 |
|
 |
||
|
||||
 |
קראתי הרבה תגובות של אנשים פה...והגעתי למסקנה שיכול להיות שאכן יש רצון חופשי לאנשים אך הוא לא קשור לשום דואליסטיות...ולא לנשה ולא לכלום...פשוט תהליך פיזיקלי כולשהו שחופשי" מאילוצים. בדיוק כמו שמודעות יכול מאד להיות שהיא תוצר פיזיקלי "קר" כך גם "הבחירה החופשית" לפי ההגדרה של השוטה יכולה להיות משהו פיזיקלי שאנו לא מכירים האם אתה מסכים איתי עד כה שוטה הכפר? אגב יש לי פה מאמר מאד מעניין על המוח שהוא חדש מ-2011 ומראה שעדיין האפשרות של בחירה חופשית לא נשללת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני מבין מהו "תהליך פיזיקלי כולשהו שחופשי" מאילוצים" אבל אם אחרי קריאת המאמר והדיון זאת המסקנה שלך, משהו במסר לא עבר נכון. 2. בנוגע למאמר: הניסויים של ליבט ודומיו הוזכרו בתגובות אבל יש להם רק נגיעה שולית בתיזה העיקרית. אם הם אמינים הם רק מדגישים את האפשרות שההרגשה של רצון חופשי עשויה להיות אשליה בלבד, אבל לא מעבר לכך. המאמר כולו אכן מעניין למדי כדוגמא טובה לאפולוגטיקה ההכרחית לאדם דתי מול האפשרות שהרשות אינה נתונה. מעניין למדי שאין אף תגובה למאמר מיום פרסומו לפני כחצי שנה (אבל איני מכיר את האתר, אולי לא מגיבים שם לשום מאמר). אולי שוה להתייחס בשתי מלים לאותה "טענה מבריקה" שמובאת בשמו של הוקינג, לפיה "אם אני מניח שפעולותיי והחלטותיי הן כפויות על ידי מכניזם כלשהו, גנטיקה, מוח, וכו', ולא נעשות מבחירה, אזי גם ההחלטה הזו עצמה, כלומר ההכרעה לאחוז בדטרמיניזם, היא כזו. לכן, אין לתת אמון בהחלטה כזו, שהרי הסיכוי האפריורי לכך שהמערכת הכופה היא 'סימפתית', כלומר שהיא מכוונת אותי למטרה הנכונה, הוא פשוט אפסי". על זה אני שואל" למה? למה דוקא "ההחלטה הזאת" היא בעלת סיכוי אפסי להיות נכונה, יותר מאשר כל החלטה אחרת שגם היא, על פי התפיסה הזאת, לא נעשית מבחירה? כלומר, לפי ההגיון הזה הטענה אמורה להיות שבעולם דטרמיניסטי כל החלטה היא בעלת סיכוי אפסי להיות נכונה. על זה אני יכול רק להגיד שאם כך, הרי גם ההחלטה הזאת (כלומר "בעולם דטרמיניסטי כל החלטה היא בעלת סיכוי אפסי להיות נכונה") היא בעלת סיכוי אפסי להיות נכונה, ולכן אין טעם בויכוחים, במדע, בפילוסופיה ובכל פעילות אינטלקטואלית אחרת. זה כולל את ההתכתבות הזאת שלנו, כמובן, כמו גם את המאמר שהבאת, וזאת טענה הרבה יותר חזקה שמסופקני אם הוקינג באמת רוצה לטעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי לדעתך יש מצב שאקראיות יכולה להיות קשורה לרצון חופשי? אגב ליבט טען שגם אחרי שהמוח התכונן לאיזהשהי פעולה עדיין הרצון החופשי(שלדעתי זו התודעה או משהו שקשור אליה)יכול להטיל עליה ווטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במובן שאתה נותן ל"רצון חופשי". אם אתה מתכוון "לא דטרמיניסטי" או "בלתי ניתן לחיזוי" כמובן שאקראיות יכולה להיות קשורה. אם אתה מתכוון לאותו עניין עלום שבגללו נגזר גורלו של אדם להגיע לגן עדן או לגיהנום, אקראיות לא יכולה לקחת חלק במשחק, אלא אם כן השחקן (ההוא שאת שמו אסור להזכיר) הוא לא "אב הרחמים" אלא סדיסט פסיכופטי שמשחק ברולטה רוסית עם האנושות, והמסכנים שהאקראיות גם גורמת להם להתפלל ליצור כזה ראויים לרחמים שלנו, לא של ההוא. אום אתה מתכוון לאותו עניין עלום שגוזר לפעמים על אדם להכנס לבית הסוהר, אקראיות יכולה להיות קשורה אבל כדאי מאד שהיא לא תהיה הגורם היחיד, או אפילו העיקרי. אם היא לא הגורם היחיד הרי שאפקט ההרתעה הפועל על הגורמים האחרים יכול להצדיק את המאסר, אבל אם היא כן הגורם היחיד כולנו לא הרבה יותר טובים מהסדיסט הנ"ל כשאנחנו מענישים מישהו על כך שהקוביות שיחקו נגדו. אתה בטוח שקראת את המאמר ואת התגובות? נדמה לי שאני לא אומר שום דבר שלא נאמר בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן קראתי את המאמר ואת התגובות,יכול להיות שאני ואתה מפרשים את הרצון החופשי קצת שונה. אולי אקראיות+אישות(העדפות וכאלו) יוצרת סוג של בחירה חופשית וכשאני אומר חופשית הכוונה שלי לרצון כזה שבדיוק באותו מצב 1 ל-1 היינו יכולים לבחור אחרת בגלל שהעולם כביכול לא דטרמינסטי. אבל וזה אבל הכי גדול שאיני מבין את ההבדל בעצמי כול כך בין אקראיות לבין בחירה חופשית כי אם אנחנו עומדים בצומת ובוחרים בין דרך אחת לשניה,אז במידה והיינו חוזרים בזמן ובוחרים אחרת(רצון חופשי) באותם תנאים במה זה שונה מאקראיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אולי יש אלמנט אקראי בבחירה והוא מצטרף לאותן "העדפות וכאלה" שהם בלתי חופשיים בעליל. על מה, אם כן, נשפט המסכן שהצרוף הזה גרם לו לרצוח את בעלת הבית הזקנה שלו או לחלל שם שמים ברבים? ברור שהמעניש חושב שיש שם "עוד משהו", כלומר הוא לא מייחס את כל ה"רצון החופשי" לשני אלה. אני מסכים עם ההערה האחרונה שלך, לפיה גם אם היה דבר כזה שנקרא "בחירה חופשית" אי אפשר היה להבחין מבחוץ בינו לבין בחירה אקראית. כל ההבדל הוא בהרגשה של הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבחירה חופשית היא בעצם הכוח שהמודעות נותנת לנו יכול להיות שאקראיות+העדפות+ זוהי בחירה חופשית אני יתן לך דוגמא יפה: אתה אוהב בחורות סגנון לטיני,מין הסתם זוהי העדפה שלך וזו לא בחירה חופשית זה איפשהו כפוי עליך..עכשיו נגיד ובאה אליך בחורה כזו ברחוב ומתחילה איתך..עכשיו המוח שלך אומר אוטומטית כן! כי זו העדפה חזקה שלו אבל מצד שני יכול להיות שהמודעות איכשהו יכולה להפעיל את האקראיות ואולי עוד משהו אני לא בדיוק יודע,ואז אתה בעצם חושב ובגלל שאתה יכול לבחור במחולל האקראי במוחך ולשנות את ההחלטה ולא ללכת על פי העדפה של המוח אולי פה טמונה הבחירה החופשית בין אם ללכת איתה לבין אם לחולל איזשהי אקראיות וללכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כרגיל המכשלה לא נעלמת אלא רק עוברת שלב. כשאתה כותב ''בגלל שאתה יכול לבחור במחולל האקראי'' עצור וחשוב איך בדיוק אני ''יכול'' לבחור להשתמש באותו מחולל (או לא להשתמש בו), ותראה שלא התקדמנו. חוץ מזה אני אוהב רק פולניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהבחירה האם להחליט ללכת עם המוח או לבחור במחולל האקראי היא אקראית בעצמה.אך לא אקראית ב-100 אחוז אלא מושפעת במידה זו או אחרת מהאישיות שלנו. או שיכול להיות שזה שלא ניתן להסביר איך בחורים בין העדפה אחת לבין לבחור משהו באקראי לא אומר שזה לא קיים הלא כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חוץ מהמוח מחליט כאן "האם הולכים עם המוח" תוך כדי שקלול האישיות שלנו? אתה טוען כאן למעשה שיש משהו לא חומרי שקשור לאישיות שלנו. זו טענה לגיטימית, אבל כדאי לטעון אותה במפורש. אם מקבלים אותה אותה, הדילמה שלנו פתורה ואין צורך בהתפתלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שיש משהו לא חומרי,אני מאמין במוניזם בעצמי. אבל זה לא שולל לא את הבחירה חופשית ולא דברים אחרים. אני אתן דוגמא נוספת: יכול להיות שיש לנו 2 מודעיות שונות בתוך המוח אחת של המוח השמאלי ואחת של הימני וכול אחד מהחצאים רוצה משהו אחר..(זהו רצון מולד ולא חופשי) ואז בכדי לקבל החלטה סופית יש מרכז במוח שלדעתי קשור למודעות ואז הוא מחליט לבחור בינים או שהוא מחליט בצורה אקראית לגמרי,או בדרך שלא ידועה לנו,או שגם לו בעצם יש רצונות משלו ועל פיהם הוא מחליט ומכריע. אולי פה טמונה הבחירה החופשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מכניסט הבחירה יכולה לערב איזשהו מחולל אקראי1 בתוך האלגוריתם אבל האלגוריתם עצמו דטרמינסטי לחלוטין. _________________ 1 אקראי צריך להיות במרכאות, יגידו חלק מהמכניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ. כול פכאן נובע שהבחירות שלנו אינן דטרמיניסטיותעולה שנעשה ''בלתי ניתנת לחיזוי'' באופן מלא. זוהי בחירה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מכאן נובע שהבחירות שלנו אינן דטרמיניסטיות,ואינן ניתנות לחיזוי זוהי הבחירה החופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למה שאינו דטרמיניסטי ואינו ניתן לחיזוי אתה קורא רצון חופשי, הרי לניוטרון יש רצון חופשי מתי להתפרק לפרוטון ואלקטרון. בטרמינולוגיה הזאת אין שום בעיה חוץ מזה שהיא לא משקפת את המובן המקובל של אותו ביטוי, ולא מסבירה למה פרוטון מסכן שלא התפרק במשך 30 דקות יישלח לגיהנום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחחח אני אוהב את הדוגמאות שלך עם הגיהנום....יש עוד משהו...למרות שקשה להגדיר מהו רצון חופשי או בכלל מזה(אם אתה זוכר אני בעצמי לא יודע מה ההבדל בינו לבין אקראיות) יש לי תאוריה מעניינת:נגיד ואתה אוהב קולה ואתה עכשיו עומד בסופר ובוחר בין קולה לספיירט..שגם אתה אוהב אבל קצת פחות..נגיד ואתה בוחר בקולה בסופו של דבר,אז הבחירה היא עדיין שלך,"והחופש" שלה בא מבפנים הכוונה לזה שהבחירה בוצעה באופן אקראי (עם יותר סיכויים לקולה) ללא שום קשר למה שבא מבחוץ(אי דטרמיניזם) יענו אין תלות של סיבה ותוצאה מהבחינה הזו אלא זה "אקראיות" שבאה ממך +העדפות אולי פה זה נגמר? אולי זו הגדרה שאתה מקבל לבחירה חופשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, שלב נוסף של הרחקת החופש. עכשיו יש בחירה סמי-אקראית במחולל אקראי שאחראי לבחירה הסמי-אקראית הבאה. "מושפעת במידה זו או אחרת מהאישיות שלנו." פירושו מושפעת ממנה באופן דטרמיניסטי? באופן אקראי? באופן חופשי? בכל אחד מהמקרים כבר ביקרנו, וכולם הובילו אותנו שוב הנה, כך שלא התקדמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דוגמא שאולי תאהב בוא נניח רגע שרצון חופשי הוא איזשהו סוג של אקראיות שמושפעת מהאשיות שלנו (לא באופן דטרמיניסטי) עכשיו קח תוכנת שחמט-ברור שאין לה לא רצון חופשי וגם לא רצון רגיל-עכשיו אפשר להשוות בן אדם כעקרון לתוכנת מחשב אבל הנה ההבדל הקטן: לאדם יש מודעות וזו יכולה לבחור באין ספור אפשריות! נניח שעכשיו שחקן שחמט משחק מול התוכנה..התוכנה יכולה רק לבחור את המהלכים החוקיים וזהו,היא לא יכולה לבחור להפסיק לשחק פתאום,ועוד הרבה דברים כי היא מתוכנת מראש לעומת זאת האדם יכול פתאום לקום וללכת אם בא לו,יכול להרביץ לתוכנה ולשבור את המחשב,יכול ללכת לאכול,ועוד אין סוף פעולות אתה מסכים איתי? שים לב שהדגש הוא על אין סוף פעולות תוכנה לא יכולה גם אם להגדיר לה המון משתנים תמיד יהיה לזה סוף ולמודעות והבחירה האנושית אין סוף למה שהוא יכול לעשות או להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
: לאדם יש מודעות וזו יכולה לבחור באין ספור אפשריות! האומנם אין סוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנסחפנו לתחומים שאין לי חשק מיוחד להכנס אליהם, אבל אולי מישהו אחר ירצה להמשיך. בקצרה, אין ספק שמחשב בן זמננו רחוק מאד מלהיות אינטליגנטי, או, בפארפראזה על דברי ליבוביץ', הטמבל האלקטרוני אולי ינצח אותי בשחמט אבל לא יבין את הבדיחות שאני מספר כשאני מפסיד לו. ביג דיל. כל זה לא שייך לעניין הבחירה החופשית, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחחח אני אוהב את הדוגמאות שלך עם הגיהנום....יש עוד משהו...למרות שקשה להגדיר מהו רצון חופשי או בכלל מזה(אם אתה זוכר אני בעצמי לא יודע מה ההבדל בינו לבין אקראיות) יש לי תאוריה מעניינת:נגיד ואתה אוהב קולה ואתה עכשיו עומד בסופר ובוחר בין קולה לספיירט..שגם אתה אוהב אבל קצת פחות..נגיד ואתה בוחר בקולה בסופו של דבר,אז הבחירה היא עדיין שלך,"והחופש" שלה בא מבפנים הכוונה לזה שהבחירה בוצעה באופן אקראי (עם יותר סיכויים לקולה) ללא שום קשר למה שבא מבחוץ(אי דטרמיניזם) יענו אין תלות של סיבה ותוצאה מהבחינה הזו אלא זה "אקראיות" שבאה ממך +העדפות אולי פה זה נגמר? אולי זו הגדרה שאתה מקבל לבחירה חופשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים על עצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהתוספת חחחחחחח מגיעה מבחירה חופשית?! סליחה על הסרקזם. זאת פשוט האלרגיה שקיבלתי מקריאת ההתכתבויות (ברשות כמובן)של הילדים שלי עם חבריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך מקובלת לראות את ההבדל בין בחירה חופשית (אם יש כזו) לבין אקראיות היא שהראשונה נובעת, לפחות בקצה החשוב של הסקאלה שלה, מהפעלת תהליך מחשבתי מודע ומשוכלל, שכרוך (שוב, לפחות בקצה החשוב של הסקאלה) בשיקולים ערכיים. יכול להיות שבחירה גחמתית בין קולה לספרייט בקיוסק גם היא בחירה חופשית, אבל זה לא נורא משנה לאף אחד אם יש הבדל בינה לבין אקראיות. בהחלטות בעלות משמעות ערכית (לפנות להריונית את המקום באוטובוס או לא, לאחר התלבטות; לירות או לא לירות בשבוי) רוב האנושות רוצה לראות משהו אחר מאקראיות. במידה והיינו חוזרים בזמן ובוחרים אחרת, זה היה אחרי מסלול אחר בתהליך המחשבתי ובשקלול הערכים. (ובכל זה רק עשיתי הבחנה טרמינולוגית, מבלי לטעון שיש או אין בחירה חופשית - הטוענים שאין יכולים לתקוף את הקוהרנטיות של הצד החופשי בהבחנה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד משהו מעניין פה מבחינה פיזיקלית בהקשר של הרצון החופשי:כעקרון חוקי הפיזיקה הם לוקאלים ואינם משתנים..גם אם ישנה אקראיות בעולם זה לא מחזק את הטענה שיש בחירה חופשית-פשוט זה אומר שלא הכול מוכתב מראש. יש תאוריה שנקראת "סיבתיות כלפי מטה" downward causation", זו תיאוריה מעניינת שאי אפשר להפריך אותה לוגית,והיא לא הופרכה בפיזיקה אך גם אין לה הוכחות חותכות והיא אומרת ככה כעקרון רוב הפיזיקליסטים מאמנים שרמת המיקרו משפיעה על המקרו וזה גם הגיוני הרי מערכות מאקרוסקופיות בסופו של דבר בניות ממערכות מיקרוסקופיות שהן מושפעות מיהן ולא יכולות לבוא בסתירה להן כי יש חוקים פיזיקלים ולא משנה עד כמה מורכבת המערכת בסופו של דבר היא בנויה ומציית לחוקים המיקרוסקופים(אטומים וכו) עכשיו התיאוריה של סיבתיות כלפי מטה אומרת הפוך:יש בעולם שלנו בעיקר במערכות משוכללות וביצורים חיים תופעות שאינן ניתנות להסבר ברמה המיקרוסקופית אלו תופעות שקורות ברמה המאקרו ללא הסבר פיזיקלי ברמת המיקרו מה שיכול לומר שמערכת מאקרוסקופית כופה את עצמה על המערכת המיקרוסקופית וההשפעה של המיקרו היא חלקית בלבד! ועדיין לא ידוע מה נכון פה האם אנו פשוט לא יכולים להסביר חלק מהתופעות בגלל חוסר ידע או שאכן מערכות מאקרוסקופיות מורכבות (כגון יצורים חיים) כופות את עצמן על אבני היסוד ממנה הן בנויות. מה שאולי יכול לחזק את הטענה בעד הבחירה החופשית כי לא האאטומים מהם אנו בנויים משפיעים עלינו אלא אנו משפיעים וכופים עצמנו עליהם,ותיאוריה זו אינה ניתנת כיום להפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבתיות מלמעלה למטה זו לא תיאוריה בפיזיקה, ולא תיאוריה מנוגדת לפיזיקה, אלא דרך לתאר חלק מהעולם באופן שמתיישב לחלוטין עם הפיזיקה. ניקח מערכת מאקרו כמו ברז. אתה מושך בידית, ויוצאים מים. אפשר לתאר לעצמנו שיש תיאור ברמה האטומית, או התת-אטומית, של התפתחות מערכת האטומים שכוללת את הברז והמים, ושבה התנועות של אטומים בברז משפיעות דרך הכוחות היסודיים (משיכה ודחייה חשמלית, וכאלה) על אטומים אחרים, ולבסוף זזים אטומים של המים במקום כזה וכזה ובמיקום כזה וכזה. אבל זה הכל רק בעיקרון; מעשית מדובר בכל כך הרבה חלקיקים, שאין שום דרך לתת תיאור אמיתי ומועיל ברמה הזו. אבל אנחנו כן יכולים להסביר, פיזיקלית, למה האטומים של המים זזו, ואיך זה קשור לתנועת האטומים של הידית. פשוט ההסבר לא ניתן ברמת המיקרו, אלא ברמת המקרו: אנו מבינים איך הברז בנוי - איך הוא מתוכנן - ונותנים הסבר ברמת המקרו, עם כוחות שאינם הכוחות הבסיסיים אלא כוחות שפיזיקאים (ומהנדסים) מתארים באמצעותם מערכות גדולות. ואם כך - אם אנחנו קושרים סיבתיות ליכולת הסבר - אז יוצא שהמערכת הגדולה (ברז) היא מה שמשפיע על האטומים, ולא ההפך. אכן, הצורה של דנט להסביר בחירה חופשית (ר' תגובתי שפתחה את אחד הפתילים בדיון), באופן שמתיישב עם הפיזיקה, היא באמצעות סיבתיות מלמעלה למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שיש ויכוח על הבסיס של התפיסה הזו- מצד אחד יש את הטענה שהמאקרו משפיע על המיקרו אך זה לא בא בסתירה לחוקי הפיזיקה של המיקרו והחוקים הבסיסים. מצד שני יש את התפיסה שאומרת שהמאקרו כביכול בא בסתירה בכך שהוא כופה את עצמו על המיקרו ושבפועל נוצרת תופעה שאינה פועלת לפי החוקים הפיזיקלים של רמת המיקרו. הבנת את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לתיאוריה הזאת יש תחזית שהיא יותר חזקה מ"תמיד יש משהו שלא תדעו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן יש לה,ישנם תופעות ''תופעתיות'' שקורות במערכות מאקרוסקופיות שאינן ניתנות להסבר כיום על ידי חוקי הפיזיקה המיקרוסקופית. זו לא הוכחה חד משמעית שזה נכון,אך זה אומר משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ש''ישנם תופעות ''תופעתיות'' שקורות במערכות מאקרוסקופיות שאינן ניתנות להסבר כיום על ידי חוקי הפיזיקה המיקרוסקופית'' כמו כן גם בעתיד יהיו כאלה (אם כי שונות). השאלה היא אם יש לתיאוריה תחזית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"תופעה שאינה פועלת לפי החוקים הפיזיקליים של רמת המיקרו"? החוקים הפיזיקליים של המיקרו מתארים כמה משוואות תנועה וכוחות "טהורים" שפועלים בין חלקיקים (או גופים פשוטים בחלל). כשיש מערכת מורכבת יותר, אותם חוקים פיזיקליים ממילא לא יודעים (לבדם) לתאר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שהמערכת המאקרוסקופית המשוכללת כופה את עצמה לחוקיות המיקרוסקופית,יענו ההשפעה של החוקיות המיקרוסקופית זניחה או חלקית בלבד. ומנגד יש הסבורים שתופעות ברמת המאקרו אינן יכולות לבוא בסתירה לחוקיות המיקרוסקופית.(כמובן שעל זה אפשר להתווכח.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין למה "מנגד". האם מישהו מהתומכים באפשרות הראשונה חושב שייתכן שבמערכת מסוימת חלקיקים מתנהגים בניגוד לחוקי המיקרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,כי המערכת המאקרוסקופית כופה על זה לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הייתי מאוד שמח למראה מקום של מישהו שחושב כך, כי זה נראה לי שגוי. אם מתסכלים על מערכת שכופה אילוצים על החלקיקים (הברז והמים), אז יש מקום לשער שהאילוץ הזה בעצמו, כשמסתכלים במיקרו, נעשה באמצעות חלקיקים והכוחות הפועלים ביניהם. ההשערה שזה כך היא רק השערה, שלא לומר אמונה או דוגמה, כי אי אפשר במערכת כזו לבדוק חלקיקים בודדים; אבל באותו אופן אי אפשר לדעת ישירות שהחלקיקים מתנהגים בניגוד לכוחות היסודיים, וזו נראית טענה יותר מרחיקת לכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי לך שטענה זו היא בהכרח נכונה,רק ציינתי שישנה טענה כזו. הסיבה לזה שיש חלק מאנשי מדע שחושבים ככה טמונה בכך שישנן תופעות ''תופעתיות'' שאינן ניתנות להסבר ברמת המיקרו,אני יציין שאין הוכחה מדעית לטענה זו,אך אין גם הפרכה לטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שאתה לא בהכרח עומד מאחורי הטענה, אבל רציתי מראה מקום כדי לוודא שהבנו אותה. אני דווקא מסכים - קשה לחלוק על כך - שיש תופעות שאינן ניתנות להסבר ברמת המיקרו (למשל, כל דבר מחיי היומיום שלנו). מה שלא ברור לי הוא המעבר מזה לטענה שמערכת המקרו כופה על חלקיקיה להתנהג "בניגוד לטבעם". די ברור לי גם שלא תיתכן הוכחה או הפרכה לטענה זו, אלא זה עניין של אמונה: הפיזיקאים עושים ניסויים מבוקרים כדי להסיק את חוקי הפיזיקה, אבל מניין לנו שמחוץ לניסויים המבוקרים העולם מתנהג בהתאם לאותם חוקים? נראה טפשי קצת לחשוב שיש קונספירציה כזו שגורמת לחלקיקים בניסויים להתנהג שונה מכפי שהם מתנהגים מחוץ לניסויים, אבל אפשר לנסח זאת באופן פחות קונספירטיבי: בניסויים שבודקים התנהגות של חלקיקים יסודיים, בהכרח בונים את מערכת הניסוי כך שהיא תבודד את החלקיקים הנבדקים מהשפעות חיצוניות (שאינן חלק ממה שנבדק). ואם כך, אז זה משאיר את האפשרות הלוגית שכשיש אילוצים של מערכת חיצונית אז חוקי המיקרו כבר לא תקפים. צריך לחשוב על זה יותר, או (עדיף) לקרוא מה כתבו על זה, כי אני לא בטוח שזה טיעון מאוד משכנע. אבל בהינתן שאי אפשר להוכיח כך או אחרת, אני בכל אופן יכול לחשוב על סיבה או שתיים להאמין שזה לא כך - שהחלקיקים מתנהגים לפי חוקי המיקרו גם כשהם בתוך מערכת גדולה; ואני לא רואה שום סיבה להאמין באפשרות ההפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה,דווקא לי זה נראה הגיוני מאד..ואני יסביר לך למה..באופן עקרוני אפשר להגיד איך זה הגינוי שאנחנו בנויים מאטומים כאשר לכול אטום בנפרד אין שום רצון אבל "גוש" של אטומים יוצרת תודעה? הרי החוקים הפיזיקלים פועלים על כול אטום בנפרד אך בכול זאת ישנם תופעות ששום הגיון לא יכול ולא קרוב להסביר. זה הרבה יותר מוזר ומופרך שהטענה של סיתביות כלפי מטה תחשוב על זה קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה כבר הרבה, זה בסדר... זה שיש תכונות של עצמי-מקרו שאינן קיימות בחלקיקי-מיקרו אנחנו כבר יודעים, ואפילו מבינים היטב בתכונות מסוימות - בתודעה זה לא מאוד ברור, אבל כן בצבע: אין אטום ירוק, אבל ברור לאנושות איך פיסת בד יכולה להיות ירוקה, למרות שהיא מורכבת כולה מאטומים לא ירוקים. אנחנו אפילו יודעים להסביר למה היא ירוקה, מתוך ההתנהגות "חסרת הצבע" של האטומים. בשביל "סיבתיות כלפי מטה" (חזקה, כמו מהסוג שהבהרנו בתגובות קודמות שעליו אנחנו מדברים) נראה לי שצריך איזשהו ממצא שיש לו הסבר טוב מסוג זה ונראה שהוא לא ייתכן "רדוקציוניסטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו שקשור לנושא, לדעתי אין שום דבר מיסטי-גם אם בחירה חופשית קיימת,אין בה שום דבר מיסטי. וגם לא טענתי ששום דבר חורג המפיזיקה במוח-אלה הנגזרת שלה בדימיון. אני מפריד בין התהליך המכניסטי שגורם לתודעה להופיע לבין עצם חוויתה,דמיין שאתה חושב על בחורה סקסית במוח שלך,הרי הדמות שאתה רוואה בדימיון לא קיימת בעולם הפיזי,אבל הכול זאת אתה ממש רואה אותה ומדמיין,אתה לא יכול להסביר לי איך זה קורה ואיפה זה בכלל. כך גם לגבי הרצון החופשי במידה והוא קיים-הוא נגזרת מהמודעות שהיא פועלת בצורה מכניסטית,אך עצם חוויתה היא לא "חומרית"(אותה בחורה עליה אתה חושב היא לא חומרית) וכך בעצם אין השפעה של חוקים פיזיקלים(מוחלטים) על עצם החוויה עצמה. מה דעתך על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אי-אפשר להסביר את זה לדעתך. עצם העובדה שאני חושב על משהו לא אומרת שהוא קיים. כאשר אני רואה משהו, המוח שלי מראה לי משהו שעובר דרך לא מעט פירושים (אחרת אשליות אופטיות לא היו עובדות). דמיון של משהו חזותי מתערב איפשהו באמצע. לחילופין: אם מצלמים את אותה הבחורה ומראים לך תמונה מאוחר יותר, האם אותה הבחורה חייבת להתקיים כדי שתוכל לראות את התמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחורה לא חייבת להיות קיימת,אבל משהו חייב להיות קיים בכדי שיצלמו אותו,אבל זו לא הנקודה שלי.."בהשוואה למחשב, שלב החישוב, הפולסים החשמליים ו"זרימת" הטרנסמיטרים מוכרים לא רע, אבל מהו במוח המקבילה למופע המסך, שזה הוא מצב ההכרה, זה לא ברור כלל". נניח וההכרה שלנו מופקת מהתליך פיזיקלי,אך עצם החוויה שלה אינה כפופה לחוקי הפיזיקה באופן מוחלט,אז תתכן בחירה חופשית,כי הרצון או "ההכרה" גורמת לתזוזת האטומים במוח(סוג של סיבתיות כלפי מטה) אינך מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,היא לא באמת קיימת בתור בן אדם אבל יש בובות שלה,או איזשהי צורה לא? אבל עזוב זה לא רלוונטי תתיחס לשאר הדברים שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי לא ברור היום, אבל יש מחקר שמתקדם לכיוון הזה. אבל אם אתה מניח מראש שההכרה שלנו לא כפופה לחוקי הפיזיקה, אז אין טעם לכך. ההנחה הזו לא נראית לי מועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתגר מוכר בפילוסופיה של הנפש, ומילת הקוד היא "קוואליה" (qualia). זה אפילו נזכר באייל כמה פעמים (מזמן). האמונה הפרטית שלי היא שזה בכל זאת דבר פיזיקלי, רק שלא יודעים להסביר אותו עדיין (זה נראה לי הרבה יותר "זול" מלהניח שיש משהו לא פיזיקלי). קטונתי מלשטוח כאן טיעונים נרחבים בנידון. האמת היא שבדיוק עכשיו התחלתי לקרוא ספר של דניאל דנט שבטח יהיה כתוב בו על הנושא, ודנט הוא פילוסוף משכנע מאין כמוהו, אז אולי אהיה חכם יותר אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב,גם האמונה שלי שזה דבר פיזיקלי ולא יותר מזה. רק הנקודה שלי היא שהפיזיקלי גם בו ישנן כל מני תופעות שיכולות ליצור דברים שלא נראים הגיונים לנו,כל מני תופעות שיכולות ליצור אפילו את אותו ''חופש רצון'' כאשר אני אומר חופש רצון,אני לא מתכוון שהוא בא מהנשמה או משהו בסגנון,אלה שהתודעה(הנגזרת של עצם החוויה ולא המכניזם שיוצר אותה יענו מה שאתה מרגיש לא האטומים עצמם שיוצרים את התחושה) אינה כפופה לחקוי הפיזיקה אלה במקרה שלה הסיבתיות באה מלמעלה ובך יש לנו רצון חופשי.( אולי זו תופעה פיזיקלית שקיימת בעולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי לכאן במקרה, אז אסגור את הפינה - הספר האמור של דנט הוא Kinds of Minds, והוא מעניין כצפוי אבל לא מתייחס לקוואליה. עכשיו אני דווקא חושד שאין לדנט משהו חזק לומר על קוואליה, למרות שלא קראתי את שאר ספריו העוסקים בנפש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |