601672
התבטאות חריגה של הרמטכ''ל האמריקאי, הגנרל דמפסי, שהוא איש צבא ולא איש פוליטי, ולפיה אם ישראל תתקוף באיראן, הוא לא מעוניין להסתבך בזה. לאיש צבא אמריקאי אין מנדט להחליט באילו מלחמות הוא מעוניין להשתתף ובאילו לא, ועל כן לדעתי אמירה כזו לא יכולה הייתה לצאת מפיו, אלא אם הושמה בו מראש בידי הדרג המדיני. נדמה לי שאמירה שכזו מבטאת נסיגה מן העמדה אשר ''לפיה כל האופציות על השולחן''. הדברים הללו אשר כנראה נאמרו בעברית, נשמעו גם בפרסית. יש לתהות מי מבין הנשיאים מבין טוב יותר את אשר מדברים אליו, הישראלי או האיראני.

מן הבית הלבן נמסר שוב ושוב כי יש עוד זמן לדיפלומטיה. זמן לדיפלומטיה תמיד יש. למעשה אין זמן בלי דיפלומטיה. גם בזמנים של מלחמה הדיפלומטיה איננה פוסקת. השאלה היא מה נאמר בערוצים הדיפלומטיים. בסך הכל עוד שמונים יום יש עד לבחירות באמריקה מסביר הנשיא הישראלי לציבור שלו, והוא אפילו לא שם לב שהוא מסגיר את העדפתו לאינטרס האישי של אובאמה לשוב ולהיבחר מאשר האינטרס הישראלי מול איראן. באמת אם דרושה תמונה אחת נוספת לאלבומו הגרוטסקי של פרס כשהוא עומד מחוייך לצדו של יאסר ערפאת כשהוא נושא את מדליית פרס הנובל לשלום, הריהו לראותו ניצב בצד הנשיא האמריקאי אשר השליך את ישראל תחת לגלגלי האוטובוס, כשהוא מעטר אותו במדליית החירות.

ואולם ההנהגה באיראן היא הנהגה רציונלית, ומה שמסביר את הדיווחים האחרונים על הדהירה האיראנית בפרוייקט הגרעין למרות הסנקציות, הרי זה כנראה משום שהבינו שיש להם חלון זמן של שמונים יום לפחות, ובעצם יותר מזה, לרוץ הכי מהר שאפשר רק כדי להתייצב מחדש מול שולחן הדיונים מעמדה חזקה עוד יותר מכפי שהם כיום. לאיראן יש הרבה מה להציע לאמריקה ולמערב, לא רק אספקת נפט או הגנה על היציבות האזורית שתשחרר את אמריקה מאפגניסטן, אלא גם להיות תחנה לנתיבי הסחר שהאמריקאים משתוקקים לו. התוצאה של שיחות דיפלומטיות בזמן ההוא עלולה לא רק שלא להחליש את איראן, אלא אף לבסס את השידרוג במעמדה ממדינה מדשדשת למעצמה האזורית במסגרת של איזו עסקת חבילה. המשמעות של תרחיש כזה אינה יכולה להיות חיובית עבורנו מכל בחינה שהיא. כך אני רואה את הדברים.
601674
ומה המסקנה שלך?
601677
על ישראל להצית את המלחמה עוד בטרם תכלה פריחת החצב בדרכים.
601713
אפשרות אחרת (לפחות תיאורטית) היא ללמוד לחיות עם אירן גרעינית. ולהשקיע הרבה במערכות חץ למיניהן.
לא יותר עדיף?
601714
עדיף, ולנסות לשנות את המצב ''הבלתי ניתן לשינוי'' ביהודה ושומרון ולהגיע להסכם עם הפלסטינאים. לקיים קשרים עם האופוזיציה הסורית ולהיות מוכנים להכנס איתם למו''ם על הגולן . לפרק את הציר השיעי אלאווי. לא לאיים במלחמה-היא איננה אופציה לשום דבר.
בוא נהרוג טורקי, וננוח 601715
לא התכוונתי לטפל עכשיו בכל הבעיות שלנו בשכונה המופרעת הזאת. הבעייה האיראנית שונה מהאחרות בכך שמעולם לא היתה מלחמה גלויה בין ישראל ואיראן, לעומת סוריה ועיראק שנמצאות במצב מלחמה רשמי עם ישראל מאז 1948. לכן יש הבדל בין תקיפת כור בעיראק או בסוריה, שיכולה להיחשב כעוד סבב במצב המלחמה הקבוע, לעומת תקיפה גלויה (בניגוד לוירוסי מחשב, והתנקשויות) שלנו באיראן, שזו ממש פתיחת דף חדש בספר המלחמה של ישראל. האיראנים לעולם לא יסלחו לנו. בעוד חמש מאות שנה (אם עוד נהייה כאן) האיראנים (שתמיד יהיו שם) עדיין ישנאו אותנו. עדיף לא להתחיל את המלחמה הנוספת הזאת, אם רק אפשר.
בוא נהרוג טורקי, וננוח 601716
מסכים איתך. חלק גדול מהרטוריקה האיראנית נגד ישראל נבנה על המצב הלא פתור עם הפלסטינאים ועם הסורים ועל האופי הכוחני של התנהלותנו.
בוא נהרוג טורקי, וננוח 601719
מוזר, לא זכור לי שהם אמרו אי פעם שאם ישראל תיסוג לקווי החלוקה של האו''ם אז הם יפתחו אצלנו שגרירות.
בוא נהרוג טורקי, וננוח 601747
מי אומר שהם רוצים שיהיה שלום בינינו לבין הפלסטינאים? אחמדינג'ד נהנה מהמצב ומנצל אותו לצרכיו.
בוא נהרוג טורקי, וננוח 601734
קישורים שיחזקו את הטענה הביזארית הזאת יש לך?
בוא נהרוג טורקי, וננוח 601748
איזו טענה ביזארית?
601720
כזכור הטענה היא שבמקרה הזה גם מצריים, סעודיה וטורקיה ירצו ללמוד לחיות עם פצצה איראנית בכך שישיגו להם אחת משלהם.
601725
הכול יכול להיות. לי היה חשוב להצביע על ההבדל בין תקיפת ארצות שנמצאות במצב מלחמה איתנו לבין תקיפת מדינה שאיננה במצב מלחמה איתנו. לדעתי זה צריך להוות שיקול בין שאר השיקולים. אולי לא השיקול, אבל שיקול.
לגבי חששך מהתפשטות מחלת הגרענת בסביבה, יכול להיות גם מצב שבו אתה תוקף את איראן, ומדינות אחרות בסביבה עדיין מפתחות תכניות גרעין משלהן. מצריים למשל הודיעה השבוע שהם חושבים לפתח תכנית גרעין. לצרכי שלום כמובן.
העניין הוא, שהעמדה הכללית בקהילה הבינ"ל היא להכיל, ואף לצמצם את תפוצת הנשק הגרעיני. ואם גרעין איראני יגרור עוד התגרענויות בסביבה, זו צריכה להיות דאגה עולמית כללית, ולא משהו שישראל הקטנטנה מטפלת בו סוליקו.
מבחינתנו, אותה השקעה נוספת במערכות הגנה למיניהן נגד איראן, תכסה אותנו גם נגד השכנים הקרובים יותר.
601737
אני סבור כי ההפך הוא הנכון. ככל שהסוגייה האיראנית תהיה מבונאמת יותר, כלומר בבחינת דאגה עולמית כללית, כך ירחק קנה היחס הישראלי מן התוצאה. שהרי דיוני פורום השש כמעט ולא מביאים בחשבון את החרדה הקיומית של ישראל, אלא את משבר החוב באירופה, את נתוני האבטלה באמריקה, את מערכות ההגנה האמריקאיות בפולין וכן הלאה. אני די משוכנע שהחרדה הקיומית הישראלית לא הייתה מובאת בחשבון כלל אלמלא קולות המצוקה של ישראל היו מגובים במה שקרוי האופציה הצבאית. על כן בהתייחס לאלטרנטיבה שאתה מציע לעבור להגנה, הרי שלדעתי היכולת של ישראל לתרגם עוצמה צבאית לעוצמה מדינית באותה מערכה צבאית ומדינית מול איראן ובתת המערכת המזרח תיכונית בכללותה, לא נבנתה מתורת לחימה הגנתית, אלא התקפית. נדמה לי כי התרומה של מערכות ההגנה לעניין זה עבורנו היא טקטית ולא אסטרטגית.

נדמה לי שגם כאשר אתה מתריע מפני שנאה איראנית עתידית, הרי שבתוך תוכך אתה מבין היטב שגם כיום הם לא ממש אוהבים אותך, וככל שהשאלה האם האיראנים יסלחו לנו או לא היא שאלה שצריך לקחת אותה בחשבון, לא רק במישור הרגשי אלא גם בהתייחס למישור של המציאות הפוליטית, הרי שבאותה מידה רשאי ואף מוכרח אתה לשאול האם אנחנו נסלח לאיראנים שבמוצהר מבקשים להשמיד אותנו בעוד שלנו אין שום כוונה מטורפת כזו, ויותר מזה האם נסלח לעצמנו על ששמענו את הקולות, וראינו את המראות ואולי התעלמנו או המעטנו מחומרתם כי נעשנו מורגלים בדה הומניזציה ובשנאה הפתולוגית כלפינו. אגב, האם אתה יודע בדמותו של מי נצטייר המהדי, המשיח המוסלמי שיעי, במדינת איראן בראשית שנות הארבעים?

ואולם נדמה לי כי החשש שאתה מביע מפני נקמה איראנית, מבטא דבר ששנינו יכולים להסכים עליו, והוא שלפנינו תהליך של התעצמות של המדינה האיראנית ובאמת היא המרוויחה הגדולה מן התשישות האמריקאית ומן הואקום שהם משאירים אחריהם. דווקא מכיוון שהנסיגה האמריקאית מן המזרח התיכון ומאפגניסטן הולכת ומעמיקה, החשיבות של איראן בעיני כל אחת ואחת ממדינות העולם הולכת וגוברת. העובדה שלפני ימים ספורים התארחו במדינת איראן נציגים של 120 מדינות, לא משנה כמה הן קטנות וחסרות חשיבות, וזאת בשעה שהמערב מתאמץ בכל כוחו לבודד אותה, היא עדות המלך למעמד האזורי העולה של איראן. לא משנה איך תהפוך את הדברים. זה חוק הכלים השלובים של תנועות יחסי העוצמה ומאזני הכוחות במערכת.

אם וכאשר תהליך ההתעצמות האיראנית ימצה את עצמו, פעם אחת מתוך הצטרפות אל מועדון הגרעין ופעם שנייה מתוך השתלטות על מאגרי הנפט ואפוטרופסות על האוכלוסייה השיעית במחצית עיראק, בערב הסעודית, באזרבייג'אן..לא יישאר לך חצי ידיד בעולם, גם לא ארצות הברית של אמריקה. דמיין לעצמך, אם אתה, הישראלי שהוא האוייב האולטימטיבי של איראן מרגיש מורתע, מה שאולי גם יעודד אותך לבקש איזושהי חסות או פשרה עם המדינה האיראנית, תאר לעצמך מה תרגשנה המדינות האחרות שהן חלשות יותר מישראל. ראה אפוא שהיחס בתוך הברירה בין מלחמת מנע לבין ללמוד לחיות עם איראן גרעינית, שקול, כך לדעתי, ליחס של הברירה בין "על חרבך תחיה" לבין "על גחונך תזחל".

לא רק את פרוייקט הגרעין של איראן אנו שואפים לסכל, אלא את תהליך ההתעצמות כולו. הרתעה גרעינית היא קו ההגנה האחרון. לבסס את האסטרטגיה לפי היערכות על קו ההגנה האחרון, כלומר ללמוד לחיות עם איראן גרעינית, היא כמו להתבצר בתוך מצדה ולחשוב שלא יגיעו אלינו כי לא ישימו לב שאנחנו קיימים. רוב הפוליטיקה הבינ"ל מתקיימת מתחת לרף הגרעיני, אשר לגביה ההרתעה הגרעינית איננה רלבנטית. הם יתקפו אותנו עם נמלים ודבורים וחרגולים ועכברושים עד שניפול.
ותכלס? 601886
הניתוח שלך את המערך האזורי נראה להדיוט שכמוני מעמיק ומנומק, אבל המסקנה שלך, כפי שהבנתי, היא שאנחנו צריכים לפתוח במלחמה מול איראן (ויפה שעה אחת קודם).

אני לא מבין איזו מין מלחמה אתה מציע שנתחיל פיזית, בשטח, נגד איראן :
התגרויות גרילה כדי שהם יסלימו אותה?
הפצצות מן האוויר (של בסיסי צבא? של תשתיות אזרחיות?)?
פעולות טרור?
מלחמה כוללת עם שריון וחי"ר ?
ותכלס? 601895
פעולות טרור כמו חיסול מדעני גרעין ולוחמה קיברנטית, למשל?

(סתם דוגמאות. לא מבין בזה כלום, לא יודע מי אחראי למה.)
ותכלס? 601903
אין לי מושג, שכן גם אני הדיוט.
612613
הסוגייה האיראנית כבר נשכחה כאשר השאלה הייתה האם להאמין לאובאמה ערב הבחירות לנשיאות כשהוא מצהיר על מחוייבות נצחית לבטחונה של ישראל וכל כיו''ב. גם דובר אז בלעג על נתניהו כשמתח קו אדום בנאומו באו''ם. תיק דבקה סבורים שהקו הזה כבר נפרץ. קלינטון בשעתו ניהלה שיחה קשה עם נתניהו על שמתח את הקו האדום הנ''ל. ערב הבחירות שינעה ארה''ב נושאת מטוסים נוספת שנייה במספר אל המפרץ הפרסי, וכאן רגשו העיתונאים והפרשנים לאמור שהאמריקאים הציבו חיל אוויר שלם מול איראן, ושההתנהלות של נתניהו הורסת את היחסים עם ארה''ב ואיך הוא מעז וכן הלאה.

ובכן, בינתיים עזבה נושאת מטוסים אחת את המפרץ. באופן אישי ממנה אובאמה שר הגנה שמצהיר על בדלנות אמריקאית, התרחקות מישראל והתקרבות לאיראן. בהמשך לכך מדללים האמריקאים גם את כוחותיהם מול סוריה, בשעה שהרוסים כבר בנו חיל מצב מאסיבי בתוככי וסביב סוריה, שגם עורך תמרונים משותפים עם הצי האיראני, ומטילים ספק בנחיצות של אותה מערכת הגנה מפני טילים שאמורה הייתה להגן על אירופה וגם על ישראל ועמדה בסימן המחלוקת עם רוסיה. (אותה לחישה של אובאמה למדוודב שנקלטה במיקרופונים שאחרי הבחירות תהיה לו יותר גמישות).

תחת הכותרת ''ברית עמים'' מגיע אובאמה לביקור בישראל, ובה בשעה, כך חושף תיק דבקה, הוא מאמץ נוסחת פשרה מרוככת ולמעשה חסרת משמעות שתכשיר דה פקטו ותכיר דה פקטו באיראן אם לא כמדינת סף, אז כמדינה גרעינית. הסנקציות שעליהן הוטל יהבו של הציבור- תוסרנה.
612614
d אצלך זה Debka?
615134
טורקיה הצטרפה בשישי האחרון במעמד נמוך דרג של ''שותפה דיאלוגית'' לגוש הביטחון המזרחי, מה שהופך בהדרגה ''לברית ורשה'' החדשה הנגדית לברית נאט''ו. דאבטולו הצהיר שזה רק הצעד הראשון, וכי הוא מבשר דרך ארוכה של הליכה יד ביד. ברית זו כוללת את רוסיה וסין כשתי שותפות מרכזיות וכמה מדינות מרכז אסיה, לרבות איראן במעמד של משקיפה שהוא גבוה יותר ממעמד שותפה דיאלוגית, ומתחת לשותפות מלאה.

ובינתיים, רוסיה שלחה כוחות ימיים לעגון באיראן בדומה לחיל המצב שהיא בנתה בסוריה.

הגל בהצהרה תוקפנית. ''לא לנתניהו לקבוע מהו הקו האדום.''
615208
מה זה שותפה דיאלוגית?
615337
גוברות הידיעות על כך שחזבאללה הניח את ידיו ככל הנראה בשיתוף פעולה עם הסורים, על נשק כימי. ישראל הודיעה בעבר לכל השחקנים בזירה כי מדובר בקאזוס בלי מבחינתה. במציאות שנוצרה, בעוד חזבאללה מצוי ומעורב בלחימה בזירה הסורית, אין זה בלתי מתקבל על הדעת שנוצרה הזדמנות לכך שישראל תדרוש, בתזמון הנכון, ליישם את החלטה 1701 ולפרז את דרום לבנון עד לנהר הליטני.
615363
אחת הבעיות של דרישות מסוג זה היא שהיא מבוססת על דרישה שממשלת לבנון תממש את ריבונותה. ריבונותה, פירושה שהיא גם לא תהיה תחת שליטה אוירית יומיומית של מדינת ישראל. זהו גם עקב אכילס של המאבק שלנו נגד הגרעין האיראני. כל זה בנוי על תמיכה אמריקנית בגרעין הישראלי-בתנאי שיהיה מספיק עמום, ובנוכחות האוירית הישראלית מעל לבנון.ברגע שתרד התמיכה הזאת, כלומר, אם היא תפסיק לבלום יוזמות בין לאומיות בנושא, הקונסטלציה הבין-לאומית תשתנה. עניין הקזוס בלי בקשר לחמרי הלחימה הכימיים, הוא די בעייתי כי חמרי הלחימה הכימיים אינם סכנה למדינת ישראל. על כל פנים הם הרבה פחות סכנה מנשק גרעיני.
615366
נדמה לי בשונה מהשתיקה היחסית שישראל נוהגת בכל מיני אירועים, באירוע בג'מראיא לא טרח ברק לעמעם בדבריו. להפך. "אמרנו, ואנחנו מתכוונים לזה." התבטאות כזו מבטאת לדעתי עמידה על הרגליים האחוריות, או עמידה עם הגב לקיר. היא מבליטה את הנוכחות בזירה, כיוון שהזירה התמלאה. "האזור המפורז" מבחינה מדינית, מדיניות אשר פירזה או אמורה לפרז עבורנו את האזור, כמו למשל מתיחת הקו האדום של אובאמה שנועדה להרתיע, או אולי אי אילו הסכמות שנתוועדו קודם לכן בין ישראל לבין רוסיה, האזור הזה, מעין אזור חיץ, הולך ומצטמק. את החלל שנעלם ממלאת מעתה חיכוך ישיר, או התנגשות ישירה.

בחודש שעבר עשתה ישראל את המעשה הנכון ויישבה את העניינים עם טורקיה. "לנוכח ההתרחשויות בסוריה חשוב שהמדינות תדברנה". לדעתי זו קריאה נכונה של המציאות, מה גם שארה"ב נסוגה. "מגפיים אמריקאיות לא ידרכו על אדמת סוריה" הצהיר ברק אובמה. זו הצהרה בוטה מאין כמוה, אם לחשוב שהיא אינה מחוייבת המציאות, שהרי ניתן היה להעביר אותה בצינורות אחרים. אובמה שסירב סירוב עיקש להתקדם עם הצהרה פומבית בנוגע לאיראן ודבק בנוסחא החלבית- כל האופציות על השולחן, ידע יפה להצהיר הצהרה חד משמעית בכיוון ההפוך.

ייתכן שדווקא הצהרה זו מנסה לרוקן את הזירה, שהרי שליחת כוחות אמריקאים תעורר מן הסתם שליחת כוחות מן הצד שכנגד. השאלה עד כמה הדדי זה יהיה, מכיוון שאיראן כבר הזרימה כמה אלפי חיילים לסוריה, וייתכן שבדעתה לבנות חיל מצב שיגיע גם למאה אלף חיילים מתוך מגמה להתשלט על סוריה, שאותה האיראנים מכנים: המחוז ה- 35 של איראן. הטיהורים הדתיים והאתניים שמבצע אסד נועדו להכשיר את הזירה לקראת ההשתלטות. מי שסופג את הוואקום האמריקאי הן ישראל, ירדן וגם טורקיה.

אני חושב שזה לא היה ריאלי לצפות שהטלת הסנקציות תגרום לאיראן לשנות החלטה אסטרטגית, או שתמריד את הציבור על השלטון. אלו מקסמי שווא שהאמריקאים השמיעו לציבור כדי להרדים אותו. אם יש תכלית ריאלית, ככל הנראה היא הייתה לנסות לייבש את הכלכלה האיראנית לקראת עימות כלשהו בעתיד. ובעיקר כנראה, לנסות להרוויח זמן. ייתכן שמדובר בזמן שאותו ביקשה אמריקה להרוויח כדי להשלים את נסיגת כוחותיה מאפגניסטן. שהרי שם הם חשופים, והמלחמה ההיא, הבינו האמריקאים, כבר אבודה.
615367
כיום זה ברור שנכזבה הציפייה או אולי התקווה שפעולת האביב האסלאמי בסוריה תהיה מהירה ותניב תוצאה כלשהי דומה למה שארע בקהיר. המחשבה שלאסד נותרו שבועות בודדים, נתפרכה. בכך נתפרכה ציפייה, אם הייתה, שאותה פעולה תצליח לבודד את החזית האיראנית, שהרי אין יוצאים למלחמה בשתי חזיתות, אך ההפך ארע. המערכה התרחבה, הזירה התרחבה, השחקנים התרבו. נראה הדבר שישנו כאן מצב נפיץ, כאותו מצב שנוצר סביב הסכסוך בבלקנים ערב המלחמה הראשונה, וזה שנוצר בספרד ערב המלחמה השנייה.

מי שהרוויח לדעתי, ובגדול, בשלוש השנים האחרונות, מי שכנראה קרא נכון את הטלטלה של המערכת הגלובלית, היא איראן. לה צלצלו הפעמונים. סבבי השיחות מתחילתם ביקשו לדון בקווים שמזמן נחצו. הן גרוטסקה. בשלב זה, לדעתי הכי גרוע לישראל שהמעצמות תגענה עם איראן להסדר. מה שיאפשר לאיראן לעכל את הביס הגדול שהיא לקחה ואת הביס הנוסף שהיא רוצה לקחת בסוריה. אם הייתה קיימת כוונה כזו של המעצמות להכיר בזכותה של איראן לנשק גרעיני, לדעתי ישראל תשאף לסכל זאת.

אני לא יודע אם מותר למדינה אפילו לא להעלות בדעתה לשלוח למשימה חלק נכבד של כוחותיה למשימה. ככל הנראה, אסור למדינה לעשות זאת. ויחד עם זאת, לפי המגמה הנוכחית, נדמה לי שמה שאפשר היה לעשותו, אולי לא אפשר יהיה לעשותו מחר.
615374
איראן לא מרוויחה מסוריה. היא משקיעה שם משאבים רבים כדי להקטין את הפסדיה בסוריה ובלבנון.

איזה מצב נפיץ נוצר בספרד ערב מלחמת העולם השניה? ערב מלחמת העולם השניה הסתיימה שם מלחמת האזרחים. ספרד נשארה ארץ נייטרלית במהלך כל המלחמה.
615375
כוונתי לזירה שבה המעצמות מתנגשות. וכאשר השחקנים המעורבים הם רבים, פוטנציאל ההסלמה הוא גבוה. מי שנלחם בספרד, נלחם מיד אחר כך על כל פני הגלובוס. זה היה מיקרו קוסמוס או אולי מבוא למלחמת העולם. מיקרו קוסמוס כזה מתרחש מעבר לגדר. זה לא אומר שתפרוץ מלחמת עולם, אבל בזעיר אנפין היא כבר מתרחשת.

נדמה לי שאיראן קראה היטב את התנועות הגלובליות. את עליית המזרח והאנטיגוניזם האנטי מערבי, ההסתבכות האמריקאית במדינות המוסלמיות, כישלון המלחמה נגד הטרור ודוקטרינת הדמוקרטיזציה של בוש, הופעת הבדלנות האמריקאית והאירופית על רקע המשבר הכלכלי וכתוצאה מכל אלה הדיפת קו ההתנגשות מערבה. המלחמה בסוריה, אולי יש לה עלות עבור איראן, אבל היא גם מסיטה את האנרגיות העולמיות ממנה והלאה. לי זה נדמה שאיראן הבינה שנוצר חלל שמעניק לה מה שאפשר לכנותו מרחב של חסינות מדינית. והתוצאות מדברות בעד עצמן.
615381
מלחמת העולם השניה דווקא פרצה בין צד אחד שנלחם בספרד לצד שני שלא נלחם שם. צד שני שנלחם שם הצטרף מאוחר יותר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים