציעים לך הצעה טובה, אבל בצורה שאתה רואה בה עלבון- היית מסרב?
אם זה מה שקרה, וערפאת סירב בגלל עלבון- אז הוא באמת צריך לעוף, וכמה שיותר מהר.

(contend in vain- נאבקים לשווא).
אוי לי שעלי להגן על ערפאת 58426
"מנהיג של עם בצרות ומציעים לך הצעה טובה". האין במשפט זה התנשאות?
נניח שערפאת היה מקבל את ה"טובה" של ברק (כאילו יש כאן מקרה של עזרת סעד), העם שלו לא היה מקבל.
נניח שעמו כן היה מקבל, המצב בשטח היה גורם להמשך המלחמה לדורות כמו בבוסניה, צפון אירלנד ועוד מקומות כאלה.

חוץ מזה, אם האינטרס של ערפאת הוא לקבל כמה שיותר שטח, מדוע לא קיבל את ההצעה ה"נדיבה" של ברק?
מכאן היתה לו נקודת פתיחה טובה יותר לדרוש עוד.

תודה על התיקון.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58471
1. שינית את משמעות המלה "טובה" כפי שנכתבה אצלי, ע"י השמטת המלה "הצעה", ואז הלבשת עליי התנשאות.

הצעה טובה /= "טובה".
ולכן, ההשוואה לסעד אינה במקומה.
ולכן, אין במשפט זה משום התנשאות.

2. אם ערפאת היה מקבל את ההצעה, מנין לך שעמו לא היה מקבלה? ולמה לא היה מקבלה?

3. הוא לא היה יכול לדרוש עוד אם היה חותם על סיום הסכסוך, כפי שדרש ברק.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58473
1. כשכתבת הצעה טובה התכוונת שעשינו לו טובה בעצם זה שהיינו מוכנים לתת לו משהו. זוהי התנשאות.

2. עמים בד"כ יותר קיצוניים ממנהיגיהם. זה בודאי נכון לגבי העם הפלשתינאי.

3. הטענה של מצדיקי ברק היא שעראפת סירב מכיוון שהוא רוצה כמה שיותר, כולל מדינת ישראל (כלומר הקו הירוק).
אבל לפי היגיון זה הוא היה צריך לקבל את הצעת ברק ואח"כ להפר את חתימתו על המסמך. משום מה הוא לא נהג כך.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58476
1. כשכתבתי "הצעה טובה" התכוונתי /הצעה טובה/. [ואם הייתי רוצה להתנצח הייתי אומרת כאן שההתעקשות שלך שאתה מבין טוב ממני למה /אני/ התכוונתי, היא כשלעצמה התנשאות.]

2. אם אמנם עמים הם בד"כ קיצוניים יותר ממנהיגיהם, ואם זה נימוק לאי חתימה על הסכם, איך בכלל נחתמו בעבר, ועדיין נחתמים, הסכמים בין עמים?

3. לא אתה ולא אני יודעים איך פועלים הגלגלים הקטנים בתוך גולגלתו של ערפאת. לפעמים אני תוהה אם אפילו הקרובים לו ביותר מבינים אותו.

[סברה: ערפאת אוהב לשמור בידו כמה שיותר אופציות, ולהגיד דברים סותרים בהזדמנויות שונות, מתוך מחשבה שברגע הנכון הוא יחליט מה לעשות, לפי הנתונים באותו רגע.
וכשהגיע הרגע, הוא לא היה מסוגל לעשות את הצעד.]

אבל מה שאנחנו מדברים עליו הוא לא כוונותיו של ערפאת, אלא עד כמה היו הצעותיו של ברק מתנשאות ובלתי קבילות, כדבריך.

אני עדיין לא רואה פה אי-קבילות, וגם לא התנשאות.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58530
1. רוח הדברים בדברייך היתה מתנאשת כאילו עראפת צריך לקבל כל מה שנותנים לו ולהגיד תודה.

2. הסכמים לא נחתמים בין עמים, אלא בין מנהיגים בשם העמים.

3. התנשאות - גישת ברק של take it or leave it
במקום מו"מ.

אי-קבילות - המצב בשטח של מובלעות פלסטיניות המוקפות בגושי התנחלות היה ממשיך את מצב המתיחות במקום לפתור אותו.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58531
1. האם אתה צופה שפוליטיקאי ישראלי כלשהו יציע הצעה נדיבה יותר מאשר ברק הציע בקמפ-דיויד? אם התשובה היא "לא", אז שאלת המשך: האם אתה חושב שערפאת לא יודע את זה?

2. האם הצבעת (או שהוריך הצביעו) על הסכם השלום עם מצרים או ירדן? אני חושב שלא. להכרזה שלך יש תוקף הצהרתי בלבד, אבל לא תוקף מעשי.

3. וודאי שהתנהל מו"מ, ואף הוזעקו לשם כך מומחים מישראל בתחומים שונים.

4. ההצעה כללה רצף טריטוריאלי, לא מובלעות בלבד.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58543
1. הענין הוא לא בכמות אלא בצורה. הדרך הנכונה היא זו שהוצעה ע"י ביילין, סביר וכו' - שורה של הסדרי ביניים ולא הסדר קבע מיידי. בנוסף, השארת התנחלויות היא מתכון לאסון.

2. אני מסכים בהחלט וזה גם מה שטענתי. אנשים מקבלים הסכמי שלום רק אחרי שהם נעשים בפועל ע"י ממשלותיהם.

3. אלא שהמו"מ התפוצץ בגלל שהנחת היסוד של ברק (ובעצם של הסכם אוסלו) היתה שגויה.

4. הרצף הטריטוריאלי הזה, גדול ככל שיהיה, מוקף בהתנחלויות - מצב בוסני מובהק.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58555
4. ישראל מוקפת במדינות ערביות. מצב בוסני מובהק?
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58569
1. נו, אז צעדנו צעד קדימה. רק הצורה מפריעה לך? כלומר, על ערפאת להקריב את הרווחה הפלסטינית רק משום שהוא נעלב מהתנהגותו של ברק? הזו דרך לנהל מדינה‏1?

2. שוב, אני מנסה להבין מה ניסית להגיד כאן, ואיך זה תורם לדיון. אנא הסבר מחדש.

3. מהי אותה הנחת יסוד?

4. תוכנית ברק כללה 3 גושי התנחלויות שהיו הם אמורים להיות מוקפים ברצף הפלסטיני, אם כבר. אבל גם מיץ ענה לך על זה.

1 אני כמובן סבור שלערפאת, כמו לכל פוליטיקאי, ישנן מטרות שהוא מנסה לקדם, ומדינה פלסטינית בהסכם עם ישראל אינה אחת מהן. לכן, העלבות יכולה להיות תירוץ מצויין לסגת מהסכם שאינך מעוניין לחתום עליו ממילא.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58580
1. עראפת באמת מתנהג בהפניית העוינות לממשלו המושחת כלפי ישראל. בזה הוא שונה רק בעוצמה ובצורה מהמנהיגים שלנו המעדיפים את המשך הכיבוש במקום פתרון בעיות חברתיות-כלכליות.

2. התכוונתי להגיד שרוב האנשים אינם תומכים בהסכמים הכרוכים ב"ויתור" על שטחים ממדינתם, אבל תומכים בהם "אד-הוק" כאשר הם נעשים ע"י ממשלותיהם.

3. הנחת היסוד היא שניתן לתת עצמאות לפלסטינים יחד עם השארת התנחלויות בתחומם. לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, או לטגן חביתה בלי לשבור את הביצה.

4. ואם אנחנו מוקפים במדינות ערב, זה מצדיק את מדיניות ההתנחלויות?
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58591
1. כמו שכתבתי אני מאמין שסיבותיו אחרות ופרטתי על כך באייל במקומות שונים.

2. אה, מצויין, כלומר ישראל ישראלי (או אחמד אחמדי) לא ממש מבין או מעוניין להשפיע על הפוליטיקה. אם כך, מה לך כי תלין על ערפאת (או פוליטיקאים ישראלים או כל אחד אחר) על שהוא עושה מה שהוא מוצא לנכון?

3. גם לזאת התייחסתי בעבר, וטענתי את ההיפך הגמור. שתי נקודות:
א. פינוי ההתנחלויות הנו הצעד הראשון בדרך לטרנספר של ערביי ישראל, שהרי לא יתכן שיהודים לא יוכלו לגור תחת שלטון ערבי אבל ערבים יוכלו לגור תחת שלטון יהודי.
ב. דווקא אופי השלום שיכפה עקב השארת ההתנחלויות (והסברתי את זה בתגובות במאמר "האלטרנטיבה" של יובל רבינוביץ) יהיה של שלום יציב יותר עקב הצורך בגבולות פתוחים שיגררו הסכמים כלכליים (בגלל הצורך באיזון בין הכלכלות משני צידי הגבול הפתוח, כדי שאזרחי צד אחד לא יוכלו להרוויח למשל מקנייה בצד השני) ואינטרסים משותפים, בניגוד לשלום בנוסח "דוקטרינת מאן" שאולי מטפל בסימפטומים אבל לא בבעיות.

4. ראה 3. אין כאן עניין של "מצדיק". ההתנחלויות הן מצב קיים, וחיוויתי את דעתי ותובנותי לגבי תפקידן בהסכם שלום עתידי.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58599
2. מה הקשר למה שאמרתי?
הטענה שלי היא שהאדם הממוצע נוטה לגישה לאומנית, לעומת פוליטיקאים שנוטים להיות פרגמטים יותר מציבור הבוחרים שלהם כתוצאה מהכרת המצב בשטח.
(זה נכון גם לגבי קיצונים כמו גנדי וליברמן, יחסית לציבור הבוחרים שלהם כמובן).

3 + 4. ההתנחלויות הן תועלת לשלום? אשרי המאמין.
ההשואה לערביי ישראל לא נכונה כי הם חיים במקומותיהם לאורך הדורות (לא כולם ברחו או גורשו ב48).
לעומת זאת, ההתנחלויות הן כתוצאה ממדיניות כיבוש של ממשלות ישראל.
כמו ש"שלחו" אותם לשם ניתן להחזיר אותם משם, וזה כלל לא טרנספר כי זו החזרתם למדינה שלהם.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58539
1. "רוח הדברים" היא אינטרפרטציה שלך. ערפאת היה צריך לקבל את ההצעה מפני שהיא היתה הצעה טובה, לא מפני שעשו לו "טובה".

2. אם לא העמים חותמים, אלא מנהיגיהם, למה הכנסת לפה את עמו של ערפאת כסיבה לכך שהוא לא חתם?

3. לפי זה, ואם מחפשים התנשאות, אפשר למצוא אותה דווקא אצל ערפאת, שאמר "אני רוצה מאה אחוז מדרישותיי, או שאני לא חותם".

4. למה מתיחות? היה מדובר אז, להזכירך, על יחסי שכנות טובה, גבולות פתוחים למדי, וכו'.
(אמנם, לאחר השנה וחצי האחרונות, קשה לזכור שאז עוד חלמנו על משהו כזה).

נסה שוב. ורצוי- מבלי לחזור שוב ושוב על אותו טיעון פתיחה (התנשאות, אי-קבילות) כאשר אינך בעצם מוכיח את נכונותו של טיעון זה.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58545
1. "ערפאת היה צריך לקבל את ההצעה מפני שהיא היתה הצעה טובה". את יודעת בשבילו מה טוב לו.
I rest my case.

2. אם עראפת היה חותם על הסכם שבו הוא מקבל פחות מהשטחים שהם פלסטינאים בפועל, גם המתונים שבעמו לא היו מקבלים את ההסכם.

3. אין ספק שהטיפשות קיימת בשני הצדדים, אבל זו לא התנשאות אלא עקשנות.

4. יחסי שכנות טובים? מ68 (ובעיקר מימי בגין) המתנחלים גורמים לפרובוקציות וממררים את חיי הפלשתינאים.
בענין הזה דרישתו של ערפאת בהחלט היתה מוצדקת והיא גם אינטרס שלנו (למרות שלא כולם מבינים את זה).
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58550
1. אני לא יודעת מה טוב בשבילו. אני יודעת מה זו הצעה טובה.
משהו שקרוב מאוד למאה אחוז שטח הוא לא הצעה טובה? למה?
ואם היא לא מספיק טובה, זו התנשאות? למה?
ואם היא לא טובה ומתנשאת, צריך לענות עליה באלימות? למה?

2. איך אתה יודע מה הפלסטינים היו מקבלים ומה הם לא היו מקבלים?

3. התחלת בחלוקת ציונים לאנשים, ואתה ממשיך בכך. ברק מתנשא. אני מתנשאת. ערפאת טיפש.

בוא נהפוך את הציונים לרגע- אולי ברק טיפש, וערפאת מתנשא?
אולי שניהם טיפשים ומתנשאים? אולי שניהם לא זה ולא זה?
אני מציעה שתרד מהשיפוטים הערכיים האלה. ערפאת קיבל הצעה טובה, שהיתה קרובה למאה אחוז שטח. דחה אותה מסיבותיו שלו, ופתח בגל אלימות. אלה עובדות. כל השאר- אינטרפרטציה שלך (ואינטרפרטציה שאינך מצליח בינתיים לבסס).

4. אז זהו, שהיה מדובר על קץ הסכסוך. אולי זה לא היה ריאלי. אבל לא שמעתי בשום מקום טענה פלסטינית שזו היתה הסיבה שהם דחו את הצעות ברק.

ועכשיו תרגיל-דמיון קל: אתה שופט, ומגיעים אליך שני צדדים יריבים, י' ו-פ'. הם מספרים לך על מו"מ שהשתבש ובעקבותיו פרצה אלימות, ומנסים להאשים זה את זה בקריסת אותו מו"מ.
י' מספר את גירסתו, ולא משנה בה כלום. פ' לעומתו משנה גרסאות כמה פעמים. למי תאמין?
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58553
1. הדוגמה האהובה ביותר בנושא זה היא בית הסוהר.
חישבי על כמה שטח "שולטים" האסירים, ועל כמה שטח שולטים הסוהרים.
עכשיו חישבי על היכולת לחורר ולבודד אזורים גדולים בעזרת שכבות דקות יחסית, אך העומדות על נקודות מעבר קריטיות, ושולטות בהן בעזרת כוח אש (או ממשל זר המאשר או דוחה בקשות מעבר, אם תרצי).
בקיצור, מספרים זה לא הכל.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58554
אולי כדאי להתבונן במפה קצת. ואז לחשוב: מי כולא את מי? מי נמצא סביב מי? מי לוחץ את מי? מה היה קורה ללא הכוח הצבאי הישראלי?
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58556
אחת מתוצאות התבוננות שכזו (אם נדפדף גם למפת המשאבים), תהיה כי המשטרים הטוטליטריים שסביבנו מבוססים חלק גדול מתמיכתם העממית בחמישים השנים האחרונות על המתח המתמיד שמספקת פלסטין, אשר אותו הם מעצימים ומנתבים לתעמולה לאומנית, המצדיקה כל עוולה פנימית, וגודעת באיבן תנועות של שלטון עצמי ודמוקרטי, המנותק מהשלטונות הזרים שהכתיבו המעצמות הקולוניאליסטיות של אירופה עד מחצית המאה הקודמת, וארה''ב ממחצית אותה מאה.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58558
ומה עם מדינות כמו צפון קוריאה, למשל? על מה הן מבססות את השלטון הטוטאליטרי שלהן? גם על המתח הגדול שמספקת פלסטין? וסין? איזה כבוד גדול זה, אני חייב לציין. ישר כוח! אולי אנחנו צריכים לקבל ציון לשבח מאירגון המדינות הטוטאליטריות. פרס למפעל חיים שכזה.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58560
להביא לך את הקישור המתאים מהמסמך של גלעד ברזילי?
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58561
לסינים יש בעייה, הם נאלצים לבסס את השלטון הטוטליטרי שלהם על הטיבטים, ועל כת הפאלון גונג.
זה לא קל כי מדובר בעם פציפיסטי, ובכת פציפיסטית, אבל הסינים מסתדרים עם זה איכשהו ...
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58568
וראה מאמרו של זוהיר אנדריאוס, ''שתיקת האינטלקטואלים הערביים'' בעיתון הארץ לפני כמה שבועות. אם תזכיר לי אחפש את הקישור בעבודה.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58653
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58573
את כל זה אתה מסיק מהתבוננות במפה?
יש לי אטלס טוב, כנראה. :-) 58576
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58559
ישראל היתה ממשיכה לשלוט על תנועת אנשים מהשטחים לחו"ל וחזרה. לתוך ישראל- זה נחוץ. למדינות השכנות- גם כן נחוץ. בין קטעים של הרשות עצמה- לא דובר כלל על בקורת ישראלית, אלא על מנהרות וגשרים שהיו מאפשרים תנועה חופשית. ועם הזמן, והשתפרות היחסים המקווה, גם סידורי הבטחון החיצוניים היו מתגמשים. זה לא סידור אידאלי, אבל הפלסטינים עצמם מדברים על התחשבות בצרכים הבטחוניים של ישראל.
איך בסופו של דבר אתה רוצה שישראל תבטיח שלא יוכנס אמל"ח לשטחים?

ו-מה אתה חושב, שפלסטיני שנכנס לירדן לא נבדק ע"י שוטר ירדני? ודאי שכן. אז מה ההבדל אם הבודק ישראלי או ירדני?

ובעניין ההשוואה הנדושה לכלא-
תחשוב על מדינה כלשהי, שאינה שוכנת לחוף ים, ואין לה נמל תעופה. אנשים ממדינה כזו שרוצים לצאת לחו"ל כלשהו ייאלצו לעבור את המדינות השכנות, ולהזדהות בעוברם. זה לא נעים ולא נוח, אבל לקרוא לזה כלא זה קצת מוגזם.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58565
2. סביר להניח שהפלסטינים לא היו מקבלים הצעה הכוללת רק חלקים מהשטחים.
להזכירך, הפרגמטים שבהם ויתרו על 78% מהארץ. מדובר כאן על 22% שגם אותם רוצים לקצץ בגלל ההתנחלויות.

1 + 3. לדעתך, ההצעה טובה. לדעתו, לא.
האלימות פרצה בגלל קריסת תהליך אוסלו. כשעמים הנמצאים תחת כיבוש לא רואים מוצא מדיני הם פועלים באלימות. גם אנחנו נהגנו כך בימי המנדט הבריטי.

4. אי אפשר לפתור את הסכסוך בצורה כ"כ קלה ומהירה. (הלוואי והיה אפשר, אבל את בעצמך אמרת שזה לא ריאלי.)

לגבי השיפוט: הייתי מאמין לכל אחד לגבי מה שהוא אומר לגבי השני ומפקפק לגבי מה שהוא אומר לגבי עצמו.
זה נכון תמיד כששניים רבים.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58571
2. סביר להניח, שאילו במשך שבע שנות הרש"פ ערפאת היה טורח להכין את עמו לקראת /שלום/ עם ישראל, במקום לעודד הסתה במסגדים ובאמצעי התקשורת הרשמיים, היה לו קל יותר לבוא אל עמו עם הסכם שהוא קצת פחות ממאה אחוז.

1+3 יש הבדל בין הצעה לא טובה, והצעה בלתי קבילה. אם הצעה שקרובה למאהאחוז שטח היא בלתי קבילה, איך תקרא להצעה של חמישים אחוז?
גם בלתי קבילה? כל מה שהוא פחות ממאה אחוז הוא בלתי קביל? (תשעים ושמונה אחוז, תשעים ותשעה אחוז, תשעם ותשעה פסיק תשעה אחוז...)

היה מוצא- להמשיך לדבר, ולנסות לצמצם את הפער, בלי אלימות. להזכירך, ערפאת וארגונו הבטיחו שהם זונחים את האלימות, ועוברים לחיפוש פתרון באמצעות מו"מ...

4. שוב- חינוך לשלום במקום הסתה לשנאה ורצח היה עוזר מאוד לקרר, ואז לסיים, את הסכסוך.

לגבי השיפוט: אני הייתי נוטה להאמין לאיש שדבק בגרסה אחת, על פני מי שמשנה את דבריו כל כמה זמן כמו שבשבת ברוח.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58574
2. גם בגישה של שלום מצד הפלסטינים, המצב בשטח דורש שהסכם שלום אמיתי יכלול כמעט 100% מהשטח. (שהוא כאמור 22% משטח א"י)

1 + 3. כמו שאמרתי, ערפאת נואש מהיכולת להגיע לשלום עם ישראל ופנה להשיג את שלו בדרך האלימות.

4. חינוך הפוך מהחינוך הפלסטיני הנוכחי אכן נחוץ לשלום, אבל גם אנחנו תרמנו למצב הנוכחי לא מעט. (כתבות גדעון לוי הן הדוגמה הטובה ביותר להבהרת ענין זה.)
שכחתי להוסיף שם 58575
אני בהחלט לא האייל האלמוני.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58578
מאמרו של נתן ג'יי בראון מ"הארץ" ("לא נמצאו פסקאות אנטישמיות", 15 בינואר, 2002) סותר, באופן מבוסס ועובדתי, רבות מהטענות כי ספרי הלימוד הפלסטינאיים מכילים הסתה אנטישמית, או להרס מדינת ישראל.
קישור? 58592
קישור? 58594
יש לי עותק שמור על המחשב, אך טרחתי ומצאתי את הקישור עבורך ועבור כלל קהל הקוראים.

נ.ב. - קפיצה לתאריך מסוים במאגר של עיתון "הארץ" היא פשוטה מאוד, ואם מישהו מעוניין, אסביר כאן איך לעשות זאת.
מי הוא אותו נתן בראון? 59041
ישראלי? אמריקאי? מאיזה נקודת מוצא הוא מגיע?
מי הוא אותו נתן בראון? 59044
ממש לא ברור לי מה זה משנה, אבל כדי לרצות אותך, אדון אלמוני, טרחתי ומצאתי (0.07 שניות בגוגל) את דף המידע שלו באוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון:
ואת אתר הבית שלו בגיאוסיטיס:
ע"פ קורות החיים שלו סביר להניח שהוא אמריקאי.
קישור? 277360
היום יתפרסם דו"ח של מכון "מבט לתקשורת פלשתינית" תחת הכותרת "הרוג יהודי - תגיע לגן עדן", שכתבו איתמר מרקוס וברברה קרוק לאחר מחקר שנמשך שמונה שנים. לדברי החוקרים ""הרשות הפלשתינית מחנכת לאידיאולוגיה רווית שנאה ארסית ליהודים ולישראל, הנותנת לגיטימציה להרג יהודים על שום היותם יהודים".

מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/859/872.html
שוב ושוב... 58586
טוב, נראה לי שאנחנו סובבים במעגלים. אז רק לסיום- איך הרשומון הזה נראה לי:

כשהצדדים המאוכזבים יצאו מקמפ דייויד, ישראל האשימה את הצד הפלסטיני. ארה"ב האשימה את הצד הפלסטיני. הצד הפלסטיני גמגם במשך חודשים ארוכים.

לאחר כשנה (!) התחילה אפולוגטיקה פלסטינית, שהתבססה על דו"ח שחיבר רוברט מאלי, שהוא אמריקני פרו פלשתינאי, שמרבה להופיע ולהרצות בפורומים פרו פלשתינאים. שותפו לדו"ח היה חוסיין אגא, הפלשתינאי.
מה שהשניים ניסו לטעון היה שהאשמה נחה לא רק על הצד הפלשתינאי, אלא גם על הצד הישראלי. כלומר, אפילו בדו"ח הזה לא היתה טענה שרק ישראל אשמה.

מאז הפלשתינאים שינו כמה וכמה פעמים את גרסתם לגבי קריסת השיחות. הישראלים אומרים כל הזמן אותו דבר. האמריקאים התחילו בבקורת שקטה על ערפאת, והבקורת הלכה והתגברה לאחר שקלינטון עזב את הבית הלבן, ואנשיו עזבו משרות ממשלתיות ויצאו ל"אזרחות".

כשהפלשתינאים מרגישים שהם צודקים, שומעים אותם מקצה העולם ועד קצהו, והם מאשימים את ישראל במאה וחמישים אחוז של הבעייה. ולכן, כשהם שותקים זמן רב, ואז מנסים /להתחלק/ באשמה- זה מעיד כאלף עדים שאכן השיחות קרסו בגללם. כל השאר הוא תירוצים.
אינך הראשון, ערפאת טוב בזה 58727
4. ברור שאי-אפשר לפתור את הסכסוך, אבל אפשר להצהיר על העדר תביעות הדדיות נוספות (זו הכוונה ב"הצהרה על סוף הסכסוך") - כלומר, להגיע לשלב בו, אם שוב פורצת אלימות, משקעי העבר לא יכולים לשמש תירוץ, ואפשר לראות בפשטות מי "אשם".
אפשר גם אחרת 58390
ולמה היה רצח האזרחים באוטובוס במעלה עקרבים בשנות החמישים ?
גולדשטיין עוד היה באמריקה, ומה שאתה קורה "כיבוש" לא היה.
ומדוע הקים ערפאת את הפת"ח הרבה לפני פרוץ מלחמת ששת הימים ? היעדים שלו כידוע לא היו שטחי יו"ש שבהם בלבד כביכול הוא מעוניין עתה, אלא השטחים שבתוך הקו הירוק וחיסול ישראל. הכל כתוב באמנה הפלשתינית.
ומדוע 97 אחוזים משטחי יו"ש + עוד שטחים לפיצוי בנגב הם "הצעות בלתי קבילות ומתנשאות" ?
כפי שאני רואה זאת, אם מדובר בהתנשאות, ההתנשאות היא רמיסת רצון הציבור שבחר בברק כראש ממשלה, והתעלמות גסה מהבטחות לציבור הזה, ולא התנשאות כלפי הפלשתינים.
אי אפשר לברוח מעובדות ע"י נתינת שמות כמו "הצעות מתנשאות" והסברים בלתי מתקבלים על הדעת בדבר הסיבות לטרור.
קרא את תשובתי לאסתי 58397

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים