 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברור לי שזה לא ישנה את המצב בין לילה, אבל כל דבר שמביא את העניין לכותרות ומעורר עליו דיון הוא עוד צעד קטן בדרך להעלמת המסורת האיומה הזאת. מדהים איזה כוח א-ד-י-ר (!) יש למסורת ולנורמות חברתיות, עד שאפילו אנשים שאינם דתיים ואפילו אנשים חושבים ורציונליים שבלי ספק בתוכם רואים את העוול, משכנעים עצמם בכל הכוח שזה דבר נכון וכועסים על מי שמעז לומר את האמת. זה האמא של הדיסוננסים הקוגניטיביים. דמיינו לכם שלא היתה מעולם מסורת כזאת ביהדות, ופתאום אנו שומעים בפעם הראשונה על איזה דת או עם שנוהג לחתוך לתינוקות זכרים חלק מהפין (ללא הרדמה בד"כ). יש למישהו ספק שהיינו נחרדים ומזדעזעים מהפרימיטיביים האלו? אבל אם גדלת בידיעה ש"ככה צריך", וכולם מסביבך ככה עושים תמיד, אז העיוורון מקהה את עינינו ורגשותינו. הכי קשה בעולם זה ללכת נגד הזרם. לא יאמן כמה שהזרם חזק. והכל בגלל סיפור שמישהו פעם המציא וכתב בספר. כמה שהעולם הזוי! יום אחד עוד 500 שנה אולי ימצא מישהו דיונים כמו זה בחפירות ארכיאולוגיות וידהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד 500 שנים התדהמה האמיתית תהיה כיצד במדינה יהודית, 67 שנים לאחר השואה, אנשים קוראים לאיסור על ברית המילה, רק בגלל הרצון להשתייך לעדר - "השבט הלבן" הנאור בעיני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בגלל שהנאצים פגעו ביהודים, תינוקות יהודים צריכים להמשיך לסבול לנצח? מידי הוריהם? או שמא בגלל שהנאצים רצו לחסל את היהודים, אז זה אומר שכל מה שיהודים עושים הוא טוב? לא, אין לי ספק שהאיש מהעתיד ידהם עוד יותר למקרא הטיעונים האלו שלך. אני יודעת שאי אפשר להיות יהודי דתי בלי לחתוך באכזריות איברים לתינוקות, כי דת זה עסק משוגע, אבל יש הרבה יהודים חילונים, שפויים, שלא לובשים כיפה ולא הולכים לבית כנסת ולא מפרידים בין בשר וחלב, ויום אחד אנו נשתחרר גם מהדבר האיום הזה ולא נבין איך לא עשינו את זה קודם. אני נזכרת בציטוט של הפיזיקאי סטיבן ווינברג, שאמר בערך: With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, אף לא חותך איברים לתינוקות. כבר אמרו לך את זה, העירו את תשומת לבך ובכל זאת את ממשיכה. שיהיה. העיקר שבעיני עצמך את שפויה להבדיל מאנשים דתיים שהם כמובן לא שפויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו לי? מי אמר לי? העורלה היא למיטב ידיעתי חלק מגופו של התינוק. לא ידעתי שזה משהו אחר. לאור הערתך אני מניחה ש"חכמינו" כבר "השכילו" להגדיר אותה כלא-איבר באופן כלשהו. לא חלק מהבשר החי שכואב עד אימה לחתוך אותו. לא יפתיע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים גוזזים לילדיהם ציפורניים. הציפורן היא חלק מהאצבע. האם גזירת הציפורן היא חיתוך האצבע? כמוכן יש לציין שבתגובה 602135 עשית טעות טקטית בכך שענית לתגובה שכוללת את השם "נאצים" ללא צורך. התגובה הזו השיגה את מטרתה וחילצה ממך תגובה מתלהמת. לכן הייתי מבקש ממך לחשוב טוב לפני שאת עונה לנציגי עדות אוסלו בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שחיתוך עורלה הוא לא חיתוך הפין? בסדר. זה חיתוך חלק מהגוף שאיננו הפין. למה זה משנה משהו? אנחנו מתווכחים פה על סמנטיקה? באמת שלא הבנתי. ציפורן לא כואב לחתוך ואין שום מחלוקת רפואית ככל הידוע לי על נושא חיתוך קצות הציפורניים. לא מבינה איך אפשר להשוות, ומה מטרת תגובה מסוג זה. לגבי החלק השני - אתה צודק ואני מודה לך. אנסה להמנע מלהמשיך להגיב לשכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהתכוונת פשוט לגלות לי איך מסבירים ''חכמי הדת'' שלנו את חיתוך הגוף כפעולה תמימה ולא חיתוך בשר. אם כך אז בסערת רגשותי פיספסתי את זה, ואני מתנצלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיון הצדדי הזה: על סמנטיקה. יש הבדל אפילו בין "לחתוך לתינוקות זכרים חלק מהפין" לבין "לחתוך באכזריות איברים לתינוקות". אם את רוצה שאחרים לא יתלהמו כנגדך, כדאי שגם את לא תיגררי שלא לצורך לשימוש בביטויים טעונים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, אבל האכזריות של הפעולה כאן היא לא סמנטית והיא חלק מהותי מהטיעון. ואני באמת ובכנות לא מבינה את ההבדל בין לחתוך איבר לבין לחתוך חלק מהאיבר. לחתוך זה לא לכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלק מהותי מהטיעון שלך הוא שימוש בביטויים עם מטען רגשי גדול, יכול להיות שזה בגלל שהטיעון עצמו לא הגיוני ולכן שה ניסוי מעניין לבדוק אותו ללא אותן מילים. המילה "אכזריות" כאן לא תורמת. היא אפילו תהיה המילה הראשונה שהייתי מנסה לתקוף אם הייתי רוצה לסתור את הטיעון: לדוגמה: את טוענת שההורים שמלים את בניהם מתאכזרים אליהם? את מכניסה כאן זדון ורשע ללא צורך. הטענה עצמה לא ברורה וכל אחד יכול להבין אותה אחרת. יהיה מי שיבין אותה כטענה של התעללות פיזית בתינוק. נטענו בדיון טענות נגד זה. בפרט כל הורים מכריחים את ילדיהם לעשות דברים כואבים וגורמים להם לבכות לא מעט פעמים, אך לא תכני אותם "אכזריים" רק בשל כך. אולי כדאי לחזור לנוסח המקורי של המשפט? אם את חושבת שהאכזריות היא חלק משמעותי מהטיעון, אנא נסי להסביר מהי ולמה. אם אפשר בבקשה עם כמה שפחות מילים טעונות (לדוגמה: ללא שימוש במילה "אכזריות). יכול שבפסקה הקודמת לא הבנתי את דברייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למילה יש מטען רגשי גדול, זה אומר שהיא לא נכונה? האם אני טוענת שהורים שמלים את בניהם מתאכזרים אליהם? בפירוש כן. אני יודעת שהטענה הזאת לא נעימה לאף אחד. גם לי. הורי מלו את אחי. אותו הדבר עשו כמעט כל מי שיש לו בנים מקרב קרובי, יקיריי, חבריי ומכריי. גם לי קשה לחשוב על כך שהם עשו דבר רע, ואני לא חושבת שהם אנשים רעים. בדיוק לנקודה זו הבאתי את הציטוט שאומר שדת יכולה לגרום גם לאנשים טובים לעשות דברים רעים. בדיוק בגלל זה כתבתי ו"התפעלתי" על כמה שהזרם הוא חזק שקשה ללכת נגדו, ועל כוחה האדיר של המסורת. למזלי אין לי בנים (וכבר לא יהיו), כי אין לי מושג אם אני עצמי הייתי מצליחה לעמוד איתן נגד הלחץ הזה. אני רוצה להאמין שכן, אבל לא באמת יודעת. האם אני אומרת גם על עצמי שאני מרושעת וזדונית? לא. אבל כן שיש סיטואציות שיכולות להביא אותי לעשות דברים רעים. ואכזריים. כל אותם אנשים שמלים את בניהם (כולל אותי, לו אכן הייתי נכנעת בסיטואציה), לא רוצים לנהוג באכזריות, אבל עושים זאת בכל זאת, כי עוד יותר לא רוצים את האופציה האחרת. לא רוצים להיות חריגים במשהו שהקונצנזוס עליו רחב וחזק כל כך. אז מנגנון הדיסוננס הקוגניטיבי "נחלץ לעזרנו" ועוזר לנו לשכנע את עצמנו שזה באמת נחוץ, שזה לא כל כך נורא, שהאלטרנטיבה גרועה יותר (יצחקו עליו במקלחת בטירונות), שזה רק לטובתו. אני מקווה שהבהרתי את עמדתי לגבי מילים: אני לא זורקת מילים קשות כך סתם בשביל להלהיט. אבל אני גם לא חושבת שצריך לרכך בגלל שהאמת קשה. אני מתמודדת עם המילים למרות הקושי (קושי גם שלי), כאשר זה אני חושבת שהן נכונות. אני מציעה שגם אחרים ינסו להתמודד ולא לברוח. זה לא נושא קל ועדין, זה נושא קשה וכואב ולכן הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמילים "לחתוך איבר" עולה גם בדמיוני מיידית דימוי של כריתה, או לפחות של חיתוך מלוא הרוחב (דמייני "לחתוך גזר"). אני מתקשה לחשוב על שימוש טבעי בצורה "לחתוך X" כשהכוונה היא לביצוע חתך רדוד. אפשר "לחתוך באיבר", ואז הדימוי יותר מדויק, וגם נשמע פחות נורא, אם כי לא לגמרי טבעי מבחינת עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית מילה לא חותכת את כל האיבר, אבל היא רחוקה מלהיות ''חתך רדוד''. חתך רדוד הוא כשאתה מכין סלט והסכין מחליק בטעות על האצבע. יורד קצת דם, אח''כ נקרש ואחרי זמן מה העור מתאחה. אין בזה ובין מילה דבר וחצי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אנקדוטה היא לא טיעון חזק כל כך, אבל במילה של הבן שלי ירד הרבה פחות דם מאשר בחתך באצבע. גם הבכי שלו לאורך התהליך לא היה ממושך יותר או חזק יותר מבכי של חיסון או מכה (ונכון שזה נעשה על ידי כירורג ילדים תחת הרדמה מקומית). ועדיין, אני מרגיש לא שלם עם ההחלטה ההיא מלפני יותר מ-7 שנים. אם זה היה תלוי רק בי, הייתי מוותר על התהליך, אבל זה פשוט קשה להיות לבד נגד כל המשפחה (משני הצדדים). ועוד אנקדוטה, קודם בגן ועכשיו בכיתה של הבן שלי יש ילד (לפחות אחד) שלא נימול. לא נראה לי שזה מפריע לו או למישהו מסביבו, אבל אולי זה עוד מוקדם מדי להסיק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי, לא ראיתי, לא יודעת, אבל בכל מקרה זה לא משנה; כמות הדם אינה המדד הרלוונטי. בחלק מהקישורים שהבאתי יש הסברים, תמונות ואיורים על תהליך הברית; זה פשוט לא הליך שאפשר להגדיר כ"חתך רדוד". לגבי הבכי, לא הבנתי איך הוא רלוונטי אפילו כאנקדוטה אם הפעולה נעשתה בהרדמה מקומית (אני אלרגית לתחת, סליחה)... כשמדברים על כאב מתייחסים למילה שמבוצעת ללא אלחוש או הרדמה, ויש די עדויות שהוא חזק מאוד (הבאתי קישור למאמר בנענע בהודעה הארוכה בתחתית הדף). מצטערת לשמוע שאתה עדיין לא מרגיש שלם עם ההחלטה... אני חושבת שזה כבר לא משנה; גם אם כיום היית נוהג אחרת, זה תם ונשלם, לטוב ולרע. לגבי ילדים בכיתה שלך בנך, מבוגרים לא נימולים והורים לילדים לא נימולים (גם גדולים משלך) מספרים בדיוק את זה: לאף אחד לא אכפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא, שאם יש לך הדחף לשנות משהו בנושא, הייתי הולך במקומך על חיוב בחוק לבצע את ההליך תחת אלחוש (אני אוהב תחת), בתנאים הגייניים ואולי גם לדרוש הסמכה על ידי משרד הבריאות לכל מוהל (רופא או לא). נראה לי שזה פותר חלק ניכר מהבעיה ויש לזה סיכוי טוב יותר לעבור בעתיד הנראה לעין. מצד שני זה ייתן לגיטימציה לביצוע הליך שאת (ובמידה מסויימת גם אני) רואה כפסול גם ללא הסבל שהוא גורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חושבת שזה פותר משהו כי הכאב הוא רק חלק קטן מהבעיה, ובכל מקרה מבחינת הפעולה הדתית, חלק מהעניין הוא לא להשתמש באלחוש, אז מה זה משנה? אני לא חושבת שיש סיכוי לחוק כזה לעבור (בישראל) בלאו הכי וגם לא חושבת שהפתרון הוא חקיקתי, כאמור (בטח ובטח שלא כיום). לו הייתי יכולה לחוקק חוק ביקום מקביל, הוא היה משהו בסגנון דבריה של עירית לינור – קביעת גיל מינימום. למשל, ברית מילה היא הליך שמותר לבצע החל מגיל 16 (בהסכמת הנימול והוריו, כל עוד הוא קטין). אגב, בשבוע לפני כן היא אמרה בתכנית את הדברים הבאים בגנות ברית המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש נו, התלבטתי בעצמי עם "חתך רדוד" כי היה לי ברור שזה נשמע כמו ניסיון להקטין את חומרת האקט, והכוונה שלי היתה הרבה יותר טכנית: להבדיל מחיתוך מלוא הרוחב. אולי באמת יכולתי לבחור מילים טובות יותר. אבל אני עומד מאחורי הטענה ש"חיתוך האיבר" הוא ביטוי לא מתאים מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש נו, אתה התחלת עם הסמנטיקה... :-) לדעתי "חיתוך האיבר" מתאים מאוד; זה לא אומר שמסירים את כולו (כי אז זה היה "כריתת האיבר") ולמען האמת, תלוי מיהו ה"איבר"... במילה (של ימינו) מסירים את כל הערלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומבקש ממך דוגמה למעשה אחר שבו יהיה לך טבעי לומר "חיתוך ה-X" כאשר X נשאר בערך באותו אורך ועובי אחרי המעשה 1. אני חיפשתי את האנלוגיות שלי בתחום הירקות. ואכן תלוי מהו ה"איבר", וגם כאן זו לא מילה שמוגדרת בצורה מאוד חד-משמעית, אבל נדמה לי שלרוב לא מתייחסים לעורלה כאל איבר, רק כאל רקמה. 1 ולבעלי הנטייה המתמטית נוסיף "קמירות", כי במקרה כמו של ניק הכמעט-ערוף מהארי פוטר הייתי מסכים לומר שחתכו לו את הצוואר. אני מתקשה למצוא ניסוח לתנאי הזה לחסרי הרקע המתאים במתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזר? מתי ביקשת בפעם הראשונה? בכל מקרה, סלח לי, אך איני מוצאת טעם בחיפוש דוגמה אחרת כשטבעי לי לומר זאת במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה: "היום בעת הכנת הסלט החליקה לי הסכין וחתכתי את האצבע" "בניתוח הבקע המנתח חתך לי את הבטן, אבל מאז היא מחלימה יפה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח הפין בניתוח החובבני של ברית מילה הינו מנהג פרימיטיבי וברברי, שמאפיין את הערבים המוסלמים ושבטים פרימיטיבים ביבשת השחורה ובעולם השלישי. מנהג זה נועד לדכא את תשוקתו המינית של הגבר,כדי שלא ישחית זרע לבטלה,דהיינו, שלא יאונן,כמצוות החרדים ההזויה. (לנערת ליווי מותר לו ללכת אך לאונן אסור!) הערלה אינה פיסת עור מיותרת, אלא מנגנון תנועתי מופלא,שנע למעלה ולמטה בעת הזקפה,כמו בוכנה. תנועות אלה מענגות את הגבר ומסייעות לאישה להנות ממשגל נטול כאבים וצריבות. העורלה מכילה אלפי עצבים שנועדו לענג את הגבר בעת המגע המיני/האוננות. כריתת העורלה = כריתת הדגדגן=דיכוי התשוקה המינית FORESKIN = CLITORIS | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעודנת מדי. למה להסתפק ב"טבח"? לימדנו רבנו ג'ואנידס: שואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאת אופטימית. כי סביר שהאיש מהעתיד הוא מוסלמי חותך בולבולים בזכות עצמו. ההיסטוריה איננה מתקדמת בצורה לינארית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונקציה עולה ויורדת, אבל הכיוון הכללי הוא לנאורות והומניזם. כך לפחות נראה לי מידיעותי (הלא מרשימות) בהיסטוריה של העולם. וחוץ מזה מה עוד אפשר לעשות חוץ מלחשוב אופטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי איילה,הכל בסדר,אני מתכוון בחיים בכלל,בית כנסת עושה לך רעש מתחת לבית? טוב שלא תיארת זאת כ"כריתת איברים קניבליסטית תוך שתית דם תינוקות לעיני קהל צוהל" את צריכה להבין עיניין פעוט,יש לאנשים (אני לדוגמה) ערכים,שאת אישית אינך שותפה להם, שמבחינתם נמצאים במקום מאוד גבוה בסולם החשיבות הערכית שלהם .את תורידי לתינוק שלך פלולה (כי היא לא אסטטית ע"פ מדדי האסטטיקה המערבים שאת מנסה להצמד אליהם)אבל לא תמולי,אותו כאב,מיד ההורים. להיות חלק מהעם היהודי זה אומר שצריך לקבל על עצמך דרך חיים מסויימת,כמה שאת/ה יותר מבצעת טקסים/מצוות או הולכת בעקבות ערכים של תורת ישראל כך קרובה למסורת היהודית ויותר חשוב לעם ישראל.והחשיבות שאנשים מסויימים רואים בקרבה הזאת היא לא פחות חזקה מהחשיבות שאת רואה את עצמך כשייכת לעולם "המתקדם,המערבי".למה את רוצה למנוע מאנשים לחיות ע"פ צו מצפונם ולהשליט את הערכים שאת מ-א-מ-י-נ-ה בהם בכח (חוק).ועוד שכל מטרת הקמת המדינה היא שנבלות אנושיות יעזבו אותנו בשקט,בלי כל העלק "מוסר" זמני ואופנתי שהוא צו השעה ושעה אח"כ כבר יוחלף. ונוכל לחיות כיהודים ע"פ תורת ישראל סבא. ההתנשאות הילדותית שלך "חילוניים שפויים" וכו',מקורה בבורות עמוקה וחוסר הבנה בסיסי(כמו שאת לא מבינה מה שאחד מהפריפריה ענה לך) של מושגים כמו "דת" ,"חילונות". בכל מקרה קיטלוג קבוצות גדולות של אנשים כ"לא שפויים" מעיד בד"כ יותר על המקטלג מאשר על המקוטלג. נ.ב "או שמא בגלל שהנאצים רצו לחסל את היהודים, אז זה אומר שכל מה שיהודים עושים הוא טוב?" איך המשפט הזה מתחבר למשהו שמישהו כתב פה אי-פעם? ותחל'ס,הרי גבינו מהם ריבית,והתחלנו עם הבנות,והיינו מתנשאים,וגנבנו,מקום סופר מתקדם ותרבותי,כל האקדמיה המפוארת,הפילוסופים,המוסיקאים,המדע ויהודונים קטנים חותכי אברים ומוצצי דם תינוקות,ברברים מקלקלים את האומה המפוארת. את יכולה לגלות קצת,לא הבנה,אבל את רוח המקום של הנאצים לא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חוואג'ה מתעצבן ככה? לא חראם על הלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע בוודאות, מדוע אישקש מתעצבן. אני רק יכול לנחש. אבל על עצמי לספר ידעתי ולכן אני יכול לומר לך, שאני מאד מתעצבן, כי מתחת, מצידי ומעל לטיעוני הגברת מסתתר בהכרח המניע - שנאת ישראל. וזו ההזדמנות להכליל - אחת הטקטיקות הנפוצות של שונאי ישראל, בעיקר אלה ממוצא יהודי המתגוררים בישראל, היא לעורר "דיון ענייני" בנושא יהודי חשוב או מקודש. "הדיון" כאן בנושא ברית המילה הנו רק דוגמה לכך. יהודים תמימים נופלים בפח ומשתתפים ב"דיון" עקר. בכך הם מסייעים לשונאי ישראל להסתיר את המניע שלהם. ואני אומר לאוהבי ישראל: במקרים כאלה חשוב מאד לעורר, לחשוף ולגנות את המניע של שנאת ישראל העומד בבסיס "טיעוני" הדובר שמנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מומלץ: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Paranoia
"Just because you're paranoid doesn't mean they aren't after you" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, היהודים הפרנואידים האלה, חושבים שמי שרוצה לחזור לימי אנטיוכוס, אדריאנוס, היטלר או סטאלין שונא אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להיות חלק מהעם היהודי זה אומר שיש לך אמא יהודיה. זה הכל. תיבדוק. ואגב הנבלות האנושיות (? למה אנושיות? אני לא חושב שהן היו אנושיות, אבל זה שייך לדיון אחר) לא יעזבו אותך אפילו אם רק הסבא יהודי. 2. העולם "המתקדם המערבי" הוא אכן מתקדם ומערבי. 3. ה"חילוניים שפויים" הם אכן חילונים שפויים. ולעתים קרובות הם מבינים בדת ובחילונות יותר מהרבה "דתיים". 4. למה למנוע מאנשים לחיות ע"פ צו מצפונם ולהשליט ערכים מסויימים בכח החוק? לדוגמא כדי למנוע רצח על כבוד המשפחה. או מילה לבנות. או קטיעת יד לגנב. מה לא ברור פה?!? אתה חושב שלחתוך לתינוק זה בסדר. אחרים חושבים שזה לא בסדר. אפילו במדינה יהודית. אפילו שאתה דתי. 5. למה הכעס? ניגמרו הנימוקים אז צועקים? דווקא חשבתי שיהודים מאמינים נהנים להתווכח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זה רק אומר שאתה מחוייב לחיות כיהודי (מבנה נשמתי מסויים,לא להתנפל עלי כי כתבתי נשמה,לא מצאתי ניסוח טוב יותר).אם אתה לא חי כיהודי אתה חוטא. גוי לא יחשב לחוטא. זה הכל. ע"פ מה שזכור לי גם 5 דורות אחורה לא... 2.נכון,הובן מדברי שהעולם המערבי לא מתקדם? אז אני מסכים שהעולם המערבי הוא מתקדם ומערבי. 3.כי אתה מכיר הרבה אנשי רוח דתיים?! החילונים הם לא "שפויים" ולא "לא שפוים" וכך גם הדתיים. רוב החילונים שאני מכיר אין להם מושג בסיסי בשאלות יסוד תאולוגיות.אין לזה קשר לשפיות ,קישור "אי שפיות" לקבוצה גדולה של אנשים היא דבר מרושע,ברברי ולא שפוי. 4.אם אתה לא רואה כל משמעות בעולם המצוות והערכים היהודי,אז באמת לך אישית לא כדאי למול את ילדך. ההשוואה היותר נכונה(שאני חוזר עליה מכיוון שאין לי דוגמה יותר טובה) היא הורדת פלולה ולא קטיעת יד. ומדובר באקט בסיסי שסבא שלך,או מקס. עוד 2 דורות אחורה היו מתים (מילולית) עליו,ואתה מיזמתך רוצה לאסור על אחרים לעשות. 5.אני לא צועק ,הקול שלי חזק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל (לא בגרמניה - בישראל!), הקולות הקוראים לאיסור המילה הם ספורים. לעומת זאת, נראה לי שהולך וגדל, לאט אבל בהתמדה, מספר האנשים הנמנעים מלמול את ילדיהם. עובדתית, זה קורה בלי שום "איסור" ושום רצון להשתייך לשבט או לעדר כלשהו. אותם אנשים מתעניינים, קוראים, צופים בבריתות - גם מקרוב וגם בסרטונים, ואז הם מפנים שאלות אל המוהלים ואל הרופאים, והם עומדים על כך שיינתנו להם תשובות אמת ללא התחמקויות - גם אם התשובות הן בלתי נעימות, קשות, מרגיעות או מכאיבות ככל שיהיו, וגם אם לפני 10-20 שנה הן הוצגו ע"י מוהלים רבים כעניינם הפרטי-מקצועי, שלהורי העולל אין נגיעה אליו. לבסוף הם מחליטים את אשר הם מחליטים ללא כל שאלות לאיזה-שבט--אני-שייך. ההחלטה באה עקב התגברות תודעת ההומאניות, האהבה והזכות לשיקול הדעת כלפי תינוקותיהם, וכן עקב התגברות תודעת תפקידם כהורים להגן על הילדים - גם מהאיומים הנוראים בנושא היהודי-ערכי-מוסרי החשוב מאין כמוהו - "מה יגידו". (- אבא, היום בגן רוני אמר שכאני אגדל ואני אהיה חייל גיבור, אז אם יראו לי במקלחת של הצבא את הבולבול אז יקרו לי דברים נוראים ואיומים, והוא הציע לי שאני אברח מהר-מהר-מהר. - אוי ואבוי! יקרו לך דברים נוראים? אני לא אוהב דברים נוראים! מה הדברים הנוראים שיקרו לך? - אה, שאיזה שמ**ק יפלוט איזו שטות? אבל הרי אתה גיבור, אז אין לך ממה לפחד, נכון, מתוקי? ועכשיו חיבוקי גדול לאבא, ומהר לישון!) מה יהיה בעוד 500 שנה? איש מאיתנו אינו יודע, אבל אני מניחה שבתוך כ-30-40 שנה יגדל במעט (ואולי בהרבה) מספרם של הדואגים, החומלים וההומאנים, ויקטן מספרם של המוכנים לוותר על כל שמץ של יושר אינטלקטואלי ולפזר בלי הכרה תגובות דמגוגיה שבהן מככבים נאצים, אנטישמים, אוטואנטישמים וגרגמלים (לבקשת הקוראים יובא מבחר פריפריאלי מייצג מדיון זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא רוצה למול את בניו שלא ימול,אפחד לא טען שצריך לחייב מילה,ההפך הקבוצה שלך טוענת שצריך לאסור. לא בעצם המילה הם משייכים את עצמם לשבט מסויים אלה באידאלים שמהם נובעת ההתנגדות למילה. לא יודע מה יהיה עוד 500 שנה,אני יודע מה היה לפני 500,60,1000 ,10,100 שנים,אידאלים וזרמים שבאו והלכו וכולם חשבו שהם ה-"אידאל",ותמיד לאורך כל ההיסטוריה ענפים מדולדלים של העם היהודי התיוונו,התנצרו,נכנסו לתנועות השכלה וכו'.כולם חשבו שהם מתקדמים,חכמים,משכילים,יפים,אמיצים ומושלמים. אם אפשר להסיק משהו מהעבר,אפשר לנחש מה יהיה פחות או יותר בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאורך כל ההיסטוריה ענפים מדולדלים של העם היהודי התיוונו,התנצרו,נכנסו לתנועות השכלה וכו'.כולם חשבו שהם מתקדמים,חכמים,משכילים,יפים,אמיצים ומושלמים.'' והם צדקו. אין הרבה היגיון בדבקות במנהגים משונים ומיותרים מטעמי ''מסורת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה הגיון שמטוס ממתכת יעוף באויר שעות,כל דבר שלא מבינים הוא נתפס כלא הגיוני. "משונה" כמו ששפת תכנות "משונה" למי שלא מבין תכנות,בקיצור הפוסל במומו פוסל. מי מהם צדק? המתייוונים? המתנצרים? "המשכילים"(לתקופתם)?,"המתאסלמים"? "הקומוניסטים"? "השבתאים"? כולם? או שמספיק שתהיה כמה שפחות יהודי בשביל שתהיה צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להשוות מדע וטכנולוגיה לכללי פולחן שנובעים מסיבות סוציולוגיות-היסטוריות ושנועדו בזמן מאוחר יותר לבדל את היהודי מסביבתו1? מי צדק? המתיוונים והמשכילים, כל קבוצה בתקופתה. גם הגישה הליברלית המקבלת כל דת או זרם דתי כלגיטימים, "מצדיקה" את הממירים את דתם או אלה המייסדים זרם אחר בתוך דתם (קראים, שבתאים וכו'. צריך לזכור שגם החסידים כמעט הוקאו מהיהדות.) הגישה הגורסת שרק היהדות ה"מקורית"2 היא הלגיטימית איננה אלא התרפקות סנטימנטלית, חוסר הבנה היסטורי, שמרנות וחוסר היגיון.3 1 ועל כך הוא זכה בצדק בעוינותם. 2 גם היהדות הרבנית היא התפתחות היסטורית לאחר כישלון המרידות נגד הרומאים ועליית הנצרות. 3 כדי לחסוך לטוקביביסטים את התגובה: "אנטישמי, אנטישמי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה השוואה בין טכנולגיה למוסר ודרך ארץ (מה שאתה מכנה "כללי פולחן"). ההשוואה הייתה בין תפיסות עולם מקובעת וצרה שרואה את העולם דרך פרספקטיבה אישית ומצומצמת ומשם מסיקים מה "מוסרי" ומה "לא" ותפיסת עולם ששואפת לאמת ומוסר נצחי ועל זמני. שאתה טוען ש"כל קבוצה בתקופתה" צדקה,הרי אתה שומט את השטיח מתחת שלכל טיעון מוסרי באשר הוא ,כי בהכרח אתה כרגע רואה (מסיבות תרבותיות,אישיות,חברתיות) את המילה כמשהו פוגעני ,אבל זה נכון לעכשיו עוד 50 שנה כבר לא תחשוב כך,או אולי עוד 20 ?! אולי חצי שעה?! כמו שאומרים במשפטנות "אמת לשעתה". איך בדיוק אתה יותר ליברלי שאתה מנסה לאסור על קבוצה מסויימת לפעול ע"פ צו מצפונה? אני לא כתבתי"חסידית" ולא "רבנית".כתבתי שהשאיפה של היהודי לחיות ע"פ המסורת המצוות והחוקים שמקובלים על קהילת היהודים במשך דורות. בעיקרון(אוף טופיק) "שולחן ערוך". אם אתה רוצה לנהל ויכוח על מה היא היהדות ה"אמיתית" זה נושא אחד,מכיוון שזה לא מעניין אותך בכלל מה זה משנה לך מה מתרחש בתוך עולם היהדות מי הוקא ומי לא?! 1.כמו שכתבתי לאיילה,אם רוצים אפשר להבין את הנאצים. 2.אז מה? 3.למה לחסוך? הרווחת זאת ביושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית מילה או אם ניקח עוד דוגמא, כשרות, הם כללי פולחן שאין בינם ובין "מוסר ודרך ארץ" דבר וחצי דבר. אין כאן שום שאיפה לאמת על נצחית אלא בדמיונם של מבצעי הפולחן שהם הם המחזיקים בתפיסת עולם צרה המפרידה בינם לבין שאר האנושות. כשאמרתי שכל קבוצה צדקה בשעתה התכוונתי לקבוצות ששאפו להתקרב לתרבות המערבית של זמנם. המתיוונים והמשכילים (שבהיסטוריוגרפיה הציונית זכו לתואר "מתבוללים") הם אבות החילוניים של ימינו. אני לא מנסה לאסור על ברית מילה. אני אומר שדבקות בכללים כאלה אינה הגיונית ודיבור בשם המסורת היהודית אינה הדרך ה"נכונה". הצגת זרמים שונים שהיו במהלך ההיסטוריה היהודית כ"סוטים", אומרת שלמעשה יהדות היא אך ורק היהדות הרבנית (בגירסתה האורתודוכסית בלבד כמובן). זוהי אמירה מוטעית מכיוון שגם היהדות הרבנית היא תוצר היסטורי. 1 לא התכוונתי לנאצים. התכוונתי ליוונים והרומאים. 2 אז היהדות הרבנית איננה בהכרח הגירסה ה"אותנטית" וה"נכונה" של היהדות. 3 בקרב יהודים מסוימים זה כבוד להיקרא אנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסח את המשפט בצורה יותר מדוייקת-אתה לא יודע או לא מבין מה הקשר בין כשרות לבין דרך ארץ ומוסר.זה רק חינוך לקוי וזה עובר... היהודים בעיקרון (לכל כלל יש יוצא מן הכלל) שמרו על אותם כללים עקרוניים מאז ומעולם,בין היתר ובהקשר לנושא "מילה",איך בכל מקום בעולם בלי קשר בנהם הבינו את "מלתם עורלת לבבכם" כמילה של אבר המין?הרי היו זרמים וקבוצות שונות איך כולם הבינו משפט שמציין בפשוטו אבר מסויים כאבר אחר? "לקבוצות ששאפו להתקרב לתרבות המערבית של זמנם."-רוצה לומר התרפסו בפני מי שנתפס כחזק יותר בלי קשר לאם זה מוסרי יותר או צודק.לנחש באיזה צד של המפה הפוליטית אתה?! במה בדיוק היוונים היו יותר חילוניים או מערביים מהיהודים של אותה תקופה? אם אתה לא מנסה לאסור מילה אז אין לנו ויכוח. כל מי שאכפת לו ויודע טיפה יהדות והסטוריה יהודיות יודע מתי זרם הוא סוטה ומתי הוא לגיטימי.בגלל שלא אכפת לך ולא מעניין אותך אז אתה עושה סלט מ"שבתאות" "חב"ד" "קראים" "ציונות דתית" ו"ויזניץ"' לא ציינתי מעולם את המילה "רבנית" שאתה חוזר עליה כל משפט שני.אני לא יודע מה אתה מבין מהמילה "רבנית" ולמה בדיוק אתה מתכוון ולכן זה מיותר להכנס לזה. שוב,בעיקרון,בעיקרון,היהדות במובנה הפרקטי היא "שולחן ערוך" ,זהו. להיות אנטישמי זה לא כבוד בשום צורה,זה עלוב ועצוב ופושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, טענה האומרת שפולחן קהאי הוא מוסר אינה הגיונית. לא הבנתי את השאלה. איפה אמרתי שיהודים הבינו את ברית המילה בצורה אחרת? מעורבות תרבותית בתרבות המתקדמת לזמנה אינה התרפסות בפני החזק אלא הטמעה של התרבות שאתה חי בתוכה אלא אם כן אתה שואף להסתגר מפניה. המתיוונים עסקו בכל מה שהגויים מסביבם עסקו תוך כדי עבירה על כללי הדת היהודית. המשכילים חיו כשכניהם הנוצרים, תוך כדי נטישה הדרגתית של המסורת והמיצוות, ועל כך חטפו קיתונות של ביקורת על "התבוללותם" בהיסטוריוגרפיה הציונית. מה שנחשב ל"סוטה" או "לגיטימי" תלוי במידת התקבלותו ביהדות כלומר ב"הצלחתו" ההיסטורית. אין כאן קריטריונים מוחלטים ועל-זמניים כדי להבדיל בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה "פולחן קהאי"? לא אמרת,הבאתי זאת כדוגמה לעקרון יסוד ביהדות שמשותף לכל זרם שראה עצמו כחלק מהיהדות.ושמדובר במקור ראשוני משותף (כי אפילו בקהילות מנותקות ונידחות הדברים הללו היו מקובלים) ויותר "מדויק" ו"נכון".ועל זמני לפחות דה פקטו. זה היה נכון לפני אלף שנה זה היה נכון לפני מאה שנה לפני עשור והיום. אתה מניח יותר מידי הנחות יסוד שאני אמור לקבל כי לדון איתך.תסביר במה תרבות יוון הייתה יותר מתקדמת מהתרבות היהודית.אם הם כלכך מתקדמים למה אף אחד לא או דוגל בספרטניות לדוגמה? למה בוטלה העבדות? הכל כמובן ברמה המוסרית.היהודים חיים היום ע"פ אותם כללי מוסר והיוונים לא.(מבחינה טכנולוגית,מדעית וכו' ברור שהם היו הקדמה לשעתה, על זה כתבו חכמנו "חוכמה בגויים,תאמין") בתוך איזו תרבות אתה חי היום? אתה מוקף מאות ק"מ ומאות מליונים של מוסלמים למה אתה לא מאמץ את תפיסת עולמם?למה אתה לא "עסקו בכל מה שהגויים מסביבם עסקו תוך כדי עבירה על כללי הדת היהודית"? "אלא אם אתה שואף להסתגר בפניהם". אתה ב-ו-ח-ר בתרבות רחוקה מאות ק"מ ממך אך לתפיסתך יותר "נכונה".הבחירה היא תמיד אישית ועקרונית. למה אתה לא גר בצרפת או ארה"ב ?למה אתה לא משנה את השם? ג'ורג' לנדוור יותר קוסמופוליטני,הילדים שלך עלולים לההרג פה במלחמה,למה לך? למה אתה עדיין מזוהה כיהודי? ג'ורג' סנט פייר,פריז,עם הילדה אנטואנט .תוך 2 דורות לא יהיה לאף אחד מהילדים שלך מושג שיש כזה דבר יהודים והצלת את המשפחה. אני לא מכריח אותך להיות יהודי או גרמני בן דת משה.תהיה מה שבא לך. אם ליהדות אין משמעות בשבילך אז אתה צודק עדיף להצמד לזרמים המובילים באותה עת ולנסות להנאות כמה שיותר עד המוות.אבל,תהיה מספיק ליברל ופתוח להבין שיש אנשים שחשוב להם מאוד להיות חלק מהעם היהודי מההסטוריה ומהעתיד ושהילדים שלהם יהיו חלק מזה גם. כל קבוצה אידאולוגית מוקיעה את הפורשים ממנה..מה צמחונים יגידו על איזה מישהו בולט ומוביל שהחליט שהוא אוכל בשר פתאום? אוהבי חיות שיגלו שאחד מהמנהיגים שלהם מתעלל בחיות? החמאס, הקתולים,שחקן שעובר מהפועל למכבי וכו'... להיות קבוצה קטנה יחסית עם דרישות רבות זה אף פעם לא קל,צריך שאר רוח. לא בטוח שהבנתי-"מה שנחשב ל"סוטה" או "לגיטימי" תלוי במידת התקבלותו ביהדות כלומר ב"הצלחתו" ההיסטורית."-אפשר דוגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לפולחן קנאי. היוונים פיתחו תיאטרון, אמנות פלסטית, פילוסופיה, ראשיתו של מחקר מדעי, היו הראשונים שעסקו בתרבות הגוף וגם יצרו דמוקרטיה. מלבד הספורט, רוב הדברים הללו היו פרי נחלתה הבלעדית של אתונה במשך שנים רבות אבל בתקופה ההליניסטית והרומית הם היו נחלת כל איזור הים התיכון (מלבד הדמוקרטיה כמובן). יהודי שרצה להתעמל בעירום, לאכול על שולחן שכניו הגויים או לעשות דברים כאלה בשבת ממילא עבר על דתו. זוהי היתה תגובתם הטבעית והנורמלית של אותם יהודים לעולם שמסביבם ואין לגנות אותם על "התיוונותם". התרבות הישראלית היא תרבות חילונית ברובה שמטבע הדברים מושפעת מתרבות המערב. היהדות איננה אלא כת עם כללי פולחן של עשה ואל תעשה ואין לה מה לתרום לאדם המודרני מלבד כמה יצירות סיפרות קדומות. הישראלי החילוני אינו מחויב לשורשיו היהודים והיהדות כשלעצמה צריכה להצטמצם לחיים הפרטיים והקהילתיים של מי שבוחר בה אך לא צריכה להיות נחלת הכלל רק בגלל הגדרתה של המדינה כ"יהודית". אכן. היהדות הרבנית נלחמה בחירוף נפש בכל הכתות ש"סטו" ממנה וזה טבעי אבל מדינת ישראל לא צריכה להבדיל בין הזרמים ולקבל רק את הזרם הרבני-אורתודוקסי כלגיטימי. כפי שהראיתי קודם - קראים, שבתאים ופרנקיסטים נחשבים ל"סוטים" כי הם פרשו או נאלצו לפרוש מהיהדות. לעומתם החסידות נחשבת כ"לגיטימית"1 כי בסופו של דבר היא נשארה בתוך היהדות. 1 אם כי בקושי. ראוי לזכור את תשובתו של הרב שך לשאלה איזו דת היא הקרובה ביותר ליהדות. תשובתו היתה החסידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך להבדיל בין השומרונים, הקראים והחסידים1 לבין הנוצרים, השבתאים והפרנקיסטים. האחרונים פרשו במופגן מהיהדות והפרו במופגן רבות ממצוותיה. לגבי הנוצרים: נדמה לי ששם היה מדובר על תהליך הדרגתי. 1 לא פרשו מהיהדות, אבל למשך פרק זמן לא קצר נודו על־ידי מתנגדיהם. לא היה חסר הרבה לקרע סופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שיש ליהדות הרבה מה לתרום לאדם המודרני מעבר לכמה יצירות ספרות קדומות, אלא שהיחס עצמו אל היהדות כאל דבר שיש להפיק ממנו תועלת הוא כבר בבחינת סטייה ממנה. שהרי זוהי תפיסה אשר מעמידה את האדם ואת תועלותיו במרכז. היהדות אינה מעמידה את תועלותיו של האדם במרכז. היא אינה דוגלת בנוחיות או בהנאה ולמעשה היא מעמיסה על כתפיו של אדם עול כבד, עול של ממש של קיום המצוות. מן הבחינה הזו היהדות אדישה לכאבו של התינוק ואולי גם מחייבת אותו שכן זה הקרבן. זה הפדיון. זו הברית. יש לתהות מדוע בעוד שאתה דוגל בהפרדת הדת מן המדינה, אתה טוען שמדינת ישראל לא צריכה לקבל רק את הזרם הרבני כלגיטימי. כלומר שעליה לקבל גם את הזרמים שאינם רבניים. נשאלת השאלה האם אתה מרגיש שאתה זקוק להכרה מצד המדינה בבחינה דתית. הייתי מצפה שתטען שיחסה של המדינה אל הדת היא שאינה לגיטימית כיוון שהדת אינה עניינה של המדינה כלל. הסתירה מקבלת חיזוק בהמשך דבריך בשעה שאתה טוען שעל היהדות להצטמצם לחיים הפרטיים- והקהילתיים. שכן יכול אדם לטעון בלי פירכה שמדינת ישראל כמו כל מדינה ועל פי הגדרה היא סוג של קהילה. האם גם הישראליות צריכה להצטמצם לחיים הפרטיים והקהילתיים. (משפט שממילא אין לו מובן.) נראה אפוא שבכל זאת קיימת איזו זיקה שאינה ניתנת להפרדה בין החיים הרוחניים של קהילה לבין החיים הפורמליים שלה. בכל מקרה אני מניח שמן הסתם ההכרה הזו מבטאת סובלנות מצדך כלפי זכותה של הקהילה לקיים את מנהגיה לרבות מנהג המילה על פני זכותו של התינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול אדם לטעון בלי פירכה שמדינת ישראל כמו כל מדינה ועל פי הגדרה היא סוג של קהילה". יכול, אבל רק אם אתה מזיז את ההגדרה של "קהילה" ממה שהיתה קודם בהקשר הדיון. תסכים איתי שתיתכן מדינה שאדישה לחלוטין לדת מבחינה ממלכתית, ומרשה לקהילות בתוכה לקיים את דתן? (נדמה לי שבצרפת זה האידיאל, והמציאות קרובה לו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. אדישה אולי מן הבחינות הפורמליות אם אנו מבקשים לתפוש את המדינה כגוף נפרד, אבל המדינה היא בסופו של דבר חבר אזרחיה. היא קהילה שמקיימת את שורת העקרונות שלה ממש כשם שתת קהילה מקיימת את שורת העקרונות שלה. הניסיון להפריד את הדת מן המדינה, כמוהו לדעתי להעביר חוצץ בתוך התודעה של האזרחים בין החיים הפורמליים שלהם בתור קהילה, לבין החיים הרוחניים שלהם בתור קהילה. והרי גם לייבוביץ' לא התחמק מהעברת דיכוטומיה כזו בתוך התודעה. הבה ננסה לחשוב. אנחנו כקהל בני אדם, האם עלינו להפסיק להיות קהילה שיש לה חיים דתיים או לאומיים בזמן שאנחנו קהילה שיש לה חיים אזרחיים? ולהפך. האם זה אומר שאנחנו שניים? חצויים? פעם אנחנו קהילה כזו ופעם אנחנו קהילה כזו? לא. אין זה אלא שבתור קהילה עלינו לאמץ נורמה של סובלנות כלפי תת קהילות שונות. הפרדה שבין הדת, או החיים הרוחניים, לבין המדינה או החיים האזרחיים לא תיתכן אלא בעזרת משטרת מחשבות, שכן כך או אחרת אנחנו נשארים אותה קהילה שמקיימת את חייה הרוחניים בתוך חייה הפורמליים. הניסיון להפריד הוא כמו לרדוף אחר הזנב של עצמנו. באותה המידה אין לקיים זהות בין החיים הרוחניים לבין החיים הפורמליים, או למשל להפוך את הדת והמדינה לזהים, שהרי גם אז נגיע אל משטרת מחשבות. עלינו לדעתי לקבל אפוא איזו מתכונת אשר לפיה החיים הרוחניים והחיים הפורמליים מצויים האחד במחיצתו ובתחומו של השני. איזה מעגל שמצוי בתחומו של מעגל והכל פרוש על איזה משטח או פונקציית גל אשר לאורכה יכול כל ציבור וכל פרט למקם את עצמו ביחס לקולקטיב הישראלי. גם אם נכתוב באותיות קידוש לבנה שזוהי מדינה פורטוגזית, היא תמשיך להיות מדינה ישראלית. יהיה ציבור שיחווה את הישראליות דרך מיזוג מסויים בין החוויה הדתית והחוויה הלאומית, ויהיה ציבור שיחווה את הישראליות בדרך של בידול בין החוויה האזרחית והחוויה הלאומית או הדתית. זו ישראליות וזו ישראליות. כל אחד מכוון את עצמו לפי המידה שבה הוא מרגיש או רוצה להרגיש שייך. התיאוריה נוטה לפשט, כולל השורות הללו עצמן, המציאות תמיד יותר מורכבת. ככלל אני סבור שאין לנסות לפשט את המציאות, אלא ללמוד ולחנך את הציבור ללמוד לקבל מצבים מורכבים. אין חקיקה בעולם שתצליח לאסור על קהל יהודי להפסיק לקיים את המילה. אין חוקה ליברלית שתצליח להדיר את הרגש הלאומי של כך וכך ישראלים, ואין המנון שיצליח לעורר הזדהות לאומית בקרב ציבור שהוא בן לאום פלסטיני, וההזדהות הטבעית שלו היא כלפי לאום פלסטיני. נסיונות של קהל ישראלי כזה או אחר לפשט את המציאות הן בגדר ניסיון של אותו קהל, אותה תת קהילה לכפות את עצמה על קהילה אחרת ולמעשה להדיח אותה מן הישראליות. רב ישראליות לעומת זאת אשר מאפשרת לכל קהל להיות ישראלי לפי נקודת מבטו עשויה להיות מתכונת בריאה לחיים של קולקטיב ישראלי אשר גם אם יקום קהל פתאום, כמו למשל ימין קיצוני שיבקש להדיח את הציבור הערבי, או שמאל קיצוני שיבקש להדיח את הציבור של יהודה ושומרון, או דתיים את החילוניים ולהפך, לא תהיה לו אפשרות מעשית לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מלכתחילה מתעקש לראות את המדינה כקהילה, או מתעקש שאנשים בהכרח רואים את המדינה כקהילה, וזה לא הכרחי. אפשר לראות את המדינה מנקודת המבט הליברלית (או לשאוף שהיא תתנהל לפי האידיאל הליברלי), כמסגרת שרק פועלת באופן מינימלי להבטחת זכויותיהם של האזרחים, ואין לה שום כוונה להיכנס לענייניהם התרבותיים והזהותיים. אם אתה שואל האם מודל כזה אפשרי בישראל, והאם הוא טוב לישראל, מהדיון הזה אני מעדיף לפרוש, לא לפני שאחזיר אותך לארז לנדוור, שבבירור חושב שמודל כזה אפשרי בישראל וטוב לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את המדינה מנקודת המבט הליברלית אלא שמבט כזה כופה את הליברלים על הלאומיים, ולמעשה מדיח אותם מן הישראליות. אמור אפוא שהליברלים רואים את המדינה מנקודת המבט הליברלית וזה מה שמאפשר להם לחוות את האידיאלים שלהם לא רק לצד אלא גם יחד עם הלאומיים שרואים את המדינה מנקודת מבט לאומית, ולהפך, ומבלי להיגרר למלחמת אזרחים. לייבוביץ' אגב אשר כאמור דגל בהפרדת הדת מן המדינה רמז בגבולות הפוליטקלי קורקט שהוא רואה בעין יפה את הרעיון של מלחמת אזרחים. אלה אשר ביקשו להתעטף בהדר גאונו, קראו מאוחר יותר לשלוח טור שריון כדי לרמוס את עופרה. המדינה לעולם אינה מכשיר גרידא, וגם לא צריכה שתהיה, וגם לא צריך לשאוף שתהיה. תפישת המדינה כמכשיר מנוכרת לעצם הרעיון שחבר אזרחים פועל כלפי עצמו מתוך תחושה של משמעות. כלומר שחבר האזרחים פועל כלפי עצמו מתוך ניכור. הטענת המדינה בערכים ליברלים היא יציקת תוכן במכשיר באותה המידה שבה היא נטענת בערכים סוציאליסטים או לאומיים. אני כן חושב שקיימת חברה ישראלית, או חבר אזרחים ישראלי, אשר נושא בגורל משותף וגם מקיים חיים רוחניים משותפים ברצונו ושלא ברצונו. בתור שכזה הוא והפעילות שלו במוסדות הפורמליים ושאינם פורמליים, מהווה קהילה. קראתי את ארז לנדוור. לדעתי הוא מבקש לכפות את הליברליזם מה שהינו בבחינת דבר והיפוכו, ואין זה פלא שמן העמדה הרעיונית הזו יש אשר גולשים מהר מאד אל עמדה אנטי לאומית, אנטי דתית, אנטי סוציאליסטית וכן הלאה. הליכה בדרך הזו, כך לדעתי, עשויה בסופו של דבר להכרית ציבורים אחרים מן הישראליות והסימפטומים לכך קיימים, שהרי אדם מוכרח להתפלא איך זה שחרמות, נידויים וגם קריאות להתפצלות- יוצאות דווקא מקרב הליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגנה כרגע קבוצה עם תפיסת עולם שונה משלך.מי שעוזב את דרך החיים היהודית לאדם יהודי זה עצוב וקשה. אני לא מאמין לך מסיבה פשוטה,אתה לא באמת חי ע"פ מה שאתה מתאר,תשנה שם תעבור למדינה רחוקה רצוי באיזור כפרי,ותשכח כל קשר לכאן. אבל אתה ביודעין נשאר עם שם עברי וחי במדינה יהודית.באמת אני שואל,למה? איך הנושא של בין מה למה מדינת ישראל מבדילה קשור לנושא? הטענה שלך מוזרה,אתה טוען שהחסידות לא אולצה לפרוש בעוד זרמים אחרים כן ובגלל שהיא לא אולצה לפרוש היא לא הופרשה? 1.זה היה לגבי חב"ד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת גם לצוות עליו בתוקף שילבש תחתוני בוקסר ושכחת לשאול באיזו זכות הוא מעז לאכול קוטג' יהודי טוב של תנובה. חבל שאתה מתרשל כך בתפקידך, יהודי מקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאכיל טרולים רק בלילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי מדינת ישראל היא לא ''מדינה יהודית'' אלא ''מדינת היהודים'' (כפי שחזוה ראשוני הציונים שחלקם היו רחוקים מהיהדות) ויהודים יכולים להיות אורתודוקסים, קונסרבטיבים, רפורמים, חילוניים, אתאיסטים, אגנוסטים, שומרונים, קראים ומצידי גם נוצרים, מוסלמים או בודהיסטים. הדת והמסורת הן ענין של בחירה אישית לכל אדם ותו לא. החסידות היתה פופולרית מספיק כדי שמתנדיה ושולליה לא יוכלו לגרש אותה מהיהדות (כמו שקרה לפרוטסטנטיות בנצרות) ובמשך הזמן המצב הפך לקבוע ולכן נחשבת כיום החסידות לחלק בלתי נפרד מהיהדות, מה שלא קרה לכתות מתפלגות קטנות וחלשות ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. אם היהדות איננה לאום, כפי שטענת בהזדמנות, והיא גם איננה דת, כפי שאתה טוען עכשיו, והיא בטח לא קבוצה אתנית - אז מה היא כן בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיהדות אינה דת. אמרתי שהיהדות הרבנית אינה היהדות היחידה ושכל אזרח ישראלי ממוצא יהודי יכול לבחור לעצמו את אמונתו ואורח חייו כראות עיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשיטתך יהודי יכול להיות נוצרי או מוסלמי, אז יהדות איננה דת. וכבר הכחשת את היותה לאום בעבר. וחוזרת השאלה: אז מה היא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי הבוחר בדת אחרת הוא כמו יהודי אתאיסט - אינו יהודי מבחינת דתו אבל כן יהודי במוצאו האתני (שאינו זהה ללאום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים מאתיופיה ויהודים מהונגריה הם מאותו מוצא אתני? וגרים מדנמרק? כרגע, ככל שאני מנסה להבין מה אתה טוען, אני פחות מבין: מדינה יהודית* היא מדינה שגרים בה יהודים (כמו ארה"ב, למשל). מה הם יהודים? לא דת, לא לאום, תרבות בטח שלא, ובעצם גם לא מוצא אתני. לשיטתך, בנתיים הסברת שאין שום קטגוריה שיהודים אשכרה נכנסים תחתיה (הצעד הבא הוא לדרוש לבטל את חוק השבות כבלתי חוקתי, מן הסתם). מה שכמובן מעלה את השאלה למה בן-גוריון, המדינאי המהולל, חשב לשיטתך שצריך מדינה שאפילו על דרך השלילה אי אפשר להגדיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין אותי. ההגדרה האחת והיחידה של יהדות היא דת. לא לאום, לא עם ולא מוצא אתני משותף. מכאן צריך להגיד שני דברים: 1. ההגדרה הדתית של היהדות צריכה להתרחב מעבר ליהדות הרבנית גם לכתות יהודיות אחרות. 2. היהודים הם בעלי מוצא אתני ממקורות שונים כמובן אבל ישנן גם קבוצות המוגדרות כיהודיות מבחינת מוצאן ובכך נבדלות מסביבתם. בעולם המודרני כאשר יהודי נוטש את דתו, צאצאיו מאבדים את יחודם האתני ונטמעים בסביבתם. רק בישראל אדם יכול לשמור על מוצאו האתני ללא שמירה על דתו או מסורתו. באשר למשפט האחרון שלך, כבר הסברתי שהציונות היתה יכולה לקום ולהתבסס אך ורק מתוך אומת היידיש בעלת המאפיינים הפרוטו-לאומיים והישוב הציוני ומדינת ישראל שקמו בעקבותיה קיבצו יהודים גם ממקומות אחרים ויצרו כאן חברה יהודית-ישראלית בעלת מאפיינים משלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טענת מפורשות שיהודי יכול להיות מוסלמי או נוצרי. אז איך ייתכן שיהדות לשיטתך היא דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותו אדם טוען שהוא עדיין יהודי (בהתבססותו על מוצאו), אתה תגיד לו שהוא טועה? וכבר הבהרתי שבישראל אפשר להיות יהודי גם בלי השתייכות לדת או קיום של המסורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא לא מתבסס על מוצאו, אתה תגיד לו שהוא טועה? אני לא יודע מה אני אגיד לו, אבל לך די קל לומר שאתה טועה: אי אפשר לטעון שיהדות היא רק דת ובו-זמנית לטעון שהיא לא דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, זו פרשנות שלך. מעולם לא טענתי שיהדות אינה דת (לאום זה כבר ענין אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. רק טענת שאפשר להיות יהודי נוצרי או יהודי מוסלמי (כנראה שרק לא-מוארים לא מבינים איך אפשר להיות בעל שתי דתות בבת אחת). אני תמה אם לשיטתך אפשר גם להיות מוסלמי נוצרי, או שהייחוד המופלא הזה שייך ליהודים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד יפה לשמוע אתיאיסט מסביר מה צריכה הדת היהודית להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל(1) של ארז: השומרונים והקראים הם יהודים בארץ לפי רוב ההגדרות המעשיות. כנ"ל חילוניים, רפורמיים, קונסרבטיביים ואנשי חב"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות הפורמליות אני מניח, וזה לגיטימי. אבל טענת ההפרדה בין הדת למדינה גורסת שהבחירה האמונית היא הכרעה רוחנית ולא הגדרה פורמלית. למעשה ארז מבקש בתוקף סמכות המדינה להגדיר מהי היהדות ואת זה אי אפשר לעשות בשם הקריאה להפרדת הדת מן המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקראים מותרים בחיתון, השומרונים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, יש משהו (כלשהו) רע בהתבוללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זוהי תגובה טבעית של האדם לתקופתו אין בכך כל רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר ולהרחיב, מהי אותה "תגובה טבעית של האדם לתקופתו", אליה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הפיסקה על ההתיוונות בתגובה 602206 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך ברור לי. בתגובה 602206 טענת, כי "היהדות איננה אלא כת עם כללי פולחן של עשה ואל תעשה ואין לה מה לתרום לאדם המודרני מלבד כמה יצירות סיפרות קדומות". זוהי קביעה נחרצת, בלתי מותנית, ולכן אינה מתיישבת עם התנאי שבתגובה 602314, לפיו "אם זוהי תגובה טבעית של האדם לתקופתו"? תשתדל להיות ברור ככל יכולתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר שאתה עושה בין שני המשפטים ואת השאלה באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתו, אבל לדעתי אין כל דבר רע בהתבוללות. ובהתערבבות. אפילו אין לי בעיה עם פלישה של כל כך הרבה חומר גנטי זר לגנום המשפחתי שלנו עד שלא ניתן יהיה למצוא שום קשר גנטי מובהק בין צאצאי יהודים. (עם הטמעות דווקא יש לי בעיה מסוימת, אבל יותר מהכיוון המתבדל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על ''חומר גנטי'' בהקשר של התבוללות, כנראה שאנחנו מבינים באופן שונה את המושג ''התבוללות''. אנו חיים בעידן, בו כבר אין מובן ברור ואחיד למושגים רבים, אפילו מושגים בסיסיים כגון ''התבוללות'' או ''גזענות''. דור מבולבל. ואגב, באשר ל''אני לא יודע מה איתו'' - מר לנדוור השיב לשאלתי. אמנם תשובה לא ברורה לגמרי, כרגיל, אבל עדיין תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דבריך לא לגמרי ברורים, האם אתה מוצא משהו רע בנישואי תערובת (ללא גיור והכשרה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"נישואי תערובת" אתה מתכוון לנישואי יהודי/ה עם לא יהודי/ה, אזי התשובה היא: כן! על כל יהודי להתנגד לכך, כי העם היהודי (בפרט זה היושב בציון) צריך להתרבות עד מאד כדי לשרוד. עצוב שעמדה זו אינה ברורה כיום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות קצרות: 1. סביר שמי שאוחז בגישה הזאת ממילא אינו "יהודי" עפ"י ההגדרה שלך. 2. עבור הרבה חילונים, היהדות, כפי שהיא מצטיירת על-ידי דעות מהסוג שאתה מביע שוב ושוב באייל, היא לא תרבות ראויה לשימור. אם הברירה היחידה היא בין היהדות שלך להתבוללות (קרי: הומניזם), ההתבוללות מנצחת עם שתי ידיים קשורות מאחור. 3. אני שותף להרגשתך שהמצב מצער. היהדות שכללה פעם גם רעיונות הומניסטיים שהקדימו את זמנם הפכה להיות אוסף משמים של אמונות טפלות, גזענות, לאומנות, שמרנות, פלגנות וכיו"ב, בתוספת מנה גדושה של צדקנות מעוררת בחילה. אולי יהיה לך קל יותר להבין את העמדה של החילונים (ההם ש"שכחו מה זה להיות יהודים") אם אגיד לך שמנקודת מבטי שלי אין הבדל מהותי בין הרב עובדיה לבין חמינאי. 4. אם כדי ש"העם היושב בציון" ישרוד עליו לאמץ את האידיאולוגיה שאתה מטיף לה, עדיף שלא ישרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אלה שאתה מכנה "חילונים" איבדו ברובם זיקה של ממש ליהדותם. לכן אין כל רבותא בטענתך שבסעיף זה, כי היא נובעת מכך. 3. למרות הביקורת שיש לי על היהדות בת זמננו (על חלקים רבים ממנה, אם לדייק) ולמרות הדמיון בין הרב עובדיה לחמינאי, עדיין אני רואה הבדל מהותי ביניהם (להערכתי, אינך מכיר מספיק לא את היהדות ולא את האסלאם). 4. מי שסבור, כמוך, שעדיף לא לשרוד - מתבולל בסופו של דבר (מהותית, גם אם לא בפועל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ניסית להבין מה שהשוטה כתב לך. כשהיהדות כפי שאתה מגדיר אותה דומיננטית במדינת ישראל, אני מוותר על יהדותי. הבעיה שבישראל לא נותנים לי לעשות את זה. גם אין לי כאן את האופציה להתבולל. ההתבוללות היחידה שאני יכול לבצע כאן זה להתבולל לתוך אנשים עם השקפות כמו שלך. להזכירך: רוב אינו מתבולל במיעוט, על איזו התבוללות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שנדמה לפעמים, היהודי לא ממש מקפיד לשמור מצוות (למשל, תגובה 602967 נכתבה בבוקר יום שבת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצווה גדולה לכתוב את התגובה שהפנית אליה בעיקר ביום שבת בבוקר. השם ירחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מז"א? 2.אני מבין ש"הומניזם" הוא ההפך מ"יהדות"? 3."אוסף משמים של אמונות טפלות, גזענות, לאומנות, שמרנות, פלגנות וכיו"ב, בתוספת מנה גדושה של צדקנות מעוררת בחילה." נכון באותו מידה לקבוצות גדולות של חילונים אולי יהיה לך קל יותר להבין את העמדה של הדתיים (ההם מפרזיטים חשוכים) אם אני אגיד לך שמנקודת המבט שלי אין הבדל בין פרס לסטלין 4.מה היא אותה אידאולוגיה שאתה מעדיף למות ולא לחיות ע"פ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כנראה שלשיטתך העמדה של הדתיים, אותה אתה מנסה להסביר לי חמורה הרבה יותר ממה שחשבתי. עם כל חילוקי הדעות שיש לי עם פלגים שונים של היהדות בארץ, בעיקר החרדים שבהם, לא פיללתי שלשיטתם/עמדתם נשיא מדינה דמוקרטית, ראש ממשלה לשעבר ומדינאי ישראלי ידוע, שייתכן שאף שגה שגיאות חמורות בעברו, שקול לאחד משלושת רוצחי ההמונים הגדולים ביותר במאה העשרים1, אם לא בהיסטוריה כולה. עכשיו נקודת המבט שלך קצת מתחילה להפחיד אותי, ואני מקווה מאד שאתה לא מייצג את המגזר שבשמו אתה דובר, לשיטתך. 1 איך אומרים גודווין ברוסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.כנראה שלשיטתך העמדה של החילוניים, אותה אתה מנסה להסביר לי חמורה הרבה יותר ממה שחשבתי. עם כל חילוקי הדעות שיש לי עם פלגים שונים של החילונים/חסרי דת/אתיאסטים בארץ, בעיקר התל אביבים שבהם, לא פיללתי שלשיטתם/עמדתם,ראש המפלגה(בפועל)החרדית מזרחית היחידה, הרב הראשי לישראל לשעבר,כותב ספרים משמעותיים ביותר לעולם היהדות,שייתכן שאף שגה שגיאות חמורות בעברו (להבדיל אלו לא עלו בחיי אדם,ישירות לפחות),שקול לאחד מראשי המדינות הנאצים האחרונים,פסיכופט רצחני,תולה הומואים בכיכרות,מכחיש שואה,ומפתח נשק (ע"פ הצהרותיו לפחות) לביצוע שניה. עכשיו נקודת המבט שלך קצת מתחילה להפחיד אותי, ואני מקווה מאד שאתה לא מייצג את המגזר שבשמו אתה דובר, לשיטתך. Гудвин -הפסדת ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה, בשביל כולנו, שחמינאי - שאני רחוק מלסנגר עליו - לא יעלה לליגה של הטריומוויראט שהזכרתי לעיל. שאם כן, לא יישאר הרבה על מה לדון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעלה בפועל או בכח? בכח הוא לא רחוק בפועל אם לא יעצרו אותו הוא יהיה. אתה חוזר בך מההגנה על ההשוואה בין הרב עובדיה יוסף לחמינאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משבאתי להגן על ההשוואה ההיא, באתי לתקוף השוואה אחרת שנראתה לי הזויה. אם היא עשתה משהו, זה לגרום לבעייתיות של ההשוואה הראשונה להחוויר כשלג לעומתה. וזה קצת חבל, כי אולי דיון יותר מנומק ושקול בהשוואה הראשונה אכן היה חושף אותה במערומיה במקום להסתיר אותה תחת מיליוני גוויות מדממות. בהמשך לדבריהם של גדולים ממני כאן, במקום לדון בעיקר הטיעון הקמת שדה שלם של אנשי קש והעלית אותו באש, ואחר כך אתה עוד שואל אם אנחנו מצליחים לראות משהו מבעד למסכי העשן. קשה לנו, תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה אני מבין. אני הסביר לך מה הבעיה שלי,אתם (כן אתם) חושבים שמותר לכם הכל,לכתוב מה שבא לכם ,להוציא דיבה,לשקר,להגזים,כי אתם (אתם כן אתם) אנשי האור והאמת. שוטה הכפר עשה השוואה מזוויעה אף אחד לא טרח להעיר לו,להחרים אותו.כי הוא בצד "הנכון",את התגובה שלו לא יורידו. שאני עשיתי את אותו דבר ואז- זה "להסתיר אותה תחת מיליוני גוויות מדממות. בהמשך לדבריהם של גדולים ממני כאן, במקום לדון בעיקר הטיעון הקמת שדה שלם של אנשי קש והעלית אותו באש" אתם (כן אתם ,בהכללה) צבועים,שחצנים,וחסרי יושר בסיסי. למה לא טרחת להעיר "לו"?כי על הרב עובדיה יוסף אפשר להגיד הכל? כי בספירת הגופות חמינאי לא בקצה הסקלה ההיסטוריה? זה באמת התשובה? כי היו רוצחים יותר גרועים ממנו? אתה באמת רוצה דיון על ההשוואה בין חמינאי לעובדיה יוסף? עצם הדיון הוא תועבה. האמת שאתם חושבים שיש אנשים ששווים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אני חושב שההשוואה אינה מוצלחת מבחינות מסוימות, אם כי הייתי מניח שהשוטה התכוון להשוות ברמת המעמד/האג'נדה הדתית ולא ברמת מי מנהל דיקטטורה אכזרית ומי לא. אבל השוטה יכול לסנגר על עצמו. (למרות דעתך, "אנחנו" בעלי דיעות אינדיבידואליות). וייתכן ותגובה קצרה ותמציתית היתה פותחת דיון קצר ותמציתי על ההשוואה הנ"ל, ומגיעה למסקנה שאכן היא אינה במקומה, שזה מה שרצית לומר. אני אגב מוכן להודות בשחצנות לפרקים, אבל לא בשני האחרים. לא טרחתי להעיר לו, אולי, כי לפני שהספקתי כבר נחנקתי מהעשן של השדה ההוא, שיעול שיעול. ואולי זה לא קפץ לעיני כמו לעיניך, מה זה משנה? לו מראש היית כותב מה שכתבת כאן - "אתה באמת רוצה דיון על ההשוואה בין חמינאי לעובדיה יוסף? עצם הדיון הוא תועבה.", זה לפחות היה ממקד את הדיון במה שרצית להעיר, ומאפשר פירוט ופרשנות של הנוגעים בדבר. מאחר והדיון או הפתיל התחיל בהעלאת בעיית ההתבוללות, אז כנראה לא רק "אנחנו" חושבים שיש אנשים ששווים פחות, וההבדל הוא רק בזהות האנשים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר אופייני לשמאלנים לחשוב שיש אנשים (אחרים, לא הם) ששווים (הרבה) פחות מהם. יותר אופייני לימניים לחשוב שאנשי השמאל הזויים/תלושים מן המציאות/שונאי ישראל (אפשרי כולם יחדיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, אני אכליל ואומר שהכללות כוללניות אינן נכללות כלל וכלל בנושאים שנראים לי שווים דיון או תורמים לו1. 1כנ"ל גם משחקי מילים מטופשים כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות קשר ברור בין תגובתך לתגובתי. מכל מקום, בניגוד לך אני סבור שלהכללות תפקיד חשוב (אם לא מכריע) בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל,כולם מכללים כל הזמן וטוב שכך,אחרת לא היית יכול לחיות. לא כל השחורים בקייפטאון רוצחים,עדיין לא היית מסתובב בפרברים שם בלילה,לא כל מי שנפל מ4 קומות נפגע,עדיין אתה לא תקפוץ , משהו על ערבים,וכו'.. כל החיים זו חוכמת ההכללות.זיהוי מגמות הוא דבר קריטי להבנה וחיזוי בעיות עתידיות |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |